Ilman rakkautta olisin vain PAMAHTAVA PELTI?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kääntäjä perusteli hyvin: Alkuperäinen teksti haluaa sanoa, että ilman rakkautta on kuin ruman kuuloinen soitin. Nuo vanhemmat ilmaisut kuulostaa jopa kauniilta, eli eivät välitä tekstin sanomaa.

Itse olen ajatellut tuon kohdan aina niin, että vaikka olisi kuinka kaunisääninen soitin, ja vaikka sitä soitettaisiin kuinka kauniisti, niin se on vaan pintaa. Kaikki koreus ja kauneus on merkityksetöntä ilman rakkautta. Uudessa käännöksessä rakkaudettomuutta verrataan mölyyn. On siinä mielestäni ero. Ehkä vaski ja symbaali sitten tuottavat vain mölinää.

Näin minäkin sen ymmärrän. "Vaikka minä puhuisin ihmisten ja enkelien kielillä mutta minulta puuttuisi rakkaus, olisin vain kumiseva vaski tai helisevä symbaali." Eikö se juuri sitä sitten tarkoita? Voin puhua kuinka kauniisti tahansa, mutta ilman rakkautta puheeni on vain tyhjää helinää.

Mutta jos Paavali on halunnut verrata rakkaudetonta ihmistä rumasti kolisevaan soittimeen, niin miksi meidän jonkin aiemman käännöskukkasen nimissä pitäisi takertua ajatukseen, että ääni onkin tyhjää helinää?

Miksi se "käännöskukkanen" toistui sitten muissakin kielissä?

Englanniksi: "If I speak in the tongues of men or of angels, but do not have love, I am only a resounding gong or a clanging cymbal."

Vanha King James versio: "Though I speak with the tongues of men and of angels, and have not charity, I am become as sounding brass, or a tinkling cymbal."

Toisin sanoen, se on tyhjää merkityksetöntä ääntä. "Kumiseva vaski" kuvaa sitä aivan hyvin.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tässä on uusi Isä meidän - rukous:

[9] Rukoilkaa siis näin:

Isämme taivaissa.

Osoita nimesi pyhyys,

[10] anna valtakuntasi tulla

ja tahtosi toteutua

maan päällä samoin kuin taivaassa.

[11] Anna meille tänäänkin tarpeeksi leipää

[12] ja anna meille anteeksi velkamme,

niin kuin mekin olemme antaneet anteeksi niille,

jotka ovat meille velkaa.

[13] Äläkä vie meitä koettelemukseen,

vaan pelasta meidät pahan vallasta.

Osoita nimesi pyhyys??

Siis täh, mitä, miten?

Se vanha oli paljon ymmärrettävämpi, pyhitetty olkoon sinun nimesi.

Ai niin, Seurassa olikin muuten juttua tästä. Selitys oli, että kukaan ei nykyään enää sano olkoon tai tulkoon, niin nuoret eivät kuulemma ymmärrä, mitä ne tarkoittavat. Joo, niin varmaan...

On perustavanlaatuinen ero, sanotaanko "Pyhitetty olkoon sinun nimesi" vai "Osoita nimesi pyhyys"

Vanhassa versiossa ihminen osoittaa kunnioitusta ylöspäin, uudessa versiossa ihminen esittää vaatimukselta kuulostavan velvoitteen ylöspäin. Kovin radikaali ote on kieliasun uudistajalla.

Eikös tässä keskeisen kysymyksen pitäisi olla, että miten asia on ilmaistu alkuperäiskielellä ja sen ajan puhekäytännöissä.

Itse veikkaisin, että kyllä se kääntäjä on todennäköisesti ennen ollut paljon radikaalimpi. En oikein jaksa uskoa, että varsinkaan Agricolan tekstit (leijonasta tuli kiljuva jalopeura jne.) olisivat teologisesti niitä kaikkein tarkimpia.

No suomen kielessä ei ole mitään natiivia sanaa leijonalle, koska täällä ei leijonia ole koskaan ollut. Jalopeura tarkoitti leijonaa vielä 1800-luvulla.

Vierailija kirjoitti:

Eikös tuo käännös ole tarkoitettu älypuhelimen ruudulta luettavaksi? Suunniteltu siis varmaan sellaisille, jotka eivät koskaan ole avanneet mitään kirjaa. Jotta hekin löytäisivät herran huoman.

Mutta teille, jotka lopetatte scrollauksen, mä kerron: antakaa lovee heittereille, hyvii viboja niille jotka heittaa. Luuk. 6:27

Vierailija kirjoitti:

Kääntäjä perusteli hyvin: Alkuperäinen teksti haluaa sanoa, että ilman rakkautta on kuin ruman kuuloinen soitin. Nuo vanhemmat ilmaisut kuulostaa jopa kauniilta, eli eivät välitä tekstin sanomaa.

Alkupeärinen tarkoitus oli varmaan sanoa että ilman rakkautta on vain ääntä ilman sisältöä.

