Miksi Jumala on jättänyt meille niin monitulkintaisen sanoman?

Onko sulla "yhtkrist" lapsia? Millaiset ruutuaikasäännöt heillä on? Onko samat kuin äidillä eli n 10 h päivässä?

Vierailija kirjoitti:

Menisköhän 3.kerralla palstasensuurista läpi? 

1. Vertaisarvioidut lääketieteelliset potilaskertomukset

Viime vuosina kristillisen esirukouksen (protestanttisessa kontekstissa) vaikutuksia on päätynyt kansainvälisiin lääketieteellisiin julkaisuihin, joissa lääkärit dokumentoivat selittämättömiä toipumisia.

Välitön toipuminen näkövammasta (2021): Lääketieteellisessä Explore-lehdessä julkaistiin tapausraportti naisesta, joka oli kärsinyt 12 vuotta vakavasta nuoruusiän nivelreuman aiheuttamasta näkövammasta ja oli juridisesti sokea. Helluntaiseurakunnan rukoustapahtuman jälkeen hänen näkönsä palautui välittömästi normaaliksi (20/20). Silmälääkärin tekemissä seurantatutkimuksissa todettiin, että silmän pitkäaikaiset rakenteelliset vauriot olivat kadonneet.

Gastropareesin eli mahalaukun halvauksen korjaantuminen: Tiedelehdessä dokumentoitiin teini-ikäisen pojan tapaus, joka oli kärsinyt vuosia parantumattomasta gastropareesista ja oli täysin riippuvainen ravintoletkuista. Karismaattisessa kristillisessä kokouksessa tapahtuneen esirukouksen jälkeen potilas kykeni heti syömään normaalisti ilman kipua tai pahoinvointia. Lääkärit vahvistivat tutkimuksissa mahalaukun toiminnan palautuneen täysin normaaliksi, ja ravintoletkut poistettiin.

2. Tunnetut yksittäistapaukset protestanttisessa ympäristössä

Nämä tapaukset ovat herättäneet laajaa huomiota, koska potilaiden lääketieteellinen historia ennen ja jälkeen parantumisen on tarkasti dokumentoitu.

Roxburghin tapaus (Etelä-Afrikka): Protestanttisessa baptistiseurakunnassa rukoilleen miehen tapaus, joka sairasti pitkälle etennyttä ja kuolemaan johtavaa keuhkofibroosia. Mies oli jatkuvassa happihoidossa, ja lääkärit olivat antaneet hänelle vain kuukausia elinaikaa. Rukoushetken jälkeen hänen keuhkonsa palautuivat ennalleen. Seuranneissa röntgen- ja TT-kuvissa lääkärit totesivat keuhkojen arpikudoksen hävinneen täysin, mikä on lääketieteellisesti äärimmäisen epätavallista ilman elinsiirtoa.

Annabel Beamin suolistosairaus (2011): Yhdysvaltalaisessa evankelikaalisessa perheessä kasvanut 9-vuotias tyttö sairasti kahta kroonista ja hengenvaarallista suolistosairautta (pseudo-obstruktio ja hypomotiliteetti), joihin ei ole parantavaa hoitoa. Tyttö putosi puun sisään pää edellä ja selvisi onnettomuudesta lievin vammoin. Hämmästyttävintä oli, että onnettomuuden jälkeen hänen vuosia kestäneet vakavat vatsaoireensa loppuivat. Häntä hoitanut gastroenterologi vahvisti tutkimuksissa, että tyttö oli täysin terve ja pystyi lopettamaan kaikki lääkityksensä.

 

-Yht.krist.

Mikä on lähteesi? Kimma kun et tajua kertoa senkään vertaa, vaikka vaadit muilta heti linkkiä ja muuta.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Yle Areenaan on juuri tullut neliosainen dokumentti Ior Bockin saagasta. Ihan älyvapaata touhua, mutta kuvaa hyvin sitä, miten helposti jotkut ihmiset uskovat ihan mitä tahansa ja tulevat "uskoon" mitä ihmeellisimmissä konteksteissa, tässä tapauksessa saagauskoon.  On maailman luomiset ja paratiisit ja kaikki.  Haastateltavana on myös todella luja saagauskovainen nainen, joka kertoo ensin olleensa uskossa Jeesukseen. Niinkin päin siis voi tapahtua. Mutta katsokaa itse ja ihmetelkää. 

Jos jotain tuot, niin laita se linkki tähän. Mä en ainakaan ala etsiä Yleltä Ior Bockin dokumentteja saatika kohtaa, missä se itseään ex-kristityksi tituleeraava nainen on.

Vaikea sanoa siitä Ior Bockin saagauskovaisen naisen taustoista, onko ollut aina toinen jalka idän oppeihin päin - se ei todennäköisesti näy haastattelussa. 

 

Onhan kirkossakin ihan uskoviksi tietämiäni, jotka on tuoneet meditaation kirkkoon. Mutta ihan heti en hellarivapislaisista tai vaikka Päivi Räsäsestä uskoisi että ovat vaihtamassa.

 

-Yhteiskristillinen

Anteeksi, mutta mitä tarkoitat tuolla nimimerkilläsi "yhteiskristillinen"? 

Täällä on hyvä selitys yhteiskristillisyydestä, jos tahdot kuulla siitä muutakin kuin nimimerkki Yhteiskristillisen kannan: https://www.luterilainen.net/yhteiskristillisyydessa-luterilainen-havia…

En ihan joka sanaa jaksanut lukea. 

Mutta olipa siinä umpiluterilainen joka kirjoitti itse että luterilainen usko on ainut oikea. Jahhas :D Yli 30 vuotta kirkonpenkkiä kuluttaneena voin sanoa että Luther pääsi katolisen purkamisessa puoliväliin, mutta jätti paljon ihmistekoista mutta hurskaalta vaikuttavaa rojua.

Otan nopeasti nuo 4 kohtaa:

1).Ehtoollinen. 

Tota, edelleen peräänkuulutan vatsahuuhtelua kaikille ehtoollisen nauttineille. Ei ole kukaan vastannut. Löytyykö sieltä vatsoista DNA:ltaan lähi-itäläisen miehen verta ja lihaa? 

Ei, koska ehtoollinen on Jeesuksen omin sanoin "MUISTOateria". Jeesus on kyllä läsnä ehtoollisessa, mutta vain hengellisesti.

 

2) kaste. Se mitä olen 3 eri kaupungin yhteiskristillisiä piirejä eläissäni kolunnut, niin yhteiskristillisille hellarivapislaisille riittää, että luterilainen on kastettu ainakin nyt sen 1 kerran. Eli tuo on soopaa että vapaat suunnat ei edellyttäisi kastetta. Kaste pelastaa, mutta vasta uskon jälkeen, uskon yhteydessä. Ei yksinään.

 

3) Yksin uskosta/armosta. 

Vapaat suunnat opettaa että pelastus on 100 % lajia "sola gratia ja sola fide". Mutta se uskon lahja ei hyödytä, jos sitä ei omaksu ja halua omalle kohdalle. Eli mainoskielellä se "etukoodi pitää aktivoida".

Just luin tänään Heprealaiskirjettä "mutta se kuulemansa sanoma ei heitä hyödyttänyt, koska se ei uskossa sulautunut heihin". Uskoa ja pelastusta on mahdollista myös vastustaa, ja suurin osa ihmisiä vastustaa.

Ei Jumala pelasta väkisin. Vaan sitä 100 % Jeesuksen valmistamaa lahjaa pitää haluta ja pyytää. 

 

Mikähän se 4.oli? En muista.

 

-Yhteiskristillinen

Autuaita ovat hengessään köyhät, sanoi Jeesus. Tämän on tulkittu tarkoittavan sitä, että se joka on nöyrä ja myöntää oman vajavaisuutensa hengellisissä asioissa, on Jeesuksen mukaan autuas. 

