Lue keskustelun säännöt.
Millaiset virheelliset argumentointitavat teitä ärsyttävät? Listataan tänne!
Itse en voi sietää sitä kun tieteellisiä tutkimuksista, tilastoista ym. vedettyjä johtopäätöksiä pyritään mitätöimään omalla kokemuksella tai yksittäistapauksella, tyyliin: "isäni tupakoi vuosikymmenien ajan eikä sairastunut syöpään" jne. jne.
Kommentit (264)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Nettikeskusteluissa joskus linkataan yksittäinen tutkimus joka on ristiriidassa konsensuksen kanssa yrityksenä mitätöidä kaikki muu tutkimusaineisto mitä aiheesta löytyy. Tätä mm. ilmastonmuutos"skeptikot" usein käyttävät.
Tosin niitä "yksittäisiä" tutkimuksia löytyy ihan hämmästyttävät määrät.
Niinkö? Mistä niitä löytyy? Siis sellaisia, mitkä ovat ihan oikeita tutkimuksia. Eivätkä esim. johdettu yhdestä ja samasta tutkimuksesta. Ja sitten tärkein kysymys: Ovatko vertaisarvioituja?
Löytyy ihan niistä samoista lähteistä kuin konsensuksen mukaisetkin tutkimukset.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
"Raamatussa sanotaan niin"
Johan nyt jo Raamatussakin Jumalan sanassa sanotaan niin!
Joo, tämä on hyvä esimerkki virheellisesti argumentaatiosta! Raamatussahan ei missään kohtaa väitetä, että se olisi Jumalan sanaa. Eli Raamattu on kokoelma eri ihmisten kirjoittamia kirjoja, eikä yritäkään olla mitään muuta. Monet hihhulit vain ovat saaneet päähänsä, että joka sana Raamatusta olisi suoraan Jumalan sanelemaa. Taitavat sekoittaa Koraaniin.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Nettikeskusteluissa joskus linkataan yksittäinen tutkimus joka on ristiriidassa konsensuksen kanssa yrityksenä mitätöidä kaikki muu tutkimusaineisto mitä aiheesta löytyy. Tätä mm. ilmastonmuutos"skeptikot" usein käyttävät.
Tosin niitä "yksittäisiä" tutkimuksia löytyy ihan hämmästyttävät määrät.
Niinkö? Mistä niitä löytyy? Siis sellaisia, mitkä ovat ihan oikeita tutkimuksia. Eivätkä esim. johdettu yhdestä ja samasta tutkimuksesta. Ja sitten tärkein kysymys: Ovatko vertaisarvioituja?
Löytyy ihan niistä samoista lähteistä kuin konsensuksen mukaisetkin tutkimukset.
Tässä tulikin yksi ärsyttävä tapa esiin. Yksi esittää väitteen. Toinen pyytää perustetta väitteelle. Yksi vastaa vastaamatta.
Jos kerran tiedän, että mistä, niin kerro. Oleta, että minä en tiedä.
Piti olla tiedät, ei tiedän.
Siis jos kerran tiedät mistä löytyy, niin kerro se.
Lähes pelkillä argumentaatiovirheillä kommunikoivat monesti kiivastuvat, kun virhe heille suoraan sanotaan. Sen jälkeen voisi hakea todellisia argumentteja asiansa tueksi ihan rauhallisin mielin. Kerrankos sitä on kuka tahansa syyllistynyt näihin vesityksiin. Ongelma onkin siinä, että ollaan niin ehdottomasti jotain mieltä, että ei kuunnella hyviä vasta-argumentteja. Nöyryys olisi sitä, että voisi todeta, että hyviä argumentteja on puolesta ja vastaan (ja aina näin ei tietenkään edes ole...).
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Kyllä se harhautus on ärsyttävin. Tyyppi saa itsensä kuulostamaan jotenkin fiksulta ja asiaan panautuneelta, kun ottaa jonkun toisen epäkohdan esiin. Tuppaan vastaamaan näille, että "Kyllä, tuokin asia on tärkeä. Nyt kuitenkin puhumme tästä toisesta asiasta. Voimme palata tuhon teemaan myöhemmin." Noissa tilanteissa on lähes aina ollut kohdallani kyse siitä, että toista osapuolta ärsyttää, että hänelle läheisestä tai tärkeästä asiasta puhutaan kriittisesti.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Nettikeskusteluissa joskus linkataan yksittäinen tutkimus joka on ristiriidassa konsensuksen kanssa yrityksenä mitätöidä kaikki muu tutkimusaineisto mitä aiheesta löytyy. Tätä mm. ilmastonmuutos"skeptikot" usein käyttävät.