Ja niin kävi että pelti pamahti, ja Augustus oli pelti kiinni ja vallitsi hiljaisuus

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tässä on uusi Isä meidän - rukous:

[9] Rukoilkaa siis näin:

Isämme taivaissa.

Osoita nimesi pyhyys,

[10] anna valtakuntasi tulla

ja tahtosi toteutua

maan päällä samoin kuin taivaassa.

[11] Anna meille tänäänkin tarpeeksi leipää

[12] ja anna meille anteeksi velkamme,

niin kuin mekin olemme antaneet anteeksi niille,

jotka ovat meille velkaa.

[13] Äläkä vie meitä koettelemukseen,

vaan pelasta meidät pahan vallasta.

Osoita nimesi pyhyys??

Siis täh, mitä, miten?

Se vanha oli paljon ymmärrettävämpi, pyhitetty olkoon sinun nimesi.

Ai niin, Seurassa olikin muuten juttua tästä. Selitys oli, että kukaan ei nykyään enää sano olkoon tai tulkoon, niin nuoret eivät kuulemma ymmärrä, mitä ne tarkoittavat. Joo, niin varmaan...

On perustavanlaatuinen ero, sanotaanko "Pyhitetty olkoon sinun nimesi" vai "Osoita nimesi pyhyys"

Vanhassa versiossa ihminen osoittaa kunnioitusta ylöspäin, uudessa versiossa ihminen esittää vaatimukselta kuulostavan velvoitteen ylöspäin. Kovin radikaali ote on kieliasun uudistajalla.

Eikös tässä keskeisen kysymyksen pitäisi olla, että miten asia on ilmaistu alkuperäiskielellä ja sen ajan puhekäytännöissä.

Itse veikkaisin, että kyllä se kääntäjä on todennäköisesti ennen ollut paljon radikaalimpi. En oikein jaksa uskoa, että varsinkaan Agricolan tekstit (leijonasta tuli kiljuva jalopeura jne.) olisivat teologisesti niitä kaikkein tarkimpia.

Tuoreessa Seurassa perustelu oli nimenomaan tuo, joka aiemmin ko tuli esille. Tässä kohin kääntäjä ei siis edes hakenut alkuperäiskielen vastaavuutta.

Ja kyllä tämä käännös on uskoakseni jossain määrin radikaalimpi kuin aiemmat. Tarkoitus on ollut nimenomaan kääntää lukijan ymmärrystä painottaen ja pitäen lukia keskiössä, mitä ei ole aiemmin Suomessa tehty. Se käy ilmi myös hengellisen sanaston riisumisella Raamatusta ja korvaamalla ne vajavaisella nykypäiväisellä ja osin sopimattomalla maallisella sanastolla.

Ja tuosta leijonasta. Ota huomioon, että siihen aikaan Suomessa ei ollut leijonia, yhtään missään. Ihmiset eivät tienneet, mikä on leijona. Jotenkinhan sitä piti silloin nimittää.

Eli Agricolalla oli lupa oikoa suomennoksessa sen mukaan, miten ihmiset asioita ymmärtävät, muttei samaa lupaa ole nykypäivän kääntäjällä?

kun nykynuoret eivät ymmärrä enää kieltä, niin sitä täytyy yksinkertaistaa ja yksinkertaistaa. Muuten lukeminen loppuu heti.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Aika hyvä käännös. Raamattu on elävää kieltä, hyvä, että sitä pidetään yllä. Oudoksun sellaisia lahkoja, joiden mielestä vain joku 1700-luvun käännös on ainoa oikea. Kyllä Raamatun pitää puhutella nykypäivän lukijaa nykypäivän kielellä? Milloin itse olet käyttänyt sanoja "helisevä symbaali" muussa kuin tässä yhteydessä?

Ainakin itselleni Raamattu on nimenomaan historiallinen kirja, ja tuo vanhahtava tyyli on nimenomaan tärkeä osa kirjan henkeä. Raamattu kuvaa aikansa henkeä (riippumatta siitä uskooko itse sanomaan), ja tavallaan edustaa pysyvyyttä: rakkautta on ollut niin kauan kuin ihmisiäkin. Miten tuo nykyinen käännös eroaa mistään nettiaikakauden elämänviisauksista?

Miten 1900-luvun suomennoksen vanhahtavuus onnistuu kuvaamaan teoksen alkuperäistä, lähes 2000 vanhaa kreikankielistä vanhahtavuutta?

Nämä, jotka haikailevat vanhojen suomennosten perään, eivät haikaile alkutekstiä vaan jotakin tietyn aikakauden suomen kieleen liittyvää omaa nostalgian kokemustaan.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Onkohan näistä syntynyt paljon keskustelua työryhmän sisällä?

Aika kummallisia on nuo uudet tulkinnat, mitä täällä nyt on näitä pohdittu...

Sanomaa pitää yksinkertaistaa nuorille lukijoille. Miksi? Mielestäni hyvä teksti aukeaa lukijalle kerroksittain, pala palalta. Jos on kiinnostusta, niin on myös halua pohtia sitä.

