Ilman rakkautta olisin vain PAMAHTAVA PELTI?

Vierailija kirjoitti:

Onhan tuo vähän kömpelö, vaikka ymmärrän mitä sillä haetaan. Peltihän kolahtaa tai kilahtaa tai rämisee tai mitä vain, mutta että pamahtaa? Muutenkin varmaan löytyisi nykyajastakin parempia vertauskuvia kuin joku irrallinen pelti.

https://yle.fi/aihe/artikkeli/2007/09/04/kirkonkellojen-kuminaa

Jeesus kyllä kääntyisi haudassaan jos olisi yhä siellä. Nyt veikkaan että Jesseäkin naurattaa! :D

Vierailija kirjoitti:

Kääntäjä perusteli hyvin: Alkuperäinen teksti haluaa sanoa, että ilman rakkautta on kuin ruman kuuloinen soitin. Nuo vanhemmat ilmaisut kuulostaa jopa kauniilta, eli eivät välitä tekstin sanomaa.

Itse olen ajatellut tuon kohdan aina niin, että vaikka olisi kuinka kaunisääninen soitin, ja vaikka sitä soitettaisiin kuinka kauniisti, niin se on vaan pintaa. Kaikki koreus ja kauneus on merkityksetöntä ilman rakkautta. Uudessa käännöksessä rakkaudettomuutta verrataan mölyyn. On siinä mielestäni ero. Ehkä vaski ja symbaali sitten tuottavat vain mölinää.

Ainakin Jeesuksen seuraajia nimitetään uudessa käännöksessä "oppilaiksi" eikä "opetuslapsiksi," sillä aikamiehiähän he olivat.

Huono käännös, koska se ei välitä oikeaa tunnetta vaan alkaa lähinnä hihityttämään.

Jos someaddikteilla olisi reaaliaikaisesti päivitettävä versio:

ilman rakkautta olisit kuin Tinderissä torjuttu, Instassa ilkuttu...

Vierailija kirjoitti:

Ainakin Jeesuksen seuraajia nimitetään uudessa käännöksessä "oppilaiksi" eikä "opetuslapsiksi," sillä aikamiehiähän he olivat.

Ois ollut kiva tietää, miten tuo oli siellä alkutekstissä mainittu.

Oppilas on vaan oppilas, joka opiskelee.

Opetuslapsessa on enempi mestari-oppipoika ulottuvuus. Opitaan opettajalta, mestarilta. Jeesuksen sanoin: ei oppilas ole opettajaansa parempi, kaiken opittuaan kukin on kuin opettajansa.

Opetuslapsessa on myös isä-lapsi ulottuvuus. Jumala on Taivaan Isä ja me olemme Jumalan lapsia.

Tämä juuri on vaarana, kun liiaksi yksinkertaistetaan ja järkeillään omin neuvoin, niin sanoista ja sanomasta putoaa osa merkityksistä ja ulottuvuuksista pois.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tässä on uusi Isä meidän - rukous:

[9] Rukoilkaa siis näin:

Isämme taivaissa.

Osoita nimesi pyhyys,

[10] anna valtakuntasi tulla

ja tahtosi toteutua

maan päällä samoin kuin taivaassa.

[11] Anna meille tänäänkin tarpeeksi leipää

[12] ja anna meille anteeksi velkamme,

niin kuin mekin olemme antaneet anteeksi niille,

jotka ovat meille velkaa.

[13] Äläkä vie meitä koettelemukseen,

vaan pelasta meidät pahan vallasta.

Osoita nimesi pyhyys??

Siis täh, mitä, miten?

Se vanha oli paljon ymmärrettävämpi, pyhitetty olkoon sinun nimesi.

Ai niin, Seurassa olikin muuten juttua tästä. Selitys oli, että kukaan ei nykyään enää sano olkoon tai tulkoon, niin nuoret eivät kuulemma ymmärrä, mitä ne tarkoittavat. Joo, niin varmaan...

On perustavanlaatuinen ero, sanotaanko "Pyhitetty olkoon sinun nimesi" vai "Osoita nimesi pyhyys"

Vanhassa versiossa ihminen osoittaa kunnioitusta ylöspäin, uudessa versiossa ihminen esittää vaatimukselta kuulostavan velvoitteen ylöspäin. Kovin radikaali ote on kieliasun uudistajalla.

Vierailija kirjoitti:

Ai niin kuin niilo22 uunipelti kun pamahti? 

Pelti tai symbaali, teksti on sekvästi rumpalin kirjoittama, tai ainakin käännös. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kääntäjä perusteli hyvin: Alkuperäinen teksti haluaa sanoa, että ilman rakkautta on kuin ruman kuuloinen soitin. Nuo vanhemmat ilmaisut kuulostaa jopa kauniilta, eli eivät välitä tekstin sanomaa.

