Ilman rakkautta olisin vain PAMAHTAVA PELTI?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tässä on uusi Isä meidän - rukous:

[9] Rukoilkaa siis näin:

Isämme taivaissa.

Osoita nimesi pyhyys,

[10] anna valtakuntasi tulla

ja tahtosi toteutua

maan päällä samoin kuin taivaassa.

[11] Anna meille tänäänkin tarpeeksi leipää

[12] ja anna meille anteeksi velkamme,

niin kuin mekin olemme antaneet anteeksi niille,

jotka ovat meille velkaa.

[13] Äläkä vie meitä koettelemukseen,

vaan pelasta meidät pahan vallasta.

Osoita nimesi pyhyys??

Siis täh, mitä, miten?

Se vanha oli paljon ymmärrettävämpi, pyhitetty olkoon sinun nimesi.

Ai niin, Seurassa olikin muuten juttua tästä. Selitys oli, että kukaan ei nykyään enää sano olkoon tai tulkoon, niin nuoret eivät kuulemma ymmärrä, mitä ne tarkoittavat. Joo, niin varmaan...

On perustavanlaatuinen ero, sanotaanko "Pyhitetty olkoon sinun nimesi" vai "Osoita nimesi pyhyys"

Vanhassa versiossa ihminen osoittaa kunnioitusta ylöspäin, uudessa versiossa ihminen esittää vaatimukselta kuulostavan velvoitteen ylöspäin. Kovin radikaali ote on kieliasun uudistajalla.

Eikös tässä keskeisen kysymyksen pitäisi olla, että miten asia on ilmaistu alkuperäiskielellä ja sen ajan puhekäytännöissä.

Itse veikkaisin, että kyllä se kääntäjä on todennäköisesti ennen ollut paljon radikaalimpi. En oikein jaksa uskoa, että varsinkaan Agricolan tekstit (leijonasta tuli kiljuva jalopeura jne.) olisivat teologisesti niitä kaikkein tarkimpia.

Tuoreessa Seurassa perustelu oli nimenomaan tuo, joka aiemmin ko tuli esille. Tässä kohin kääntäjä ei siis edes hakenut alkuperäiskielen vastaavuutta.

Ja kyllä tämä käännös on uskoakseni jossain määrin radikaalimpi kuin aiemmat. Tarkoitus on ollut nimenomaan kääntää lukijan ymmärrystä painottaen ja pitäen lukia keskiössä, mitä ei ole aiemmin Suomessa tehty. Se käy ilmi myös hengellisen sanaston riisumisella Raamatusta ja korvaamalla ne vajavaisella nykypäiväisellä ja osin sopimattomalla maallisella sanastolla.

Ja tuosta leijonasta. Ota huomioon, että siihen aikaan Suomessa ei ollut leijonia, yhtään missään. Ihmiset eivät tienneet, mikä on leijona. Jotenkinhan sitä piti silloin nimittää.

Eli Agricolalla oli lupa oikoa suomennoksessa sen mukaan, miten ihmiset asioita ymmärtävät, muttei samaa lupaa ole nykypäivän kääntäjällä?

On, mutta sitähän juuri pamahtava pelti ei ole. Ihmiset ymmärtävät sen suunnilleen konepellin kertarysähdyksenä. Sehän ei ole kohdan tarkoitus.

Minulle ainakin on ihan selvää, että rumpupellistä siinä puhutaan. Sen sijaan sana ”vanhurskas” ei ole koskaan oikein auennut. Se tuntuu jopa vastenmieliseltä. Nykykielessä hurskaudella on aika vahva tekopyhyyden vivahde.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Onkohan näistä syntynyt paljon keskustelua työryhmän sisällä?

Aika kummallisia on nuo uudet tulkinnat, mitä täällä nyt on näitä pohdittu...

Sanomaa pitää yksinkertaistaa nuorille lukijoille. Miksi? Mielestäni hyvä teksti aukeaa lukijalle kerroksittain, pala palalta. Jos on kiinnostusta, niin on myös halua pohtia sitä.