Itselleni tulee vähän sellainen kuva, että nuoria pidetään nyt jotenkin tyhminä, vähätellään heidän ymmärrystään ja omia mahdollisuuksiaan tehdä oivalluksia lukemastaan. Kaikki on jotenkin niin valmiiksi pureskeltua pullamössöä ja syötetään suoraan suuhun.

Raamatun tarkoitus onkin, että se ei heti ekalla lukukerralla avaudu kokonaan, vaan Jumala pikkuhiljaa kerta toisensa jälkeen avaa enemmän ja enemmän sanaansa, sitä mukaan kuin ymmärrys lisääntyy ja lukija kasvaa uskossaan, vanhurskautuu. Johan siitä tulisi ähky, jos kaiken sanan heti kerralla "söisi". Se on kirja, jota on tarkoitus lukea yhä uudelleen ja uudelleen, löytäen sieltä aina jotain uutta sanomaa ja ulottuvuutta.

Eli ohjasiko Jumala Agricolan tekemään käännösvirheitä, jotta homma olisi vielä vähän haastavampaa lukutaidottomille esi-isillemme?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kääntäjä perusteli hyvin: Alkuperäinen teksti haluaa sanoa, että ilman rakkautta on kuin ruman kuuloinen soitin. Nuo vanhemmat ilmaisut kuulostaa jopa kauniilta, eli eivät välitä tekstin sanomaa.

Itse olen ajatellut tuon kohdan aina niin, että vaikka olisi kuinka kaunisääninen soitin, ja vaikka sitä soitettaisiin kuinka kauniisti, niin se on vaan pintaa. Kaikki koreus ja kauneus on merkityksetöntä ilman rakkautta. Uudessa käännöksessä rakkaudettomuutta verrataan mölyyn. On siinä mielestäni ero. Ehkä vaski ja symbaali sitten tuottavat vain mölinää.

Näin minäkin sen ymmärrän. "Vaikka minä puhuisin ihmisten ja enkelien kielillä mutta minulta puuttuisi rakkaus, olisin vain kumiseva vaski tai helisevä symbaali." Eikö se juuri sitä sitten tarkoita? Voin puhua kuinka kauniisti tahansa, mutta ilman rakkautta puheeni on vain tyhjää helinää.

Mutta jos Paavali on halunnut verrata rakkaudetonta ihmistä rumasti kolisevaan soittimeen, niin miksi meidän jonkin aiemman käännöskukkasen nimissä pitäisi takertua ajatukseen, että ääni onkin tyhjää helinää?

Miksi se "käännöskukkanen" toistui sitten muissakin kielissä?

Englanniksi: "If I speak in the tongues of men or of angels, but do not have love, I am only a resounding gong or a clanging cymbal."

Vanha King James versio: "Though I speak with the tongues of men and of angels, and have not charity, I am become as sounding brass, or a tinkling cymbal."

Toisin sanoen, se on tyhjää merkityksetöntä ääntä. "Kumiseva vaski" kuvaa sitä aivan hyvin.

Sentään englannin kielessä osataan käyttää ”charity”-sanaa, joka on lähellä alkuperäistä käsitettä.

Siinä vasta olisikin hääväki ihmeissään, kun pamahtavan pellin lisäksi joutuisivat hokaamaan, että ei, ei tämä mistään aviorakkaudesta kerrokaan, vaan seurakunnan lähimmäisenrakkaudesta.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kääntäjä perusteli hyvin: Alkuperäinen teksti haluaa sanoa, että ilman rakkautta on kuin ruman kuuloinen soitin. Nuo vanhemmat ilmaisut kuulostaa jopa kauniilta, eli eivät välitä tekstin sanomaa.

Itse olen ajatellut tuon kohdan aina niin, että vaikka olisi kuinka kaunisääninen soitin, ja vaikka sitä soitettaisiin kuinka kauniisti, niin se on vaan pintaa. Kaikki koreus ja kauneus on merkityksetöntä ilman rakkautta. Uudessa käännöksessä rakkaudettomuutta verrataan mölyyn. On siinä mielestäni ero. Ehkä vaski ja symbaali sitten tuottavat vain mölinää.

Näin minäkin sen ymmärrän. "Vaikka minä puhuisin ihmisten ja enkelien kielillä mutta minulta puuttuisi rakkaus, olisin vain kumiseva vaski tai helisevä symbaali." Eikö se juuri sitä sitten tarkoita? Voin puhua kuinka kauniisti tahansa, mutta ilman rakkautta puheeni on vain tyhjää helinää.

Mutta jos Paavali on halunnut verrata rakkaudetonta ihmistä rumasti kolisevaan soittimeen, niin miksi meidän jonkin aiemman käännöskukkasen nimissä pitäisi takertua ajatukseen, että ääni onkin tyhjää helinää?

Miksi se "käännöskukkanen" toistui sitten muissakin kielissä?

Englanniksi: "If I speak in the tongues of men or of angels, but do not have love, I am only a resounding gong or a clanging cymbal."

