Ulla Appelsiini: Itsehän se sitä seksiä halusi, kun osti kahviakin

Vierailija kirjoitti:

"asianajajaksi" olet kyllä harvinaisen sekava tapaus. Jos tytöllä oli samanlainen, niin en ihmettele lopputulosta yhtään 

 

?? 

Sekoitatko nyt minut toiseen asianajajaan? Minä en ole kirjoittanut mitään sekavia enkä myöskään ole ottanut kantaa asiaan muutoin kuin yleisellä tasolla. mm. juristinimikkeisiin (OTM, VT, AA) ja palkkioihin sekä päihtymystilan vaikutuksesta tuomioihin. 

Täällä on ollut useampi AA/juristi kommentoimassa. Ainakin yksi epäasiallisesti. 

En usko, että kovin sekava tapaus olen, sillä olen yksinyrittäjä ja ensi vuonna tulee täyteen 20 v omaa yritystä. Jos kovin epäpätevä tai/ja sekava olisin, niin en oikein usko, että 20 vuotta yritys pyörisi. Alalla kokemusta jo kohta 30 vuotta.

asianajajaN

ps. On kumma, että minua saa kommentoijat haukkua perusteettomasti miten vaan, mutta minun pitää kirjoittaa kieli keskellä suuta. Ja vaikka niin t

Harvinaisen kamala asianajaja olet. Toivottavasti et oikeasti aja kenenkään lakiasioita 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

lääkkeet voivat vaikuttaa päihtymystilaan myös siten, että siinä missä voimakas päihtymystila ns. sammuttaa mielen ja voi sanoa toista, mutta tarkoittaa toista, tai voi tuntua, että kaikki käy tai että ei mitään väliä, tai vaikka olla täysin ns. sammuneen mielen tilassa, että silmät vain seisoo päässä eik muuten olisi mitenkään kykenevä edes liikkumaan, niin jotkut lääkkeet voivat sitten tuoda toimintakyvyn: vaikka kyvyn kävellä suhteellisen normaalin näköisesti. Siltikään ei siitä saisi päätellä, että ihminen on täydessä toimintakyvyssä, koska ei välttämättä ole (koska alkoholi oli "sammuttanut" mielen).

 

Toivon totisesti, että tytön tapauksessa oli otettu myös harkintaan mitä se lääke yhdessä alkoholin kanssa tekee.

 

Ja raiskauslaki todellakin kertoo, että  teko on tuomittava raiskaukseksi, jos toimintakyky on ollut alentu

Pelkästään se, että tyttö oli sairaalahoidossa antaa riittävän epäilyksen hänen kyvystään antaa suostumus seksiin. Ja jos ei riitä niin sittenhän pitää linjata sairaaloihin säännöt, minkälaisessa tilassa hoitoon tulleita voi siinä tunti kausia painostaa seksiin sairaalan parkkipaikan puskaan, esim aivovamman saanut, jolta lähimuisti mennyt, onko suostumus pätevä, jos hän ei voi muistaa sitä kuin kaksi minuuttia kerrallaan ja onko okay mennä sinne käytävillä lepäävien luo kysymään jne. 

Kiimaisen teinitytön rahastukselle tuli nolo loppu.

Tytön sairaalahoito oli jo päättynyt. Hän oli vapaa elämään haluamallaan tavalla.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

lääkkeet voivat vaikuttaa päihtymystilaan myös siten, että siinä missä voimakas päihtymystila ns. sammuttaa mielen ja voi sanoa toista, mutta tarkoittaa toista, tai voi tuntua, että kaikki käy tai että ei mitään väliä, tai vaikka olla täysin ns. sammuneen mielen tilassa, että silmät vain seisoo päässä eik muuten olisi mitenkään kykenevä edes liikkumaan, niin jotkut lääkkeet voivat sitten tuoda toimintakyvyn: vaikka kyvyn kävellä suhteellisen normaalin näköisesti. Siltikään ei siitä saisi päätellä, että ihminen on täydessä toimintakyvyssä, koska ei välttämättä ole (koska alkoholi oli "sammuttanut" mielen).

 

Toivon totisesti, että tytön tapauksessa oli otettu myös harkintaan mitä se lääke yhdessä alkoholin kanssa tekee.

 

Ja raiskauslaki todellakin kertoo, että  teko on tuomittava raiskaukseksi, jos toimintakyky on ollut alent

tytön tuntemukset tilanteesta kertovat siitä ettei ollut toimintakykyinen, kun koki tilanteen niin erilaiseksi miltä se tellenteissa näytti. hänen kokemuksena kertoo siitä ettei hän omin voimin tilanteeseen mennyt, vaan toteutti miesten tahtoa.

