Lue keskustelun säännöt.
Millaiset virheelliset argumentointitavat teitä ärsyttävät? Listataan tänne!
Itse en voi sietää sitä kun tieteellisiä tutkimuksista, tilastoista ym. vedettyjä johtopäätöksiä pyritään mitätöimään omalla kokemuksella tai yksittäistapauksella, tyyliin: "isäni tupakoi vuosikymmenien ajan eikä sairastunut syöpään" jne. jne.
Kommentit (264)
Vierailija kirjoitti:
Ei saa puhua ongelmasta x, koska maailmassa on suurempiakin ongelmia. Tällä tyylillä millekkään ei kannata tehdä mitään.
Pubissa peliä katsoessa yx muija alkoi räyhäämään kun me viereisessä pöydässä kommentoitiin peliä. Ois ollut lupa siihen vain jos oltais oltu ite pelaamas tai maailmanmestareita.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Eniten ärsyttävät nämä keksityt ongelmat, kaltevat pinnat ja olkiukot, joita vastaan riehutaan vimmoissaan.
Kun kymmeniä vuosia sitten keskusteltiin homoliittojen rekisteröinnistä, se oli monen mielestä johtava siihen, että kohta halutaan mennä eläinten kanssa naimisiin. Tasa-arvoinen avioliittolaki taas oli johtamassa koko perheinstituution romahtamiseen. Nyt uusi translaki muka johtaa siihen, että miehet joukolla vaihtavat sukupuolta rynniäkseen naisten vessoihin, saunoihin ja välttääkseen intin jne. Kasvisruokapäivä koulussa kerran viikossa johtaa siihen, että lapset näkevät nälkää jne.
Monesti ihmettelen, ovatko ihmiset aivan tosissaan huolissaan, että noin voisi tapahtua, vai uskovatko he, että keksimällä ja liioittelemalla saavat jotain järkevää keskustelussa aikaan?
Noh, jäädään taas odottamaan, koska uimahallilla alkaa se väistämätön miesten invaasio naisten pukkareihin ja rai skaukset lisääntyvät ainakin tuhat prosenttia.
Luulisi osan noista ihmisistä jo myöntävän, ettei niitä avioliittoja eläinten kanssa olekaan tullut, eikä ole tulossakaan.
Tuollaiset argumentit kuulostavat paremmilta kuin "transsukupuoliset inhottavat minua". Se, mikä ihmistä henkilökohtaisesti inhottaa, ei voi olla toisten ihmisten oikeuksien esteenä. Siksi pitää perustella r-kauksilla ja milloin milläkin, että kuulostaisi järkevämmältä.
Vierailija kirjoitti:
"Av-mammat täällä vaan vinkuu..."
En ole edes äiti, mikä tekee minusta "av-mamman"?
No, mitäs tuo nyt vielä on. Itse olen ollut av-mamma vaikka kuinka monta kertaa, vaikka olen mies.
Se, kun kanssakeskustelijat luulevat tietävänsä vasta-argumentoijan ajatukset, syvimmätkin motiivit ja lisäävät rivien väliin omia tulkintojaan, jotka kaiken lisäksi usein perustuvat vain heidän tunteisiinsa.
Kun näitä vääriä tulkintoja sitten korjaa ihan asiallisesti, vastataan esimerkiksi "höpö höpö" tai jotain muuta yhtä turhaa.
Vierailija kirjoitti:
Samalta kustantajalta löytyy ilmaisena PDF:nä maineikkaan saksalaisfilosofin Arthur Schopenhauerin jo melkein 200 vuotta sitten kirjoitettu Taito olla ja pysyä oikeassa. Tämä pieni ytimekäs teos esittelee 38 temppua, joiden avulla voi voittaa (tai siis "voittaa") minkä tahansa väittelyn. Käytännössä kaikki ovat ahkerassa käytössä yhä tänäkin päivänä mm. AV:n keskusteluissa, mikään ei ole muuttunut.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Eniten ärsyttävät nämä keksityt ongelmat, kaltevat pinnat ja olkiukot, joita vastaan riehutaan vimmoissaan.
Kun kymmeniä vuosia sitten keskusteltiin homoliittojen rekisteröinnistä, se oli monen mielestä johtava siihen, että kohta halutaan mennä eläinten kanssa naimisiin. Tasa-arvoinen avioliittolaki taas oli johtamassa koko perheinstituution romahtamiseen. Nyt uusi translaki muka johtaa siihen, että miehet joukolla vaihtavat sukupuolta rynniäkseen naisten vessoihin, saunoihin ja välttääkseen intin jne. Kasvisruokapäivä koulussa kerran viikossa johtaa siihen, että lapset näkevät nälkää jne.