Itselleni tulee vähän sellainen kuva, että nuoria pidetään nyt jotenkin tyhminä, vähätellään heidän ymmärrystään ja omia mahdollisuuksiaan tehdä oivalluksia lukemastaan. Kaikki on jotenkin niin valmiiksi pureskeltua pullamössöä ja syötetään suoraan suuhun.

Raamatun tarkoitus onkin, että se ei heti ekalla lukukerralla avaudu kokonaan, vaan Jumala pikkuhiljaa kerta toisensa jälkeen avaa enemmän ja enemmän sanaansa, sitä mukaan kuin ymmärrys lisääntyy ja lukija kasvaa uskossaan, vanhurskautuu. Johan siitä tulisi ähky, jos kaiken sanan heti kerralla "söisi". Se on kirja, jota on tarkoitus lukea yhä uudelleen ja uudelleen, löytäen sieltä aina jotain uutta sanomaa ja ulottuvuutta.

Eli ohjasiko Jumala Agricolan tekemään käännösvirheitä, jotta homma olisi vielä vähän haastavampaa lukutaidottomille esi-isillemme?

Ei vaan, jos miettii miten alkukielessä ja alkuperäisversiossa kirjoitetaan, niin ei ne ole samalla tavalla valmiiksi selitettyjä merkityksiä, kuten tämä käännös pyrkii antamaan. Et ole vissiin nyt yhtään kärryillä koko aiheesta?

No en kyllä ole yhtään kärryillä. Sinähän siis epäsuorasti väität, että Agricola käänsi ei-alkukielestä, hämärästi ja osin väärin siksi, että lukijoilla 500 vuotta myöhemmin riittäisi haastetta.

Että on jotenkin hienompaa puhua seimestä kuin kaukalosta, koska nykyään ei enää puhuta seimestä kuin ehkä jouluna.

Enhän väitä, eihän tuossa olisi mitään järkeä. Kerroin tuossa Raamatun sanan luonteesta. Se on moniulotteista, monimerkityksellistä, kerroksellista. Siitä avautuu uusia ulottuvuuksia ja yhteyksiä sitä mukaan kuin sitä oppii tuntemaan. Liiallisella pyrkimyksellä yksinkertaistaa ja nykyaikaistaa tekstiä ja sanomaa, niin että sen pystyy ymmärtämään vain jollain tietyllä tavalla, ne ominaisuudet menetetään.

Mutta en jaksa ruveta tätä enempiä selittämään, se on aika turhauttavaa, jos et tiedä mistä puhutaan.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Onkohan näistä syntynyt paljon keskustelua työryhmän sisällä?

Aika kummallisia on nuo uudet tulkinnat, mitä täällä nyt on näitä pohdittu...

Sanomaa pitää yksinkertaistaa nuorille lukijoille. Miksi? Mielestäni hyvä teksti aukeaa lukijalle kerroksittain, pala palalta. Jos on kiinnostusta, niin on myös halua pohtia sitä.

Itselleni tulee vähän sellainen kuva, että nuoria pidetään nyt jotenkin tyhminä, vähätellään heidän ymmärrystään ja omia mahdollisuuksiaan tehdä oivalluksia lukemastaan. Kaikki on jotenkin niin valmiiksi pureskeltua pullamössöä ja syötetään suoraan suuhun.

Raamatun tarkoitus onkin, että se ei heti ekalla lukukerralla avaudu kokonaan, vaan Jumala pikkuhiljaa kerta toisensa jälkeen avaa enemmän ja enemmän sanaansa, sitä mukaan kuin ymmärrys lisääntyy ja lukija kasvaa uskossaan, vanhurskautuu. Johan siitä tulisi ähky, jos kaiken sanan heti kerralla "söisi". Se on kirja, jota on tarkoitus lukea yhä uudelleen ja uudelleen, löytäen sieltä aina jotain uutta sanomaa ja ulottuvuutta.

Eli ohjasiko Jumala Agricolan tekemään käännösvirheitä, jotta homma olisi vielä vähän haastavampaa lukutaidottomille esi-isillemme?

Ei vaan, jos miettii miten alkukielessä ja alkuperäisversiossa kirjoitetaan, niin ei ne ole samalla tavalla valmiiksi selitettyjä merkityksiä, kuten tämä käännös pyrkii antamaan. Et ole vissiin nyt yhtään kärryillä koko aiheesta?