Onko katolinen kirkko tänä päivänä kristillinen, onko luterilainen kristillinen? Ovatko ne aiemmin olleet, mutta nyt alkaneet kääntyä pois Kristuksesta? 

Niin, aika huonolta näyttää molempien meininki.

 

-Yhteiskrist.

Niiin, mutta milloin tuo muutos on tapahtunut? Mihin saakka voimme luottaa, ettei Raamattuun ole kajottu? Keskeinen asia uskoville. Täästä olisi hedelmälllistä keskustella. Itse uskon, että vuoden 33/38 Raamattu verrattuna vuoden 1992 Raamattuun on jo aika erilainen. Näin sanoo moni muukin, onko merkitys pysynyt samana vai onko se muuttunut erilaisten sanojen myötä. Kun taas vertaan vuoden 1922 painosta (VT:n käännös vuodelta 1861 ja UT 1913 kirkolliskokouksen mukainen), on sekin erilainen kuin vuoden 33/38 painos, mutta ehkä ei kuitenkaan ratkaisevasti? Kuitenkin kun luen Johanneksen evankeliumia, tämä vanhempi painos (1913) puhuttelee minua ihan eri tavalla. 

Käännöksissä ei ole pelkästään käytetty erilaisia sanoja ja ilmaisuja, vaan ne perustuvat myös joiltain osin toisistaan poikkeaviin lähdeteksteihin.

Mutta edelleen tähdennän että ihmeet ja merkit eivät ole tärkeintä, vaan Raamatun Sana. Ja kaikki ihmeet ja karismaattisuudet pitää arvioida.

Mutta kyllähän evankeliumit ja Apostolien teot haastaa meitä veteliä ja omissa jutuissa haahuilevia nykyuskovia: jos meillä on Kaikkivaltias koko ajan läsnä, niin miksi vielä epäilemme ja ulisemme? 

Ei ole kristinuskosta olemassa slipattua ja laimeaa puudeliversiota vm.-2026, vaan meidän pitäisi uskoa ja elää niin kuin oltais v.30 paikkeilla katsomassa Jeesuksen ihmetekoja paikan päällä Jerusalemissa. Se sama Jeesus on Pyhän Hengen kautta meissä ja meidän vieressä, mutta miksi käyttäydymme kuin Hän ei olisi?

Siis ei Jumala kaikkia paranna, mutta paljon enempään olisi takuulla valmis. Paranemisihmeet oli alkuseurakunnalla sellaista perussettiä, ei joku kerran 10 vuodessa oleva poikkeus.

Ja huom, kun joku vääntää jonkun narsismikortin ja hengellisellä väkivallalla painostamiset, niin: ei mullakaan ole suuri usko, enkä kaipaa menestysteologiaa ja "prosperity-oppia."  Apostolit oli vaatimattomia, itsessään "nollia".

Mut nää asiat kiinnostaa mua. Meidän uskovien tulisi elää ihan erilailla.

Jeesus moitti opetuslapsia eniten epäuskosta, ja se liittyi ihmeisiin. 

-Yhteiskristillinen

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Yle Areenaan on juuri tullut neliosainen dokumentti Ior Bockin saagasta. Ihan älyvapaata touhua, mutta kuvaa hyvin sitä, miten helposti jotkut ihmiset uskovat ihan mitä tahansa ja tulevat "uskoon" mitä ihmeellisimmissä konteksteissa, tässä tapauksessa saagauskoon.  On maailman luomiset ja paratiisit ja kaikki.  Haastateltavana on myös todella luja saagauskovainen nainen, joka kertoo ensin olleensa uskossa Jeesukseen. Niinkin päin siis voi tapahtua. Mutta katsokaa itse ja ihmetelkää. 

Jos jotain tuot, niin laita se linkki tähän. Mä en ainakaan ala etsiä Yleltä Ior Bockin dokumentteja saatika kohtaa, missä se itseään ex-kristityksi tituleeraava nainen on.

Vaikea sanoa siitä Ior Bockin saagauskovaisen naisen taustoista, onko ollut aina toinen jalka idän oppeihin päin - se ei todennäköisesti näy haastattelussa. 

 

Onhan kirkossakin ihan uskoviksi tietämiäni, jotka on tuoneet meditaation kirkkoon. Mutta ihan heti en hellarivapislaisista tai vaikka Päivi Räsäsestä uskoisi että ovat vaihtamassa.

 

-Yhteiskristillinen

Miksi vaadit noin tylysti toista antamaan linkin, vaikka olet itse jättänyt vastaamatta moniin asiallisiin kysymyksiin etkä ole aina antanut linkkiä edes silloin kun sellaista on pyydetty sinulta toistuvasti? 

Odottelen itsekin edelleen edes jonkinlaisia todisteita siitä, että Robert Marshallille tapahtui sairaalassa edes suunnilleen niin kuin hän väittää hänelle käyneen. Tai selitystä sille, miksei minkäänlaisia todisteita tunnu löytyvän mistään, jos kerran kyse on vastaansanomattoman merkittävästä ihmeestä.

Hienoa että olet etsinyt todisteita eli täällä on jopa aktiivinen harmaa. :) Meillä uskovilla on vaan tapana olla pyytelemättä toisiltamme ihmeparanemisista dokumentteja, koska ne on meille sellaista tuttua kauraa. Tai jos joku paranee ihmeellisesti niin sanotaan parit hallelujaat, mutta kun se asia on itsestäänselvyys, niin ketään ei kiinnosta paperien pyytäminen. 

 

...siis se itsestäänselvyys ei tarkoita että jatkuvasti joku paranisi. Tai ainakaan silloin kun itse sitä odottaisi. Jumala on suvereeni ja tekee mitä haluaa ja milloin haluaa. Voi mennä parikin vuotta että en kuule flunssan paranemista kummempaa, mutta sitten tulee ryöppyjä että joku paranee syövästä ihmeen kautta, ilman hoitoja.

 

Mutta veikkaan että jos Marshall on ollu kaukaa viisas, niin on laittanu ne lääkärinpaperit sinne kirjansa liitteiksi. Niin mä ainakin tekisin. Toki ei-uskova lääkäri nyt ei kirjottaisi epikriisiin kuin "hyvin nopea paraneminen ja hoidon vaste erinomainen", ei "ihmeparaneminen" joten kertoisiko se ateistille mitään? Tai etsisikö ateisti niistä keisseistä 1/1000 mahiksen että voi parantua äkillisestikin ja luonnollisesti?

 

On niitä dokumentteja tai epikriisejä jotkut heilutelleet ja netissä on niitä, mutta kun ketään ei kiinnosta. En mäkään muista. Kathryn Kuhlmanilla taitaa olla parhaiten dokumentoidut ihmeparanemiset mut niistäkin on aikaa.

 

Se täytyy sanoa että selkeitä ja näyttäviä paranemisia ei nykyään tule, ne tuntuu tapahtuvan aina kropassa "piilossa." Joku syöpä paranee tai pehmoinen selkänikama/alaselkä luutuu yhtäkkiä normaaliksi. Jeesus paransi kuivettuneen eli halvaantuneen käden kaikkien edessä, mikä vaatii eniten uskoa. Käsi turposi normaaliksi: siihe ei nykyuskovat ole mun tietääkseni pystyneet.

 

-Yhteiskristillinen

Yhtä ainutta Kathryn Kuhlmanin sessioissa tapahtunutta " parantumista" ei ole dokumentoitu. Ei ainuttakaan. Ja näin, vaikka tilaisuudet jopa televisioitiin 1960- ja 1970- luvuilla Yhdysvalloissa. 

" Yhteiskristillinen"  on siis taas liikkeellä asenteella " musta ois hurjan kiva, jos asia olisi näin". Faktoista ei niin väliksi. 

