Lapsena kuritettu, miten suhtaudut asiaan nykyään?

Vanhempani toimivat sen aikaisten käsitysten mukaan vailla tietoa paremmista keinoista. Sain lyöntejä paljaalle pepulle ja tukkapöllyjä. Parempi jos en olis saanut mut ymmärrän et eivät osanneet, ei silloin tiedetty tai puhuttu näistä. En kanna kaunaa asiasta.

T. Noin nelikymppinen nainen

Olen saanut todella kovaa tukkapöllyä ja muutaman kerran kunnon selkäsaunan. Syyt olivat aika pieniä, tyyliin 5v heitin kirjan tai 12v tulin kotiin myöhässä. Muuten olen ihan suhteellisen tasapainoisesta kodista, joskin äidilläni on masennustaustaa, mikä kotonakin näkyi.

Pahinta on, että vanhemmat häpeävät ja kiistävät kurittaneensa. Kuvittelen kuulemma. Suuttuvat, kun yritän asiasta puhua tai kysyä. En minä sinänsä ole katkera, enemmän ymmälläni, että miksi. Minä olin hyvin kiltti kuitenkin lapsena ja silloinkin vaikka sattui, enemmän mietin miksi nuo tekevät noin.

Te, jotka sanotte, ettei jäänyt traumoja...eihän niistä välttämättä ole tietoinen. Ne voivat tulla ilmi omassa luonteessa tai käytöksessä. Aika hyvin kaikki kuitenkin muistavat nuo kuritustapaukset, huomioon ottaen että traumoja "ei jäänyt". Defenssit on kunnossa.

Äitini tukisti minua joskus tai nipisti lujaa. Kerran, kun olin jo lähes täysi-ikäinen hän raapaisi riitatilanteessa kaulaani niin lujaa pitkillä kynsillään, että siihen tuli neljä vertavuotavaa haavaa. Oli niitä sitten kiva kesällä peitellä. Sanoi kyllä sen olleen vahinko, mutta en kuitenkaan usko sitä. Ei pyytänyt anteeksi. Kaulassa arvet edelleen. Molemmat vanhemmat ovat kyllä enemmän syyllistyneet henkiseen väkivaltaan. 90-luvulla syntynyt.

Vierailija kirjoitti:

Minä sain vielä 90-luvulla piiskaa isältä kun olin tehnyt tuhmuuksia, rikkonut jotain kallista tai ollut huomattavan epärehellinen. Yhteensä raippa lauloi kai kaksi tai kolme kertaa ja se oli kovin rangaistus mihin vanhempani joutuivat kohdallani turvautumaan. Ja koskaan ei kurmuutettu syyttä, vaan olen kyllä piiskaukseni ansainnut.

En ole millään lailla traumatisoitunut piiskauksista tms. rangaistuksista koska vanhempani ovat aina olleet oikeudenmukaisia ja rakastavaisia kasvattajia ja koen että omalla kohdalla fyysisestä kurittamisesta on ollut enemmän etua kuin haittaa.

vm-83

Joo samaa mieltä täälläkin. 90-luvulla sai vyöstä takapuolelle jos oli käyttäytynyt julkisesti liian villisti eikä totellut käskyjä rauhoittua/hiljentyä. Eihän se kivaa koskaan ollut, mutta olen nykyään siitä kiitollinen. Vanhempani olivat aina oikeudenmukaisia rangaistuksessaan, eikä mulle ole jäänyt mitään traumoja. Toivoisin että nykyaikanakin lapsia kuritettaisiin kunnolla - koska kaikkihan näkevät mitä siitä on seurannut kun annetaan nykylapsien riekkua. Jokainen vuosikymmen eteenpäin lapsista tulee kurittomampia ja mistähän se mahtaa johtua... Kun vanhemmat ovat niin välinpitämättömiä etteivät anna lapsilleen mitään rangaistuksia ja opeta käyttäytymään. Nykyajan vanhemmat eivät rakasta lapsiaan.

Vierailija kirjoitti:

Te, jotka sanotte, ettei jäänyt traumoja...eihän niistä välttämättä ole tietoinen. Ne voivat tulla ilmi omassa luonteessa tai käytöksessä. Aika hyvin kaikki kuitenkin muistavat nuo kuritustapaukset, huomioon ottaen että traumoja "ei jäänyt". Defenssit on kunnossa.

