Lue keskustelun säännöt.
Mistä johtuu yleinen virhe käyttää pilkkua kuin-sanan edessä?
30.07.2017 |
"Hän on vanhempi, kuin vaimonsa."
"Parempi maalata seinä nyt, kuin huomenna."
"Hän pohti, onko mekko parempi valinta juhliin, kuin housut."
Tällaista turhaa ja virheellistä pilkutusta näkee kaiken aikaa, ei vain tavisten teksteissä, vaan myös toimittajien teksteissä mm. sanomalehdissä. Kyse ei ole nyt siitä, etteikö asia tulisi selväksi, vaan siitä, mikä pilkun käytössä on niin hankalaa. Sitä tungetaan sellaisiinkin paikkoihin, mihin se ei kuulu (kuten kuin-sanan eteen), mutta toisaalta sitten että-sanan edestä (johon se useimmiten kuuluu), se jätetäänkin pois. Toinen kummallinen käytäntö, edelleen ammattilaistenkin tekemänä, on laittaa kysymysmerkki epäsuoran kysymyslauseen perään, johon se ei kuulu, "Pomo kysyi, miten neuvottelu sujui?".
Jos tätä tekee kirjoittamisen ammattilainen, kuten toimittaja, on kyse hieman samanlaisesta tilanteesta kuin kaupan kassa, joka ei osaa antaa rahasta oikein takaisin tai bussikuski, joka ei tunne liikennesääntöjä. Henkilö tekee työkseen jotakin, jonka hänen voisi olettaa osaavan ja hallitsevan, mutta niin ei olekaan.
Eikö koulutuksen taso olekaan enää niin hyvää? Eikö papereilla ja tutkinnoilla olekaan enää merkitystä vai saako papereita ja tutkintoja osaamatta edes perusasioita? Vai pääseekö kaikesta vaatimushypetyksestä huolimatta about kuka tahansa tekemään about mitä tahansa työtä? Eihän mokailu ja virheiden tekeminen kirjoitushommissa sinänsä haittaa, mutta monessa muussa työssä moisesta taitamattomuudesta olisi jo konkreettista haittaa, sikäli se ei ole votevö.
Kommentit (85)
"Äiti saanko mennä uimaan?"
"Sen, kun meet!"
"Lupaan uida varovasti, kuin kala. Olen muuten isompi, kuin kala."
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Kyllä se opetettiin niin kasarilla ainakin. Mulla olisi tuossa vanha kutosen äidinkielenkirjani, josta voisin asian todistaa, jos viitsisin nähdä palstan takia niin paljon vaivaa. Mä olen tuota monesti kavereille näyttänyt, kun eivät ole uskoneet.
että jotta koska kun jos vaikka kuin kunnes - eteen pilkku.
Alistuskonjunktiot niin. Mutta pilkun käyttö riippuu aina lauseen rakenteesta. Koskaan ei ole ollut oikein kirjoittaa "pekka on pitempi, kuin jukka" tai "haluan samaan kouluun, kuin liisa".
Ja vaikka että-sanan eteen yleensä tulee pilkku, ei jälkimmäisen että-sanaan eteen tule pilkkua seuraavassa "huomasitko, että pekka on pitempi kuin jukka ja että hän painaakin enemmän" (rinnastuskonjunktio).
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Johtuisiko kun-sanan eteen tulevasta pilkusta?
Nehän tarkoittaakin ihan samaa asiaa, kun ja kuin.
Huoh.
Huoh. Et sitten ymmrtänyt. Kun ja kuin eivät toki tarkoita samaa, mutta niiden säännöt voivat helposti sekoittua kirjoitettaessa ihmisiltä, jotka eivät mieti kielioppia erityisemmin. Kuin myös äännetään usein kun puhekielessä.
Mua ärsyttää kun asiantuntijatyössä kollega aina oikolukiessaan "korjaa" mun kielioppivirheitä juuri noin. Pilkkua väärään paikkaan ja pois paikoista, jonne se kuuluu. Sitten mököttää, kun en korjaa hänen haluamallaan tavalla tekstiäni.
Veikkaan, että ainakin tytöillä tähän saattaa vaikuttaa myös blogien lukeminen. Varsinkin noissa muoti- ja lifestyle-blogeissa kieli on usein ihan järkyttävää ja täynnä virheitä.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Meillä oli aikoinaan koulukirjassa, että pilkku tulee ennen seuraavia sanoja:
Että
Jotta
Koska
Kun
Jos
Vaikka
Kuin
En ymmärrä, miksi se kuin on listassa.
