Lue keskustelun säännöt.
Mielestäni maailma ilman Jumalaa on järjetön ajatus.
03.05.2026 |
Että kaikki olisi vain kaaottista sattumaa, eikä millään lopulta olisi mitään väliä. Vaikka eläisit vain itsellesi ja siinä sivussa vahingoittaisit muita, olisiko silläkään sitten mitään väliä?
Kommentit (1245)
Tieteen avulla ihmiskunta on luonut valtavasti. Ihmisen luomisesta erityisesti teknologia on hyvä esimerkki. Muita hyviä esimerkkejä ovat myös erilaiset sosiaaliset konstruktiot, kuten länsimaiset yhteiskunnat.
Tiede selittää kaiken "luodun" oikein hyvin, josta vallitsevana käsityksenä on tällä hetkellä ns. alkuräjähdys. Se selittää miten universumimme on syntynyt.
Miten ihminen on luonut komponentit esim. puhelimeen tai radioon? Käyttäen hyödyksi luotua; luotua materiaalia, fysiikkaa, kemiaa, radioaaltoja, sähköä valjastaen. Niinkuin sanoin, tiede vain hyödyntää jo luotua tai kopioi.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
2.Piet 3:5 Sillä tietensä he eivät ole tietävinään, että taivaat ja samoin maa, vedestä ja veden kautta rakennettu, olivat ikivanhastaan olemassa Jumalan sanan voimasta
Vastustaa vastustaa eivät halua vain uskoa.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
universumi loi sinut, mutta kuka loi universumin.
Todennäköisesti ei kukaan. Universumi vaikuttaa syntyneen alkuräjähdyksessä.
Ennen alkuräjähdystäkin oli jotakin.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Puhut asiaa; jokainen voi katsoa vasta itseään, omaa ruumistaan; sehän on täydellisesti suunnittelu kokonaisuus. Pää, kädet, naisilla rinta mahdollisia lapsia varten, maha ja jalat liikkumista varten. Vieläpä on jalkaterät, -pöydät?, että liikkuminen olisi helpompaa. Luetteloa voisi jatkaa pitkään.
Joo, alkulimastahan tämä on lähtenyt; se jos mikä vaatii suurta uskoa!
Aivan päinvastoin. Väite “täydellisestä suunnittelusta” kaatuu nopeasti, kun tarkastellaan anatomiaa ja fysiologiaa insinöörimäisesti: kompromisseja, historiallisia jäänteitä ja selviä “huonoja ratkaisuja” on paljon. Voit jatkaa listaa esimerkiksi näin:
Selkäranka (alaselkäkivut) – Ihmisen pystyasento on evolutiivinen kompromissi. Selkäranka ei ole “suunniteltu” jatkuvaan pystysuoraan kuormaan välilevyvaivat ja krooniset selkäkivut ovat yleisiä.
Polvet – Nivel kantaa suuren kuorman, mutta rakenne on altis kulumiselle ja vammoille (esim. ristisidevammat). Ei erityisen “ylisuunniteltu” ratkaisu kaksijalkaisuuteen.
Viisaudenhampaat – Leuat ovat pienentyneet evoluution myötä, mutta hampaat eivät täysin “sopeutuneet” ahtautta, tulehduksia, kirurgisia poistoja.
Silmän rakenne (ns. “sokea piste”) – Hermot kulkevat verkkokalvon edessä ja poistuvat siitä kohdasta, jossa ei ole valoa aistivia soluja sokea piste. Monilla eläimillä tämä on ratkaistu “paremmin”.
Hengitys- ja ruokatorven risteäminen – Samassa kurkussa kulkee ilma ja ruoka tukehtumisriski. Insinöörinä tämän eriyttäisi.
Umpilisäke (appendix) – Voi tulehtua hengenvaarallisesti ilman selvää kriittistä funktiota (nykytiedon mukaan sillä on joitain immuunirooleja, mutta ei välttämätön).
Lantion ja synnytyksen ristiriita – Kaksijalkaisuus vaatii kapean lantion, mutta suuret aivot vaativat suuren syntymäkanavan synnytys on poikkeuksellisen vaikea ja riskialtis muihin eläimiin verrattuna.
Verisuonet silmässä ja aivoissa – Esimerkiksi verkkokalvon rakenne on “takaperin”, ja jotkin aivojen verisuonirakenteet altistavat aneurysmille.