Itse olen ajatellut tuon kohdan aina niin, että vaikka olisi kuinka kaunisääninen soitin, ja vaikka sitä soitettaisiin kuinka kauniisti, niin se on vaan pintaa. Kaikki koreus ja kauneus on merkityksetöntä ilman rakkautta. Uudessa käännöksessä rakkaudettomuutta verrataan mölyyn. On siinä mielestäni ero. Ehkä vaski ja symbaali sitten tuottavat vain mölinää.

Näin minäkin sen ymmärrän. "Vaikka minä puhuisin ihmisten ja enkelien kielillä mutta minulta puuttuisi rakkaus, olisin vain kumiseva vaski tai helisevä symbaali." Eikö se juuri sitä sitten tarkoita? Voin puhua kuinka kauniisti tahansa, mutta ilman rakkautta puheeni on vain tyhjää helinää.

Mites olis "karjuva työvoimapula", jos kerran termejä nykyaikaistetaan?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tässä on uusi Isä meidän - rukous:

[9] Rukoilkaa siis näin:

Isämme taivaissa.

Osoita nimesi pyhyys,

[10] anna valtakuntasi tulla

ja tahtosi toteutua

maan päällä samoin kuin taivaassa.

[11] Anna meille tänäänkin tarpeeksi leipää

[12] ja anna meille anteeksi velkamme,

niin kuin mekin olemme antaneet anteeksi niille,

jotka ovat meille velkaa.

[13] Äläkä vie meitä koettelemukseen,

vaan pelasta meidät pahan vallasta.

Osoita nimesi pyhyys??

Siis täh, mitä, miten?

Se vanha oli paljon ymmärrettävämpi, pyhitetty olkoon sinun nimesi.

Ai niin, Seurassa olikin muuten juttua tästä. Selitys oli, että kukaan ei nykyään enää sano olkoon tai tulkoon, niin nuoret eivät kuulemma ymmärrä, mitä ne tarkoittavat. Joo, niin varmaan...

On perustavanlaatuinen ero, sanotaanko "Pyhitetty olkoon sinun nimesi" vai "Osoita nimesi pyhyys"

Vanhassa versiossa ihminen osoittaa kunnioitusta ylöspäin, uudessa versiossa ihminen esittää vaatimukselta kuulostavan velvoitteen ylöspäin. Kovin radikaali ote on kieliasun uudistajalla.

Todellakin, mutta se sana voisi tarkoittaa sitä etäisyyttä, mikä tulee auringon valosta/lämmöstä? Meidän kiertorata sen ympärillä tosiaan ei ole pyöreä kiekko, vaan soikea rata, johon ei tietääkseni kauheasti voida vaikuttaa mitenkään. Lähellä polttaa ja kaukana jäähtyy.

https://www.vauva.fi/keskustelu/3915877/suomenna-selkokielelle?page=2

https://www.vauva.fi/keskustelu/3915877/suomenna-selkokielelle?page=2

Onkohan näistä syntynyt paljon keskustelua työryhmän sisällä?

Aika kummallisia on nuo uudet tulkinnat, mitä täällä nyt on näitä pohdittu...

Sanomaa pitää yksinkertaistaa nuorille lukijoille. Miksi? Mielestäni hyvä teksti aukeaa lukijalle kerroksittain, pala palalta. Jos on kiinnostusta, niin on myös halua pohtia sitä.

Ilman rakkautta olisin kuin liian pitkään pidätetty pieru, joka vaimeasti pitkään pihisten purkautuu.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tässä on uusi Isä meidän - rukous:

[9] Rukoilkaa siis näin:

Isämme taivaissa.

Osoita nimesi pyhyys,

[10] anna valtakuntasi tulla

ja tahtosi toteutua

maan päällä samoin kuin taivaassa.

[11] Anna meille tänäänkin tarpeeksi leipää

[12] ja anna meille anteeksi velkamme,

niin kuin mekin olemme antaneet anteeksi niille,

jotka ovat meille velkaa.

[13] Äläkä vie meitä koettelemukseen,

vaan pelasta meidät pahan vallasta.

Osoita nimesi pyhyys??

Siis täh, mitä, miten?

Se vanha oli paljon ymmärrettävämpi, pyhitetty olkoon sinun nimesi.

Ai niin, Seurassa olikin muuten juttua tästä. Selitys oli, että kukaan ei nykyään enää sano olkoon tai tulkoon, niin nuoret eivät kuulemma ymmärrä, mitä ne tarkoittavat. Joo, niin varmaan...