Vierailija kirjoitti:
Viestittäminen on nykyään paljon moninaisempaa kuin vaikka 30 vuotta sitten. Tavallaan pitää hallita laajempi kenttä erilaisia viestittimiä ja se ehkä johtaa vääjämättä siihen että jotku muut taidot jää vähemmälle.
Toinen, ehkä merkittävämpi seikka, on se että nykyään kirjoitetaan koneilla ja teksti on aina helposti luettavaa, joten voi sitten nussia oikeinkirjotusasioita. Ennen vanhaa kun oli täysi työ saada selvää jonku harakanvarpaista postikortissa, niin se oli aika yhdentekevää että oliko joku pilkku liikaa vai liian vähän.
Ennen vanhaan, siis kauan aikaa sitten, sillä OLI väliä. Vaikka koulutustaso ei ollut yleisesti ottaen hyvä, ihmiset osasivat kirjoittaa kieliopillisesti oikein, jonka huomaa kun lukee vuosikymmeniä vanhoja kirjeitä. Ei siellä ole mitään "mentiin veeran kanssa kouluun suksilla jossa oli tunti jo alkanut".
Tässähän ei ole käsittääkseni kyse mistään some-kirjoittelusta, vaan siitä kun AMMATTILAISET kirjoittavat kuin alakoululaiset. Se nyt on sama, miten teinit toisilleen kirjoittelevat, mutta jos kirjoittaa työkseen ns. suurtelle yleisölle, voisi olettaa että perusasiat ovat hallussa.
Enkä nyt kyllä tiedä, miten vaikeaa joku tietokoneen tai älypuhelimen ja ohjelmistojen käyttö voi olla, jos niiden hallitseminen vie kapasiteettia esim. kirjoittamisen oppimiselta. Ei siinä kauaa mene kun oppii käyttämään uutta laitetta tai ohjelmistoa.
Miksei voi vain myöntää, että ei osaa? Tätä näkee työpaikkahaastatteluissakin, kehutaan itseä ja osaamista ja sitten kun osaaminen pitäisi osoittaa, ollaan että niin siis mitä mun piti tehdä, siis mitä tää tarkottaa, siis mikä tää on. No juurihan sanoit olevasi käytännössä asiantuntija ja osaavasi kyseisen asian, joten tuossa se nyt on, joten mikä on ongelma?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
En kirjoittaessa mieti kielioppisääntöjä, vaan kirjoitan kuten katkaisisin lauseen puhuttaessa. Hyvä kertaushan tuo oli kuin osalta, ehkä ensi kerralla muistan.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ehkä kirjojen lukeminenkin on vähentynyt. Itse ainakin muistan paremmin miten mikin tulee kirjoittaa kun on lukenut sen niin monta kertaa kirjoista.
Jos sulla on ns. hyvä kielikorva, oikea muoto tulee itsestään, kielellä kuin kielellä.
Eikä kirjoissakaan ole aina hyvää kieltä, kamalia kielioppivirheitä ja pilkkuvirheitä niissäkin näkee. Ei se, että joku tekee jotakin työkseen, tarkoita että se tekisi sen oikein.
Kirjat ovat kuitenkin parhain paikka aloittaa jos haluaa oppia kieliopillisesti oikein kirjoittamaan. Tietääkseni niiden kirjoitusasu ja virheet tarkistetaan ennen julkaisua, joten kirjailija yksin ei suinkaan ole vastuussa niiden sisällöstä. Ja minä olen aina ollut loistava oppimaan kieliä, mutta pilkut sun muut menevät yleensä pitkään päin honkia ennen kuin opin niiden paikan. Ne eivät nimittäin aina ole samalla paikalla kuin suomalaisittain voisi ajatella.
Kirjailijasta en tiedä, mutta käännöksissä on kielioppivirheitä usein, pilkkuvirheitä vieläkin useammin. Ja kirjoissa on useasti tullut vastaan näitä "hän meni juhliin upeassa asussa miehensä kanssa, jossa oli pitsiä". Luulen kuitenkin pitsiä olleen puvussa. Ja hyvin outoa, jos ihminen ei kirjoittaessaan/kääntäessään huomaa noinkin älytöntä tekstiä.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Kyllä se opetettiin niin kasarilla ainakin. Mulla olisi tuossa vanha kutosen äidinkielenkirjani, josta voisin asian todistaa, jos viitsisin nähdä palstan takia niin paljon vaivaa. Mä olen tuota monesti kavereille näyttänyt, kun eivät ole uskoneet.
että jotta koska kun jos vaikka kuin kunnes - eteen pilkku.