Vanha King James versio: "Though I speak with the tongues of men and of angels, and have not charity, I am become as sounding brass, or a tinkling cymbal."

Toisin sanoen, se on tyhjää merkityksetöntä ääntä. "Kumiseva vaski" kuvaa sitä aivan hyvin.

Selvästikin tässä on haettu alkusointua, ”clanging cymbal” tai ”pamahtava pelti”. Suomeksi ei oikein löydy symbaalille sopivaa ja hyvin sointuvaa määrettä.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tässä on uusi Isä meidän - rukous:

[9] Rukoilkaa siis näin:

Isämme taivaissa.

Osoita nimesi pyhyys,

[10] anna valtakuntasi tulla

ja tahtosi toteutua

maan päällä samoin kuin taivaassa.

[11] Anna meille tänäänkin tarpeeksi leipää

[12] ja anna meille anteeksi velkamme,

niin kuin mekin olemme antaneet anteeksi niille,

jotka ovat meille velkaa.

[13] Äläkä vie meitä koettelemukseen,

vaan pelasta meidät pahan vallasta.

Osoita nimesi pyhyys??

Siis täh, mitä, miten?

Se vanha oli paljon ymmärrettävämpi, pyhitetty olkoon sinun nimesi.

Ai niin, Seurassa olikin muuten juttua tästä. Selitys oli, että kukaan ei nykyään enää sano olkoon tai tulkoon, niin nuoret eivät kuulemma ymmärrä, mitä ne tarkoittavat. Joo, niin varmaan...

On perustavanlaatuinen ero, sanotaanko "Pyhitetty olkoon sinun nimesi" vai "Osoita nimesi pyhyys"

Vanhassa versiossa ihminen osoittaa kunnioitusta ylöspäin, uudessa versiossa ihminen esittää vaatimukselta kuulostavan velvoitteen ylöspäin. Kovin radikaali ote on kieliasun uudistajalla.

Eikös tässä keskeisen kysymyksen pitäisi olla, että miten asia on ilmaistu alkuperäiskielellä ja sen ajan puhekäytännöissä.

Itse veikkaisin, että kyllä se kääntäjä on todennäköisesti ennen ollut paljon radikaalimpi. En oikein jaksa uskoa, että varsinkaan Agricolan tekstit (leijonasta tuli kiljuva jalopeura jne.) olisivat teologisesti niitä kaikkein tarkimpia.

Tuoreessa Seurassa perustelu oli nimenomaan tuo, joka aiemmin ko tuli esille. Tässä kohin kääntäjä ei siis edes hakenut alkuperäiskielen vastaavuutta.

Ja kyllä tämä käännös on uskoakseni jossain määrin radikaalimpi kuin aiemmat. Tarkoitus on ollut nimenomaan kääntää lukijan ymmärrystä painottaen ja pitäen lukia keskiössä, mitä ei ole aiemmin Suomessa tehty. Se käy ilmi myös hengellisen sanaston riisumisella Raamatusta ja korvaamalla ne vajavaisella nykypäiväisellä ja osin sopimattomalla maallisella sanastolla.

Ja tuosta leijonasta. Ota huomioon, että siihen aikaan Suomessa ei ollut leijonia, yhtään missään. Ihmiset eivät tienneet, mikä on leijona. Jotenkinhan sitä piti silloin nimittää.

Eli Agricolalla oli lupa oikoa suomennoksessa sen mukaan, miten ihmiset asioita ymmärtävät, muttei samaa lupaa ole nykypäivän kääntäjällä?

Miten niin oikoa? Ei hän oikonut. Koko leijona sanaa ei ollut tuolloin vielä Suomessa olemassakaan, joten miten hän olisi sitä käännöksessään käyttänyt?

Tiede - lehti sanoo jalopeurasta näin:

Jalopeura on melko varmasti otettu nykymerkityksessään käyttöön jo keskiajalla, sillä sana esiintyy sekä Mikael Agricolan teoksissa että niistä riippumattomissa samanaikaisissa käsikirjoituksissa. Se ei siis ole Agricolan keksimä uudissana, niin kuin monissa yhteyksissä aiemmin on arveltu.

Agricola kyllä tiesi, ettei kyse ole porosta eikä peurasta, sillä hänen suomentamassaan Uudessa testamentissa vuodelta 1548 on leijonan kuva. Sana leijona tuli Suomeen käyttöön ruotsinkielestä vasta vuoden 1642 raamatunsuomennoksessa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tässä on uusi Isä meidän - rukous:

[9] Rukoilkaa siis näin:

Isämme taivaissa.

Osoita nimesi pyhyys,

[10] anna valtakuntasi tulla

ja tahtosi toteutua

maan päällä samoin kuin taivaassa.

[11] Anna meille tänäänkin tarpeeksi leipää

[12] ja anna meille anteeksi velkamme,

niin kuin mekin olemme antaneet anteeksi niille,

jotka ovat meille velkaa.

[13] Äläkä vie meitä koettelemukseen,

vaan pelasta meidät pahan vallasta.

Osoita nimesi pyhyys??

Siis täh, mitä, miten?

