Lue keskustelun säännöt.
Tuleeko uskonnosta satu kun SINÄ et siihen usko?
09.12.2008 |
Muuttaako se uskonnon luonnetta epäluotettavammaksi ja Raamatun sanan absoluuttisesti täysin totuuden vastaiseksi?
Kun minä en usko niin sitä ei ole?
Tieteelliset teoriat sitten ovat totta, ehdottoman varmasti, kun sinä niin uskot. Tiedemiehet itse kyllä puhuvat teorioista ja myöntävät, että ainakin osa teorioista voi osoittautua myöhemmin vääräksi, mutta kun MINÄ uskon sen totuudeksi niin silloin se on totuus... eikä niin?
Kommentit (116)
kenellekään selittää. Tässä ketjussahan on kinattu todisteista ja siitä miten omia tuntemuksia ja uskomuksia käytetään todisteena siitä että jumala on faktisella tasolla olemassa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Jos sanot, että "minä uskon, että tämä raskaus sujuu hyvin loppuun saakka alkuvaikeuksista huolimatta", millä todistat todeksi tai ystäväsi epätodeksi kyseissen lauseen?
niin asian pitäisi mennä niin, että jo se että uskon raskauden menevän hyvin, on todiste siitä että raskaus tulee menemään hyvin.
Ja minähän kysyin teiltä Jeesukseen uskovilta, että onko minun uskoni teidän mielestänne satua?
että kaikki varmasti ymmärtävät minkälaista uskominen on. Ihan samalla tavoin voi sanoa, että koulua käyneet ymmärtävät, mitä on opettaminen tai kaikki naimisissa olevat ymmärtävät (samalla tavoin), mitä on uskollisuus tai kaikki vanhemmat ymmärtävät (samalla tavoin), mitä on lapsen kasvattaminen.
Nämä juupas-eipäs -väittelyt lyhenisivät monta metriä, kun alkuun ensin käytäisiin pientä käsiteanalyysia, mitä kukin tarkoittaa eri sanoilla. Tämä on tietysti tosi kuivaa ja tylsää, mutta vähentäisi loukkaavia kommentteja ja voisi avartaa sitä, että eri tavoin ajattelevat eivät ehkä puhukaan samasta asiasta kuin minä, koska käytämme samoja sanoja eri merkityksessä. Tästä lähtisi hyvä ja rakentava dialogi. Turhan usein pommitetaan itse rakennettua kuvaa uskovasta tai ateistista ja ammutaan se alas sen sijaan, että tutustuttaisiin toisen ajatteluun sellaisena kuin se on..
Kaikki varmasti ymmärtävät minkälaista on uskominen, ei sitä tarvi kenellekään selittää. Tässä ketjussahan on kinattu todisteista ja siitä miten omia tuntemuksia ja uskomuksia käytetään todisteena siitä että jumala on faktisella tasolla olemassa.
Ihan tosissani kirjoitin. Ja minähän kysyin teiltä Jeesukseen uskovilta, että onko minun uskoni teidän mielestänne satua?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Miten sen vääntäisi rautalangasta, ettei Jumalaan uskominen ole kaikille mikään plus-miinus-yhtäkuin -todistepeli? Minä en ole kiinnostunut todistamaan Jumalan olemassaloa kenellekään enkä väittelemään asiasta. En usko, että kumpikaan luopuu näkökannastaan sen perusteella, kuinka hyviä (mutta satoja vuosia jauhettuja) perusteluja Jumalan olemassaolosta tai olemttaolosta vastapuoli esittää.
Usko ei toimi järkiperäisen loogis-rationaalisen ajattelun mukaan. Se operoi muulla tasolla kuin oikeaksi tai vääräksi todistettavien lauseiden kentällä.
Äh, antaa olla.
Tasapuolisen hyvää joulua kaikille uskoville, uskomattomille, uskomattomille uskoville ja johonkin uskoviin uskomattomille!
