Lue keskustelun säännöt.
Mielestäni maailma ilman Jumalaa on järjetön ajatus.
03.05.2026 |
Että kaikki olisi vain kaaottista sattumaa, eikä millään lopulta olisi mitään väliä. Vaikka eläisit vain itsellesi ja siinä sivussa vahingoittaisit muita, olisiko silläkään sitten mitään väliä?
Kommentit (1245)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Minusta on ihan järjetön ajatus, että Jumala muka olisi olemassa ja antaisi kaiken pahuuden vaan tapahtua esim. lapsille.
En ota kantaa onko olemassa vai ei, mutta tuo argumentti on yleensä se kaikkein vähäpätöisin kun oikeasti lähdetään perkamaan ja mikä tulee hyvin usein esille juuri ihmisten seurassa, ketkä eivät ole perehtyneet asiaan tai itseensä ollenkaan. Vähän sama kuin luonnon ottaisi esimerkiksi ja sanoisi, että sekin on vaan paha, koska sielä kuolee eläimiä, vaikka oikeasti kaikki tukee toisiaan ja elää toisista. Kaikista asioista löytyy tarkoitus ja kehittymisen mahdollisuus, oli ne sit kuinka negatiivisia tahansa. Eihän ihminen edes kehittyisi, jos kaikki olisi vaan kokoajan mahtavaa. Ja se kehittyminenhän on se koko homman pointti, tulla itse siihen "jumalan" asemaan ymmärryksen kanssa ja sen valon kanssa mitä se ymmärrys tuo mukanaan.
Mikä tarkoitus on sillä että perheestä kuoli toinen vanhemmista ja pienet lapset? Tai kehittymisen mahdollisuus?
Arvasin että joku alkaa viilaamaan näillä lapsellisilla. Leikitään että kylässä on 20 ihmistä, niistä 1 menehtyy. Sehän on surullinen tapahtuma, mutta se on aivan järjetön mahdollisuus näiden 19 tutki mitä siinä tapahtui ja sitä kautta kehittää omaa ymmärrystään asioista ja laajentaa omaa tietoisuutta ja tunnemaailmaa ja ihan kaikkea olemassa olevaa sen myötä yhdessä. Kysytään toiste päin, mitä ideaa olisi jos kaikki vaan syntyisi tänne porealtaaseen vinkkupullo kädessä ja miljoonatriljoonaa euroa tilillään ja kukaan ei kuolisi eikä mitään tapahtuisi. Mikä pointti sillä olisi?
Ja noiden asioiden välissähän ei ole yhtään mitään? Minusta taas on lapsellista väittää että kaikella olisi tarkoitus, varsinkaan kun ei osaa edes perustella sitä tarkotusta.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Typerintä mitä voi toiselle ihmiselle sanoa on se että kaikella on tarkoitus, varsinkin jos joku on menettänyt läheisensä.
Kaikella on ja ei ole tarkoitusta.
Jumalan tahto ja tarkoitus ei ole koskaan että joku kuolee vaikka synnin seurauksena eli esim. huumeiden yliannostukseen, ja suurin osa hyökkäyssodan uhrien kuolemista ei ole Hänen tahtonsa.
Hän antaa ihmisen rellestää tietyissä rajoissa
Mutta sitten ns.normaaleissa kuolemissa ja ylipäätään kaikissa kuolemissa: Jumala antaa elämän, ja ottaa sen. Koska Hän voi.
Ja välillä se tapahtuu 89-vuotiaalle vanhukselle, välillä 2-vuotiaalle.
Siis jumala järjestää luonnonkatastofeja ja ottaa niissä kuolleilta elämön, vain siksi koska hän voi?
Juuri näin. Koska Hän on Jumala. Jumala siirtelee galaksejakin mielensä mukaan, ei Hän sulta kysele ensin lupia.
Ja on ihan mukava elää 8 miljardin ihmisen kanssa kuin 100 miljardin ylikansoitetussa ghetossa. Nytkin täällä on liikaa porukkaa.