Ei monikaan odota mitään näkyviä äkillisiä fyysisisiä ihmeitä. Elämme maailmassa ja fyysisten lakien alaisina. Miksi jotkut jaksaa askarrella niiden parissa. Usko ei ole uskoa, jos se vaatii todisteita. Muistetaan sekin että Jumala toimii salassa eikä tarvitse ablodeja. 

6:26 Jeesus vastasi heille ja sanoi: "Totisesti, totisesti minä sanon teille: ette te minua sentähden etsi, että olette nähneet tunnustekoja, vaan sentähden, että saitte syödä niitä leipiä ja tulitte ravituiksi.

4:48 Niin Jeesus sanoi hänelle: "Ellette näe merkkejä ja ihmeitä, te ette usko".

Tarvittinko UT:ssa ihmeitä? Kyllä, Jeesusta olisi pidetty aika tavallisena jamppana jos ei olisi tehnyt ihmeitä. Matkasaarnaajia riitti tuona aikana paljonkin. 

Isoimpia ihmeitä oli toki jo kalmalle haisevan Lasaruksen herättäminen kuolleista. (Senkin varmaan joku ateisti kääntäisi valekuolemaksi)

Mutta tärkeintä oli ja on Hän itse ja ristintyönsä. <3

-Yhteiskrist.

Vierailija kirjoitti:

Todella viisaan on vaikea selittää asioita niin, että tyhmät ymmärtävät. Jumala on varmaan monesti repinyt turhautuneena tukkaansa, että ettekö te ny jumalauta tajua yksinkertasta asiaa vaikka rautakiskosta vääntäis=)

 

Se on vähän sama kuin jos tällä palstalla pohtii jotain vähän tarkemmin.

Kumma kun ei jumala ole keksinyt rautakiskokseen ilmestymistä kaikille ihan kiistattomasti. Ei luulisi olevan kaikkivoivalle mahdotonta.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Todella viisaan on vaikea selittää asioita niin, että tyhmät ymmärtävät. Jumala on varmaan monesti repinyt turhautuneena tukkaansa, että ettekö te ny jumalauta tajua yksinkertasta asiaa vaikka rautakiskosta vääntäis=)

 

Se on vähän sama kuin jos tällä palstalla pohtii jotain vähän tarkemmin.

Niin ja osa avautuu vain uskossa ollessa. Siis, ei tää kristinusko ole salaseura tai pyramidihuijaus jossa huijataan lähemmäks ("kun otat 15.askelman pääset salaisuuksissa pidemmälle"), ja kaikki pitää arvioida. Raamattu on läpinäkyvä ja kaikkien kritisoitavissa 

 

Mut mä en vaan ei-uskovana ollessani vaan yksinkertaisesti ymmärtänyt monia Raamatun kohtia. Ussanope niitä toi luokallemme, mutta ne oli niinkuin ois verhon takana. Sit ne aukes kun tulin uskoon.

-Yhteiskristillinen

Raamatussa taitaa nytkin olla paljon sellaista mitä et ymmärrä, vaikka ehkä luuletkin ymmärtäväsi.

Niin, raamatusta tarvitsee ymmärtää vain, että se on sepite.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Se on yksinkertainen mutta piru monimutkaistaa sitä. Ja saaatanalla on valtaa maan päällä. Ei se ole sen kummempaa. Suomi esim ylpeilee sillä että täällä tehdään pelejä. Eli lapset tehdään riippuvaisiksi vauvasta alkaen. Media hehkuttaa wolttia joka käyttää hyväkseen kolmansien maiden outcasteja ja maksaa johtajille monimiljoona palkkiot, jotta itse yhtiö tekee tappiota (ei tule koskaan maksamaan yhteisöveroa tänne). Koko idea pyörii ihmisten laiskuuden ja ahmimisen perusteella. Eli täällä pidetään arvossa firmaa joka perustuu riistoon,  valheeseen, ahneuteen ja massojen heikkouksien hyödyntämiseen. Jos tuo ei ei ole suoraan Satanin  käsikirjasta niin...?!  Sinut on huijattu uskomaan Jumalan sanan olevan monimutkainen.

Eikös jumala maailman luodessaan nähnyt ennalta saatanan temput? Sallii silti mellastaa. Jumala on siis vastuussa saatanan toimista ja pahuudesta.

Siksi hän  onkin valmistanutkin siitä pääsyn.

Mutta on vastuussa kaikesta sillä välillä vallinneesta kärsimyksestä ja pahuudesta. Ja miljardien ihmisten kadotustuomioista.

Vierailija kirjoitti:

Kathryn Kuhlmanin kautta tulleet ihmeparanemiset alkoivat siten, että ihmiset itse tulivat kertomaan hänelle parantuneensa tämän kokouksessa, mistä nainen oli ihmeissään. 

 

Ihmiset parani (osa vain hetkeksi eli ei ollut oikea paraneminen), mutta ateistit väittivät niitä psyykkisen vapautumisen aiheuttamiksi, ja ilkesivät jopa väittää että niveltulehdus on yksi suurimpia itsesuggestiolla parannettavia. Jaa-a, pitää kertoa tämä kivuliaasta niveltulehduksesta kärsivälle tutulleni, että alapa vain ajatella positiivisesti.

Vertaisarvioituja tutkimuksia ei tehty, mutta kaikki paranemiskertomukset pohjautuu ihmisten omiin kertomuksiin. Syöpiä parani:

 

"Kuhlmanin New York Timesin muistokirjoituksessa todettiin, että "Richard Owellen, Johns Hopkinsin sairaalan syöpätutkimusosaston jäsen, joka esiintyi usein neiti Kuhlmanin tilaisuuksissa, todisti useista parantumisista, joita hän sanoi tutkineensa". [ 2]

 

Täälläpäin on (en kerro tarkemmin tunnistussyistä) henkilö, jolla 6 eri erikoislääkäriä todensi syövän. Seurakunta rukoili, hoitoja ei oltu vielä aloitettu. Kun syöpää piti leikata, oli se kadonnut.

Onko luonnollisen selityksen mahdollisuus? Kyllä. Oliko silti ihme? Hyvin todennäköisesti koska välissä rukoiltiin. Eli 99 % varmuudella, jätän 1 prosentin lahjaksi ateistille jotta häntä ei harmita :)

 

Edelleen: Jeesus sanoi "te olette nähneet Minut ettekä siltikään usko."

 

-Yhteiskristillinen

Väitetysti sanoi joku matkasaarnaaja siten. Mitään todisteita asiasta ei ole. Miksi jumalalle on tärkeää, että uskotaan kuulopuheita vailla mitään näyttöä?

Koska se puhuu hepreaa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Todella viisaan on vaikea selittää asioita niin, että tyhmät ymmärtävät. Jumala on varmaan monesti repinyt turhautuneena tukkaansa, että ettekö te ny jumalauta tajua yksinkertasta asiaa vaikka rautakiskosta vääntäis=)

 

Se on vähän sama kuin jos tällä palstalla pohtii jotain vähän tarkemmin.

Niin ja osa avautuu vain uskossa ollessa. Siis, ei tää kristinusko ole salaseura tai pyramidihuijaus jossa huijataan lähemmäks ("kun otat 15.askelman pääset salaisuuksissa pidemmälle"), ja kaikki pitää arvioida. Raamattu on läpinäkyvä ja kaikkien kritisoitavissa 

 

Mut mä en vaan ei-uskovana ollessani vaan yksinkertaisesti ymmärtänyt monia Raamatun kohtia. Ussanope niitä toi luokallemme, mutta ne oli niinkuin ois verhon takana. Sit ne aukes kun tulin uskoon.

-Yhteiskristillinen

Raamatussa taitaa nytkin olla paljon sellaista mitä et ymmärrä, vaikka ehkä luuletkin ymmärtäväsi.