Se vanha oli paljon ymmärrettävämpi, pyhitetty olkoon sinun nimesi.

Ai niin, Seurassa olikin muuten juttua tästä. Selitys oli, että kukaan ei nykyään enää sano olkoon tai tulkoon, niin nuoret eivät kuulemma ymmärrä, mitä ne tarkoittavat. Joo, niin varmaan...

On perustavanlaatuinen ero, sanotaanko "Pyhitetty olkoon sinun nimesi" vai "Osoita nimesi pyhyys"

Vanhassa versiossa ihminen osoittaa kunnioitusta ylöspäin, uudessa versiossa ihminen esittää vaatimukselta kuulostavan velvoitteen ylöspäin. Kovin radikaali ote on kieliasun uudistajalla.

Eikös tässä keskeisen kysymyksen pitäisi olla, että miten asia on ilmaistu alkuperäiskielellä ja sen ajan puhekäytännöissä.

Itse veikkaisin, että kyllä se kääntäjä on todennäköisesti ennen ollut paljon radikaalimpi. En oikein jaksa uskoa, että varsinkaan Agricolan tekstit (leijonasta tuli kiljuva jalopeura jne.) olisivat teologisesti niitä kaikkein tarkimpia.

Tuoreessa Seurassa perustelu oli nimenomaan tuo, joka aiemmin ko tuli esille. Tässä kohin kääntäjä ei siis edes hakenut alkuperäiskielen vastaavuutta.

Ja kyllä tämä käännös on uskoakseni jossain määrin radikaalimpi kuin aiemmat. Tarkoitus on ollut nimenomaan kääntää lukijan ymmärrystä painottaen ja pitäen lukia keskiössä, mitä ei ole aiemmin Suomessa tehty. Se käy ilmi myös hengellisen sanaston riisumisella Raamatusta ja korvaamalla ne vajavaisella nykypäiväisellä ja osin sopimattomalla maallisella sanastolla.

Ja tuosta leijonasta. Ota huomioon, että siihen aikaan Suomessa ei ollut leijonia, yhtään missään. Ihmiset eivät tienneet, mikä on leijona. Jotenkinhan sitä piti silloin nimittää.

Eli Agricolalla oli lupa oikoa suomennoksessa sen mukaan, miten ihmiset asioita ymmärtävät, muttei samaa lupaa ole nykypäivän kääntäjällä?

On, mutta sitähän juuri pamahtava pelti ei ole. Ihmiset ymmärtävät sen suunnilleen konepellin kertarysähdyksenä. Sehän ei ole kohdan tarkoitus.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Onkohan näistä syntynyt paljon keskustelua työryhmän sisällä?

Aika kummallisia on nuo uudet tulkinnat, mitä täällä nyt on näitä pohdittu...

Sanomaa pitää yksinkertaistaa nuorille lukijoille. Miksi? Mielestäni hyvä teksti aukeaa lukijalle kerroksittain, pala palalta. Jos on kiinnostusta, niin on myös halua pohtia sitä.

Itselleni tulee vähän sellainen kuva, että nuoria pidetään nyt jotenkin tyhminä, vähätellään heidän ymmärrystään ja omia mahdollisuuksiaan tehdä oivalluksia lukemastaan. Kaikki on jotenkin niin valmiiksi pureskeltua pullamössöä ja syötetään suoraan suuhun.

Raamatun tarkoitus onkin, että se ei heti ekalla lukukerralla avaudu kokonaan, vaan Jumala pikkuhiljaa kerta toisensa jälkeen avaa enemmän ja enemmän sanaansa, sitä mukaan kuin ymmärrys lisääntyy ja lukija kasvaa uskossaan, vanhurskautuu. Johan siitä tulisi ähky, jos kaiken sanan heti kerralla "söisi". Se on kirja, jota on tarkoitus lukea yhä uudelleen ja uudelleen, löytäen sieltä aina jotain uutta sanomaa ja ulottuvuutta.

Eli ohjasiko Jumala Agricolan tekemään käännösvirheitä, jotta homma olisi vielä vähän haastavampaa lukutaidottomille esi-isillemme?

Ei vaan, jos miettii miten alkukielessä ja alkuperäisversiossa kirjoitetaan, niin ei ne ole samalla tavalla valmiiksi selitettyjä merkityksiä, kuten tämä käännös pyrkii antamaan. Et ole vissiin nyt yhtään kärryillä koko aiheesta?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Aika hyvä käännös. Raamattu on elävää kieltä, hyvä, että sitä pidetään yllä. Oudoksun sellaisia lahkoja, joiden mielestä vain joku 1700-luvun käännös on ainoa oikea. Kyllä Raamatun pitää puhutella nykypäivän lukijaa nykypäivän kielellä? Milloin itse olet käyttänyt sanoja "helisevä symbaali" muussa kuin tässä yhteydessä?