Kyllä se on niin, että jos naisten annetaan ajaa autoa, niin varmaan niille pitää kohta antaa äänioikeuskin. Ja mitä kaikkia hullutuksia vielä keksitäänkään!
Aivot narikkaan ja lausumaan "se on ihmisoikeuskysymys" Tyypillisesti lausuttuna kun ei pysty argumentoimaan mitenkään muuten tai ymmärrä asiasta pieruakaan
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Nettikeskusteluissa joskus linkataan yksittäinen tutkimus joka on ristiriidassa konsensuksen kanssa yrityksenä mitätöidä kaikki muu tutkimusaineisto mitä aiheesta löytyy. Tätä mm. ilmastonmuutos"skeptikot" usein käyttävät.
Tosin niitä "yksittäisiä" tutkimuksia löytyy ihan hämmästyttävät määrät.
Niinkö? Mistä niitä löytyy? Siis sellaisia, mitkä ovat ihan oikeita tutkimuksia. Eivätkä esim. johdettu yhdestä ja samasta tutkimuksesta. Ja sitten tärkein kysymys: Ovatko vertaisarvioituja?
Löytyy ihan niistä samoista lähteistä kuin konsensuksen mukaisetkin tutkimukset.
Tässä tulikin yksi ärsyttävä tapa esiin. Yksi esittää väitteen. Toinen pyytää perustetta väitteelle. Yksi vastaa vastaamatta.
Jos kerran tiedän, että mistä, niin kerro. Oleta, että minä en tiedä.
Jos et tiedä, niin silloinhan et myöskään voi tietää, mikä on vallitseva konsesus tieteenalalla.
Ei. Vaan minä en voi tietää, että tiedätkö sinä, vai väitätkö vain tietäväsi jotain. Toi vähän sama kuin sellainen "tietäjät tietää" asenne. Ei voi tietää, että tiedätkö mitään.
Todistustaakka kun nyt muutenkin on väitteen esittäjällä. Eli, jos väittää, että "yksittäisiä" tutkimuksia löytyy hämmästyttävät määrät (oletan että tarkoittaa, että enemmän kuin luulisi), niin kun kysytään, että mistä niitä löytyy, jos ovat vertaisarvioituja, niin kelvollinen vastaus olisi sellainen mistä selviää se mistä niitä löytyy. Jos ei tällaista vastausta tule, voi hyvin olettaa, että väitteen esittäjän lähteet eivät kestä parempaa tarkastelua. Aika hassua olisi, jos vaikka tieteellisessä tutkimuksessa lähteiden kohdalla olisi: "No kyllähän kaikki tietää mistä tämä tieto löytyy." Vai eikö?
Jos kerran itse tiedät, mistä niitä konsensuksen mukaisia tutkimuksia löytyy, niin löydät ne konsensuksen kanssa ristiriidassa olevat tutkimukset ihan niistä samoista tieteellisistä lehdistä. En todellakaan ehdi käyttää aikaani kaivamalla "hämmästyttävää" määrää yksittäisiä tutkimuksia, joita olen vuosien aikana lukenut. Niitä ovat julkaisseet mm. Nasa, Geophysical Research Letters, PNAS, Scientific American sekä ainakin Springerin ja Elsevierin monografiat yms. Kaikkea en nyt äkkiseltään muista.
Jopa uusin IPCC:n raportti antaa aiempaa enemmän tilaa tutkimusten epävarmuuksille, ja ristiriistaisille tutkimustuloksille.
Asiasi on harvinaisen selvä. Kiitos. :D
Lähes kaikki vasemmistolaiset typeryydet ja älyttömyydet
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Lähes kaikki vasemmistolaiset typeryydet ja älyttömyydet
Sama, mutta tämän lisäksi myös keskustalaiset ja oikeistolaiset typeryydet ja älyttömyydet.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Eniten ärsyttävät nämä keksityt ongelmat, kaltevat pinnat ja olkiukot, joita vastaan riehutaan vimmoissaan.