No jos nyt sitten verrataan uskontojen asenteeseen tätä esimerkkiä Jos sanot, että "minä uskon, että tämä raskaus sujuu hyvin loppuun saakka alkuvaikeuksista huolimatta", millä todistat todeksi tai ystäväsi epätodeksi kyseissen lauseen?
niin asian pitäisi mennä niin, että jo se että uskon raskauden menevän hyvin, on todiste siitä että raskaus tulee menemään hyvin.
Minä en ole kiinnostunut todistamaan Jumalan olemassaloa kenellekään enkä väittelemään asiasta.
Että ehkä olet sitten vaan väärässä ketjussa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
enkä aina saa selvää kumpaa kirjoittaja tarkoittaa.
Onko uskominen totta vai onko uskon kohde totta.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Miksi kukaan sellaista epäilisi. Ihan varmasti uskomiseen liittyvät ajatukset, tunteet ja kokemukset on totta.
80:lle. Oletko joskus tullut ajatelleeksi, että olet saattanut lukea liikaa Tommy H:ta ; ).
Ja nyt sitten voi kaikki uskovaiset lopettaa lukemisen, jos tuntuu siltä että uskonnon pohtiminen muusta kuin perinteisestä näkökulmasta loukkaa.
Nimittäin kun olen lueskellut kaikenlaista psykologiaa viime aikoina paljon, olen useamman kuin kerran löytänyt itseni ajattelemasta, miten älyttömän vietsenterällä ihmisen psyyken kehitys lopulta on. Pieni lapsi on täysin avuton, ja tarvitsee äidin (tai muun kasvattajan) peilikseen kasvaakseen terveeksi aikuiseksi. Ja siinä vuorovaikutuksessa voi mennä niin moni asia pieleen. Hirmuisen suuret asiat ihmisen psyykessä muovautuvat jo muutaman ekan vuoden aikana, kun ihminen on tosi avuton.
Mietin, että onko elämä laittanut ihmisen tosiaan näin heikoilla eväillä matkaan? Ja kas, tässä astuu kuvaan uskonto. Olen todellakin sitä mieltä, että uskonnollisuudessa ja omassa psyykkisessä paranemisprosessissani on paljon yhteneväisyyksiä. Mistä tullaan tämän vuodatuksen pointtiin, joka on se, että olen ihmetellyt sitä miksi niin suuri osa psyyken paranemisesta kirjoittavista sekoittaa kuvioihin uskonnon. Esimerkkinä juuri Tommy Helsten. Hän kirjoittaa jollen ihan väärin muista niinkin vahvasti, ettei paraneminen ole mahdollista ilman jumalaa ja hänen varaansa antautumista. Olen törmännyt hyvin usein vastaavaan. Myös mm. Anonyymien alkoholistien 12 kohdan ohjelma on tällä lailla uskonnollinen.
Entäpä jos he ovat sekä oikeassa että väärässä! Paraneminen tarvitsee sen prosessin, josta uskonnossa on kyse (varma turvassa olon tunne joka ei riipu todellisista olosuhteista - ehdottoman rakkauden kohdistuminen surkeaan syntiseen minään), mutta omat kokemukseni ovat osoittaneet, ettei sen kokemuksen _välttämättä_ tarvitse olla uskonnollinen. Ehkä uskonto onkin itse asiassa pohjimmiltaan psyyken itseparanemisprosessin ilmiasu. Ja sen lisäksi se tietysti vastaa ihmisen kuolevaisuuden problematiikkaan. Tällä lailla ihmiskunta tavallaan korjaa itseään koko ajan, varsinkin kun ihmisillä on tapana järjestää itselleen säännöllisin väliajoin sotien tapaisia traumatisoitumisprosesseja, joista voisi lähteä käyntiin todella ikäviä ketjuja, joissa samat emotionaaliset ongelmat siirtyvät eteenpäin sukupolvelta toiselle. Vrt. sodista kotiin palaavat traumatisoituneet isät, ja heidän kykynsä kasvattajina.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
ja kun on kysytty toista asiaa vastataan toiseen.