Tähän vastaan. Ilmeisesti kollegalta on jäänyt myös minun (oletan, että minulle vastaa) huomioimatta. Minä EN missään kohtaa puhu tästä tapauksesta. Kerroin vain ylipäätänsä alkon tai ja sekavuustilan aiheuttamasta tilanteesta. 

 

En ole kyseisen hienon tekstin kirjoittaja, jolle vastaat, mutta alunperin vertasit päihtymystilansa takia uhriksi joutunutta päihtymistilansa vuoksi rikoksen tehneeseen ymmärtämättä mikä niissä tapauksissa on erona. Kuten sanoit, päihtymistila ei vapauta rikoksentekijää vastuusta. Sen sijaan rikoksesta tekee vaan entistä törkeämmän se, että teko on kohdistettu puolustuskyvyttömään päihtyneeseen, erityisesti raiskaustapauksissa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Nyt kollegalla tosiaan meni vähän pakka sekaisin. Kiellettyä tekoa ei voi oikeuttaa itse aiheutetulla sekavuudella. Mutta itse aiheutettu sekavuus ei anna muille oikeutta kohdistaa sekavaan henkilöön kiellettyjä tekoja. Tämä on muuten valitettavan uusi asia naisen henkilökohtaisessa koskemattomuudessa, ehkä asian ymmärtää paremmin, jos kysytään, saako ihmisen hakata tai ryöstää, jos hän on humalassa.

Minusta edelleen asian ytimessä on se, että sairaalan päivystyksen odotusaulasta ei löydy ihmisiä, joiden kykyyn muodostaa pätevä suostumus tuollaiseen aika poikkeukselliseen seksiin voisi luottaa. On ollut miesten vastuulla varmistua siitä, että tekoihin on olemassa riittävä ja pätevä suostumus, joka kattaa kaikki teot koko tapahtuman ajalta. Päivystykseen viety ihminen ei välttämättä voi muodostaa järkevää ja harkittua suostumusta ed

Kommentoin edellistä: juuri niin. Yksiselitteinen asia ei ole. On luonteeltaan  ihan ennakkotapaus. Puhuttaa todella paljon, ja hyvä niin.  Siksi ei pidä jäädä alimpaan oikeusasteeseen, olisi hyvä ihan korkeimpaan.

Harvinaisen kamala asianajaja olet. Toivottavasti et oikeasti aja kenenkään lakiasioita 

Kiitos kommentoijalle. Kohteliaisuus se on tämäkin. Olla harvinaisuus. 

asianajajaN

Jos tämä jää ratkaisuksi niin seuraava tapaus voi olla kenen tahansa lapsi tai nuori. Joi kaakaota, katsoi kännykkää, käveli. Itsehän se sitä tahtoi. Sairaaloista tulee todella vaarallisia paikkoja, ja vartijat seuraa tumput suorina vierestä.

Vierailija kirjoitti:

Jos tämä jää ratkaisuksi niin seuraava tapaus voi olla kenen tahansa lapsi tai nuori. Joi kaakaota, katsoi kännykkää, käveli. Itsehän se sitä tahtoi. Sairaaloista tulee todella vaarallisia paikkoja, ja vartijat seuraa tumput suorina vierestä.

Ennen vanhaan tyttöjä kyllä opetettiin, ettei ihan kenen tahansa matkaan kannata lähteä.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Jos tämä jää ratkaisuksi niin seuraava tapaus voi olla kenen tahansa lapsi tai nuori. Joi kaakaota, katsoi kännykkää, käveli. Itsehän se sitä tahtoi. Sairaaloista tulee todella vaarallisia paikkoja, ja vartijat seuraa tumput suorina vierestä.

Ennen vanhaan tyttöjä kyllä opetettiin, ettei ihan kenen tahansa matkaan kannata lähteä.

Nykyään ei enää saa varoittaa, koska se on r a sismia 

Vierailija kirjoitti:

Jos tämä jää ratkaisuksi niin seuraava tapaus voi olla kenen tahansa lapsi tai nuori. Joi kaakaota, katsoi kännykkää, käveli. Itsehän se sitä tahtoi. Sairaaloista tulee todella vaarallisia paikkoja, ja vartijat seuraa tumput suorina vierestä.

Todellakin. Mikäli edellä oleva todella on ammatiltaan asianajaja niin selvisi sekin, että päihtymistila tekee uhrista välittömästi syyllisen, koska tuomarit ei ymmärrä mitä eroa on sillä, että päihtyneenä tekee rikoksen verrattuna siihen, että joutuu päihtymistilansa takia uhriksi.