Jalkaterät – Evoluutioperäiset kompromissit lättäjalka, plantaarifaskiitti, vaivaisenluut. Ei optimaalinen pitkän matkan kuormankantoon kovilla alustoilla.
Immuunijärjestelmä – Ylireagoi helposti allergiat, autoimmuunisairaudet (keho hyökkää itseään vastaan).
DNA:n “roska” ja virhealttius – Genomi sisältää paljon ei-toiminnallista tai jopa haitallista materiaalia (esim. mutaatiot, retrovirusjäänteet).
Selkäytimen hermotus – Esimerkiksi polven refleksit ja kivunsiirto eivät ole optimoituja kipu voi kroonistua ilman hyötyä.
Kurkunpään hermon kiertoreitti (erityisesti kirahvilla, mutta myös ihmisellä) – Hermo kiertää pitkän reitin rintakehän kautta takaisin kurkunpäähän, vaikka suora reitti olisi loogisempi. Tämä on klassinen esimerkki evoluution “historian painolastista”.
Ihon rakenne – Altis syövälle (UV-säteily), helposti vaurioituva, vaikka toimii suojana.
Jos tämä on suunnittelua, se näyttää hyvin paljon historiallisen prosessin tuottamalta kompromissien kasalta, ei optimoidulta lopputulokselta.
Hyvä suunnittelu ja toteutuskaan ei aina takaa etteikö jotain voi mennä pieleen. Esimerkiksi ympäristön ja elintapojen muutokset.
Minusta erityisen mielenkiintoista tässä on se, että juuri esitin sinulle vakuuttavat todisteet siitä, kuinka mikään suunnittelija (jumala tms.) ei ole todennäköisesti luonut ihmistä (tai yhtään mitään).
Siitä huolimatta esität vastaväitteen, vaikka todisteet ovat edessäsi. Miksi ihmeessä? Miksi haluat itsepäisesti uskoa jonkin suunnittelijan (jumala tms.) luoneen ihmisen, kun todisteet ovat edessäsi? Miksi jääräpäisesti et vain totea, että "kyllä, olin höntti, mutta nyt sen ymmärrän, koska esitit argumenttisi minulle vakuuttavasti"?
Mistä tiedät kuka kommenttiin vastasi? Hassuja johtopäätöksiä vedät, seuraatko tiedettäkin samalla hötöllä? Ei nuo "todisteesi" minua ainakaan vakuuta, jokaiseen löytyy selitys miksi ihmisen kroppa on ajan kanssa muuttunut pois ihanteellisesta. Se on joko ihmisten omia tekosia tai ympäristön. Ei silti poissulje mitään mitä on tarkoitettu olemaan, saati onko Jumalaa olemassa. Mikä minä olen kritisoimaan Jumalaa siitä millaiseksi hän meidät on luonut.
Tämä on mielestäni juuri se perustavanlaatuinen ongelma kaikissa muissa maailmankatsomuksissa, kuin tieteellisessä. Silloin kun perustellaan jotain vastaa asiaa (esim. ihmisen fysiologisia virheitä) jollain muulla tavoin kuin tieteelliseltä, niin argumenteiksi voi sanoa absoluuttisesti aivan mitä tahansa.
Voisin itse väittää, että "ihmisessä on virheitä, koska minä itse suunnittelin ihmisen ja tein ne virheet". Tai vaikka "virheet johtuvat, koska jumala oli vähän huppelissa tuolloin". Tai vaikka "ei virheitä oikeasti ole edes olemassakaan, se oli vaan paholainen, joka väittää niitä olevan". Tai aivan mitä tahansa. Absoluuttisesti kaikki väitteet ovat tällöin samanarvoisia, koska yhtäkään niistä ei voida todistaa oikeaksi tai vääräksi. Koko todellisuudelta menee tällöin pohja ja tällaisessa maailmassa aivan kaikki on mahdollista.
Itse kaipaan ankkuria todellisuuteen ja siinä tieteellinen maailmankuva on ylivoimainen. Se esimerkiski esittää aina todisteet väitteistä, jotka voi itse kokeellisesti tarkistaa ja väitteet ovat myös kumottavissa, mikäli voit osoittaa toisin.