Tosin niitä "yksittäisiä" tutkimuksia löytyy ihan hämmästyttävät määrät.
Niinkö? Mistä niitä löytyy? Siis sellaisia, mitkä ovat ihan oikeita tutkimuksia. Eivätkä esim. johdettu yhdestä ja samasta tutkimuksesta. Ja sitten tärkein kysymys: Ovatko vertaisarvioituja?
Löytyy ihan niistä samoista lähteistä kuin konsensuksen mukaisetkin tutkimukset.
Tässä tulikin yksi ärsyttävä tapa esiin. Yksi esittää väitteen. Toinen pyytää perustetta väitteelle. Yksi vastaa vastaamatta.
Jos kerran tiedän, että mistä, niin kerro. Oleta, että minä en tiedä.
Jos et tiedä, niin silloinhan et myöskään voi tietää, mikä on vallitseva konsesus tieteenalalla.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Nettikeskusteluissa joskus linkataan yksittäinen tutkimus joka on ristiriidassa konsensuksen kanssa yrityksenä mitätöidä kaikki muu tutkimusaineisto mitä aiheesta löytyy. Tätä mm. ilmastonmuutos"skeptikot" usein käyttävät.
Tosin niitä "yksittäisiä" tutkimuksia löytyy ihan hämmästyttävät määrät.
Niinkö? Mistä niitä löytyy? Siis sellaisia, mitkä ovat ihan oikeita tutkimuksia. Eivätkä esim. johdettu yhdestä ja samasta tutkimuksesta. Ja sitten tärkein kysymys: Ovatko vertaisarvioituja?
Löytyy ihan niistä samoista lähteistä kuin konsensuksen mukaisetkin tutkimukset.
Tässä tulikin yksi ärsyttävä tapa esiin. Yksi esittää väitteen. Toinen pyytää perustetta väitteelle. Yksi vastaa vastaamatta.
Jos kerran tiedän, että mistä, niin kerro. Oleta, että minä en tiedä.
Jos et tiedä, niin silloinhan et myöskään voi tietää, mikä on vallitseva konsesus tieteenalalla.
Ei. Vaan minä en voi tietää, että tiedätkö sinä, vai väitätkö vain tietäväsi jotain. Toi vähän sama kuin sellainen "tietäjät tietää" asenne. Ei voi tietää, että tiedätkö mitään.
Todistustaakka kun nyt muutenkin on väitteen esittäjällä. Eli, jos väittää, että "yksittäisiä" tutkimuksia löytyy hämmästyttävät määrät (oletan että tarkoittaa, että enemmän kuin luulisi), niin kun kysytään, että mistä niitä löytyy, jos ovat vertaisarvioituja, niin kelvollinen vastaus olisi sellainen mistä selviää se mistä niitä löytyy. Jos ei tällaista vastausta tule, voi hyvin olettaa, että väitteen esittäjän lähteet eivät kestä parempaa tarkastelua. Aika hassua olisi, jos vaikka tieteellisessä tutkimuksessa lähteiden kohdalla olisi: "No kyllähän kaikki tietää mistä tämä tieto löytyy." Vai eikö?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vetoaminen yleiseen käsitykseen tai "itsestäänselvyyksiin". Varsin usein näille on myös poliittista tilausta. Esim.saamelaisten alkuperä. Heti vaaditaan todistamaan vaikka mun tietoni asiasta pohjautuu tutkimuksiin joita olen lukenut, muiden käsitys yleisesti oikeana pidettyyn käsitykseen.
Täällä on listattu juuri niitä, joihin itsekin useimmin törmään.
- tilastotiedon kumoaminen omalla kokemuksella. Usein vielä niin, että se stoori kerrotaan mahdollisimman pitkänä versiona kuvaillen oikein yksityiskohtaisesti, kuin Veikko-setä veti 2 askia päivässä ilman filtteriä ja lopulta kuoli autokolarissa, eikä keuhkosyöpään. Ihan kuin se voittaisi väittelyn, joka käyttää eniten puhetilaa.
- sisällöttömät letkautukset, joista hyviä esimerkkejä tässäkin ketjussa esim "Lol noobit pätemässä!"
- täydellinen lähdekritiikittömyys; radiossakin/lehdessäkin sanottiin, että (viitataan kansanradioon tai mielipidepalstaan) tai vielä pahempaa raamatussakin sanotaan..
Kuvitelkaa, miten paljon näitä ihmisiä on, ja että heillä on äänioikeus!!!