Ainakin itselleni Raamattu on nimenomaan historiallinen kirja, ja tuo vanhahtava tyyli on nimenomaan tärkeä osa kirjan henkeä. Raamattu kuvaa aikansa henkeä (riippumatta siitä uskooko itse sanomaan), ja tavallaan edustaa pysyvyyttä: rakkautta on ollut niin kauan kuin ihmisiäkin. Miten tuo nykyinen käännös eroaa mistään nettiaikakauden elämänviisauksista?

Miten 1900-luvun suomennoksen vanhahtavuus onnistuu kuvaamaan teoksen alkuperäistä, lähes 2000 vanhaa kreikankielistä vanhahtavuutta?

Nämä, jotka haikailevat vanhojen suomennosten perään, eivät haikaile alkutekstiä vaan jotakin tietyn aikakauden suomen kieleen liittyvää omaa nostalgian kokemustaan.

Nyt teet melkoisen yleistyksen (ja väärän sellaisen) vain tuon yhden viestin perusteella. Jos olisit seurannut ketjua alusta lähtien, tajuaisit, ettei kyse ole tuosta.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tässä on uusi Isä meidän - rukous:

[9] Rukoilkaa siis näin:

Isämme taivaissa.

Osoita nimesi pyhyys,

[10] anna valtakuntasi tulla

ja tahtosi toteutua

maan päällä samoin kuin taivaassa.

[11] Anna meille tänäänkin tarpeeksi leipää

[12] ja anna meille anteeksi velkamme,

niin kuin mekin olemme antaneet anteeksi niille,

jotka ovat meille velkaa.

[13] Äläkä vie meitä koettelemukseen,

vaan pelasta meidät pahan vallasta.

Osoita nimesi pyhyys??

Siis täh, mitä, miten?

Se vanha oli paljon ymmärrettävämpi, pyhitetty olkoon sinun nimesi.

Ai niin, Seurassa olikin muuten juttua tästä. Selitys oli, että kukaan ei nykyään enää sano olkoon tai tulkoon, niin nuoret eivät kuulemma ymmärrä, mitä ne tarkoittavat. Joo, niin varmaan...

On perustavanlaatuinen ero, sanotaanko "Pyhitetty olkoon sinun nimesi" vai "Osoita nimesi pyhyys"

Vanhassa versiossa ihminen osoittaa kunnioitusta ylöspäin, uudessa versiossa ihminen esittää vaatimukselta kuulostavan velvoitteen ylöspäin. Kovin radikaali ote on kieliasun uudistajalla.

Eikös tässä keskeisen kysymyksen pitäisi olla, että miten asia on ilmaistu alkuperäiskielellä ja sen ajan puhekäytännöissä.

Itse veikkaisin, että kyllä se kääntäjä on todennäköisesti ennen ollut paljon radikaalimpi. En oikein jaksa uskoa, että varsinkaan Agricolan tekstit (leijonasta tuli kiljuva jalopeura jne.) olisivat teologisesti niitä kaikkein tarkimpia.

Tuoreessa Seurassa perustelu oli nimenomaan tuo, joka aiemmin ko tuli esille. Tässä kohin kääntäjä ei siis edes hakenut alkuperäiskielen vastaavuutta.

Ja kyllä tämä käännös on uskoakseni jossain määrin radikaalimpi kuin aiemmat. Tarkoitus on ollut nimenomaan kääntää lukijan ymmärrystä painottaen ja pitäen lukia keskiössä, mitä ei ole aiemmin Suomessa tehty. Se käy ilmi myös hengellisen sanaston riisumisella Raamatusta ja korvaamalla ne vajavaisella nykypäiväisellä ja osin sopimattomalla maallisella sanastolla.

Ja tuosta leijonasta. Ota huomioon, että siihen aikaan Suomessa ei ollut leijonia, yhtään missään. Ihmiset eivät tienneet, mikä on leijona. Jotenkinhan sitä piti silloin nimittää.

Eli Agricolalla oli lupa oikoa suomennoksessa sen mukaan, miten ihmiset asioita ymmärtävät, muttei samaa lupaa ole nykypäivän kääntäjällä?

Miten niin oikoa? Ei hän oikonut. Koko leijona sanaa ei ollut tuolloin vielä Suomessa olemassakaan, joten miten hän olisi sitä käännöksessään käyttänyt?

Tiede - lehti sanoo jalopeurasta näin:

Jalopeura on melko varmasti otettu nykymerkityksessään käyttöön jo keskiajalla, sillä sana esiintyy sekä Mikael Agricolan teoksissa että niistä riippumattomissa samanaikaisissa käsikirjoituksissa. Se ei siis ole Agricolan keksimä uudissana, niin kuin monissa yhteyksissä aiemmin on arveltu.

Agricola kyllä tiesi, ettei kyse ole porosta eikä peurasta, sillä hänen suomentamassaan Uudessa testamentissa vuodelta 1548 on leijonan kuva. Sana leijona tuli Suomeen käyttöön ruotsinkielestä vasta vuoden 1642 raamatunsuomennoksessa.

Jalopeura on vanha hirveä tarkoittava sana.