On perustavanlaatuinen ero, sanotaanko "Pyhitetty olkoon sinun nimesi" vai "Osoita nimesi pyhyys"

Vanhassa versiossa ihminen osoittaa kunnioitusta ylöspäin, uudessa versiossa ihminen esittää vaatimukselta kuulostavan velvoitteen ylöspäin. Kovin radikaali ote on kieliasun uudistajalla.

Eikös tässä keskeisen kysymyksen pitäisi olla, että miten asia on ilmaistu alkuperäiskielellä ja sen ajan puhekäytännöissä.

Itse veikkaisin, että kyllä se kääntäjä on todennäköisesti ennen ollut paljon radikaalimpi. En oikein jaksa uskoa, että varsinkaan Agricolan tekstit (leijonasta tuli kiljuva jalopeura jne.) olisivat teologisesti niitä kaikkein tarkimpia.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kääntäjä perusteli hyvin: Alkuperäinen teksti haluaa sanoa, että ilman rakkautta on kuin ruman kuuloinen soitin. Nuo vanhemmat ilmaisut kuulostaa jopa kauniilta, eli eivät välitä tekstin sanomaa.

Itse olen ajatellut tuon kohdan aina niin, että vaikka olisi kuinka kaunisääninen soitin, ja vaikka sitä soitettaisiin kuinka kauniisti, niin se on vaan pintaa. Kaikki koreus ja kauneus on merkityksetöntä ilman rakkautta. Uudessa käännöksessä rakkaudettomuutta verrataan mölyyn. On siinä mielestäni ero. Ehkä vaski ja symbaali sitten tuottavat vain mölinää.

Näin minäkin sen ymmärrän. "Vaikka minä puhuisin ihmisten ja enkelien kielillä mutta minulta puuttuisi rakkaus, olisin vain kumiseva vaski tai helisevä symbaali." Eikö se juuri sitä sitten tarkoita? Voin puhua kuinka kauniisti tahansa, mutta ilman rakkautta puheeni on vain tyhjää helinää.

Mutta jos Paavali on halunnut verrata rakkaudetonta ihmistä rumasti kolisevaan soittimeen, niin miksi meidän jonkin aiemman käännöskukkasen nimissä pitäisi takertua ajatukseen, että ääni onkin tyhjää helinää?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kääntäjä perusteli hyvin: Alkuperäinen teksti haluaa sanoa, että ilman rakkautta on kuin ruman kuuloinen soitin. Nuo vanhemmat ilmaisut kuulostaa jopa kauniilta, eli eivät välitä tekstin sanomaa.

Itse olen ajatellut tuon kohdan aina niin, että vaikka olisi kuinka kaunisääninen soitin, ja vaikka sitä soitettaisiin kuinka kauniisti, niin se on vaan pintaa. Kaikki koreus ja kauneus on merkityksetöntä ilman rakkautta. Uudessa käännöksessä rakkaudettomuutta verrataan mölyyn. On siinä mielestäni ero. Ehkä vaski ja symbaali sitten tuottavat vain mölinää.

Näin minäkin sen ymmärrän. "Vaikka minä puhuisin ihmisten ja enkelien kielillä mutta minulta puuttuisi rakkaus, olisin vain kumiseva vaski tai helisevä symbaali." Eikö se juuri sitä sitten tarkoita? Voin puhua kuinka kauniisti tahansa, mutta ilman rakkautta puheeni on vain tyhjää helinää.

Mutta jos Paavali on halunnut verrata rakkaudetonta ihmistä rumasti kolisevaan soittimeen, niin miksi meidän jonkin aiemman käännöskukkasen nimissä pitäisi takertua ajatukseen, että ääni onkin tyhjää helinää?

Alkukielen mukaan Paavali kirjoitti tekstiinsä symbaali. Se on kääntäjän mukaan aikalailla samaa tarkoittava sana kuin mitä tänäkin päivänä esim rumpusetissä oleva symbaali.

Miksi se siis piti muuttaa pamahtavaksi pelliksi? Miksi ei voinut vain pitäytyä alkuperäisessä sanassa, joka on täysin ymmärrettävä nykypäivänäkin? Varsinkin jos vielä mainostetaan, että käännös on alkukielen mukainen. Nythän kääntäjä todistaa itse itseään vastaan, että ei se ole.

Vierailija kirjoitti:

Aika hyvä käännös. Raamattu on elävää kieltä, hyvä, että sitä pidetään yllä. Oudoksun sellaisia lahkoja, joiden mielestä vain joku 1700-luvun käännös on ainoa oikea. Kyllä Raamatun pitää puhutella nykypäivän lukijaa nykypäivän kielellä? Milloin itse olet käyttänyt sanoja "helisevä symbaali" muussa kuin tässä yhteydessä?