Kukapas se muu osaisi tilanteensa tässä asiassa arvioida parhaiten kuin kukin itse. Ja voihan olla jopa niinkin että lapset eivät traumatisoidu vaikka heitä kuritetaankin fyysisesti - kunhan vain rangaistukset, ja kasvatusmenetelmät yleensäkin, ovat oikeudenmukaisia eikä liioiteltuja, moni täällä kirjoittava on joutunut systemaattisen ja julman kurituksen uhriksi - se on silkkaa väkivaltaa eikä mitään kasvatusta.

En ole lyönyt enkä ole piiskannut lapsiani. Kerran olen tukkapöllyyn sortunut. Hävetti ja hävettää. Lapset tappelivat keskenään ja toinen löi toista limsapullolla naamaan niin että rautahammas halkesi Mulla meni käämit.

Pyysin kyllä lapselta anteeksi.

Vierailija kirjoitti:

Olen syntynyt 90-luvun alussa ja vielä vähän ennen vuosikymmenen vaihtumista muistan, että sain tukkapöllyä ja luunappeja. Piiskaakin sain kerran joskus 90-luvun puolivälin kieppeillä. Pian tämän jälkeen lasten väkivaltainen kurittaminen kiellettiin lailla, mutta olen usein miettinyt että oliko vielä ysärinä perheissä tuo miten yleistä.. jotenkin hurjaa että omasta lapsuudesta ei ole tavattoman kauan ja silloin tuo oli vielä ok! Kerran jopa yksi sukulaismies tukisti minua eikä kukaan sanonut siihen mitään.

Ikävältä se tuntui silloin ja tuntuu nytkin. Mutta en koe tästä traumatisoituneeni vaikka ikävät tunteet nuo muistelut aikaan saakin. Äitini väittää ettei muista tällaista edes tapahtuneen, veikkaan että hän häpeää koko asiaa.

Äitini väittää ettei muista - on muuten tuttua täälläkin! Mäkin sain selkääni joskus ulkopuolisilta, ja äiti ei nykyisin muista asiaa. Erikoinen muisti, koska itse palaisi mieleen jos joku kohtelee lastani kaltoin ja yhteydenoito olisi siinä.

Sain lapsena mm. tukkapöllyjä ja kerran tai pari koivuniemenherrasta. En koe, että siitä olisi jäänyt traumoja. Olen kuitenkin miettinyt, millainen oli vanhempiemme ajatusmaailma, kun heidän mielestään ruumiillinen kurittaminen oli ihan ok. Kyse ei ollut tilanteista, joissa "mikään muu ei auttanut", vaan sain tukkapöllyä yms. melko heppoisin perustein. Ainakin yhden kerran muistan, että sain sitä mielestäni ilman syytä.

Nuorempien sisarusteni kohdalla vanhemmillamme oli jo toisenlaiset, modernimmat metodit, mikä on siis tietenkin hyvä asia. Toisaalta tämä hieman huvittaa minua, koska nuoremmat sisarukseni olivat lapsena paljon tokinaisempia kuin me vanhemmat sisaret, ja silti me saimme kovemman kurin. Myös tästä voi päätellä, ettei ruumiillisessa kurittamisessa ollut kyse kasvatuksellisista tarpeista, vaan tietystä kulttuurista, johon vanhempamme olivat kasvaneet. Olin lapsi 80-luvulla.

1996N Tukistettiin ja remmistä tai risusta sai, jos olin esimerkiksi kiusannut pikkusisaruksiani tai juoksennellut vaikka kiellettiin. Tukistettiin n. 10 vuotiaaksi. Muutaman kerran piiskattiin 4-6 vuotiaana. Myöhemmin riitti sillä uhkaaminen. Oli selvää, että huonosta käytöksestä tuli seurauksia, vaikka keino sen opettamiseen ei ollut kaikista paras.

En ole katkera, mutta omia lapsiani en usko edes pelottelevani piiskaamisella.

ni kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Minä sain vielä 90-luvulla piiskaa isältä kun olin tehnyt tuhmuuksia, rikkonut jotain kallista tai ollut huomattavan epärehellinen. Yhteensä raippa lauloi kai kaksi tai kolme kertaa ja se oli kovin rangaistus mihin vanhempani joutuivat kohdallani turvautumaan. Ja koskaan ei kurmuutettu syyttä, vaan olen kyllä piiskaukseni ansainnut.