Miksi se on otettu leijonan symboliksi, en tiedä. Ehkä Agricola ei tiennyt että kyse oli kissaeläimestä. Muuten hän olisi voinut vaihtaa tilalle vaikka ilveksen.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kääntäjä perusteli hyvin: Alkuperäinen teksti haluaa sanoa, että ilman rakkautta on kuin ruman kuuloinen soitin. Nuo vanhemmat ilmaisut kuulostaa jopa kauniilta, eli eivät välitä tekstin sanomaa.

Itse olen ajatellut tuon kohdan aina niin, että vaikka olisi kuinka kaunisääninen soitin, ja vaikka sitä soitettaisiin kuinka kauniisti, niin se on vaan pintaa. Kaikki koreus ja kauneus on merkityksetöntä ilman rakkautta. Uudessa käännöksessä rakkaudettomuutta verrataan mölyyn. On siinä mielestäni ero. Ehkä vaski ja symbaali sitten tuottavat vain mölinää.

Näin minäkin sen ymmärrän. "Vaikka minä puhuisin ihmisten ja enkelien kielillä mutta minulta puuttuisi rakkaus, olisin vain kumiseva vaski tai helisevä symbaali." Eikö se juuri sitä sitten tarkoita? Voin puhua kuinka kauniisti tahansa, mutta ilman rakkautta puheeni on vain tyhjää helinää.

Mutta jos Paavali on halunnut verrata rakkaudetonta ihmistä rumasti kolisevaan soittimeen, niin miksi meidän jonkin aiemman käännöskukkasen nimissä pitäisi takertua ajatukseen, että ääni onkin tyhjää helinää?

Miksi se "käännöskukkanen" toistui sitten muissakin kielissä?

Englanniksi: "If I speak in the tongues of men or of angels, but do not have love, I am only a resounding gong or a clanging cymbal."

Vanha King James versio: "Though I speak with the tongues of men and of angels, and have not charity, I am become as sounding brass, or a tinkling cymbal."

Toisin sanoen, se on tyhjää merkityksetöntä ääntä. "Kumiseva vaski" kuvaa sitä aivan hyvin.

Selvästikin tässä on haettu alkusointua, ”clanging cymbal” tai ”pamahtava pelti”. Suomeksi ei oikein löydy symbaalille sopivaa ja hyvin sointuvaa määrettä.

Kumistin, gongi.

Vierailija kirjoitti:

kun nykynuoret eivät ymmärrä enää kieltä, niin sitä täytyy yksinkertaistaa ja yksinkertaistaa. Muuten lukeminen loppuu heti.

Ja samalla tehdään suomenkielestä aina vaan köyhempää ja köyhempää.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Onkohan näistä syntynyt paljon keskustelua työryhmän sisällä?

Aika kummallisia on nuo uudet tulkinnat, mitä täällä nyt on näitä pohdittu...

Sanomaa pitää yksinkertaistaa nuorille lukijoille. Miksi? Mielestäni hyvä teksti aukeaa lukijalle kerroksittain, pala palalta. Jos on kiinnostusta, niin on myös halua pohtia sitä.

Itselleni tulee vähän sellainen kuva, että nuoria pidetään nyt jotenkin tyhminä, vähätellään heidän ymmärrystään ja omia mahdollisuuksiaan tehdä oivalluksia lukemastaan. Kaikki on jotenkin niin valmiiksi pureskeltua pullamössöä ja syötetään suoraan suuhun.

Raamatun tarkoitus onkin, että se ei heti ekalla lukukerralla avaudu kokonaan, vaan Jumala pikkuhiljaa kerta toisensa jälkeen avaa enemmän ja enemmän sanaansa, sitä mukaan kuin ymmärrys lisääntyy ja lukija kasvaa uskossaan, vanhurskautuu. Johan siitä tulisi ähky, jos kaiken sanan heti kerralla "söisi". Se on kirja, jota on tarkoitus lukea yhä uudelleen ja uudelleen, löytäen sieltä aina jotain uutta sanomaa ja ulottuvuutta.

Eli ohjasiko Jumala Agricolan tekemään käännösvirheitä, jotta homma olisi vielä vähän haastavampaa lukutaidottomille esi-isillemme?

Ei vaan, jos miettii miten alkukielessä ja alkuperäisversiossa kirjoitetaan, niin ei ne ole samalla tavalla valmiiksi selitettyjä merkityksiä, kuten tämä käännös pyrkii antamaan. Et ole vissiin nyt yhtään kärryillä koko aiheesta?

No en kyllä ole yhtään kärryillä. Sinähän siis epäsuorasti väität, että Agricola käänsi ei-alkukielestä, hämärästi ja osin väärin siksi, että lukijoilla 500 vuotta myöhemmin riittäisi haastetta.

Että on jotenkin hienompaa puhua seimestä kuin kaukalosta, koska nykyään ei enää puhuta seimestä kuin ehkä jouluna.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tässä on uusi Isä meidän - rukous:

[9] Rukoilkaa siis näin:

Isämme taivaissa.