Kun kymmeniä vuosia sitten keskusteltiin homoliittojen rekisteröinnistä, se oli monen mielestä johtava siihen, että kohta halutaan mennä eläinten kanssa naimisiin. Tasa-arvoinen avioliittolaki taas oli johtamassa koko perheinstituution romahtamiseen. Nyt uusi translaki muka johtaa siihen, että miehet joukolla vaihtavat sukupuolta rynniäkseen naisten vessoihin, saunoihin ja välttääkseen intin jne. Kasvisruokapäivä koulussa kerran viikossa johtaa siihen, että lapset näkevät nälkää jne.
Monesti ihmettelen, ovatko ihmiset aivan tosissaan huolissaan, että noin voisi tapahtua, vai uskovatko he, että keksimällä ja liioittelemalla saavat jotain järkevää keskustelussa aikaan?
Noh, jäädään taas odottamaan, koska uimahallilla alkaa se väistämätön miesten invaasio naisten pukkareihin ja rai skaukset lisääntyvät ainakin tuhat prosenttia.
Luulisi osan noista ihmisistä jo myöntävän, ettei niitä avioliittoja eläinten kanssa olekaan tullut, eikä ole tulossakaan.
Tuollaiset argumentit kuulostavat paremmilta kuin "transsukupuoliset inhottavat minua". Se, mikä ihmistä henkilökohtaisesti inhottaa, ei voi olla toisten ihmisten oikeuksien esteenä. Siksi pitää perustella r-kauksilla ja milloin milläkin, että kuulostaisi järkevämmältä.
Tämä oikeastaan vielä jatkojalostaa tätä piirrettä yhteen järjettömään argumentointi tapaan eli siihen, että kaivetaan esiin se yksittäistapaus, joka lyödään pöytään kuin se kuuluisa natsikortti. Se, että ei ole tullut avioliittoja eläinten kanssa mitätöidään sillä, että joskus jossain oli joku joka meni lampaan kanssa naimisiin. Näin ollen heidän ei tarvitse koskaan myöntää olleensa väärässä tuossa ennustuksessaan.
Vähän samantyylistä "argumentointia" on kun tämä tietty miesosasto vetoaa yhteen pakastustapaukseen kerta toisensa jälkeen todistaakseen, kuinka naiset kategorisesti tap pavat lapsiaan.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Lähes kaikki vasemmistolaiset typeryydet ja älyttömyydet
Se kun ketjuun virheellisistä argumentointitavoista, vastataan virheellisellä argumentointitavalla.
Vierailija kirjoitti:
Se, kun kanssakeskustelijat luulevat tietävänsä vasta-argumentoijan ajatukset, syvimmätkin motiivit ja lisäävät rivien väliin omia tulkintojaan, jotka kaiken lisäksi usein perustuvat vain heidän tunteisiinsa.
Kun näitä vääriä tulkintoja sitten korjaa ihan asiallisesti, vastataan esimerkiksi "höpö höpö" tai jotain muuta yhtä turhaa.
Yleensä rölli keksii päästään kaikkea kuraa kanssakeskustelijasta ja syyttää tätä kaikesta mahdollisesta, mutta todistustaakka on sillä ketä syytetään. On aika turhauttavaa, kun pitäisi jotenkin muka todistaa inttäjälle, että ei ole niitä hänen väittämiä asioita.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Ylimielinen " Jätän omaan arvoonsa " on kuultu usein. Vastataan keskustelussa joihinkin argumentteihin, mutta ei kaikkiin, loppuun vain heitetään: " Ja nuo väitteesi asiasta x jätän omaan arvoonsa. "
Näyttää pelkästään, että on vain argumentit loppuneet kesken.
On ihan perusteltua jättää jotkut väitteet omaan arvoonsa. Jos vastaväittäjä oksentaa jotain omakeksimiään ad hominem harhojaan, tyyliin; taidat olla narkomaani/maho/rikollinen/raivoissasi oleva hullu/läski/inseli/nönnönnönnön nöö, niin ei niihin tarvitse alkaa puolustautumaan tai yrittää jotenkin todistaa että ei ole niitä.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Nettikeskusteluissa joskus linkataan yksittäinen tutkimus joka on ristiriidassa konsensuksen kanssa yrityksenä mitätöidä kaikki muu tutkimusaineisto mitä aiheesta löytyy. Tätä mm. ilmastonmuutos"skeptikot" usein käyttävät.
Ehhh... Konsensus on kaikkein surkein argumentti.
Ei ole, jos puhutaan vertaisarvioivasta, jatkuvasti itseään tarkistavasta tieteellistä yhteisöstä.
Kyllä se on ja sitä käytetään vain silloin, kun mielipidettä aletaan pitää tieteellisesti validina argumenttina.