No en kyllä ole yhtään kärryillä. Sinähän siis epäsuorasti väität, että Agricola käänsi ei-alkukielestä, hämärästi ja osin väärin siksi, että lukijoilla 500 vuotta myöhemmin riittäisi haastetta.

Että on jotenkin hienompaa puhua seimestä kuin kaukalosta, koska nykyään ei enää puhuta seimestä kuin ehkä jouluna.

Enhän väitä, eihän tuossa olisi mitään järkeä. Kerroin tuossa Raamatun sanan luonteesta. Se on moniulotteista, monimerkityksellistä, kerroksellista. Siitä avautuu uusia ulottuvuuksia ja yhteyksiä sitä mukaan kuin sitä oppii tuntemaan. Liiallisella pyrkimyksellä yksinkertaistaa ja nykyaikaistaa tekstiä ja sanomaa, niin että sen pystyy ymmärtämään vain jollain tietyllä tavalla, ne ominaisuudet menetetään.

Mutta en jaksa ruveta tätä enempiä selittämään, se on aika turhauttavaa, jos et tiedä mistä puhutaan.

Millä alkuperäiskielellä olet Raamattua lukenut? Vuosituhansia vanhalla heprealla vai muinaiskreikaksi?

Jokainen järkevä ihminen ymmärtää, että noita kieliä ei enää kukaan puhu. Siksi tekstiä täytyy analysoida merkityksien ymmärtämiseksi.

Auttaako siinä analyysissa jotenkin se, että mukana raahataan ikivanhojen käännöksien virheitä ja epätarkkuuksia? Käännösvirheetkö ovat monimerkityksellisyyttä? Minusta ei.

Steel pan lovers

Tulee mieleeni se, kun leipoessa pelti kolahtaa. Eli kuin uunipelti?

Tai vanhoissa elokuvissa tehtiin ukkos-ääntä peltilevyä vääntelemällä.

Tai rumpusetin pellit - haitsu, symbaali ja mitä niitä on?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Aika arkisen kuuloiseksi on muuttunut.

No mutta arkistahan sen tarkoituskin on ilmaista. Siinähän halutaan sano, että ilman rakkautta ei ole muuta kun kova meteli, arkista pauhua. Että vasta rakkaus tekee ihmisestä jotain enemmän.

"Ilman rakkautta olet vain tyhjää puhetta"

Rakkaudetta olet vain kaameaa melua tai doom-metallia.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Aika arkisen kuuloiseksi on muuttunut.

No mutta arkistahan sen tarkoituskin on ilmaista. Siinähän halutaan sano, että ilman rakkautta ei ole muuta kun kova meteli, arkista pauhua. Että vasta rakkaus tekee ihmisestä jotain enemmän.

"Ilman rakkautta olet vain tyhjää puhetta"

Kyllä; Salmenniemeä lainatakseni Hölisevä Läski.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Onkohan näistä syntynyt paljon keskustelua työryhmän sisällä?

Aika kummallisia on nuo uudet tulkinnat, mitä täällä nyt on näitä pohdittu...

Sanomaa pitää yksinkertaistaa nuorille lukijoille. Miksi? Mielestäni hyvä teksti aukeaa lukijalle kerroksittain, pala palalta. Jos on kiinnostusta, niin on myös halua pohtia sitä.

Itselleni tulee vähän sellainen kuva, että nuoria pidetään nyt jotenkin tyhminä, vähätellään heidän ymmärrystään ja omia mahdollisuuksiaan tehdä oivalluksia lukemastaan. Kaikki on jotenkin niin valmiiksi pureskeltua pullamössöä ja syötetään suoraan suuhun.

Raamatun tarkoitus onkin, että se ei heti ekalla lukukerralla avaudu kokonaan, vaan Jumala pikkuhiljaa kerta toisensa jälkeen avaa enemmän ja enemmän sanaansa, sitä mukaan kuin ymmärrys lisääntyy ja lukija kasvaa uskossaan, vanhurskautuu. Johan siitä tulisi ähky, jos kaiken sanan heti kerralla "söisi". Se on kirja, jota on tarkoitus lukea yhä uudelleen ja uudelleen, löytäen sieltä aina jotain uutta sanomaa ja ulottuvuutta.