Niin, raamatusta tarvitsee ymmärtää vain, että se on sepite.

No sitten ei kenenkään tarvitse uskoa sunkaan kertomuksia tai silminnäkijähavaintoja?

Eli sä joko huijaat tai hallusinoit?

-Yht.kr.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kathryn Kuhlmanin kautta tulleet ihmeparanemiset alkoivat siten, että ihmiset itse tulivat kertomaan hänelle parantuneensa tämän kokouksessa, mistä nainen oli ihmeissään. 

 

Ihmiset parani (osa vain hetkeksi eli ei ollut oikea paraneminen), mutta ateistit väittivät niitä psyykkisen vapautumisen aiheuttamiksi, ja ilkesivät jopa väittää että niveltulehdus on yksi suurimpia itsesuggestiolla parannettavia. Jaa-a, pitää kertoa tämä kivuliaasta niveltulehduksesta kärsivälle tutulleni, että alapa vain ajatella positiivisesti.

Vertaisarvioituja tutkimuksia ei tehty, mutta kaikki paranemiskertomukset pohjautuu ihmisten omiin kertomuksiin. Syöpiä parani:

 

"Kuhlmanin New York Timesin muistokirjoituksessa todettiin, että "Richard Owellen, Johns Hopkinsin sairaalan syöpätutkimusosaston jäsen, joka esiintyi usein neiti Kuhlmanin tilaisuuksissa, todisti useista parantumisista, joita hän sanoi tutkineensa". [ 2]

 

Täälläpäin on (en kerro tarkemmin tunnistussyistä) henkilö, jolla 6 eri erikoislääkäriä todensi syövän. Seurakunta rukoili, hoitoja ei oltu vielä aloitettu. Kun syöpää piti leikata, oli se kadonnut.

Onko luonnollisen selityksen mahdollisuus? Kyllä. Oliko silti ihme? Hyvin todennäköisesti koska välissä rukoiltiin. Eli 99 % varmuudella, jätän 1 prosentin lahjaksi ateistille jotta häntä ei harmita :)

 

Edelleen: Jeesus sanoi "te olette nähneet Minut ettekä siltikään usko."

 

-Yhteiskristillinen

Väitetysti sanoi joku matkasaarnaaja siten. Mitään todisteita asiasta ei ole. Miksi jumalalle on tärkeää, että uskotaan kuulopuheita vailla mitään näyttöä?

Onko sulla tapana useinkin epäillä sun läheistesi tarinoita? Sellaisten joiden mielenterveyden tiedät olevan ok? 

-Yhteiskristillinen

Vierailija kirjoitti:

Mutta edelleen tähdennän että ihmeet ja merkit eivät ole tärkeintä, vaan Raamatun Sana. Ja kaikki ihmeet ja karismaattisuudet pitää arvioida.

 

Mutta kyllähän evankeliumit ja Apostolien teot haastaa meitä veteliä ja omissa jutuissa haahuilevia nykyuskovia: jos meillä on Kaikkivaltias koko ajan läsnä, niin miksi vielä epäilemme ja ulisemme? 

 

Ei ole kristinuskosta olemassa slipattua ja laimeaa puudeliversiota vm.-2026, vaan meidän pitäisi uskoa ja elää niin kuin oltais v.30 paikkeilla katsomassa Jeesuksen ihmetekoja paikan päällä Jerusalemissa. Se sama Jeesus on Pyhän Hengen kautta meissä ja meidän vieressä, mutta miksi käyttäydymme kuin Hän ei olisi?

Siis ei Jumala kaikkia paranna, mutta paljon enempään olisi takuulla valmis. Paranemisihmeet oli alkuseurakunnalla sellaista perussettiä, ei joku kerran 10 vuodessa oleva poikkeus.

 

Ja huom, kun joku vääntää jonkun narsismikortin ja hengellisellä väkivallalla painostamiset, niin: ei mullakaan ole suuri usko, enkä kaipaa menestysteologiaa ja "prosperity-oppia."  Apostolit oli vaatimattomia, itsessään "nollia".

Mut nää asiat kiinnostaa mua. Meidän uskovien tulisi elää ihan erilailla.

Jeesus moitti opetuslapsia eniten epäuskosta, ja se liittyi ihmeisiin. 

 

-Yhteiskristillinen

Olen myös lukenut Raamatusta (en muista nyt kohtaa), että myös ei-uskovan on Jeesuksen nimissä mahdollista parantaa. Jumalan tiet ovat tutkimattomat. Sitä ei kuitenkaan tule lukea sen parantajan teoksi, vaan Jeesus on se joka parantaa. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Yle Areenaan on juuri tullut neliosainen dokumentti Ior Bockin saagasta. Ihan älyvapaata touhua, mutta kuvaa hyvin sitä, miten helposti jotkut ihmiset uskovat ihan mitä tahansa ja tulevat "uskoon" mitä ihmeellisimmissä konteksteissa, tässä tapauksessa saagauskoon.  On maailman luomiset ja paratiisit ja kaikki.  Haastateltavana on myös todella luja saagauskovainen nainen, joka kertoo ensin olleensa uskossa Jeesukseen. Niinkin päin siis voi tapahtua. Mutta katsokaa itse ja ihmetelkää. 

Jos jotain tuot, niin laita se linkki tähän. Mä en ainakaan ala etsiä Yleltä Ior Bockin dokumentteja saatika kohtaa, missä se itseään ex-kristityksi tituleeraava nainen on.

Vaikea sanoa siitä Ior Bockin saagauskovaisen naisen taustoista, onko ollut aina toinen jalka idän oppeihin päin - se ei todennäköisesti näy haastattelussa. 

 

Onhan kirkossakin ihan uskoviksi tietämiäni, jotka on tuoneet meditaation kirkkoon. Mutta ihan heti en hellarivapislaisista tai vaikka Päivi Räsäsestä uskoisi että ovat vaihtamassa.

 

-Yhteiskristillinen

Miksi vaadit noin tylysti toista antamaan linkin, vaikka olet itse jättänyt vastaamatta moniin asiallisiin kysymyksiin etkä ole aina antanut linkkiä edes silloin kun sellaista on pyydetty sinulta toistuvasti? 

Odottelen itsekin edelleen edes jonkinlaisia todisteita siitä, että Robert Marshallille tapahtui sairaalassa edes suunnilleen niin kuin hän väittää hänelle käyneen. Tai selitystä sille, miksei minkäänlaisia todisteita tunnu löytyvän mistään, jos kerran kyse on vastaansanomattoman merkittävästä ihmeestä.

Hienoa että olet etsinyt todisteita eli täällä on jopa aktiivinen harmaa. :) Meillä uskovilla on vaan tapana olla pyytelemättä toisiltamme ihmeparanemisista dokumentteja, koska ne on meille sellaista tuttua kauraa. Tai jos joku paranee ihmeellisesti niin sanotaan parit hallelujaat, mutta kun se asia on itsestäänselvyys, niin ketään ei kiinnosta paperien pyytäminen. 

 

...siis se itsestäänselvyys ei tarkoita että jatkuvasti joku paranisi. Tai ainakaan silloin kun itse sitä odottaisi. Jumala on suvereeni ja tekee mitä haluaa ja milloin haluaa. Voi mennä parikin vuotta että en kuule flunssan paranemista kummempaa, mutta sitten tulee ryöppyjä että joku paranee syövästä ihmeen kautta, ilman hoitoja.

 

Mutta veikkaan että jos Marshall on ollu kaukaa viisas, niin on laittanu ne lääkärinpaperit sinne kirjansa liitteiksi. Niin mä ainakin tekisin. Toki ei-uskova lääkäri nyt ei kirjottaisi epikriisiin kuin "hyvin nopea paraneminen ja hoidon vaste erinomainen", ei "ihmeparaneminen" joten kertoisiko se ateistille mitään? Tai etsisikö ateisti niistä keisseistä 1/1000 mahiksen että voi parantua äkillisestikin ja luonnollisesti?