Miksi kukaan sellaista epäilisi. Ihan varmasti uskomiseen liittyvät ajatukset, tunteet ja kokemukset on totta.
Mielestäni aloittajan ainakin yhtenä tarkoituksena oli tuoda esiin se, että usko Jumalaan ei ole uskoa johonkin satuolentoon. Ja ettei usko toimi nro 105:n tyyliin "asian pitäisi mennä niin, että jo se että uskon raskauden menevän hyvin, on todiste siitä että raskaus tulee menemään hyvin." Enpä usko, että aloittaja kuitenkaan halusi tästä usko vs. tiede -keskustelua, jossa pääosassa olisi, voidaanko Jumalan olemassaolo titeteellisesti todistaa.
Nro 98 kirjoitti hyvin ajatuksiaan uskon olemuksesta ja niin kuin hän totesikin "jos haluat yrittää ymmärtää sitä." Mielestäni 98 ei tosiaan esittänyt uskon olevan sellainen, että "kun uskon näin, se on todiste." Samaa mieltä olen hänen kanssaan myös siitä, että " ilman halua ymmärtää toisen ihmisen itselle erilaista ajattelua ei synny avointa uskontodialogia." Luitteko todisteita kaipaavat ajatuksella 98:n tekstin? Jos luitte, miksi enää kannattaa vaatia todisteita Jumalan olemassaolosta?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Jos luitte, miksi enää kannattaa vaatia todisteita Jumalan olemassaolosta?
ihmisen henkilökohtaisesta kokemuksesta kohti yhteiskunnallisia rakenteita. Tyyliin homot ja lesbot eivät saa perustaa perhettä ja tehdä lapsia, koska MINÄ USKON ettei se ole ok.
Ei kaikilla ole uskonnollista perustetta mielipiteensä takana. Jotkut perustelevat biologian mukaan (jälkeläisiä ei luonnossakaan synny - ainakaan kehittyneemmillä lajeilla - ilman erisukupuolisia vanhempia). Pitäisikö biologian opetus ja tutkimus poistaa yhteiskunnasta, koska jotkut käyttävät ko. tieteenalaa jonkun muun mielestä vääriin tarkoituksiin? Joku perustelee väitteensä psykologialla: lapsi tarvitsee kaksi erisukupuolista vanhempaa. Pitäisikö psykologia ja psykologien toimet lakkauttaa?
Ei pidä silti niputtaa kaikkia niitä ihmisiä yhdeksi samaksi "puhuvaksi pääksi", jotka ottavat kantaa johonkin asiaan ja käyttävät perusteinaan uskontoa. Usein mediassa ääneen pääsevät ne, jotka esittävät kärkkäimpiä mielipiteitä, koska sanasota kiinnostaa lukijoita. Ei sillä väliä, että suurempi osa esim. kirkon jäsenistä olisi maltillisempia ja valmiita punnitsemaan asioita monelta eri kannalta, eikä toimimaan totuuden torvena ensimmäisten joukossa.
Toivon, että uskovien prototyyppien rakentaminen lopetetaan ja keskusteluissa alettaisiin aidosti kuuntelemaan vastapuolen näkemyksiä. Minulle ei ole mahdotonta sovittaa kristillistä vakaumusta ja samansukupuolisten asioiden edistämistä. Tämä ei kuitenkaan tarkoita mitään "avointa valtakirjaa", koska se olisi vain yleistä mielistelyä ja suvaitsevaisuuspuheilla ratsastamista. Aidompaa välittämistä on pysähtyä ensin pohtimaan, mitkä eri asiat muuttuvat, jos yhtä asiaa muutetaan.