Eli ohjasiko Jumala Agricolan tekemään käännösvirheitä, jotta homma olisi vielä vähän haastavampaa lukutaidottomille esi-isillemme?

Ei vaan, jos miettii miten alkukielessä ja alkuperäisversiossa kirjoitetaan, niin ei ne ole samalla tavalla valmiiksi selitettyjä merkityksiä, kuten tämä käännös pyrkii antamaan. Et ole vissiin nyt yhtään kärryillä koko aiheesta?

No en kyllä ole yhtään kärryillä. Sinähän siis epäsuorasti väität, että Agricola käänsi ei-alkukielestä, hämärästi ja osin väärin siksi, että lukijoilla 500 vuotta myöhemmin riittäisi haastetta.

Että on jotenkin hienompaa puhua seimestä kuin kaukalosta, koska nykyään ei enää puhuta seimestä kuin ehkä jouluna.

Enhän väitä, eihän tuossa olisi mitään järkeä. Kerroin tuossa Raamatun sanan luonteesta. Se on moniulotteista, monimerkityksellistä, kerroksellista. Siitä avautuu uusia ulottuvuuksia ja yhteyksiä sitä mukaan kuin sitä oppii tuntemaan. Liiallisella pyrkimyksellä yksinkertaistaa ja nykyaikaistaa tekstiä ja sanomaa, niin että sen pystyy ymmärtämään vain jollain tietyllä tavalla, ne ominaisuudet menetetään.

Mutta en jaksa ruveta tätä enempiä selittämään, se on aika turhauttavaa, jos et tiedä mistä puhutaan.

Millä alkuperäiskielellä olet Raamattua lukenut? Vuosituhansia vanhalla heprealla vai muinaiskreikaksi?

Jokainen järkevä ihminen ymmärtää, että noita kieliä ei enää kukaan puhu. Siksi tekstiä täytyy analysoida merkityksien ymmärtämiseksi.

Auttaako siinä analyysissa jotenkin se, että mukana raahataan ikivanhojen käännöksien virheitä ja epätarkkuuksia? Käännösvirheetkö ovat monimerkityksellisyyttä? Minusta ei.

Tottakai pitää aina analysoida ja tulkita. Raamattua voi joko kääntää kirjaimellisesti (vastaa mahd paljon alkuperäistekstin kirjoituksia) tai dynaamisesti (pyritään kirjoittamaan mahd nykyaikaista kieltä, jota on helppo ymmärtää). Tämä käännös on jälkimmäistä, ja tässä käytetty paljon kääntäjien omaa tulkintaa, millä ei aina vastaa sitä alkuperäistä tarkoitusta. Se on tullut selväksi eri haastatteluista. Käännöksiä on hyvä verrata keskenään, eikä sokeasti uskoa kaikkea mitä selitetään. Mutta jos ei yhtään tunne Raamattua ei pysty mitenkään arvioimaan tällaisia asioita.

En tiedä, miksi nyt sotket käännösvirheet tähän asiaan. Ne eivät liity siihen, mitä tarkoitan. Mutta nyt kun otit ne esille. On nykyisestä käännöksestä jätetty pois sana esim vanhurskaus, joka vastasi hyvin alkuperäisen tekstin merkitystä ja tarkoitusta. Se on hyvin monimerkityksellinen sana. Se on korvattu tilanteesta riippuen sanoilla oikeamielinen, oikeudenmukainen, kelvollinen, kunnollinen jne. Jotka siis eivät ollenkaan vastaa itsessään alkuperäistä merkitystä. Se on se, mitä tässä haen takaa.

Mutta oishan se hyvä, että edes jotain Raamattua luettaisiin.

Moniko teistä aikoo lukea tai kuunnella tätä käännöstä?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

kun nykynuoret eivät ymmärrä enää kieltä, niin sitä täytyy yksinkertaistaa ja yksinkertaistaa. Muuten lukeminen loppuu heti.