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Nettikeskusteluissa joskus linkataan yksittäinen tutkimus joka on ristiriidassa konsensuksen kanssa yrityksenä mitätöidä kaikki muu tutkimusaineisto mitä aiheesta löytyy. Tätä mm. ilmastonmuutos"skeptikot" usein käyttävät.
Tosin niitä "yksittäisiä" tutkimuksia löytyy ihan hämmästyttävät määrät.
Niinkö? Mistä niitä löytyy? Siis sellaisia, mitkä ovat ihan oikeita tutkimuksia. Eivätkä esim. johdettu yhdestä ja samasta tutkimuksesta. Ja sitten tärkein kysymys: Ovatko vertaisarvioituja?
Löytyy ihan niistä samoista lähteistä kuin konsensuksen mukaisetkin tutkimukset.
Tässä tulikin yksi ärsyttävä tapa esiin. Yksi esittää väitteen. Toinen pyytää perustetta väitteelle. Yksi vastaa vastaamatta.
Jos kerran tiedän, että mistä, niin kerro. Oleta, että minä en tiedä.
Jos et tiedä, niin silloinhan et myöskään voi tietää, mikä on vallitseva konsesus tieteenalalla.
Ei. Vaan minä en voi tietää, että tiedätkö sinä, vai väitätkö vain tietäväsi jotain. Toi vähän sama kuin sellainen "tietäjät tietää" asenne. Ei voi tietää, että tiedätkö mitään.
Todistustaakka kun nyt muutenkin on väitteen esittäjällä. Eli, jos väittää, että "yksittäisiä" tutkimuksia löytyy hämmästyttävät määrät (oletan että tarkoittaa, että enemmän kuin luulisi), niin kun kysytään, että mistä niitä löytyy, jos ovat vertaisarvioituja, niin kelvollinen vastaus olisi sellainen mistä selviää se mistä niitä löytyy. Jos ei tällaista vastausta tule, voi hyvin olettaa, että väitteen esittäjän lähteet eivät kestä parempaa tarkastelua. Aika hassua olisi, jos vaikka tieteellisessä tutkimuksessa lähteiden kohdalla olisi: "No kyllähän kaikki tietää mistä tämä tieto löytyy." Vai eikö?
Jos kerran itse tiedät, mistä niitä konsensuksen mukaisia tutkimuksia löytyy, niin löydät ne konsensuksen kanssa ristiriidassa olevat tutkimukset ihan niistä samoista tieteellisistä lehdistä. En todellakaan ehdi käyttää aikaani kaivamalla "hämmästyttävää" määrää yksittäisiä tutkimuksia, joita olen vuosien aikana lukenut. Niitä ovat julkaisseet mm. Nasa, Geophysical Research Letters, PNAS, Scientific American sekä ainakin Springerin ja Elsevierin monografiat yms. Kaikkea en nyt äkkiseltään muista.
Jopa uusin IPCC:n raportti antaa aiempaa enemmän tilaa tutkimusten epävarmuuksille, ja ristiriistaisille tutkimustuloksille.
Ilmastonmuutoksen kiistäjien argumentti "Ilmasto on aina muuttunut", ikään kuin se todistaisi, että ihminen ei pysty vaikuttamaan ilmastoon.
Sen perusteella, että ilmiön X voi aiheuttaa tekijä A, ei voi sulkea pois mahdollisuutta, että myös tekijä B tai C voi aiheuttaa ilmiön X.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Argumentti "Suomen laissa ei lue sanaa vihapuhe" ikään kuin se todistaisi vihapuheen olevan laillista.
On totta, että sanaa vihapuhe ei lue Suomen laissa, mutta sen perusteella ei voi päätellä, että vihapuhe on laillista. Suomen laissa on määritelty mm. kiihottaminen kansanryhmää vastaan.
Ei lue rikoslaissa myöskään sanaa "ylinopeus", silti ylinopeudesta voi saada sakkoja.
Vierailija kirjoitti:
Viime vuonna ainakin kahdessa väitöskirjassa pääpointti oli, että en itse ota kantaa, mutta muut siteeraamani tutkijat ovat tätä mieltä... Argumentun ad populum ei ole tieteellinen todiste mistään. Väitöskirjat kuitenkin perustuivat tällaisiin perusteluihin. Onhan sekin kannan ottamista kun vetoaa yleisyyteen. Paska on hyvää ravintoa, todistavat miljoonat kärpäset.
Oletko tuon aineen oppinut kun pystyt arvioimaan väikkäreitä, vai onko ongelma esitelty jossain palstalla?