Sitä paitsi: olisiko demokratian ja sananvapauden puolesta oikein, että vain uskonnottomat saisivat osallistua yhteiskunnalliseen keskusteluun ja äänestää?
Yritetään nyt vain sietää elämän epätäydellisyyttä, eikä heijasteta turhautumista itse rakentamaan mielikuvaan väärin ajattelevasta kanssaeläjästä.
Jos luitte, miksi enää kannattaa vaatia todisteita Jumalan olemassaolosta?
Ehkä siksi, että uskontoa pyritään jatkuvasti tunkemaan pois ihmisen henkilökohtaisesta kokemuksesta kohti yhteiskunnallisia rakenteita. Tyyliin homot ja lesbot eivät saa perustaa perhettä ja tehdä lapsia, koska MINÄ USKON ettei se ole ok.
Mitä mieltä sinä olet keskustelussa esiin tulleista asioista?
No tän ketjun aloitus kyllä käsitteli uskoa vs. tiedettä Minä en ole kiinnostunut todistamaan Jumalan olemassaloa kenellekään enkä väittelemään asiasta.
Että ehkä olet sitten vaan väärässä ketjussa.
Tämä todistaa sen, että "uskominen", "usko", "uskoa johonkin" ja totuuskysymykset edellyttävät käsitteiden aukipurkamista. Ehkä se ei olekaan niin, että "kyllä kaikki tietää, mitä uskominen on".
Nyt aletaan päästä pintakuohun alle. Kiitos!
Tässä ketjussa puhutaan ristiin kahden eri tason asioista, enkä aina saa selvää kumpaa kirjoittaja tarkoittaa.
Onko uskominen totta vai onko uskon kohde totta.
Mikä on totta? Mistä voimme saada tietoa tosiasioista?
Monelle tuntuu vaikealle ymmärtää, että on olemassa subjektiivisesti ja objektiivisisesti tosia asioita. Molemmat, sekä Jumalan olemassaoloon uskominen että Jumalan olemassaolon kieltäminen ovat subjektiivisia totuuksia. Kumpaankaan ei pysty tiede ottamaan kantaa. On kyse tieteisuskosta, jos muuta väitetään. Eli ei ole niin, että Jumalaan uskovalla olisi kyse subjektiivisesta totuudesta ja Jumalaan ei-uskovalla olisi kyse objektiivisesta totuudesta. Molemmissa on kyse uskomuksista. Jos ette usko, lukekaa vähän tieteen- tai uskonnonfilosofiaa, molempia voi lukea mm. Helsingin yliopistossa.
Epäileekö joku onko uskominen totta? Miksi kukaan sellaista epäilisi. Ihan varmasti uskomiseen liittyvät ajatukset, tunteet ja kokemukset on totta.
henkilökohtainen asia. Uskonnollisuus nyt valitettavasti kulkee kaiken muun yhteiselon rinnalla ja joukossa.
Yhtä historian vastaista olisi vaatia politiikan työntämistä takaisin henkilökohtaiselle tasolle. Ihminen nyt ei vain ole tieto- tai laskukone, joka ratkaisee asioita vain lukujen ja faktatietojen perusteella. Onneksi.
Ehkä siksi, että uskontoa pyritään jatkuvasti tunkemaan pois Jos luitte, miksi enää kannattaa vaatia todisteita Jumalan olemassaolosta?
ihmisen henkilökohtaisesta kokemuksesta kohti yhteiskunnallisia rakenteita. Tyyliin homot ja lesbot eivät saa perustaa perhettä ja tehdä lapsia, koska MINÄ USKON ettei se ole ok.
voin vastata vain, että sinulle se on totta (jos kirjoitit todella, mitä ajattelet, etkä "kieli poskella"). Jokaisella meillä on oma henkilökohtainen "totuutemme" ja jos usko tonttuihin tms. rakentaa ja eheyttää ihmistä, niin hyvä tälle ihmiselle.