Ilmastonmuutoksesta puhuttaessa todisteiden täydellinen puuttuminen yritetään korvata "tiedeyhteisön konsensuksella", joka on valheellinen, koska "tiedeyhteisö" ei ole samaa mieltä asiasta.
Empiirinen (se ainoa oikea) tiede, ei löydä mitään luonnon omista sykleistä poikkeavaa ilmastosta. Ilmastonmuutos on ilmastomallinnusten parametreissa, mutta ei lämpömittarissa. Ilmasto ei ole lämmennyt n. vuoden 2000 jälkeen ja siksi "ihmisen aiheuttama katastrofaalinen ilmaston lämpeneminen" on muutettu "ihmisen aiheuttamaksi ilmastonmuutokseksi", joka ei tarkoita yhtään mitään, koska ilmasto on koko ajan muutostilassa.
Miksi ipcc kokee tarpeellisena siirtää maalitolppia 1,5C lämpenemisestä, koska se ei toteutunut 2020. Nyt on uusi "etappi" siirretty kaksi kertaa kauemmas tulevaisuuteen. Ensin vuoteen 2050 ja sitten vielä vuoteen 2075? Validi kysymys, vai mitä? Ihmisen osuus piti alkaa vasta vuodesta 1950 (ipcc). Se on sittemmin siirretty vuoteen 1850 ja vielä lisää vuoteen 1750. Tiedettä?
Nuo kaksi vuosilukua olivat pikkujääkaudeksi kutsuttua viheliäistä aikaa, jolloin ilmasto oli n. 1C viileämpää. Tuosta ajasta toipumiseen tarvittiin n. 1C ja se on jotakuinkin juuri se, mikä on toteutunut.
Ilmasto on viilentynyt holoseenikauden lämpöoptimin päättymisestä n. 4000 - 6000 vuotta sitten. Tuosta hetkestä alkaen trendi on ollut viilenevä.
Tiedeyhteisö harvoin on jostakin täysin samaa mieltä. Ei ole kai koskaan ollut. Kuten ei tässäkään ole. Mutta selkeä enemmistö on samaa mieltä ihmisen vaikutuksesta ilmastoon. Siis _selkeä_ enemmistö. Nuo mitkä ovat kumoavinaan pääosan tutkimustuloksista, ovat täysin marginaalissa. Yleensäkin tieteessä kannattaa huomata se, että täysin tieteen valtavirran teorioista poikkeavat teoriat, ja tutkimukset, ovat lähes poikkeuksetta väärässä.
Toinen asia on se, että kun esittää noin yksityiskohtaisia väitteitä, niin olisi kyllä hyvä jos olisi ihan oikeasti heittää jotain ihan kunnollista perustetta, ja tukea niille väitteilleen.
Kolmas asia tietysti se, että ketjun aihe ei taida olla ilmastonmuutos, eikä sen kieltäminen. Se että lähtee vouhottamaan jostakin aivan eri aiheesta kuin on tarkoitus keskustella, antaa välittömästi kuvan, että suhtautuu vouhottamaansa aiheeseen niin kiihkeästi, että on vahvat perusteet epäillä, että kyseinen vouhottaja suhtautuisi aiheeseen puolueettomasti. Eli, kyseessä voi epäillä olevan henkilön, joka on hakenut jo valmiiksi olettamalleen kannalle vahvistusta, huomioimatta muita valideja, ehkä jopa parempia tutkimuksia aiheesta.
Ei ehkä virheellinen (välttämättä) argumentointitapa, mutta todella ärsyttävä on se, että lähdetään voittamaan hinnalla millä hyvänsä. Siis niin, että se väittelyn voittaminen on tärkein asia mitä on. Mitä hyötyä sellaisesta väittelystä on kenellekään? Paitsi tietysti "voittajan" itsetunnolle, joka ilmeisesti on silloin ollut pönkittämisen tarpeessa. Mutta lähtiessä vain voittamaan, jää mahdollisuus oppia jotain uutta kokonaan käyttämättä. Kun voi jopa olla niinkin, että vaikka toinen osapuoli olisi pääosin väärässä, voi sieltä silti löytyä jotakin mistä muokata omaa käsitystään asiasta. On myös mahdollista, että huomaa itse olevansa väärässä. Jos lähtee vain voittamaan, ja todistamaan että on oikeassa, nämä mahdollisuudet jäävät täysin huomaamatta.