Ymmärrän toki mitä tarkoitat. Kuten sanottu, tieteeseen on kovin helppo ihmisen tukeutua ainoana totuutena, koska se antaa ns. todisteita mitä voi "silmin nähdä" (vaikka todisteet saattavat myös myöhemmin kumoutua uusilla todisteilla, tiedekin elää hetkessä). Mutta kuten sanottu, tiede ja uskonto ovat kaksi eri asiaa, jotka tarkastelee eri tavoin maailmaa, eikä sinänsä ole rinnastettavissa. Ainoastaan sitä kautta, miten tiede tukee esim. Raamattua, esim. historiallisten paikkojen ja kansojen olemassaolo voidaan arkeologisesti todistaa. Uskon voi selittää tieteen kautta tunteiden tarkastelulla, ja ihmisen kropan eli Jumalan luomistyötä voi tieteen kautta selittää evoluutiolla ja biologialla jne. mutta perimmäistä tietoa emme voi saada tai emme saa. Tässä palataan takaisin uskontoon, eli Jumala loi, mutta emme me ihmisinä voida kuin luottaa siihen että olemme Hänen kuviaan ja sitä lähdetään taas uskon tielle.
Eikö paljon todennäköisempi selitys ole se, että uskonto on ihmisen psykologinen mekanismi? Meidän aivomme siis luovan uskonnon, ei välttämättä mikään ulkoinen, ns. korkeampi voima.
Tai ihminen on ainoa eläin maan päällä joka uskoo. Miksi meillä on kyky siihen?
Luonnonvalinnan ja evoluution (mutaatioiden) kautta. Sosiologisesti uskonto on eräs ihmislaumaa yhdistävä ja vahvistava tekijä. Vahva (ihmis)lauma selviää paremmin, kuin heikko lauma. Tällöin biologisesti ne yksilöt, ketkä olivat taipuvaisia uskomaan eli omasivat siihen liittyviä geenejä, muodostivat paremmin koko laumaa yhdistäviä siteitä ja sekä he itse, että heidän laumansa menestyivät ja saivat lisää jälkeläisiä, joiden kautta kyseinen geeni jatkui ja vahvistui. Tämän vuoksi monet nykyiset ihmiset ovat uskonnollisia ja ateisteja on vähemmän, koska he ovat poikkeuksia tähän joukkoon.
Onko näin? Ja jos on, niin eikö tällöin uskonto ja uskominen ole enemmän ihmiselle ominaista ja tarkoituksenmukaista kuin olla uskomatta? Jos kerran selviytyivät paremmin niin evoluutio on toiminut edullisesti.
Ei luonnossa ole "tarkoituksenmukaisia" ominaisuuksia, vaan ominaisuuksia, jotka auttavat pärjäämään luonnossa paremmin kuin toiset. Ihmisten ja muiden elollisten olentojen perimää muuttavat mutaatiot, joista jotkut ovat positiivisia (esim. lauman sosiaalisuutta vahvistat, kuten "uskonnollisuus") ja jotkut negatiivisia (esim. lauman sosiaalisuutta heikentävät, kuten psykopatia).
Ominaisuudet, jotka auttavat yksilöitä tai laumaa pärjäämään paremmin luonnossa mahdollistavat kyseiselle laumalle paremmat mahdollisuudet lisääntyä ja näin kyseiset geenit saavat jatkua uusissa sukupolvissa. Heikommat ominaisuudet omaavat laumat ja yksilöt poistuvat luonnosta.
Uskonnolliset ominaisuudet ihmisissä selkeästi merkittävä etu, mutta nykyisin kehityksen ja modernien yhteiskuntien vuoksi niiden merkitys on pienentynyt huomattavasti etenkin länsimaissa, joissa yksilöt ja kokonaiset yhteiskunnat menestyvät hyvin ilman tarvetta uskonnoille (esimerkkinä hyvin sekulaariset ja hyvin menestyneet pohjoismaat).Miten mitataan menestyminen nykypäivänä? Ehkei menestykään niinkuin voisi menestyä, jos usko ei vähentyisi koko ajan. Jotkut jopa puhuu länsimaisesta rapautumisesta ja yhteisöllisyyden katoamisesta jne. Kuitenkin, Jos ominaisuudet määrittävät luonnossa optimaalisimmin pärjäämistä ja selviytymistä, eikö se silloin ole tarkoituksenmukaista?
Ei, se ei ole tarkoituksenmukaista. Evoluutiossa ja luonnonvalinnassa ei kannata puhua tarkoituksenmukaisuudesta, vaan "vahvemman voittamisesta". Luonnossa selviytyvät ne, joilla on hyödyllisimmät ominaisuudet. Evoluutio ja luonnonvalinta ovat neutraaleja prosesseja, eikä niillä ole tarkoitusta, suunnitelmaa tai päämäärää. Niillä kuvataan vain sellaisia prosesseja, joita maapallolla olevat eliöt käyvät läpi olosuhteiden muuttuessa kautta lajin elinkaaren.