No ei opetettu. Ap:llekin tiedoksi, että virkkeiden pilkutus ei riipu yksittäisistä sanoista vaan lauserakenteesta. Ennen kuin-sanaa voi tulla tai olla tulematta pilkku. Sama pätee myös esimerkiksi ja-sanaan tai vaikkapa vaikka-sanaan.
Pilkkua liiaksi viljelevät ovat koulussa opetelleet alistuskonjunktiot mutta eivät ole oikeasti ymmärtäneet sääntöjä. Heikoimmat oppilaat eivät tuota erhettä tee; se on tunnollisen yrittäjän virhe.
T. Äikänope
Taru sormusten herrasta -kirjan käännöksessä on paljon pikkuvirheitä. Eikö se Juva osaa pilkku sääntöjä? Miksi osaamaton on pistetty kääntämään kuuluisaa kirjaa?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kyllä se opetettiin niin kasarilla ainakin. Mulla olisi tuossa vanha kutosen äidinkielenkirjani, josta voisin asian todistaa, jos viitsisin nähdä palstan takia niin paljon vaivaa. Mä olen tuota monesti kavereille näyttänyt, kun eivät ole uskoneet.
että jotta koska kun jos vaikka kuin kunnes - eteen pilkku.
No ei opetettu. Ap:llekin tiedoksi, että virkkeiden pilkutus ei riipu yksittäisistä sanoista vaan lauserakenteesta. Ennen kuin-sanaa voi tulla tai olla tulematta pilkku. Sama pätee myös esimerkiksi ja-sanaan tai vaikkapa vaikka-sanaan.
Pilkkua liiaksi viljelevät ovat koulussa opetelleet alistuskonjunktiot mutta eivät ole oikeasti ymmärtäneet sääntöjä. Heikoimmat oppilaat eivät tuota erhettä tee; se on tunnollisen yrittäjän virhe.
T. Äikänope
Se kuin-sana oli kuitenkin tuossa alistuskonjunktiolistassa aikoinaan. Myös minun kouluaikanani 70-luvulla. Näemmä lasteni kirjoista se on poistettu.
Selvähän se on, että väärinkäsityksiä syntyy, kun tuossa listassa on muiden alistuskonjunktioiden edessä aina pilkku.
Jos en osaa liikennesääntäjä autolla ajaessani ja ajan väärin, mikään puolustelu ei ole se, että ennenkin ajettiin väärin mutta kun oli vähemmän liikennettä, niin sitä ei huomattu niinkuin nykyään. Aivan sama,en siltikään osaa liikennesääntöjä.
Sama tässä, jos ei osaa kirjoittaa oikein, ei osaa. Siihen ei liity mitenkään se, kuinka paljon kirjoitellaan someen tai paljonko lehtiä ilmestyy verrattuna entisaikoihin. Jos ei osaa kirjoittaa, ei osaa kirjoittaa.
Tämä on tosiaan nykyään jostakin syystä monille mahdotonta, myöntää että ei osaa jotakin. Autolla ajamisessakin tiedän naisen, joka on omasta mielestään hyvä kuski, mutta yhtään ahtaammassa paikassa tai peruuttaessa tulee ongelmia, ryhmittymisestä ei mitään käsitystä ja parkkitaloihin ei voi ajaa kun niissä on niin ahdasta. Mutta siis todella hyvä ajotaito on......
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kyllä se opetettiin niin kasarilla ainakin. Mulla olisi tuossa vanha kutosen äidinkielenkirjani, josta voisin asian todistaa, jos viitsisin nähdä palstan takia niin paljon vaivaa. Mä olen tuota monesti kavereille näyttänyt, kun eivät ole uskoneet.
että jotta koska kun jos vaikka kuin kunnes - eteen pilkku.
No ei opetettu. Ap:llekin tiedoksi, että virkkeiden pilkutus ei riipu yksittäisistä sanoista vaan lauserakenteesta. Ennen kuin-sanaa voi tulla tai olla tulematta pilkku. Sama pätee myös esimerkiksi ja-sanaan tai vaikkapa vaikka-sanaan.
Pilkkua liiaksi viljelevät ovat koulussa opetelleet alistuskonjunktiot mutta eivät ole oikeasti ymmärtäneet sääntöjä. Heikoimmat oppilaat eivät tuota erhettä tee; se on tunnollisen yrittäjän virhe.