Osoita nimesi pyhyys,

[10] anna valtakuntasi tulla

ja tahtosi toteutua

maan päällä samoin kuin taivaassa.

[11] Anna meille tänäänkin tarpeeksi leipää

[12] ja anna meille anteeksi velkamme,

niin kuin mekin olemme antaneet anteeksi niille,

jotka ovat meille velkaa.

[13] Äläkä vie meitä koettelemukseen,

vaan pelasta meidät pahan vallasta.

Osoita nimesi pyhyys??

Siis täh, mitä, miten?

Se vanha oli paljon ymmärrettävämpi, pyhitetty olkoon sinun nimesi.

Ai niin, Seurassa olikin muuten juttua tästä. Selitys oli, että kukaan ei nykyään enää sano olkoon tai tulkoon, niin nuoret eivät kuulemma ymmärrä, mitä ne tarkoittavat. Joo, niin varmaan...

On perustavanlaatuinen ero, sanotaanko "Pyhitetty olkoon sinun nimesi" vai "Osoita nimesi pyhyys"

Vanhassa versiossa ihminen osoittaa kunnioitusta ylöspäin, uudessa versiossa ihminen esittää vaatimukselta kuulostavan velvoitteen ylöspäin. Kovin radikaali ote on kieliasun uudistajalla.

Eikös tässä keskeisen kysymyksen pitäisi olla, että miten asia on ilmaistu alkuperäiskielellä ja sen ajan puhekäytännöissä.

Itse veikkaisin, että kyllä se kääntäjä on todennäköisesti ennen ollut paljon radikaalimpi. En oikein jaksa uskoa, että varsinkaan Agricolan tekstit (leijonasta tuli kiljuva jalopeura jne.) olisivat teologisesti niitä kaikkein tarkimpia.

Tuoreessa Seurassa perustelu oli nimenomaan tuo, joka aiemmin ko tuli esille. Tässä kohin kääntäjä ei siis edes hakenut alkuperäiskielen vastaavuutta.

Ja kyllä tämä käännös on uskoakseni jossain määrin radikaalimpi kuin aiemmat. Tarkoitus on ollut nimenomaan kääntää lukijan ymmärrystä painottaen ja pitäen lukia keskiössä, mitä ei ole aiemmin Suomessa tehty. Se käy ilmi myös hengellisen sanaston riisumisella Raamatusta ja korvaamalla ne vajavaisella nykypäiväisellä ja osin sopimattomalla maallisella sanastolla.

Ja tuosta leijonasta. Ota huomioon, että siihen aikaan Suomessa ei ollut leijonia, yhtään missään. Ihmiset eivät tienneet, mikä on leijona. Jotenkinhan sitä piti silloin nimittää.

Eli Agricolalla oli lupa oikoa suomennoksessa sen mukaan, miten ihmiset asioita ymmärtävät, muttei samaa lupaa ole nykypäivän kääntäjällä?

Miten niin oikoa? Ei hän oikonut. Koko leijona sanaa ei ollut tuolloin vielä Suomessa olemassakaan, joten miten hän olisi sitä käännöksessään käyttänyt?

Tiede - lehti sanoo jalopeurasta näin:

Jalopeura on melko varmasti otettu nykymerkityksessään käyttöön jo keskiajalla, sillä sana esiintyy sekä Mikael Agricolan teoksissa että niistä riippumattomissa samanaikaisissa käsikirjoituksissa. Se ei siis ole Agricolan keksimä uudissana, niin kuin monissa yhteyksissä aiemmin on arveltu.

Agricola kyllä tiesi, ettei kyse ole porosta eikä peurasta, sillä hänen suomentamassaan Uudessa testamentissa vuodelta 1548 on leijonan kuva. Sana leijona tuli Suomeen käyttöön ruotsinkielestä vasta vuoden 1642 raamatunsuomennoksessa.

Jalopeura on vanha hirveä tarkoittava sana.

Miksi se on otettu leijonan symboliksi, en tiedä. Ehkä Agricola ei tiennyt että kyse oli kissaeläimestä. Muuten hän olisi voinut vaihtaa tilalle vaikka ilveksen.

Etkö lukenut lainaamaasi viestiä?! Tietenkin tiesi, olihan siitä kuvakin.

"Tieteellisesti ei ole olemassa eläinlajia nimeltään jalopeura. Sanassa on kaksi osaa: jalo, jonka alkuperästä ei tiedetä kovin paljoa, mutta esimerkiksi suomen itämurteissa se tarkoittaa niin isokokoista, pulskaa ja komeaa kuin hurjaa ja häijyäkin. Sanan peura alkuperä on myös hämärän peitossa. Sanaa on yritetty selittää vanhaksi balttilaiseksi lainaksi, mutta esitetyt vaihtoehdot ovat joko äänteellisesti tai merkityksensä puolesta sopimattomia: (saksan)hirveä tarkoittava liettuan bríedes ei sovi äänteellisesti tähän yhteyteen, ja äänteellisesti paremmin sopivalla liettuan beñdras-sanalla onkin aivan eri merkitys: ’yhteinen; kumppani’."