 

On niitä dokumentteja tai epikriisejä jotkut heilutelleet ja netissä on niitä, mutta kun ketään ei kiinnosta. En mäkään muista. Kathryn Kuhlmanilla taitaa olla parhaiten dokumentoidut ihmeparanemiset mut niistäkin on aikaa.

 

Se täytyy sanoa että selkeitä ja näyttäviä paranemisia ei nykyään tule, ne tuntuu tapahtuvan aina kropassa "piilossa." Joku syöpä paranee tai pehmoinen selkänikama/alaselkä luutuu yhtäkkiä normaaliksi. Jeesus paransi kuivettuneen eli halvaantuneen käden kaikkien edessä, mikä vaatii eniten uskoa. Käsi turposi normaaliksi: siihe ei nykyuskovat ole mun tietääkseni pystyneet.

 

-Yhteiskristillinen

Yhtä ainutta Kathryn Kuhlmanin sessioissa tapahtunutta " parantumista" ei ole dokumentoitu. Ei ainuttakaan. Ja näin, vaikka tilaisuudet jopa televisioitiin 1960- ja 1970- luvuilla Yhdysvalloissa. 

" Yhteiskristillinen"  on siis taas liikkeellä asenteella " musta ois hurjan kiva, jos asia olisi näin". Faktoista ei niin väliksi. 

Ei monikaan odota mitään näkyviä äkillisiä fyysisisiä ihmeitä. Elämme maailmassa ja fyysisten lakien alaisina. Miksi jotkut jaksaa askarrella niiden parissa. Usko ei ole uskoa, jos se vaatii todisteita. Muistetaan sekin että Jumala toimii salassa eikä tarvitse ablodeja. 

6:26 Jeesus vastasi heille ja sanoi: "Totisesti, totisesti minä sanon teille: ette te minua sentähden etsi, että olette nähneet tunnustekoja, vaan sentähden, että saitte syödä niitä leipiä ja tulitte ravituiksi.

 

4:48 Niin Jeesus sanoi hänelle: "Ellette näe merkkejä ja ihmeitä, te ette usko".

Raamatusta löytyy nämäkin Jeesuksen sanat:

22 Monet sanovat minulle sinä päivänä: 'Herra, Herra! Sinun nimessäsihän me profetoimme, sinun nimessäsi me karkotimme pahoja henkiä ja sinun nimessäsi teimme monia voimatekoja.'

23 Mutta silloin he saavat minulta vastauksen: 'En tunne teitä. Menkää pois minun luotani, vääryydentekijät!' 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Yle Areenaan on juuri tullut neliosainen dokumentti Ior Bockin saagasta. Ihan älyvapaata touhua, mutta kuvaa hyvin sitä, miten helposti jotkut ihmiset uskovat ihan mitä tahansa ja tulevat "uskoon" mitä ihmeellisimmissä konteksteissa, tässä tapauksessa saagauskoon.  On maailman luomiset ja paratiisit ja kaikki.  Haastateltavana on myös todella luja saagauskovainen nainen, joka kertoo ensin olleensa uskossa Jeesukseen. Niinkin päin siis voi tapahtua. Mutta katsokaa itse ja ihmetelkää. 

Jos jotain tuot, niin laita se linkki tähän. Mä en ainakaan ala etsiä Yleltä Ior Bockin dokumentteja saatika kohtaa, missä se itseään ex-kristityksi tituleeraava nainen on.

Vaikea sanoa siitä Ior Bockin saagauskovaisen naisen taustoista, onko ollut aina toinen jalka idän oppeihin päin - se ei todennäköisesti näy haastattelussa. 

 

Onhan kirkossakin ihan uskoviksi tietämiäni, jotka on tuoneet meditaation kirkkoon. Mutta ihan heti en hellarivapislaisista tai vaikka Päivi Räsäsestä uskoisi että ovat vaihtamassa.

 

-Yhteiskristillinen

Anteeksi, mutta mitä tarkoitat tuolla nimimerkilläsi "yhteiskristillinen"? 

Täällä on hyvä selitys yhteiskristillisyydestä, jos tahdot kuulla siitä muutakin kuin nimimerkki Yhteiskristillisen kannan: https://www.luterilainen.net/yhteiskristillisyydessa-luterilainen-havia…

En ihan joka sanaa jaksanut lukea. 

Mutta olipa siinä umpiluterilainen joka kirjoitti itse että luterilainen usko on ainut oikea. Jahhas :D Yli 30 vuotta kirkonpenkkiä kuluttaneena voin sanoa että Luther pääsi katolisen purkamisessa puoliväliin, mutta jätti paljon ihmistekoista mutta hurskaalta vaikuttavaa rojua.

Otan nopeasti nuo 4 kohtaa:

1).Ehtoollinen. 

Tota, edelleen peräänkuulutan vatsahuuhtelua kaikille ehtoollisen nauttineille. Ei ole kukaan vastannut. Löytyykö sieltä vatsoista DNA:ltaan lähi-itäläisen miehen verta ja lihaa? 

Ei, koska ehtoollinen on Jeesuksen omin sanoin "MUISTOateria". Jeesus on kyllä läsnä ehtoollisessa, mutta vain hengellisesti.

 

2) kaste. Se mitä olen 3 eri kaupungin yhteiskristillisiä piirejä eläissäni kolunnut, niin yhteiskristillisille hellarivapislaisille riittää, että luterilainen on kastettu ainakin nyt sen 1 kerran. Eli tuo on soopaa että vapaat suunnat ei edellyttäisi kastetta. Kaste pelastaa, mutta vasta uskon jälkeen, uskon yhteydessä. Ei yksinään.

 

3) Yksin uskosta/armosta. 

Vapaat suunnat opettaa että pelastus on 100 % lajia "sola gratia ja sola fide". Mutta se uskon lahja ei hyödytä, jos sitä ei omaksu ja halua omalle kohdalle. Eli mainoskielellä se "etukoodi pitää aktivoida".

Just luin tänään Heprealaiskirjettä "mutta se kuulemansa sanoma ei heitä hyödyttänyt, koska se ei uskossa sulautunut heihin". Uskoa ja pelastusta on mahdollista myös vastustaa, ja suurin osa ihmisiä vastustaa.

Ei Jumala pelasta väkisin. Vaan sitä 100 % Jeesuksen valmistamaa lahjaa pitää haluta ja pyytää. 

 

Mikähän se 4.oli? En muista.

 

-Yhteiskristillinen

Autuaita ovat hengessään köyhät, sanoi Jeesus. Tämän on tulkittu tarkoittavan sitä, että se joka on nöyrä ja myöntää oman vajavaisuutensa hengellisissä asioissa, on Jeesuksen mukaan autuas. 

Onko katolinen kirkko tänä päivänä kristillinen, onko luterilainen kristillinen? Ovatko ne aiemmin olleet, mutta nyt alkaneet kääntyä pois Kristuksesta? 

Niin, aika huonolta näyttää molempien meininki.

 

-Yhteiskrist.

Niiin, mutta milloin tuo muutos on tapahtunut? Mihin saakka voimme luottaa, ettei Raamattuun ole kajottu? Keskeinen asia uskoville. Täästä olisi hedelmälllistä keskustella. Itse uskon, että vuoden 33/38 Raamattu verrattuna vuoden 1992 Raamattuun on jo aika erilainen. Näin sanoo moni muukin, onko merkitys pysynyt samana vai onko se muuttunut erilaisten sanojen myötä. Kun taas vertaan vuoden 1922 painosta (VT:n käännös vuodelta 1861 ja UT 1913 kirkolliskokouksen mukainen), on sekin erilainen kuin vuoden 33/38 painos, mutta ehkä ei kuitenkaan ratkaisevasti? Kuitenkin kun luen Johanneksen evankeliumia, tämä vanhempi painos (1913) puhuttelee minua ihan eri tavalla. 