Edellä oleva, ilmeisesti, kollega, tekee johtopäätöksiä tietämättä asiaa sen enempää kuin ulkoiset seikat, mitä tuomiosta ilmenee. 

Korosta vielä kerran. Minä en ole ottanut missään vaiheessa kantaa tuomioon muutoin kuin, että yksiselitteinen asia ei ole. 

asianajajaN

 

Mikäli kyseessä nyt todella on asianajaja, niin uskon että hän hakee jotain korostettua selonottovelvollisuutta sairaalaolosuhteisiin yleisesti. Lisäksi hän lienee tarkoittavan, että erityisesti "poikkeuksellinen" seksi olisi tätä edelleen edellyttänyt. Näen nämä nyt erittäin vaarallisina oikeusohjeina ja joka tapauksessa erittäin huonosti tähän soveltuvina. Tässä on lääkäri tutkinut naisen, emme tiedä onko hän ollut kotiutumassa ja joka tapauksessa kanssakäymistä on edeltänyt tunti seurustelua, joka voidaan kokonaisuudessaan nähdä valvontanauhalta. Sairaalaan ja päivystykseen mennään monista syistä ja kuten hallituksen esityksessä on todettu, yksin humalatila ei tarkoita, ettei voi antaa suostumusta. Tässä meillä on nainen, joka toimii melkein kahden tunnin ajan täysin hallitusti, haluaa kahvia- ostaa kahvia, käy tupakalla ja tekee normaaleja tylsistymispuuhastelua, kuten plärää lehteä ja selaa puhelinta. Yllätettynä hän on taas tehnyt objektiivisesti arvioiden johdonmukaisia tekoja, kuten pukenut päälleen (noudattanut normaalia sosiaalista käyttäytymismallia) ja jatkanut miesten mukana toiseen pusikkoon. 

Tuosta iästä en jaksa edes sen enempää perusteluja sanoa kun on aivan täysin ilmeistä, että muutamaa viikkoa vaille 18 vuotiaan voi olettaa olevan aikuinen kyselemättä sen enempää.

Seksitapahan olisi sitten vielä vaarallisempi. Ei yksinkertaisesti voida antaa sellaista oikeusohjetta, että seksi usean kumppanin kanssa kerrallaan olisi jotenkin niin äärettömän poikkeuksellista, että olisi korostettu selonottovelvollisuus ja toisaalta tällöin pitäisi myös kertoa, miten tällaisessa tilanteessa suostumuksen sitten voi pätevästi antaa. Tässä tilanteessa se edelleen ei vaikuttaisi, sillä tämän selkeämpää suostumusta ei nyt oikein voi antaa huomioiden, että kyseessä on ollut "aktiivisia" toimia edellyttänyt oraalinen seksi joka on aloitettu sen parjatun "vanhemman miehen kanssa" (ainakin se mitä me nyt tiedämme, muuta emme voi tietää vaihtoehtoisen tapahtumaketjun puuttuessa). 

Myös aktin jälkeinen käytös noudattaa ulkoisesti täysin järjissään olevan ihmisen toimintaa, puhelin on kadonnut- mennään etsimään puhelinta. 

Kynnystä sille, koska suostumus katsotaan annetuksi ei voi nostaa tämän yli vedoten esimerkiksi muistamattomuuteen tai siihen sekavaan mielentilaan. Sekä muisti, että se mielentila ovat molemmat asioita, joista ei voida tehdä ulkoisia päätelmiä, on vaan luotettava siihen mitä sanotaan. Tällöin ratkaisun oikeellisuudesta ei voitaisi ikinä varmistua ja pelkkä väite muistamattomuudesta toisi automaattisen tuomion. 

Käräjäoikeus on päätynyt ihan oikeaan ratkaisuun. 

- osaanpahan vaan. 

Vierailija kirjoitti:

Tähän vastaan. Ilmeisesti kollegalta on jäänyt myös minun (oletan, että minulle vastaa) huomioimatta. Minä EN missään kohtaa puhu tästä tapauksesta. Kerroin vain ylipäätänsä alkon tai ja sekavuustilan aiheuttamasta tilanteesta. 

 

En ole kyseisen hienon tekstin kirjoittaja, jolle vastaat, mutta alunperin vertasit päihtymystilansa takia uhriksi joutunutta päihtymistilansa vuoksi rikoksen tehneeseen ymmärtämättä mikä niissä tapauksissa on erona. Kuten sanoit, päihtymistila ei vapauta rikoksentekijää vastuusta. Sen sijaan rikoksesta tekee vaan entistä törkeämmän se, että teko on kohdistettu puolustuskyvyttömään päihtyneeseen, erityisesti raiskaustapauksissa.