Mutta mihin jumala tarvitsee ihmistä? Tai mitään olentoa ylipäätään? Jos jumala on kaikkivaltias, ei hän voi tarvita meitä mihinkään. Paitsi ehkä sadistiseksi viihdykkeeksi. Siltähän maailma vaikuttaa luonnonmullistuksineen ja kulkutauteineen, jotka jumala on luonut "iloksemme". Puhumattakaan siitä, että maapallosta on asuinkelpoista oikeastaan vain hyvin pieni osa. Loput on joko vesistöä, liian kuumaa, liian kylmää, viljelykelvotonta aavikkoa tai vaikeakulkuista vuoristoa.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kosmologit, tähtitieteilijät ja teoreettiset fyysikot ovat päinvastaista mieltä ja he jos jotkut ymmärtävät mitä todellisuus on.
Kannattaa kääntyä uskonasioissa pappien sijasta fyysikoiden puoleen.
The first gulp from the glass of natural sciences will turn you into an atheist, but at the bottom of the glass God is waiting for you. Werner Heisenberg.
Ei yksi pääsky kesää tee.
Jumala on totta. Tätä ajatusta ovat tukeneet monet suuret fyysikot ja filosofit: John von Neumann, Eugene Wigner, Werner Heisenberg, Erwin Schrödinger (paradoksinsa kautta) ja nykyään esimerkiksi Henry Stapp. Ehkä maailmankaikkeus säästää energiaa pitämällä kaiken vain mahdollisuuksina, kunnes havainto tehdään, ja koska hiukkanen näyttää tietävän, milloin se on havaittu, kaiken takana voi olla Jumala.
Lisää aiheesta:
John von Neumann: Mathematical Foundations of Quantum Mechanics: New Edition (Princeton University Press, 2018)
Henry P. Stapp: Mind, Matter and Quantum Mechanics (3rd edition, 2017)
"Consciousness and the Measurement Problem in
Quantum Mechanics"
Paavo Pylkkänen & Gustaf Malmberg, Helsingin yliopisto, 2025
https://researchportal.helsinki.fi/en/publications/consciousness-and-th…
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Minusta on ihan järjetön ajatus, että Jumala muka olisi olemassa ja antaisi kaiken pahuuden vaan tapahtua esim. lapsille.
En ota kantaa onko olemassa vai ei, mutta tuo argumentti on yleensä se kaikkein vähäpätöisin kun oikeasti lähdetään perkamaan ja mikä tulee hyvin usein esille juuri ihmisten seurassa, ketkä eivät ole perehtyneet asiaan tai itseensä ollenkaan. Vähän sama kuin luonnon ottaisi esimerkiksi ja sanoisi, että sekin on vaan paha, koska sielä kuolee eläimiä, vaikka oikeasti kaikki tukee toisiaan ja elää toisista. Kaikista asioista löytyy tarkoitus ja kehittymisen mahdollisuus, oli ne sit kuinka negatiivisia tahansa. Eihän ihminen edes kehittyisi, jos kaikki olisi vaan kokoajan mahtavaa. Ja se kehittyminenhän on se koko homman pointti, tulla itse siihen "jumalan" asemaan ymmärryksen kanssa ja sen valon kanssa mitä se ymmärrys tuo mukanaan.
Mikä tarkoitus on sillä että perheestä kuoli toinen vanhemmista ja pienet lapset? Tai kehittymisen mahdollisuus?
En jaksa väitellä tästä sun kanssa :)
Eipä tätä kai voi väittelyksi kutsua kun näillä kaikella on tarkoitus -hokijoilla menee pasmat sekaisin jo heti alkuun, kun huokaavat ettei maailmassa voi löytää kaikelle tarkoitusta.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Minusta on ihan järjetön ajatus, että Jumala muka olisi olemassa ja antaisi kaiken pahuuden vaan tapahtua esim. lapsille.