Käännöksissä ei ole pelkästään käytetty erilaisia sanoja ja ilmaisuja, vaan ne perustuvat myös joiltain osin toisistaan poikkeaviin lähdeteksteihin.

Varmaan, mutta eihän tuo kerro mitään niiden luotettavuudesta. Mitä tarkoittaa lähdeteksti? Johannes oli Jeesuksen rakkain opetuslapsi, kirjoittanut Johanneksen evankeliumin, kolme kirjettä, mahdollisesti myös Ilmestyskirjan. Johanneksen evankeliumi vuodelta 1913 kertoo suoraan, että Jeesus käski Pietaria seuraamaan itseään, kirkastuttamaan Jeesuksen omalla kuolemallaan, mutta Johanneksen Jeesus käski jäädä kirjoittamaan evankeliumin, Johanneksen kolme kirjettä vaikuttaa samalta kuin Johanneksen evankeliumi. Jos haet netistä tietoa, kuka on kirjoittanut kunkin evankeliumin, menee aivot solmuun.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Yle Areenaan on juuri tullut neliosainen dokumentti Ior Bockin saagasta. Ihan älyvapaata touhua, mutta kuvaa hyvin sitä, miten helposti jotkut ihmiset uskovat ihan mitä tahansa ja tulevat "uskoon" mitä ihmeellisimmissä konteksteissa, tässä tapauksessa saagauskoon.  On maailman luomiset ja paratiisit ja kaikki.  Haastateltavana on myös todella luja saagauskovainen nainen, joka kertoo ensin olleensa uskossa Jeesukseen. Niinkin päin siis voi tapahtua. Mutta katsokaa itse ja ihmetelkää. 

Jos jotain tuot, niin laita se linkki tähän. Mä en ainakaan ala etsiä Yleltä Ior Bockin dokumentteja saatika kohtaa, missä se itseään ex-kristityksi tituleeraava nainen on.

Vaikea sanoa siitä Ior Bockin saagauskovaisen naisen taustoista, onko ollut aina toinen jalka idän oppeihin päin - se ei todennäköisesti näy haastattelussa. 

 

Onhan kirkossakin ihan uskoviksi tietämiäni, jotka on tuoneet meditaation kirkkoon. Mutta ihan heti en hellarivapislaisista tai vaikka Päivi Räsäsestä uskoisi että ovat vaihtamassa.

 

-Yhteiskristillinen

Miksi vaadit noin tylysti toista antamaan linkin, vaikka olet itse jättänyt vastaamatta moniin asiallisiin kysymyksiin etkä ole aina antanut linkkiä edes silloin kun sellaista on pyydetty sinulta toistuvasti? 

Odottelen itsekin edelleen edes jonkinlaisia todisteita siitä, että Robert Marshallille tapahtui sairaalassa edes suunnilleen niin kuin hän väittää hänelle käyneen. Tai selitystä sille, miksei minkäänlaisia todisteita tunnu löytyvän mistään, jos kerran kyse on vastaansanomattoman merkittävästä ihmeestä.

Hienoa että olet etsinyt todisteita eli täällä on jopa aktiivinen harmaa. :) Meillä uskovilla on vaan tapana olla pyytelemättä toisiltamme ihmeparanemisista dokumentteja, koska ne on meille sellaista tuttua kauraa. Tai jos joku paranee ihmeellisesti niin sanotaan parit hallelujaat, mutta kun se asia on itsestäänselvyys, niin ketään ei kiinnosta paperien pyytäminen. 

 

...siis se itsestäänselvyys ei tarkoita että jatkuvasti joku paranisi. Tai ainakaan silloin kun itse sitä odottaisi. Jumala on suvereeni ja tekee mitä haluaa ja milloin haluaa. Voi mennä parikin vuotta että en kuule flunssan paranemista kummempaa, mutta sitten tulee ryöppyjä että joku paranee syövästä ihmeen kautta, ilman hoitoja.

 

Mutta veikkaan että jos Marshall on ollu kaukaa viisas, niin on laittanu ne lääkärinpaperit sinne kirjansa liitteiksi. Niin mä ainakin tekisin. Toki ei-uskova lääkäri nyt ei kirjottaisi epikriisiin kuin "hyvin nopea paraneminen ja hoidon vaste erinomainen", ei "ihmeparaneminen" joten kertoisiko se ateistille mitään? Tai etsisikö ateisti niistä keisseistä 1/1000 mahiksen että voi parantua äkillisestikin ja luonnollisesti?

 

On niitä dokumentteja tai epikriisejä jotkut heilutelleet ja netissä on niitä, mutta kun ketään ei kiinnosta. En mäkään muista. Kathryn Kuhlmanilla taitaa olla parhaiten dokumentoidut ihmeparanemiset mut niistäkin on aikaa.

 

Se täytyy sanoa että selkeitä ja näyttäviä paranemisia ei nykyään tule, ne tuntuu tapahtuvan aina kropassa "piilossa." Joku syöpä paranee tai pehmoinen selkänikama/alaselkä luutuu yhtäkkiä normaaliksi. Jeesus paransi kuivettuneen eli halvaantuneen käden kaikkien edessä, mikä vaatii eniten uskoa. Käsi turposi normaaliksi: siihe ei nykyuskovat ole mun tietääkseni pystyneet.

 

-Yhteiskristillinen

Yhtä ainutta Kathryn Kuhlmanin sessioissa tapahtunutta " parantumista" ei ole dokumentoitu. Ei ainuttakaan. Ja näin, vaikka tilaisuudet jopa televisioitiin 1960- ja 1970- luvuilla Yhdysvalloissa. 

" Yhteiskristillinen"  on siis taas liikkeellä asenteella " musta ois hurjan kiva, jos asia olisi näin". Faktoista ei niin väliksi. 

Ei monikaan odota mitään näkyviä äkillisiä fyysisisiä ihmeitä. Elämme maailmassa ja fyysisten lakien alaisina. Miksi jotkut jaksaa askarrella niiden parissa. Usko ei ole uskoa, jos se vaatii todisteita. Muistetaan sekin että Jumala toimii salassa eikä tarvitse ablodeja. 

6:26 Jeesus vastasi heille ja sanoi: "Totisesti, totisesti minä sanon teille: ette te minua sentähden etsi, että olette nähneet tunnustekoja, vaan sentähden, että saitte syödä niitä leipiä ja tulitte ravituiksi.

 

4:48 Niin Jeesus sanoi hänelle: "Ellette näe merkkejä ja ihmeitä, te ette usko".

Raamatusta löytyy nämäkin Jeesuksen sanat:

22 Monet sanovat minulle sinä päivänä: 'Herra, Herra! Sinun nimessäsihän me profetoimme, sinun nimessäsi me karkotimme pahoja henkiä ja sinun nimessäsi teimme monia voimatekoja.'

23 Mutta silloin he saavat minulta vastauksen: 'En tunne teitä. Menkää pois minun luotani, vääryydentekijät!' 

Sanoi kai  niille, jotka uskoivat omilla teoillansa kelpaavansa Jumalalle. Nykykielessä hyvesignaloijille. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kathryn Kuhlmanin kautta tulleet ihmeparanemiset alkoivat siten, että ihmiset itse tulivat kertomaan hänelle parantuneensa tämän kokouksessa, mistä nainen oli ihmeissään. 