"Mitä noista koiranpaskoista kun puistot on täynnä huumeneuloja. Korjatkaa ensin ne pois!"
Vierailija kirjoitti:
Eniten ärsyttävät nämä keksityt ongelmat, kaltevat pinnat ja olkiukot, joita vastaan riehutaan vimmoissaan.
Kun kymmeniä vuosia sitten keskusteltiin homoliittojen rekisteröinnistä, se oli monen mielestä johtava siihen, että kohta halutaan mennä eläinten kanssa naimisiin. Tasa-arvoinen avioliittolaki taas oli johtamassa koko perheinstituution romahtamiseen. Nyt uusi translaki muka johtaa siihen, että miehet joukolla vaihtavat sukupuolta rynniäkseen naisten vessoihin, saunoihin ja välttääkseen intin jne. Kasvisruokapäivä koulussa kerran viikossa johtaa siihen, että lapset näkevät nälkää jne.
Monesti ihmettelen, ovatko ihmiset aivan tosissaan huolissaan, että noin voisi tapahtua, vai uskovatko he, että keksimällä ja liioittelemalla saavat jotain järkevää keskustelussa aikaan?
Noh, jäädään taas odottamaan, koska uimahallilla alkaa se väistämätön miesten invaasio naisten pukkareihin ja rai skaukset lisääntyvät ainakin tuhat prosenttia.
Mä veikkaisin, että kyse on siitä, että heillä ei ole mitään todellista perustetta vastustaa ym. asioita, paitsi ehkä jokin uskonnollinen vakaumus, tai muuten vaan se tuntuu heistä syystä tai toisesta ällöttävältä, tai luonnonvastaiselta, tai ihan miltä vaan. Sitten keksimällä ja liioittelemalla yritetään maalata kauhukuvia, että muutkin alkaisivat vastustamaan. Osa keksii noita ihan varmasti tarkoituksella, välittämättä mistään muusta kuin, että se oma kanta voittaisi. Vaarallista tosta tekee se, että sitten on niitä oikeesti niin pässejä, että uskovat noihin satuihin. Vaarallista sen takia, että niiden joukosta ketkä oikeesti uskoo noita satuja, saattaa löytyä niin kiihtyneitä yksilöitä, että siirtyvät sanoista tekoihin. Nykyään tietyissä piireissä on selkeästi vallalla ajattelu, että vaikka itse tietäisi puhuvansa ihan silkkaa paskaa, niin se on sallittua, jos sillä saa "vastustajiaan" demonisoitua, pilkattua, nolattua, ihan mitä tahansa, kunhan se edistää omaa asiaa.
No täällä on kyllä jo aikalailla lueteltu melkeen kaikki mikä minua ärsyttäisi, jos antaisin netin ylipäätään ärsyttää itseäni.
En tiedä oliko tämä täällä jo mainittu, mutta typeriä ovat minusta myös ne, jotka hyveellistävät itsensä ja oman ideologiansa jollain perusteella niin korkealle yli muiden, ettei heidän tarvitse enää lainkaan tutustua faktoihin. Faktojen argumentoinnin sijaan he yleensä dissaavat faktojen kertojaa esim termeillä örkki tai öyhöttäjä. Näin käännetään toisen faktaan pohjautuva mielipide ideologian puolelle ja tavallaan väheksytään se niin ettei faktoihin "tarvitse" ottaa kantaa.
Tällaisia esimerkkejä on pilvin pimein tällä palstalla, mutta myös ihan muualla medioissa ja päivänpolitiikassa.
Keskustelu liittyy yleensä jollain tapaa "maailman pelastamiseen". Jos esittää faktoja, selvityksiä ja tutkimuksia esim. sen puolesta että sähköautolla on polttomoottoriautoa suurempi hiilijalanjälki ja siitä syystä koko sähköautovouhotusta pitäisi tarkastella kriittisesti, niin nämä usein tyrmätään "öyhötyksenä".
Tai että maahan muuttajat ovat tilastojen valossa yliedustettuina sosiaal ietuuksien nostajina ja riko stilastoissa, niin sekin on öyhötystä.
Tai lihan kasvatus ravinnoksi, tai ruotsinkielen todellinen hyödyllisyys elämässä, tai moni moni muu asia, joista saisi ihan hedelmällisiäkin keskusteluja aikaan jos keskustelijat malttaisivat tutustua faktoihin ja argumentteihin.
Siinäpä toinen tyhjä termi. Mikä on "av-mamma"? Tartteeko olla edes äiti?