En ole millään lailla traumatisoitunut piiskauksista tms. rangaistuksista koska vanhempani ovat aina olleet oikeudenmukaisia ja rakastavaisia kasvattajia ja koen että omalla kohdalla fyysisestä kurittamisesta on ollut enemmän etua kuin haittaa.

vm-83

Joo samaa mieltä täälläkin. 90-luvulla sai vyöstä takapuolelle jos oli käyttäytynyt julkisesti liian villisti eikä totellut käskyjä rauhoittua/hiljentyä. Eihän se kivaa koskaan ollut, mutta olen nykyään siitä kiitollinen. Vanhempani olivat aina oikeudenmukaisia rangaistuksessaan, eikä mulle ole jäänyt mitään traumoja. Toivoisin että nykyaikanakin lapsia kuritettaisiin kunnolla - koska kaikkihan näkevät mitä siitä on seurannut kun annetaan nykylapsien riekkua. Jokainen vuosikymmen eteenpäin lapsista tulee kurittomampia ja mistähän se mahtaa johtua... Kun vanhemmat ovat niin välinpitämättömiä etteivät anna lapsilleen mitään rangaistuksia ja opeta käyttäytymään. Nykyajan vanhemmat eivät rakasta lapsiaan.

Oletteko itse fyysisesti kurittaneet lapsia, te jotkaa olette "kiitollisia" pahoinpitelyistä? 

Yksikään lastaan pieksevä vanhempi ei todellakaan ole oikeudenmukainen, lapsen pahoinpitely ei ole ikinä oikeudenmukaista, se on rikos ja siihen sortuvat vanhemmat eivät ansaitse kuin halveksuntaa.

Vierailija kirjoitti:

Olen vm. -90. Minua on tukistettu, kättä väännetty ja retuutettu. Syynä useimmiten ollut riidat pienenä sisarusten kanssa (esim. jos olemme käyneet toisiimme käsiksi, raapineet, lyöneet, purreet tms). Tai jos en ole suostunut tehdä jotain ja olen järjestänyt siitä itkupotkuraivarit, esim. siivota huonettani, mennä kouluun tai antaa sisaruksenkin välillä pelata. En koe traumatisoituneeni tai muistele pahalla, mutta en kuitenkaan kurittaisi omia lapsiani. Ehkä se, että olen asian kanssa sujut, johtuu siitä, ettei kuritus ollut mielivaltaista, eikä sitä seurannut pikkujutuista. Olin todella jästipäinen lapsi, joka ilmaisi kotioloissa suuttuneena itseään raivoamalla, huutamalla, haistattelemalla ja paiskomalla tavaroita (en oikein tiedä miksi, en ollut muutoin mikään ongelmatapaus, vaan koulussakin pikkuvanha ja rauhallinen kympin oppilas). En tiedä, miten hermoni kestäisivät sellaisen lapsen kanssa, joka olisi itseni kaltainen, mutta toivon tietysti, että en menettäisi koskaan malttiani niin, että kurittaisin.

Olet purkanut kotona ulkomaailmasta tulleita paineita ja vanhempasi eivät käsitelleet sitä kuin lyömällä.

Tuo paljaan takamuksen piiskaaminen muuten ei ole vain pahoinpitelyä vaan se on myös seksuaalirikos. 

Vierailija kirjoitti:

ni kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Minä sain vielä 90-luvulla piiskaa isältä kun olin tehnyt tuhmuuksia, rikkonut jotain kallista tai ollut huomattavan epärehellinen. Yhteensä raippa lauloi kai kaksi tai kolme kertaa ja se oli kovin rangaistus mihin vanhempani joutuivat kohdallani turvautumaan. Ja koskaan ei kurmuutettu syyttä, vaan olen kyllä piiskaukseni ansainnut.