 

Ihmiset parani (osa vain hetkeksi eli ei ollut oikea paraneminen), mutta ateistit väittivät niitä psyykkisen vapautumisen aiheuttamiksi, ja ilkesivät jopa väittää että niveltulehdus on yksi suurimpia itsesuggestiolla parannettavia. Jaa-a, pitää kertoa tämä kivuliaasta niveltulehduksesta kärsivälle tutulleni, että alapa vain ajatella positiivisesti.

Vertaisarvioituja tutkimuksia ei tehty, mutta kaikki paranemiskertomukset pohjautuu ihmisten omiin kertomuksiin. Syöpiä parani:

 

"Kuhlmanin New York Timesin muistokirjoituksessa todettiin, että "Richard Owellen, Johns Hopkinsin sairaalan syöpätutkimusosaston jäsen, joka esiintyi usein neiti Kuhlmanin tilaisuuksissa, todisti useista parantumisista, joita hän sanoi tutkineensa". [ 2]

 

Täälläpäin on (en kerro tarkemmin tunnistussyistä) henkilö, jolla 6 eri erikoislääkäriä todensi syövän. Seurakunta rukoili, hoitoja ei oltu vielä aloitettu. Kun syöpää piti leikata, oli se kadonnut.

Onko luonnollisen selityksen mahdollisuus? Kyllä. Oliko silti ihme? Hyvin todennäköisesti koska välissä rukoiltiin. Eli 99 % varmuudella, jätän 1 prosentin lahjaksi ateistille jotta häntä ei harmita :)

 

Edelleen: Jeesus sanoi "te olette nähneet Minut ettekä siltikään usko."

 

-Yhteiskristillinen

Väitetysti sanoi joku matkasaarnaaja siten. Mitään todisteita asiasta ei ole. Miksi jumalalle on tärkeää, että uskotaan kuulopuheita vailla mitään näyttöä?

Onko sulla tapana useinkin epäillä sun läheistesi tarinoita? Sellaisten joiden mielenterveyden tiedät olevan ok? 

 

-Yhteiskristillinen

Kyllä, jos ovat uskovaisia. Tiedän nimittäin, että ovat indoktrinaation uhreja. Lapsi kun ei osaa kyseenalaistaa vanhempiensa juttuja. Niin sinullekin on käynyt. Jos olisit syntynyt hinduperheeseen Intiassa, saarnaisit nyt ihan eri jumalista.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Yle Areenaan on juuri tullut neliosainen dokumentti Ior Bockin saagasta. Ihan älyvapaata touhua, mutta kuvaa hyvin sitä, miten helposti jotkut ihmiset uskovat ihan mitä tahansa ja tulevat "uskoon" mitä ihmeellisimmissä konteksteissa, tässä tapauksessa saagauskoon.  On maailman luomiset ja paratiisit ja kaikki.  Haastateltavana on myös todella luja saagauskovainen nainen, joka kertoo ensin olleensa uskossa Jeesukseen. Niinkin päin siis voi tapahtua. Mutta katsokaa itse ja ihmetelkää. 

Jos jotain tuot, niin laita se linkki tähän. Mä en ainakaan ala etsiä Yleltä Ior Bockin dokumentteja saatika kohtaa, missä se itseään ex-kristityksi tituleeraava nainen on.

Vaikea sanoa siitä Ior Bockin saagauskovaisen naisen taustoista, onko ollut aina toinen jalka idän oppeihin päin - se ei todennäköisesti näy haastattelussa. 

 

Onhan kirkossakin ihan uskoviksi tietämiäni, jotka on tuoneet meditaation kirkkoon. Mutta ihan heti en hellarivapislaisista tai vaikka Päivi Räsäsestä uskoisi että ovat vaihtamassa.

 

-Yhteiskristillinen

Anteeksi, mutta mitä tarkoitat tuolla nimimerkilläsi "yhteiskristillinen"? 

Täällä on hyvä selitys yhteiskristillisyydestä, jos tahdot kuulla siitä muutakin kuin nimimerkki Yhteiskristillisen kannan: https://www.luterilainen.net/yhteiskristillisyydessa-luterilainen-havia…

En ihan joka sanaa jaksanut lukea. 

Mutta olipa siinä umpiluterilainen joka kirjoitti itse että luterilainen usko on ainut oikea. Jahhas :D Yli 30 vuotta kirkonpenkkiä kuluttaneena voin sanoa että Luther pääsi katolisen purkamisessa puoliväliin, mutta jätti paljon ihmistekoista mutta hurskaalta vaikuttavaa rojua.

Otan nopeasti nuo 4 kohtaa:

1).Ehtoollinen. 

Tota, edelleen peräänkuulutan vatsahuuhtelua kaikille ehtoollisen nauttineille. Ei ole kukaan vastannut. Löytyykö sieltä vatsoista DNA:ltaan lähi-itäläisen miehen verta ja lihaa? 

Ei, koska ehtoollinen on Jeesuksen omin sanoin "MUISTOateria". Jeesus on kyllä läsnä ehtoollisessa, mutta vain hengellisesti.

 

2) kaste. Se mitä olen 3 eri kaupungin yhteiskristillisiä piirejä eläissäni kolunnut, niin yhteiskristillisille hellarivapislaisille riittää, että luterilainen on kastettu ainakin nyt sen 1 kerran. Eli tuo on soopaa että vapaat suunnat ei edellyttäisi kastetta. Kaste pelastaa, mutta vasta uskon jälkeen, uskon yhteydessä. Ei yksinään.

 

3) Yksin uskosta/armosta. 

Vapaat suunnat opettaa että pelastus on 100 % lajia "sola gratia ja sola fide". Mutta se uskon lahja ei hyödytä, jos sitä ei omaksu ja halua omalle kohdalle. Eli mainoskielellä se "etukoodi pitää aktivoida".

Just luin tänään Heprealaiskirjettä "mutta se kuulemansa sanoma ei heitä hyödyttänyt, koska se ei uskossa sulautunut heihin". Uskoa ja pelastusta on mahdollista myös vastustaa, ja suurin osa ihmisiä vastustaa.

Ei Jumala pelasta väkisin. Vaan sitä 100 % Jeesuksen valmistamaa lahjaa pitää haluta ja pyytää. 

 

Mikähän se 4.oli? En muista.

 

-Yhteiskristillinen

Autuaita ovat hengessään köyhät, sanoi Jeesus. Tämän on tulkittu tarkoittavan sitä, että se joka on nöyrä ja myöntää oman vajavaisuutensa hengellisissä asioissa, on Jeesuksen mukaan autuas. 

Onko katolinen kirkko tänä päivänä kristillinen, onko luterilainen kristillinen? Ovatko ne aiemmin olleet, mutta nyt alkaneet kääntyä pois Kristuksesta? 

Niin, aika huonolta näyttää molempien meininki.

 

-Yhteiskrist.

Niiin, mutta milloin tuo muutos on tapahtunut? Mihin saakka voimme luottaa, ettei Raamattuun ole kajottu? Keskeinen asia uskoville. Täästä olisi hedelmälllistä keskustella. Itse uskon, että vuoden 33/38 Raamattu verrattuna vuoden 1992 Raamattuun on jo aika erilainen. Näin sanoo moni muukin, onko merkitys pysynyt samana vai onko se muuttunut erilaisten sanojen myötä. Kun taas vertaan vuoden 1922 painosta (VT:n käännös vuodelta 1861 ja UT 1913 kirkolliskokouksen mukainen), on sekin erilainen kuin vuoden 33/38 painos, mutta ehkä ei kuitenkaan ratkaisevasti? Kuitenkin kun luen Johanneksen evankeliumia, tämä vanhempi painos (1913) puhuttelee minua ihan eri tavalla. 

Käännöksissä ei ole pelkästään käytetty erilaisia sanoja ja ilmaisuja, vaan ne perustuvat myös joiltain osin toisistaan poikkeaviin lähdeteksteihin.