En ota kantaa onko olemassa vai ei, mutta tuo argumentti on yleensä se kaikkein vähäpätöisin kun oikeasti lähdetään perkamaan ja mikä tulee hyvin usein esille juuri ihmisten seurassa, ketkä eivät ole perehtyneet asiaan tai itseensä ollenkaan. Vähän sama kuin luonnon ottaisi esimerkiksi ja sanoisi, että sekin on vaan paha, koska sielä kuolee eläimiä, vaikka oikeasti kaikki tukee toisiaan ja elää toisista. Kaikista asioista löytyy tarkoitus ja kehittymisen mahdollisuus, oli ne sit kuinka negatiivisia tahansa. Eihän ihminen edes kehittyisi, jos kaikki olisi vaan kokoajan mahtavaa. Ja se kehittyminenhän on se koko homman pointti, tulla itse siihen "jumalan" asemaan ymmärryksen kanssa ja sen valon kanssa mitä se ymmärrys tuo mukanaan.
Mikä tarkoitus on sillä että perheestä kuoli toinen vanhemmista ja pienet lapset? Tai kehittymisen mahdollisuus?
En jaksa väitellä tästä sun kanssa :)
Eipä tätä kai voi väittelyksi kutsua kun näillä kaikella on tarkoitus -hokijoilla menee pasmat sekaisin jo heti alkuun, kun huokaavat ettei maailmassa voi löytää kaikelle tarkoitusta.
Väittelyssä on tosiaan tarkoitus esittää argumentteja, mutta "mutku jumala" ei ole edes argumentti.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Nuo elämän helppous, porealtaat, miljardiomaisuudet ja vinkkupullot on kyllä ehkä surkein esimerkki luonnonkatastrofien suhteen, koska yleensä luonnonkatastrofit tapahtuu siellä päin maailmaa missä asuu kaikista köyhimmät ja monessa suhteessa epäonnekkaimmat ihmiset.
Mistä tietää onko Jumala on olemassa?
Jeesus sanoi että kokeile. Rukoile Häntä tulemaan sun sydämeen. Pelastumiseen menee aikaa sekunti - toki hyvä varata aikaa vaikka puoli tuntia omien tunteiden läpikäymiseen ja yksinäisessä paikassa. Ja kannattaa olla tosissaan, eli ei mitään läpällä testaamisia. Silloin Jumalakin on tosissaan.
Oma mutu ja kokemus ihmisten uskoontuloista sanoo, että ehkä 50 % Jeesusta tosissaan rukoileva kokee Jumalan läsnäolon heti ja voimakkaana. Neljäsosa seuraavien kuukausien aikana, ja he tarvitsevat seurakuntaan menoa jotta ne fibat tulisi selvemmin.
Osa, 10-20 rukoilleista ei koe selkeästi mitään ihmeellistä koskaan. Mulla on ystävissä sellaisiakin uskovia. Mutta se ei poissulje useimpien rukoilleiden kokemusta.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
René Descartes ranskalainen merkittävä matemaatikko ja yksi modernin filosofian perustajista. Hänet tunnetaan erityisesti rationaalisesta ajattelusta sekä kuuluisasta lauseestaan “ajattelen, siis olen” (cogito, ergo sum). Descartes pyrki rakentamaan tiedon täysin varmalle pohjalle käyttäen pelkkää järkeä.
Descartesin ajattelu Jumalasta liittyy läheisesti hänen filosofiseen projektiinsa. Hän aloitti epäilemällä kaikkea mahdollista, kunnes löysi yhden varman totuuden: koska hän ajattelee, hänen täytyy olla olemassa. Tästä hän lähti rakentamaan tietoa eteenpäin. Seuraava keskeinen askel oli Jumalan olemassaolon todistaminen. Descartesin mukaan ihmisellä on ajatus täydellisestä olennosta, eikä epätäydellinen ihminen voi itse olla tällaisen täydellisen idean alkuperä. Siksi tämän idean täytyy olla peräisin Jumalalta, joka siis on olemassa.
Jumalalla on Descartesin filosofiassa ratkaiseva rooli: Jumala on täydellinen eikä petä, joten ihminen voi luottaa selkeisiin ja kirkkaisiin ajatuksiinsa. Näin Jumala toimii totuuden takaajana ja tekee mahdolliseksi varman tiedon sekä tieteen. Ilman Jumalaa kaikki voisi olla harhaa tai petosta.