En ole millään lailla traumatisoitunut piiskauksista tms. rangaistuksista koska vanhempani ovat aina olleet oikeudenmukaisia ja rakastavaisia kasvattajia ja koen että omalla kohdalla fyysisestä kurittamisesta on ollut enemmän etua kuin haittaa.

vm-83

Joo samaa mieltä täälläkin. 90-luvulla sai vyöstä takapuolelle jos oli käyttäytynyt julkisesti liian villisti eikä totellut käskyjä rauhoittua/hiljentyä. Eihän se kivaa koskaan ollut, mutta olen nykyään siitä kiitollinen. Vanhempani olivat aina oikeudenmukaisia rangaistuksessaan, eikä mulle ole jäänyt mitään traumoja. Toivoisin että nykyaikanakin lapsia kuritettaisiin kunnolla - koska kaikkihan näkevät mitä siitä on seurannut kun annetaan nykylapsien riekkua. Jokainen vuosikymmen eteenpäin lapsista tulee kurittomampia ja mistähän se mahtaa johtua... Kun vanhemmat ovat niin välinpitämättömiä etteivät anna lapsilleen mitään rangaistuksia ja opeta käyttäytymään. Nykyajan vanhemmat eivät rakasta lapsiaan.

Oletteko itse fyysisesti kurittaneet lapsia, te jotkaa olette "kiitollisia" pahoinpitelyistä? 

Yksikään lastaan pieksevä vanhempi ei todellakaan ole oikeudenmukainen, lapsen pahoinpitely ei ole ikinä oikeudenmukaista, se on rikos ja siihen sortuvat vanhemmat eivät ansaitse kuin halveksuntaa.

Viimeksi olen harrastanut fyysistä väkivaltaa lapsia kohtaan joskus pikkulapsena kun kumautin pikkusiskoa pesäpallomailalla kalloon niin että veri roiskui. Piiskaa tuli perseelle vaikka pahimmalta tuntui pikkusiskon itku kun poloinen itki niin sydäntäsärkevästi. Sen jälkeen olen jättänyt ihmiset ja eläimet rauhaan.

vm-83

Suhtaudun kielteisesti fyysiseen kurittamiseen, sillä usein se äityy väkivallaksi eikä siitä ole mitään muuta kuin haittaa. Sain ensimmäisen kerran selkään jokus 3-vuotiaana. Olin leikin timmellyksessä rikkonut vahingossa maljakon. Isä tuli antamaan tunnin välein selkään ja lopetti vasta sitten, kun vanhemmat siskoni itkien pyysivät isääni lopettamaan. Minua tukistettiin niin usein, ettei väkivalta tuntunut enää missään. Siskoa mätkittiin menemään ihan kunnolla ja teininä pakenin isääni useita kertoja, karkasin kotoa ja lopulta pääsin laitokseen asumaan.

Väkivalta ei koskaan ollut oikeutettua. Tuli aina mielivaltaisesti ja tuntui siltä, että isä ja äitipuoli vain purkavat omaa vihaansa ja pahaa oloansa pieneen lapseen. En ollut koskaan niin paha, että olisin ansainnut ne hakkaamiset. Henkinen väkivalta oli myös päivittäistä. Koti oli kylmä ja ankara.

Isä on pyytänyt myöhemmin anteeksi. Hän on itse kokenut väkivaltaa omien vanhempiensa taholta. En silti ole tekemisissä juurikaan, en oikein osaa välittää. En soita enkä käy kuin todella harvakseltaan, vaikka isäni onkin muuttunut paljon ja tavallaan säälin häntä.

Minusta kasvoi yli itsenäinen suorittaja, joka kärsi syömishäiriöstä, masennuksesta ja ahdistuneisuudesta. Teininä ja hieman vanhempana halusin kirjaimellisesti vain kuolla, olin itsetuhoinen ja vahingoitin itseäni. Kärsin edelleen masennuksesta ja ahdistuneisuudesta, mutta vuosien terapia on auttanut paljon. Olen edelleenkin todella ankara ja vaativa itseäni kohtaan, muille olen empaattinen ja lempeä.

En halua koskaan hakata, kurittaa fyysisesti tai nolata ja kiusata henkisesti omia lapsiani. Aion tehdä kaiken toisin ja terapia onneksi auttaa tässä.