Tottakai ihminen voi tehdä väikkärin vaikka vain pyörittelemällä toisten teorioita, ja löytää niistä vaikkapa epäyhteensopivuuksia tai ehkä tehdä päätelmiä useamman lähteen perusteella. Väikkärissä täytyy olla omaa ajattelua mutta tokihan sen täytyy perustua muiden kirjoituksiin ja teoroihin.
Varmaan mainittu mutta klassinen ad hominem. Vituttaa suorastaan välillä jos kuulee näitä että öhöhööhöhö koska hän on ruma/vanha/lihava/liian nuori ei voi olla oikeassa/argumentti on paska -avauksia. Pyrin tätä välttämään itse kaikin tavoin ja sivistynyttä keskustelua voi käydä myös vaikka olisi eri mieltä eiks jea
Mulla ei oo tapana perustella/mun ei tarvii perustella mielipiteitäni.
Mielipide jota ei perustella ei ole minkään arvoinen.
Ja tälläkin palstalla usein viljelty väärä vastakkainasettelu, jossa asetetaan vastakkain kaksi ääripäätä, vaikka väliin mahtuu lukemattomia muitakin vaihtoehtoja.
Esim. Nautin toisinaan lasin punaviiniä ruoan kanssa.
- Ai nautit vai? Olet siis juoppo.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Nettikeskusteluissa joskus linkataan yksittäinen tutkimus joka on ristiriidassa konsensuksen kanssa yrityksenä mitätöidä kaikki muu tutkimusaineisto mitä aiheesta löytyy. Tätä mm. ilmastonmuutos"skeptikot" usein käyttävät.
Ehhh... Konsensus on kaikkein surkein argumentti.
Ei ole, jos puhutaan vertaisarvioivasta, jatkuvasti itseään tarkistavasta tieteellistä yhteisöstä.
Kyllä se on ja sitä käytetään vain silloin, kun mielipidettä aletaan pitää tieteellisesti validina argumenttina.
Ilmastonmuutoksesta puhuttaessa todisteiden täydellinen puuttuminen yritetään korvata "tiedeyhteisön konsensuksella", joka on valheellinen, koska "tiedeyhteisö" ei ole samaa mieltä asiasta.
Empiirinen (se ainoa oikea) tiede, ei löydä mitään luonnon omista sykleistä poikkeavaa ilmastosta. Ilmastonmuutos on ilmastomallinnusten parametreissa, mutta ei lämpömittarissa. Ilmasto ei ole lämmennyt n. vuoden 2000 jälkeen ja siksi "ihmisen aiheuttama katastrofaalinen ilmaston lämpeneminen" on muutettu "ihmisen aiheuttamaksi ilmastonmuutokseksi", joka ei tarkoita yhtään mitään, koska ilmasto on koko ajan muutostilassa.
Miksi ipcc kokee tarpeellisena siirtää maalitolppia 1,5C lämpenemisestä, koska se ei toteutunut 2020. Nyt on uusi "etappi" siirretty kaksi kertaa kauemmas tulevaisuuteen. Ensin vuoteen 2050 ja sitten vielä vuoteen 2075? Validi kysymys, vai mitä? Ihmisen osuus piti alkaa vasta vuodesta 1950 (ipcc). Se on sittemmin siirretty vuoteen 1850 ja vielä lisää vuoteen 1750. Tiedettä?
Nuo kaksi vuosilukua olivat pikkujääkaudeksi kutsuttua viheliäistä aikaa, jolloin ilmasto oli n. 1C viileämpää. Tuosta ajasta toipumiseen tarvittiin n. 1C ja se on jotakuinkin juuri se, mikä on toteutunut.
Ilmasto on viilentynyt holoseenikauden lämpöoptimin päättymisestä n. 4000 - 6000 vuotta sitten. Tuosta hetkestä alkaen trendi on ollut viilenevä.
Vierailija kirjoitti:
Mulla ei oo tapana perustella/mun ei tarvii perustella mielipiteitäni.
Mielipide jota ei perustella ei ole minkään arvoinen.
Ja tälläkin palstalla usein viljelty väärä vastakkainasettelu, jossa asetetaan vastakkain kaksi ääripäätä, vaikka väliin mahtuu lukemattomia muitakin vaihtoehtoja.
Esim. Nautin toisinaan lasin punaviiniä ruoan kanssa.
- Ai nautit vai? Olet siis juoppo.
Ensimmäisestä lauseesta katosivat lainausmerkit. Kyseessä siis argumentti jollaisia inhoan.
100
Tunnen myös yhden tällaisen miehen. On aivan äärettömän alemmuuskompleksinen, vaikka on oikeasti ihan fiksuhko, tohtoriksikin väitellyt. Jostain syystä hän ei vaan pysty myöntämään, että olisi ikinä väärässä.