Varmaan, mutta eihän tuo kerro mitään niiden luotettavuudesta. Mitä tarkoittaa lähdeteksti? Johannes oli Jeesuksen rakkain opetuslapsi, kirjoittanut Johanneksen evankeliumin, kolme kirjettä, mahdollisesti myös Ilmestyskirjan. Johanneksen evankeliumi vuodelta 1913 kertoo suoraan, että Jeesus käski Pietaria seuraamaan itseään, kirkastuttamaan Jeesuksen omalla kuolemallaan, mutta Johanneksen Jeesus käski jäädä kirjoittamaan evankeliumin, Johanneksen kolme kirjettä vaikuttaa samalta kuin Johanneksen evankeliumi. Jos haet netistä tietoa, kuka on kirjoittanut kunkin evankeliumin, menee aivot solmuun.

Et edes tiedä mitä lähdeteksti tarkoittaa, mutta väität silti pokkana ettei se kerro mitään Raamatun käännöksen luotettavuudesta... Oikeastihan lähdeteksti on äärimmäisen tärkeä, koska se tarkoittaa sitä tekstiä johon koko käännös perustuu. Jos siis lähdeteksti on virheellinen, edes täydellinen käännös ei riitä pelastamaan tilannetta. 

Sinä et ilmeisesti tiedä, että kukaan ei pysty sanomaan millaisia Raamatun alkuperäiset tekstit tarkalleen ottaen olivayt? Tutkijoilla on käytössä erilaisia lähdetekstejä, joista joitain pidetään luotettavampina kuin toisia, mutta kukaan ei pysty sanomaan 100 % varmuudella vastaako paraskaan lähdeteksti täysin alkuperäistä.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Yle Areenaan on juuri tullut neliosainen dokumentti Ior Bockin saagasta. Ihan älyvapaata touhua, mutta kuvaa hyvin sitä, miten helposti jotkut ihmiset uskovat ihan mitä tahansa ja tulevat "uskoon" mitä ihmeellisimmissä konteksteissa, tässä tapauksessa saagauskoon.  On maailman luomiset ja paratiisit ja kaikki.  Haastateltavana on myös todella luja saagauskovainen nainen, joka kertoo ensin olleensa uskossa Jeesukseen. Niinkin päin siis voi tapahtua. Mutta katsokaa itse ja ihmetelkää. 

Jos jotain tuot, niin laita se linkki tähän. Mä en ainakaan ala etsiä Yleltä Ior Bockin dokumentteja saatika kohtaa, missä se itseään ex-kristityksi tituleeraava nainen on.

Vaikea sanoa siitä Ior Bockin saagauskovaisen naisen taustoista, onko ollut aina toinen jalka idän oppeihin päin - se ei todennäköisesti näy haastattelussa. 

 

Onhan kirkossakin ihan uskoviksi tietämiäni, jotka on tuoneet meditaation kirkkoon. Mutta ihan heti en hellarivapislaisista tai vaikka Päivi Räsäsestä uskoisi että ovat vaihtamassa.

 

-Yhteiskristillinen

Miksi vaadit noin tylysti toista antamaan linkin, vaikka olet itse jättänyt vastaamatta moniin asiallisiin kysymyksiin etkä ole aina antanut linkkiä edes silloin kun sellaista on pyydetty sinulta toistuvasti? 

Odottelen itsekin edelleen edes jonkinlaisia todisteita siitä, että Robert Marshallille tapahtui sairaalassa edes suunnilleen niin kuin hän väittää hänelle käyneen. Tai selitystä sille, miksei minkäänlaisia todisteita tunnu löytyvän mistään, jos kerran kyse on vastaansanomattoman merkittävästä ihmeestä.

Hienoa että olet etsinyt todisteita eli täällä on jopa aktiivinen harmaa. :) Meillä uskovilla on vaan tapana olla pyytelemättä toisiltamme ihmeparanemisista dokumentteja, koska ne on meille sellaista tuttua kauraa. Tai jos joku paranee ihmeellisesti niin sanotaan parit hallelujaat, mutta kun se asia on itsestäänselvyys, niin ketään ei kiinnosta paperien pyytäminen. 

 

...siis se itsestäänselvyys ei tarkoita että jatkuvasti joku paranisi. Tai ainakaan silloin kun itse sitä odottaisi. Jumala on suvereeni ja tekee mitä haluaa ja milloin haluaa. Voi mennä parikin vuotta että en kuule flunssan paranemista kummempaa, mutta sitten tulee ryöppyjä että joku paranee syövästä ihmeen kautta, ilman hoitoja.

 

Mutta veikkaan että jos Marshall on ollu kaukaa viisas, niin on laittanu ne lääkärinpaperit sinne kirjansa liitteiksi. Niin mä ainakin tekisin. Toki ei-uskova lääkäri nyt ei kirjottaisi epikriisiin kuin "hyvin nopea paraneminen ja hoidon vaste erinomainen", ei "ihmeparaneminen" joten kertoisiko se ateistille mitään? Tai etsisikö ateisti niistä keisseistä 1/1000 mahiksen että voi parantua äkillisestikin ja luonnollisesti?

 

On niitä dokumentteja tai epikriisejä jotkut heilutelleet ja netissä on niitä, mutta kun ketään ei kiinnosta. En mäkään muista. Kathryn Kuhlmanilla taitaa olla parhaiten dokumentoidut ihmeparanemiset mut niistäkin on aikaa.

 

Se täytyy sanoa että selkeitä ja näyttäviä paranemisia ei nykyään tule, ne tuntuu tapahtuvan aina kropassa "piilossa." Joku syöpä paranee tai pehmoinen selkänikama/alaselkä luutuu yhtäkkiä normaaliksi. Jeesus paransi kuivettuneen eli halvaantuneen käden kaikkien edessä, mikä vaatii eniten uskoa. Käsi turposi normaaliksi: siihe ei nykyuskovat ole mun tietääkseni pystyneet.

 

-Yhteiskristillinen

Yhtä ainutta Kathryn Kuhlmanin sessioissa tapahtunutta " parantumista" ei ole dokumentoitu. Ei ainuttakaan. Ja näin, vaikka tilaisuudet jopa televisioitiin 1960- ja 1970- luvuilla Yhdysvalloissa. 

" Yhteiskristillinen"  on siis taas liikkeellä asenteella " musta ois hurjan kiva, jos asia olisi näin". Faktoista ei niin väliksi. 

Ei monikaan odota mitään näkyviä äkillisiä fyysisisiä ihmeitä. Elämme maailmassa ja fyysisten lakien alaisina. Miksi jotkut jaksaa askarrella niiden parissa. Usko ei ole uskoa, jos se vaatii todisteita. Muistetaan sekin että Jumala toimii salassa eikä tarvitse ablodeja. 

6:26 Jeesus vastasi heille ja sanoi: "Totisesti, totisesti minä sanon teille: ette te minua sentähden etsi, että olette nähneet tunnustekoja, vaan sentähden, että saitte syödä niitä leipiä ja tulitte ravituiksi.

 

4:48 Niin Jeesus sanoi hänelle: "Ellette näe merkkejä ja ihmeitä, te ette usko".

Raamatusta löytyy nämäkin Jeesuksen sanat:

22 Monet sanovat minulle sinä päivänä: 'Herra, Herra! Sinun nimessäsihän me profetoimme, sinun nimessäsi me karkotimme pahoja henkiä ja sinun nimessäsi teimme monia voimatekoja.'

23 Mutta silloin he saavat minulta vastauksen: 'En tunne teitä. Menkää pois minun luotani, vääryydentekijät!' 

Jeesus käski parantamaan sairaat,ajamaan ulos riivaajat jne.  Opetuslastensa.

Ei hän heitä kutsu vääryydentekijöiksi.