Kuritus ei ole enää nykypäivää mutta silti täytyy rajat olla ja perseilystä rangaistus! Itse sain lapsena aina tukkapöllyä ihan aiheesta. Nykyään sitten vois lapsilta ottaa älylaitteet takavarikkoon ja arestiin jos ei muuten mee jakeluun.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Te, jotka sanotte, ettei jäänyt traumoja...eihän niistä välttämättä ole tietoinen. Ne voivat tulla ilmi omassa luonteessa tai käytöksessä. Aika hyvin kaikki kuitenkin muistavat nuo kuritustapaukset, huomioon ottaen että traumoja "ei jäänyt". Defenssit on kunnossa.

Kukapas se muu osaisi tilanteensa tässä asiassa arvioida parhaiten kuin kukin itse. Ja voihan olla jopa niinkin että lapset eivät traumatisoidu vaikka heitä kuritetaankin fyysisesti - kunhan vain rangaistukset, ja kasvatusmenetelmät yleensäkin, ovat oikeudenmukaisia eikä liioiteltuja, moni täällä kirjoittava on joutunut systemaattisen ja julman kurituksen uhriksi - se on silkkaa väkivaltaa eikä mitään kasvatusta.

Ihminen itse on usein sokea piirteilleen, jotka syntyvät ahdistuneisuudesta ja tuottavat sitä. Siksi ei voi sanoa, että ihminen itse on tilanteensa paras arvioiva. Eiväthän monet masentuneentkaan huomaa masentuneisuuttaan kuin vasta silloin, kun muut sanovat käytöksen muuttuneen. 

Tänään juuri luen kirjaa, jossa kerrotaan huijarisyndroomasta. Siinä ihminen pitää itseään ihan toistaitoisena luuserina, joka pelkää koko ajan jäävänsä kiinni osaamattomuudestaan. Tosiasiassa hän on taitava ja osaava, mutta ajatusvääristymän vuoksi ei näe sitä itse. 

Oma esimerkki lapsuudenkodin oloista: ajattelin 18-vuotiaana lähdettyäni kotoa, että jessss, selvisin tästä näemmä ihan ehjin nahoin ja täyspäisenä - päinvastoin kuin veljeni, joka oireili näkyvästi huonoa kohtelua. Pikkuhiljaa vuosien varrella olen alkanut ymmärtää, miten rikki olin silloin ja olen vieläkin. Jos tätä ei itse huomaa, ei sitä pysty korjaamaankaan, joten oman tilansa huomaaminen on aina eduksi. 

Tietenkään en väitä, että kaikki kotona ruumiillista kuritusta saaneet olisivat vaurioituneet ja jos muuta sanovat, ovat tietämättömiä. Oma kokemus on totta... jos se on totta.

Vierailija kirjoitti:

Suhtaudun kielteisesti fyysiseen kurittamiseen, sillä usein se äityy väkivallaksi eikä siitä ole mitään muuta kuin haittaa. Sain ensimmäisen kerran selkään jokus 3-vuotiaana. Olin leikin timmellyksessä rikkonut vahingossa maljakon. Isä tuli antamaan tunnin välein selkään ja lopetti vasta sitten, kun vanhemmat siskoni itkien pyysivät isääni lopettamaan. Minua tukistettiin niin usein, ettei väkivalta tuntunut enää missään. Siskoa mätkittiin menemään ihan kunnolla ja teininä pakenin isääni useita kertoja, karkasin kotoa ja lopulta pääsin laitokseen asumaan.

Väkivalta ei koskaan ollut oikeutettua. Tuli aina mielivaltaisesti ja tuntui siltä, että isä ja äitipuoli vain purkavat omaa vihaansa ja pahaa oloansa pieneen lapseen. En ollut koskaan niin paha, että olisin ansainnut ne hakkaamiset. Henkinen väkivalta oli myös päivittäistä. Koti oli kylmä ja ankara.

Isä on pyytänyt myöhemmin anteeksi. Hän on itse kokenut väkivaltaa omien vanhempiensa taholta. En silti ole tekemisissä juurikaan, en oikein osaa välittää. En soita enkä käy kuin todella harvakseltaan, vaikka isäni onkin muuttunut paljon ja tavallaan säälin häntä.

Minusta kasvoi yli itsenäinen suorittaja, joka kärsi syömishäiriöstä, masennuksesta ja ahdistuneisuudesta. Teininä ja hieman vanhempana halusin kirjaimellisesti vain kuolla, olin itsetuhoinen ja vahingoitin itseäni. Kärsin edelleen masennuksesta ja ahdistuneisuudesta, mutta vuosien terapia on auttanut paljon. Olen edelleenkin todella ankara ja vaativa itseäni kohtaan, muille olen empaattinen ja lempeä.