Ei ole merkitystä missä roolissa on. Vastuu koskee jokaista. Kyky ilmaista itseään oli olemassa, joten sitä olisi pitänyt käyttää, jos halusi tilanteesta pois.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Miehet käyttivät hyväksi tytön päihtymystilaa. Jos tyttö olisi ollut selvinpäin, uskoisin ettei tätä olisi tapahtunut. Kännissä ihminen ei hallitse tilannettaan ja ajatuksiaan, miten sitten 17-vuotias tyttö.

Päinvastoin, juovuksissa on rohkeampi tekemään juuri sitä mitä OIKEASTI haluaa.

Joo, tyttö varmasti OIKEASTI halusi ottaa riskin, että saa näiden mulkkujen taudit ja mahdollisesti pamahtaa vielä paksuksikin 17-vuotiaana.

Mistä sen tietää onko tyttö itse HIV-kantaja ja tartuttaa muita sekstailullaan. Käytös oli sen verran rietasta että bodycount on varmaa jo toista sataa.

Mulla oli nuorena paljon suhteita siis lähes sata niin yks miesystävä ei suostunut sänkyhommiin ennenkuin kävin HIV testissä.

Vierailija kirjoitti:

Jos tämä jää ratkaisuksi niin seuraava tapaus voi olla kenen tahansa lapsi tai nuori. Joi kaakaota, katsoi kännykkää, käveli. Itsehän se sitä tahtoi. Sairaaloista tulee todella vaarallisia paikkoja, ja vartijat seuraa tumput suorina vierestä.

Hirveä ajatus. Siis tuo, että tällä tavalla tulkitaan videoita ja vartijoiden todistelua, kun he eivät edes ilmoittaneet olevansa vartijoita. Mistä tyttö olisi voinut edes tietää, että onko sieltä tulossa vaikka lisää miesten kavereita mukaan. Nimittäin siellä taisi parkkipaikalla olla kolme lisää 

Tuosta iästä en jaksa edes sen enempää perusteluja sanoa kun on aivan täysin ilmeistä, että muutamaa viikkoa vaille 18 vuotiaan voi olettaa olevan aikuinen kyselemättä sen enempää.

Ei tietenkään voi olettaa, ja sehän se juuri hämmästyttääkin, että oikein erikseen on melkein päivälleen tyttöä vastaan sekin asia mainittu, miten lähellä täysi-ikäisyyttä hän on, vaikka ihan yhtä lailla nyt kyseessä olevassa tapauksesa, jossa syytetyt on tekijää yli tuplasti vanhempia voitaisi jo täysi-ikäisen nuoren kohdalla syytettyä vastaan todeta, että vasta 18-vuotta täyttänyt on vasta kuukauden tai pari vanhempi kuin alaikäinen, jonka kohdalla kyse olisi törkeästä raiskauksesta, sillä eihän hän sillä kuukauden erolla ole elämänkokemukseltaan juurikaan alaikäistä kypsempi verrattuna niiden lähes keski-ikäisten elämänkokemukseen.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tähän vastaan. Ilmeisesti kollegalta on jäänyt myös minun (oletan, että minulle vastaa) huomioimatta. Minä EN missään kohtaa puhu tästä tapauksesta. Kerroin vain ylipäätänsä alkon tai ja sekavuustilan aiheuttamasta tilanteesta. 

 

En ole kyseisen hienon tekstin kirjoittaja, jolle vastaat, mutta alunperin vertasit päihtymystilansa takia uhriksi joutunutta päihtymistilansa vuoksi rikoksen tehneeseen ymmärtämättä mikä niissä tapauksissa on erona. Kuten sanoit, päihtymistila ei vapauta rikoksentekijää vastuusta. Sen sijaan rikoksesta tekee vaan entistä törkeämmän se, että teko on kohdistettu puolustuskyvyttömään päihtyneeseen, erityisesti raiskaustapauksissa.

Ei ole merkitystä missä roolissa on. Vastuu koskee jokaista. Kyky ilmaista itseään oli olemassa, joten sitä olisi pitänyt käyttää, jos halusi tilanteesta pois.

Tottakai sillä on merkitystä tekeekö rikoksen vai joutuuko uhriksi. Tätä ei mitä ilmeisimmin ole tuolla Käräjäoikeuden käsittelyssäkään ymmärretty, kun päätös todellakin vaikuttaa siltä, että uhrista ihan vaan päihtymistilansa takia onkin tehty syyllinen.

Miehet niin kipeästi pimpsan perään että käyttivät tilaisuutta hyväkseen. 

IS on varmasti mielenkiintoinen työpaikka kun kahvinjuonti merkitsee suostumusta.