Yhteenvetona voidaan todeta, että Descartes ei tarkastellut Jumalaa vain uskonnollisena kysymyksenä, vaan filosofisena välttämättömyytenä. Jumalan olemassaolo oli hänen ajattelussaan perusta sille, että ihminen voi luottaa omaan järkeensä ja saavuttaa varmaa tietoa maailmasta.
Kaikki jumalat koko ihmiskunnan historiassa ovat satua mutta juurikin se TEIDÄn on totta, hih!
Ihanasti sivuutatte ne faktat että monet Raamatussa esitetyt jutut ovat eri muodoissaan paljon vanhemmissa kirjoituksissa ja että Jeesuksen jumalallisuus oli erään kirkolliskokouksen tiukan äänestyksen tulos.
Mutta jatkakaa, teistä saa kyllä aina hupia!
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Muistan eräänkin tiedemiehen tulleen uskoon tutkittua ihmissilmän hyvin monimutkaista rakennetta. Ei evoluutio sellaisia osaa suunnitella, tai suunnitella ollenkaan. :)
Ihmissilmä on vieläpä keskivertosilmää huonompi kapine. Evoluutio on luonut parempia useille lajeille.
Sun evoluutios ei luo mitään niin monimutkaista.
Luonnossa tapahtuu polveutumista (alkusudesta koiriksi ja ketuiksi), mutta ei lajiutumista (sammakosta hevoseksi).
Evoluutioteorian yks iso mahdottomuus on, että joka vaihetta ensin pitäisi olla jo olemassa se koneisto, joka mahdollistaisi seuraavan vaiheen elossapysymisen, esim.solu on siitä hyvä esimerkki. Puolitekoiset kokeilut eivät pysyisi elossa. Evoluutiohan sylkisi sutta ja sekundaa miljardeja vuosia.
Just niinkuin maapallolla jossa elämän kehittymiseen meni miljardeja vuosia.
Heh, laita nyt 500 miljardia vuotta vielä lisää. Ne sun molekyylis lojuu vaan siellä alkuliemessä.
Ei voi laittaa niin paljon kun maapallon ikä on alle 5 mrd vuotta.
Vierailija kirjoitti:
Nuo elämän helppous, porealtaat, miljardiomaisuudet ja vinkkupullot on kyllä ehkä surkein esimerkki luonnonkatastrofien suhteen, koska yleensä luonnonkatastrofit tapahtuu siellä päin maailmaa missä asuu kaikista köyhimmät ja monessa suhteessa epäonnekkaimmat ihmiset.
Los Angeles ympäristöineen on erittäin maanjäristysaltista seutua ja monien rikkaiden koti.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
René Descartes ranskalainen merkittävä matemaatikko ja yksi modernin filosofian perustajista. Hänet tunnetaan erityisesti rationaalisesta ajattelusta sekä kuuluisasta lauseestaan “ajattelen, siis olen” (cogito, ergo sum). Descartes pyrki rakentamaan tiedon täysin varmalle pohjalle käyttäen pelkkää järkeä.
Descartesin ajattelu Jumalasta liittyy läheisesti hänen filosofiseen projektiinsa. Hän aloitti epäilemällä kaikkea mahdollista, kunnes löysi yhden varman totuuden: koska hän ajattelee, hänen täytyy olla olemassa. Tästä hän lähti rakentamaan tietoa eteenpäin. Seuraava keskeinen askel oli Jumalan olemassaolon todistaminen. Descartesin mukaan ihmisellä on ajatus täydellisestä olennosta, eikä epätäydellinen ihminen voi itse olla tällaisen täydellisen idean alkuperä. Siksi tämän idean täytyy olla peräisin Jumalalta, joka siis on olemassa.
Jumalalla on Descartesin filosofiassa ratkaiseva rooli: Jumala on täydellinen eikä petä, joten ihminen voi luottaa selkeisiin ja kirkkaisiin ajatuksiinsa. Näin Jumala toimii totuuden takaajana ja tekee mahdolliseksi varman tiedon sekä tieteen. Ilman Jumalaa kaikki voisi olla harhaa tai petosta.