Ja samalla tehdään suomenkielestä aina vaan köyhempää ja köyhempää.

Siitä on helpompi sitten siirtyä englantiin.

vanhurskas pitäisi kääntää konservatiiviksi, perussuomalaiseksi tai kristillisen puolueen edustajaksi, siis mitä katsoo näitä muita uusia raamatun käännöksiä. jonnetkin ymmärtäisi paremmin.

Osa on mielipideasioita (kuten tuo pamahtava pelti; omasta mielestäni typerä ratkaisu), mutta on siellä ihan selviä virheitäkin. Esimerkiksi langeta, joka oli muistaakseni vaihdettu kompastumiseksi. Kyseessähän on kaksi TÄYSIN eri asiaa. Typerää.

Vierailija kirjoitti:

Rakkaudetta olet vain kaameaa melua tai doom-metallia.

Mä rakastan doom-metallia

Entinen oli parempi. Viittasi johonkin kauniiseen, mutta oli falski. Helisevä symbaali, ehkä kaunis ääni, mutta vailla merkitystä. Koliseva pelti. Merkitys puuttuu!

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

kun nykynuoret eivät ymmärrä enää kieltä, niin sitä täytyy yksinkertaistaa ja yksinkertaistaa. Muuten lukeminen loppuu heti.

Ja samalla tehdään suomenkielestä aina vaan köyhempää ja köyhempää.

Siitä on helpompi sitten siirtyä englantiin.

Oonko ainoa, jota ärsyttää nää kaikki englannista muunnetut epäsanat kuten dinnerit, diippiä, deitti ja mitä näit nyt on.

Löysin tällaisen vertailun.

Aiemmin on ollut näin:

Siinä [viittaa edellisen virkkeen sanaan evankeliumi] Jumalan vanhurskaus [!] ilmestyy uskosta uskoon. Onhan kirjoitettu: ”Uskosta vanhurskas [!!] saa elää.”

Nyt on näin:

Jumalallinen oikeudenmukaisuus [!] ilmestyy ilosanomassa ja tulee vain uskosta ja johtaa vain uskoon. ”Oikeamielinen [!!] saa elää, kun hän uskoo.” Niinhän kirjoituksissa sanotaan.

Ei mun mielestä kyllä yhtään sen selkeämpi, päinvastoin. Ja koko sanomakin on vähän muuttunut matkan varrella.

Vierailija kirjoitti:

Osa on mielipideasioita (kuten tuo pamahtava pelti; omasta mielestäni typerä ratkaisu), mutta on siellä ihan selviä virheitäkin. Esimerkiksi langeta, joka oli muistaakseni vaihdettu kompastumiseksi. Kyseessähän on kaksi TÄYSIN eri asiaa. Typerää.

Ja esim kilvoitella on ponnistella. Öljymäki on oliivimäki (kuulemma vaan kuulostaa paremmalta), kilvoitella on ponnistella ja vapahtaja on pelastaja. Kiusaus on koettelemus tai testi. Joissain lähteissä sanotaan, että Messiaskin on poistettu.

Sitten joissain kohin, missä alkukielessä lukee vain veljet, on kirjoitettu käännökseen veljet ja siskot.

Up

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Osa on mielipideasioita (kuten tuo pamahtava pelti; omasta mielestäni typerä ratkaisu), mutta on siellä ihan selviä virheitäkin. Esimerkiksi langeta, joka oli muistaakseni vaihdettu kompastumiseksi. Kyseessähän on kaksi TÄYSIN eri asiaa. Typerää.

Ja esim kilvoitella on ponnistella. Öljymäki on oliivimäki (kuulemma vaan kuulostaa paremmalta), kilvoitella on ponnistella ja vapahtaja on pelastaja. Kiusaus on koettelemus tai testi. Joissain lähteissä sanotaan, että Messiaskin on poistettu.

Sitten joissain kohin, missä alkukielessä lukee vain veljet, on kirjoitettu käännökseen veljet ja siskot.

Kyllä minunkin mielestäni Oliivimäki on paljon parempi nimi oliivipuita kasvavalle puutarhalle kuin Öljymäki. Meillä päin Öljymäki on yhden huoltamon lempinimi.