En halua koskaan hakata, kurittaa fyysisesti tai nolata ja kiusata henkisesti omia lapsiani. Aion tehdä kaiken toisin ja terapia onneksi auttaa tässä.

<3 <3

(En ihmettele, ette ole tekemisissä anteeksipyynnöstä huolimatta, Minäkään en välitä.)

Vierailija kirjoitti:

ni kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Minä sain vielä 90-luvulla piiskaa isältä kun olin tehnyt tuhmuuksia, rikkonut jotain kallista tai ollut huomattavan epärehellinen. Yhteensä raippa lauloi kai kaksi tai kolme kertaa ja se oli kovin rangaistus mihin vanhempani joutuivat kohdallani turvautumaan. Ja koskaan ei kurmuutettu syyttä, vaan olen kyllä piiskaukseni ansainnut.

En ole millään lailla traumatisoitunut piiskauksista tms. rangaistuksista koska vanhempani ovat aina olleet oikeudenmukaisia ja rakastavaisia kasvattajia ja koen että omalla kohdalla fyysisestä kurittamisesta on ollut enemmän etua kuin haittaa.

vm-83

Joo samaa mieltä täälläkin. 90-luvulla sai vyöstä takapuolelle jos oli käyttäytynyt julkisesti liian villisti eikä totellut käskyjä rauhoittua/hiljentyä. Eihän se kivaa koskaan ollut, mutta olen nykyään siitä kiitollinen. Vanhempani olivat aina oikeudenmukaisia rangaistuksessaan, eikä mulle ole jäänyt mitään traumoja. Toivoisin että nykyaikanakin lapsia kuritettaisiin kunnolla - koska kaikkihan näkevät mitä siitä on seurannut kun annetaan nykylapsien riekkua. Jokainen vuosikymmen eteenpäin lapsista tulee kurittomampia ja mistähän se mahtaa johtua... Kun vanhemmat ovat niin välinpitämättömiä etteivät anna lapsilleen mitään rangaistuksia ja opeta käyttäytymään. Nykyajan vanhemmat eivät rakasta lapsiaan.

Oletteko itse fyysisesti kurittaneet lapsia, te jotkaa olette "kiitollisia" pahoinpitelyistä? 

Yksikään lastaan pieksevä vanhempi ei todellakaan ole oikeudenmukainen, lapsen pahoinpitely ei ole ikinä oikeudenmukaista, se on rikos ja siihen sortuvat vanhemmat eivät ansaitse kuin halveksuntaa.

Se onko kuritus rikos vai ei, ei liity tähän asiaan, koska kyse on moraalisesta ongelmasta. Fyysinen kuritus on väärin riippumatta siitä, mikä sen asema on lainsäädännössä. 

Moraalisen ongelman lisäksi kurittamisessa on vaikuttavuusongelma: se ei tuota tottelevaisuutta, vaan heikentää lapsen  ja vanhempien välistä luottamussuhdetta ja opettaa lapsen valehtelemaan tekemisistään. Tämäkin on tutkimuksin osoitettu, eikä tulos kyllä yllätä yhtään. 

Olen syntynyt 60-luvun lopulla ja minusta kuritus oli vain osa elämää. Varsinaista piiskaa sain vain alle kouluikäisenä, kouluikäisenä sitten tukkapöllyä ja komeroon sulkemista Mielestäni nykyinen täydellinen kurittamattomuuslinja on väärä. Näkeehän sen tuostakin, että syntyvyys laskee. Sillä kuka jaksaa lasten kanssa, joita ei saa alistaa tahtoonsa? Alistamislinja on kuitenkin ollut se päälinja kautta historian. Itselläni on viisi jo aikuista lasta ja käytin kyllä kuritusta sarjan alkupäähän. Loppupäätä en kurittanut, mutta toisaalta en enää viihtynyt heidän kanssaan ja olin mahdollisimman paljon poissa kotoa.  Kumpikin kasvatusmalli on poikinut ihan samanlaisia ihmisiä, joten kai se on sitten ihan sama miten ne lapset kasvavat. Kun on hyvät geenit niin kyllä niistä ihan hyviä tulee joka tapauksessa.