T. Äikänope
Olen käynyt ala-asteen 80-luvulla ja asia on juuri noin. Konjunktiot opeteltiin rimpsuna, ja koska useimmat niistä useimmiten aloittavat virkkeessä pilkulla erotettavan sivulauseen, niin moni muistaa säännön väärin siten, että noiden eteen tulisi aina pilkku. Toisaalta moni luokanopettaja ei hallitse itsekään sääntöjä. Muistan että omani opetti juuri niin, että ja-sanan eteen ei koskaan tule pilkkua. Paljon kirjoja lukeneena tietysti vaistomaisesti osasin silti jo tuolloin pilkun ja-sanankin eteen laittaa silloin, kun se siihen kuuluu.
Tunnen muuten henkilökohtaisesti muodollisesti kelpoisen äidinkielen ja kirjallisuuden opettajan, joka kirjoittaa taululle päivämäärät muodossa 12.3, siis ilman jälkimmäistä pistettä. Pääaineensa ei tosin ole suomen kieli.
Toden totta tuntuu, että nykyään vaatimustasoa on madallettu kaikkialla. Kaikki on pakko päästää läpi niin peruskoululuokilta kuin yliopistokursseiltakin. Paha mieli on nykyään kartettavin asia, ei epäkompetenttius.
Vaan ja vain -sanojen ero on nykyään useimmille hämärä, ja sama on tapahtumassa kun ja kuin -sanoille. Kaikenlainen ilmaisun epätarkkuus on lisääntynyt, myös toimittajien teksteissä. Inventointi ja investointi menevät sekaisin, samoin kohtuullinen ja kohtalainen, sisäinen ja sisempi, elellä ja elostella, merkittävä ja merkitsevä jne.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kyllä se opetettiin niin kasarilla ainakin. Mulla olisi tuossa vanha kutosen äidinkielenkirjani, josta voisin asian todistaa, jos viitsisin nähdä palstan takia niin paljon vaivaa. Mä olen tuota monesti kavereille näyttänyt, kun eivät ole uskoneet.
että jotta koska kun jos vaikka kuin kunnes - eteen pilkku.
No ei opetettu. Ap:llekin tiedoksi, että virkkeiden pilkutus ei riipu yksittäisistä sanoista vaan lauserakenteesta. Ennen kuin-sanaa voi tulla tai olla tulematta pilkku. Sama pätee myös esimerkiksi ja-sanaan tai vaikkapa vaikka-sanaan.
Pilkkua liiaksi viljelevät ovat koulussa opetelleet alistuskonjunktiot mutta eivät ole oikeasti ymmärtäneet sääntöjä. Heikoimmat oppilaat eivät tuota erhettä tee; se on tunnollisen yrittäjän virhe.
T. Äikänope
Tottakai riippuu lauserakenteesta. Mutta noissa ap:n esimerkeissä pilkku on virhe. Hyvin harvoissa tilanteissa kuin-sanan eteen tulee pilkkua. Vai tuleeko mieleesi nopeasti esimerkki, jossa kuin-sanan edellä olisi pilkku?
Nykyään tuntuu olevan muutenkin ongelmana, että pilkkua käytetään liikaa eikä liian vähän. Pilkutetaan englannin mallin mukaan tauotukseen perustuen, esimerkiksi lauseenvastikkeet melkein järjestään erotetaan pilkulla, vaikka ei oikeasti pitäisi.
Parempi matkustaa illalla, kun on vain vähän liikennettä, kuin yrittää saada taksia aamuruuhkassa.
Vierailija kirjoitti:
Kyllä se opetettiin niin kasarilla ainakin. Mulla olisi tuossa vanha kutosen äidinkielenkirjani, josta voisin asian todistaa, jos viitsisin nähdä palstan takia niin paljon vaivaa. Mä olen tuota monesti kavereille näyttänyt, kun eivät ole uskoneet.
että jotta koska kun jos vaikka kuin kunnes - eteen pilkku.
Joo tämä on yksi niistä harvoista asioista jonka opin peruskoulussa. Yrittääkö ap väittää, että se on väärin opittu.
Missä välissä tämä on muutettu? Epäilen, että moni muukin on oppinut koulussa samalla tavalla, KUIN minä ja siksi pilkkua käytetään toisin, KUIN ap yrittää neuvoavajavaisilla tiedoillaan.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kyllä se opetettiin niin kasarilla ainakin. Mulla olisi tuossa vanha kutosen äidinkielenkirjani, josta voisin asian todistaa, jos viitsisin nähdä palstan takia niin paljon vaivaa. Mä olen tuota monesti kavereille näyttänyt, kun eivät ole uskoneet.
että jotta koska kun jos vaikka kuin kunnes - eteen pilkku.