Selviytyminen on tarkoituksenmukaista (lisääntyminen), ominaisuudet jotka auttavat selviytymään palvelevat tätä tarkoitusta, eli ovat osa tätä tarkoituksenmukaisuutta.
Olen samaa mieltä, mutta uskon, että tässä haluttiin tavoitella tarkoituksenmukaisuutta, jonka taustalla olisi jokin yliluonnollinen vaikuttava voima (jumala tms.). Se tavoite on aistittavissa kysymyksen asettelussa.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tuohan on se avainkysymys, miksi jumala auttaisi vain joitain rukoilevia mutta toisia rukoilevia taas ei? Millä perusteilla jumala valitsee ketä auttaa ja ketä ei?
Tarkastelet asiaa ihmisen näkökulmasta, emme pidä epäoikeudenmukaisuudesta niinkuin se meille näyttäytyy. Mutta Jumala on oikeudenmukainen, eli Hän tietää. Jos et luota siihen, et luota Jumalaan. Näin minä näen sen.
Mistä ihmeestä sinä voit tietää, onko jumala oikeudenmukainen? Sinulle on kerrottu niin?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
universumi loi sinut, mutta kuka loi universumin.
Todennäköisesti ei kukaan. Universumi vaikuttaa syntyneen alkuräjähdyksessä.
Ennen alkuräjähdystäkin oli jotakin.
Sitä emme tiedä. Moderni tiede selittää "koko tuntemamme olevaisuuden" olleen pakkautuneena äärimmäisen tiheään pisteeseen, mutta saattaa myös olla, että ennen alkuräjähdystä ei ollut mitään. Voi myös olla, että universumimme käy loputonta sykliä jossa se "syntyy" alkuräjähdyksessä (Big Bang) ja tuhoutuu "suuressa murskautumisessa" (Big Crush) Meillä ei ole keinoja tutkia tapahtumia ennen alkuräjähdystä.
Vierailija kirjoitti:
Joku on sanonut että jos jumalaa ei olisi olemassa se pitäisi keksiä. Aivan.
Ja näin on juuri käynyt.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Tieteen avulla ihmiskunta on luonut valtavasti. Ihmisen luomisesta erityisesti teknologia on hyvä esimerkki. Muita hyviä esimerkkejä ovat myös erilaiset sosiaaliset konstruktiot, kuten länsimaiset yhteiskunnat.
Tiede selittää kaiken "luodun" oikein hyvin, josta vallitsevana käsityksenä on tällä hetkellä ns. alkuräjähdys. Se selittää miten universumimme on syntynyt.
Miten ihminen on luonut komponentit esim. puhelimeen tai radioon? Käyttäen hyödyksi luotua; luotua materiaalia, fysiikkaa, kemiaa, radioaaltoja, sähköä valjastaen. Niinkuin sanoin, tiede vain hyödyntää jo luotua tai kopioi.
Tulkintakysymys. Miellän uusien ajatusten ja asioiden kehittämisen jo "luodun" pohjalta olevan myös uuden "luomista".
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Puhut asiaa; jokainen voi katsoa vasta itseään, omaa ruumistaan; sehän on täydellisesti suunnittelu kokonaisuus. Pää, kädet, naisilla rinta mahdollisia lapsia varten, maha ja jalat liikkumista varten. Vieläpä on jalkaterät, -pöydät?, että liikkuminen olisi helpompaa. Luetteloa voisi jatkaa pitkään.
Joo, alkulimastahan tämä on lähtenyt; se jos mikä vaatii suurta uskoa!
Aivan päinvastoin. Väite “täydellisestä suunnittelusta” kaatuu nopeasti, kun tarkastellaan anatomiaa ja fysiologiaa insinöörimäisesti: kompromisseja, historiallisia jäänteitä ja selviä “huonoja ratkaisuja” on paljon. Voit jatkaa listaa esimerkiksi näin:
Selkäranka (alaselkäkivut) – Ihmisen pystyasento on evolutiivinen kompromissi. Selkäranka ei ole “suunniteltu” jatkuvaan pystysuoraan kuormaan välilevyvaivat ja krooniset selkäkivut ovat yleisiä.