Yhteenvetona voidaan todeta, että Descartes ei tarkastellut Jumalaa vain uskonnollisena kysymyksenä, vaan filosofisena välttämättömyytenä. Jumalan olemassaolo oli hänen ajattelussaan perusta sille, että ihminen voi luottaa omaan järkeensä ja saavuttaa varmaa tietoa maailmasta.
Jumalatodistus (idea täydellisyydestä)
Descartes esittää kuuluisan argumentin:
Minulla on idea täydellisestä olennosta (Jumala)
Olen itse epätäydellinen
Epätäydellinen ei voi olla täydellisen idean alkuperä
Johtopäätös:
Täydellinen olento (Jumala) on olemassa ja on tämän idean syy
Tätä kutsutaan joskus kausaaliseksi jumalatodistukseksi.
Vierailija kirjoitti:
Nuo elämän helppous, porealtaat, miljardiomaisuudet ja vinkkupullot on kyllä ehkä surkein esimerkki luonnonkatastrofien suhteen, koska yleensä luonnonkatastrofit tapahtuu siellä päin maailmaa missä asuu kaikista köyhimmät ja monessa suhteessa epäonnekkaimmat ihmiset.
On jännä, sattumaa tai johdatusta mitälie - että katastrofialueet on usein ei-kristillisiä alueita.
Pohjoismaat, Eurooppa (vaikka on aika maallistunut) ja Usa/Kanada porskuttaa rauhassa, no Usassa on hurrikaaneja.
Sitten on kaikenmaailman Bangladeshit ja maanjäristys-Japanit jossa ei kristinuskosta välitetä. Mannerlaattojen yhtymäkohdat, vulkaniset alueet jne.
Ai niin, onhan Italiassa tuhoutunut Pompeiji ja Vesuvius sen vieressä! Mutta mitä Pompeijin kaivauksista löytyi? Patsaita vieraille jumalille ja orgioita.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Olen puhunut yhden papin kanssa erään tapahtuman jälkeen missä kuoli kolme lähteistäni, onneksi hän ei lähtenyt tuohon "kaikella on tarkoitus" -roskaan vaan sanoi, että kaikilla tapahtumilla ei ole tarkoitusta, koska ei tarvitse olla.
Minusta taas olisi täysin järjetön ajatus, että ilman jumalaa maailma tai vaikka vain ihmiselo olisi yhtä kaaosta tai pelkän sattuman varassa.
Uskovainen mies
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Typerintä mitä voi toiselle ihmiselle sanoa on se että kaikella on tarkoitus, varsinkin jos joku on menettänyt läheisensä.
Kaikella on ja ei ole tarkoitusta.
Jumalan tahto ja tarkoitus ei ole koskaan että joku kuolee vaikka synnin seurauksena eli esim. huumeiden yliannostukseen, ja suurin osa hyökkäyssodan uhrien kuolemista ei ole Hänen tahtonsa.
Hän antaa ihmisen rellestää tietyissä rajoissa
Mutta sitten ns.normaaleissa kuolemissa ja ylipäätään kaikissa kuolemissa: Jumala antaa elämän, ja ottaa sen. Koska Hän voi.
Ja välillä se tapahtuu 89-vuotiaalle vanhukselle, välillä 2-vuotiaalle.
Siis jumala järjestää luonnonkatastofeja ja ottaa niissä kuolleilta elämön, vain siksi koska hän voi?
Juuri näin. Koska Hän on Jumala. Jumala siirtelee galaksejakin mielensä mukaan, ei Hän sulta kysele ensin lupia.
Ja on ihan mukava elää 8 miljardin ihmisen kanssa kuin 100 miljardin ylikansoitetussa ghetossa. Nytkin täällä on liikaa porukkaa.
Kas kun yhdenkään galaksin siirtelyä ei ole havaittu vaikka tiedämme miten maailmankaikkeus laajenee.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
René Descartes ranskalainen merkittävä matemaatikko ja yksi modernin filosofian perustajista. Hänet tunnetaan erityisesti rationaalisesta ajattelusta sekä kuuluisasta lauseestaan “ajattelen, siis olen” (cogito, ergo sum). Descartes pyrki rakentamaan tiedon täysin varmalle pohjalle käyttäen pelkkää järkeä.