No ei opetettu. Ap:llekin tiedoksi, että virkkeiden pilkutus ei riipu yksittäisistä sanoista vaan lauserakenteesta. Ennen kuin-sanaa voi tulla tai olla tulematta pilkku. Sama pätee myös esimerkiksi ja-sanaan tai vaikkapa vaikka-sanaan.
Pilkkua liiaksi viljelevät ovat koulussa opetelleet alistuskonjunktiot mutta eivät ole oikeasti ymmärtäneet sääntöjä. Heikoimmat oppilaat eivät tuota erhettä tee; se on tunnollisen yrittäjän virhe.
T. Äikänope
Olen käynyt ala-asteen 80-luvulla ja asia on juuri noin. Konjunktiot opeteltiin rimpsuna, ja koska useimmat niistä useimmiten aloittavat virkkeessä pilkulla erotettavan sivulauseen, niin moni muistaa säännön väärin siten, että noiden eteen tulisi aina pilkku. Toisaalta moni luokanopettaja ei hallitse itsekään sääntöjä. Muistan että omani opetti juuri niin, että ja-sanan eteen ei koskaan tule pilkkua. Paljon kirjoja lukeneena tietysti vaistomaisesti osasin silti jo tuolloin pilkun ja-sanankin eteen laittaa silloin, kun se siihen kuuluu.
Tunnen muuten henkilökohtaisesti muodollisesti kelpoisen äidinkielen ja kirjallisuuden opettajan, joka kirjoittaa taululle päivämäärät muodossa 12.3, siis ilman jälkimmäistä pistettä. Pääaineensa ei tosin ole suomen kieli.
Toden totta tuntuu, että nykyään vaatimustasoa on madallettu kaikkialla. Kaikki on pakko päästää läpi niin peruskoululuokilta kuin yliopistokursseiltakin. Paha mieli on nykyään kartettavin asia, ei epäkompetenttius.
Vaan ja vain -sanojen ero on nykyään useimmille hämärä, ja sama on tapahtumassa kun ja kuin -sanoille. Kaikenlainen ilmaisun epätarkkuus on lisääntynyt, myös toimittajien teksteissä. Inventointi ja investointi menevät sekaisin, samoin kohtuullinen ja kohtalainen, sisäinen ja sisempi, elellä ja elostella, merkittävä ja merkitsevä jne.
Jonkinlaista lahjattomuutta se on. Jos tarvitsee ulkolukuna opetella jotakin (on se sitten konjunktioita, matemaattisia kaavoja tai mitä tahansa), ei voida puhua osaamisesta ja asian taitamisesta vaan ulkoaopitun soveltamisesta. Ei ymmärretä, miksi jokin asia on jotenkin, miksi johonkin tulee pilkku ja johonkuin ei, miksi jokin funktio lasketaan tietyssä järjestyksessä, vaan tehdään tehtävä sen mukaan kun on opeteltu ulkoa. Ei silloin voi oikeasti osata, koska ei ymmärretä, jolloin poikkeuksen tullessa tehdään virhe koska ei osata toimia muuten kuin ulkoaopitun säännön mukaan. Ja sitten tulee näitä "liisan mekko on pitempi, kuin minulla".
Joku käytti autolla ajovertausta - tähänkin se sopii. Siinä missä joku on auton käsittelijänä taitava heti ensimmäisestä ajotunnista alkaen (manuaalivaihteet sujuu oikein, auton käsittely on sujuvaa, mittojen hahmotus helppoa), joku toinen on tumpelo ratissa vaikka on ajanut jo vuosia, auton äänistä kuulee että vaihteet arvotaan, mihinkään ei voi mennä jos tarvitsee peruuttaa ja aina on jossakin lommoja kun oho osuu sinne ja tänne. Kaikki oppivat ajamaan jotenkin, mutta kaikki eivät koskaan opi ajamaan hyvin.
Kirjat ovat kuitenkin parhain paikka aloittaa jos haluaa oppia kieliopillisesti oikein kirjoittamaan. Tietääkseni niiden kirjoitusasu ja virheet tarkistetaan ennen julkaisua, joten kirjailija yksin ei suinkaan ole vastuussa niiden sisällöstä. Ja minä olen aina ollut loistava oppimaan kieliä, mutta pilkut sun muut menevät yleensä pitkään päin honkia ennen kuin opin niiden paikan. Ne eivät nimittäin aina ole samalla paikalla kuin suomalaisittain voisi ajatella.