Ainakin itselleni Raamattu on nimenomaan historiallinen kirja, ja tuo vanhahtava tyyli on nimenomaan tärkeä osa kirjan henkeä. Raamattu kuvaa aikansa henkeä (riippumatta siitä uskooko itse sanomaan), ja tavallaan edustaa pysyvyyttä: rakkautta on ollut niin kauan kuin ihmisiäkin. Miten tuo nykyinen käännös eroaa mistään nettiaikakauden elämänviisauksista?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tässä on uusi Isä meidän - rukous:

[9] Rukoilkaa siis näin:

Isämme taivaissa.

Osoita nimesi pyhyys,

[10] anna valtakuntasi tulla

ja tahtosi toteutua

maan päällä samoin kuin taivaassa.

[11] Anna meille tänäänkin tarpeeksi leipää

[12] ja anna meille anteeksi velkamme,

niin kuin mekin olemme antaneet anteeksi niille,

jotka ovat meille velkaa.

[13] Äläkä vie meitä koettelemukseen,

vaan pelasta meidät pahan vallasta.

Osoita nimesi pyhyys??

Siis täh, mitä, miten?

Se vanha oli paljon ymmärrettävämpi, pyhitetty olkoon sinun nimesi.

Ai niin, Seurassa olikin muuten juttua tästä. Selitys oli, että kukaan ei nykyään enää sano olkoon tai tulkoon, niin nuoret eivät kuulemma ymmärrä, mitä ne tarkoittavat. Joo, niin varmaan...

On perustavanlaatuinen ero, sanotaanko "Pyhitetty olkoon sinun nimesi" vai "Osoita nimesi pyhyys"

Vanhassa versiossa ihminen osoittaa kunnioitusta ylöspäin, uudessa versiossa ihminen esittää vaatimukselta kuulostavan velvoitteen ylöspäin. Kovin radikaali ote on kieliasun uudistajalla.

Eikös tässä keskeisen kysymyksen pitäisi olla, että miten asia on ilmaistu alkuperäiskielellä ja sen ajan puhekäytännöissä.

Itse veikkaisin, että kyllä se kääntäjä on todennäköisesti ennen ollut paljon radikaalimpi. En oikein jaksa uskoa, että varsinkaan Agricolan tekstit (leijonasta tuli kiljuva jalopeura jne.) olisivat teologisesti niitä kaikkein tarkimpia.

Tuoreessa Seurassa perustelu oli nimenomaan tuo, joka aiemmin ko tuli esille. Tässä kohin kääntäjä ei siis edes hakenut alkuperäiskielen vastaavuutta.

Ja kyllä tämä käännös on uskoakseni jossain määrin radikaalimpi kuin aiemmat. Tarkoitus on ollut nimenomaan kääntää lukijan ymmärrystä painottaen ja pitäen lukia keskiössä, mitä ei ole aiemmin Suomessa tehty. Se käy ilmi myös hengellisen sanaston riisumisella Raamatusta ja korvaamalla ne vajavaisella nykypäiväisellä ja osin sopimattomalla maallisella sanastolla.

Ja tuosta leijonasta. Ota huomioon, että siihen aikaan Suomessa ei ollut leijonia, yhtään missään. Ihmiset eivät tienneet, mikä on leijona. Jotenkinhan sitä piti silloin nimittää.

Vierailija kirjoitti:

Onkohan näistä syntynyt paljon keskustelua työryhmän sisällä?

Aika kummallisia on nuo uudet tulkinnat, mitä täällä nyt on näitä pohdittu...

Sanomaa pitää yksinkertaistaa nuorille lukijoille. Miksi? Mielestäni hyvä teksti aukeaa lukijalle kerroksittain, pala palalta. Jos on kiinnostusta, niin on myös halua pohtia sitä.

Itselleni tulee vähän sellainen kuva, että nuoria pidetään nyt jotenkin tyhminä, vähätellään heidän ymmärrystään ja omia mahdollisuuksiaan tehdä oivalluksia lukemastaan. Kaikki on jotenkin niin valmiiksi pureskeltua pullamössöä ja syötetään suoraan suuhun.

Raamatun tarkoitus onkin, että se ei heti ekalla lukukerralla avaudu kokonaan, vaan Jumala pikkuhiljaa kerta toisensa jälkeen avaa enemmän ja enemmän sanaansa, sitä mukaan kuin ymmärrys lisääntyy ja lukija kasvaa uskossaan, vanhurskautuu. Johan siitä tulisi ähky, jos kaiken sanan heti kerralla "söisi". Se on kirja, jota on tarkoitus lukea yhä uudelleen ja uudelleen, löytäen sieltä aina jotain uutta sanomaa ja ulottuvuutta.