Descartesin ajattelu Jumalasta liittyy läheisesti hänen filosofiseen projektiinsa. Hän aloitti epäilemällä kaikkea mahdollista, kunnes löysi yhden varman totuuden: koska hän ajattelee, hänen täytyy olla olemassa. Tästä hän lähti rakentamaan tietoa eteenpäin. Seuraava keskeinen askel oli Jumalan olemassaolon todistaminen. Descartesin mukaan ihmisellä on ajatus täydellisestä olennosta, eikä epätäydellinen ihminen voi itse olla tällaisen täydellisen idean alkuperä. Siksi tämän idean täytyy olla peräisin Jumalalta, joka siis on olemassa.
Jumalalla on Descartesin filosofiassa ratkaiseva rooli: Jumala on täydellinen eikä petä, joten ihminen voi luottaa selkeisiin ja kirkkaisiin ajatuksiinsa. Näin Jumala toimii totuuden takaajana ja tekee mahdolliseksi varman tiedon sekä tieteen. Ilman Jumalaa kaikki voisi olla harhaa tai petosta.
Yhteenvetona voidaan todeta, että Descartes ei tarkastellut Jumalaa vain uskonnollisena kysymyksenä, vaan filosofisena välttämättömyytenä. Jumalan olemassaolo oli hänen ajattelussaan perusta sille, että ihminen voi luottaa omaan järkeensä ja saavuttaa varmaa tietoa maailmasta.
Jumalatodistus (idea täydellisyydestä)
Descartes esittää kuuluisan argumentin:
Minulla on idea täydellisestä olennosta (Jumala)
Olen itse epätäydellinen
Epätäydellinen ei voi olla täydellisen idean alkuperä
Johtopäätös:
Täydellinen olento (Jumala) on olemassa ja on tämän idean syy
Tätä kutsutaan joskus kausaaliseksi jumalatodistukseksi.
Ei tuo ole jumalatodistus, vaan Descartesin henkilökohtainen aivopieru.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Nuo elämän helppous, porealtaat, miljardiomaisuudet ja vinkkupullot on kyllä ehkä surkein esimerkki luonnonkatastrofien suhteen, koska yleensä luonnonkatastrofit tapahtuu siellä päin maailmaa missä asuu kaikista köyhimmät ja monessa suhteessa epäonnekkaimmat ihmiset.
Los Angeles ympäristöineen on erittäin maanjäristysaltista seutua ja monien rikkaiden koti.
Montako luonnonkatastrofia L.A:ssa on tapahtunut ja montako ihmistä näissä kuoli?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Nuo elämän helppous, porealtaat, miljardiomaisuudet ja vinkkupullot on kyllä ehkä surkein esimerkki luonnonkatastrofien suhteen, koska yleensä luonnonkatastrofit tapahtuu siellä päin maailmaa missä asuu kaikista köyhimmät ja monessa suhteessa epäonnekkaimmat ihmiset.
On jännä, sattumaa tai johdatusta mitälie - että katastrofialueet on usein ei-kristillisiä alueita.
Pohjoismaat, Eurooppa (vaikka on aika maallistunut) ja Usa/Kanada porskuttaa rauhassa, no Usassa on hurrikaaneja.
Sitten on kaikenmaailman Bangladeshit ja maanjäristys-Japanit jossa ei kristinuskosta välitetä. Mannerlaattojen yhtymäkohdat, vulkaniset alueet jne.
Ai niin, onhan Italiassa tuhoutunut Pompeiji ja Vesuvius sen vieressä! Mutta mitä Pompeijin kaivauksista löytyi? Patsaita vieraille jumalille ja orgioita.
Tosiaan jännä että kristityssä euroopassa on kärsitty mm. 30-vuotinen, 1. Ja 2. maailmansota ja parit muut pienemmät siihen päälle.
Ei ole tainnut olla oikea usko vaikka kenttäpastori on joukot kaikilla puolilla siunannut.
En jaksa väitellä tästä sun kanssa :)