Polvet – Nivel kantaa suuren kuorman, mutta rakenne on altis kulumiselle ja vammoille (esim. ristisidevammat). Ei erityisen “ylisuunniteltu” ratkaisu kaksijalkaisuuteen.
Viisaudenhampaat – Leuat ovat pienentyneet evoluution myötä, mutta hampaat eivät täysin “sopeutuneet” ahtautta, tulehduksia, kirurgisia poistoja.
Silmän rakenne (ns. “sokea piste”) – Hermot kulkevat verkkokalvon edessä ja poistuvat siitä kohdasta, jossa ei ole valoa aistivia soluja sokea piste. Monilla eläimillä tämä on ratkaistu “paremmin”.
Hengitys- ja ruokatorven risteäminen – Samassa kurkussa kulkee ilma ja ruoka tukehtumisriski. Insinöörinä tämän eriyttäisi.
Umpilisäke (appendix) – Voi tulehtua hengenvaarallisesti ilman selvää kriittistä funktiota (nykytiedon mukaan sillä on joitain immuunirooleja, mutta ei välttämätön).
Lantion ja synnytyksen ristiriita – Kaksijalkaisuus vaatii kapean lantion, mutta suuret aivot vaativat suuren syntymäkanavan synnytys on poikkeuksellisen vaikea ja riskialtis muihin eläimiin verrattuna.
Verisuonet silmässä ja aivoissa – Esimerkiksi verkkokalvon rakenne on “takaperin”, ja jotkin aivojen verisuonirakenteet altistavat aneurysmille.
Jalkaterät – Evoluutioperäiset kompromissit lättäjalka, plantaarifaskiitti, vaivaisenluut. Ei optimaalinen pitkän matkan kuormankantoon kovilla alustoilla.
Immuunijärjestelmä – Ylireagoi helposti allergiat, autoimmuunisairaudet (keho hyökkää itseään vastaan).
DNA:n “roska” ja virhealttius – Genomi sisältää paljon ei-toiminnallista tai jopa haitallista materiaalia (esim. mutaatiot, retrovirusjäänteet).
Selkäytimen hermotus – Esimerkiksi polven refleksit ja kivunsiirto eivät ole optimoituja kipu voi kroonistua ilman hyötyä.
Kurkunpään hermon kiertoreitti (erityisesti kirahvilla, mutta myös ihmisellä) – Hermo kiertää pitkän reitin rintakehän kautta takaisin kurkunpäähän, vaikka suora reitti olisi loogisempi. Tämä on klassinen esimerkki evoluution “historian painolastista”.
Ihon rakenne – Altis syövälle (UV-säteily), helposti vaurioituva, vaikka toimii suojana.
Jos tämä on suunnittelua, se näyttää hyvin paljon historiallisen prosessin tuottamalta kompromissien kasalta, ei optimoidulta lopputulokselta.
Hyvä suunnittelu ja toteutuskaan ei aina takaa etteikö jotain voi mennä pieleen. Esimerkiksi ympäristön ja elintapojen muutokset.
Minusta erityisen mielenkiintoista tässä on se, että juuri esitin sinulle vakuuttavat todisteet siitä, kuinka mikään suunnittelija (jumala tms.) ei ole todennäköisesti luonut ihmistä (tai yhtään mitään).
Siitä huolimatta esität vastaväitteen, vaikka todisteet ovat edessäsi. Miksi ihmeessä? Miksi haluat itsepäisesti uskoa jonkin suunnittelijan (jumala tms.) luoneen ihmisen, kun todisteet ovat edessäsi? Miksi jääräpäisesti et vain totea, että "kyllä, olin höntti, mutta nyt sen ymmärrän, koska esitit argumenttisi minulle vakuuttavasti"?
Mistä tiedät kuka kommenttiin vastasi? Hassuja johtopäätöksiä vedät, seuraatko tiedettäkin samalla hötöllä? Ei nuo "todisteesi" minua ainakaan vakuuta, jokaiseen löytyy selitys miksi ihmisen kroppa on ajan kanssa muuttunut pois ihanteellisesta. Se on joko ihmisten omia tekosia tai ympäristön. Ei silti poissulje mitään mitä on tarkoitettu olemaan, saati onko Jumalaa olemassa. Mikä minä olen kritisoimaan Jumalaa siitä millaiseksi hän meidät on luonut.
Tämä on mielestäni juuri se perustavanlaatuinen ongelma kaikissa muissa maailmankatsomuksissa, kuin tieteellisessä. Silloin kun perustellaan jotain vastaa asiaa (esim. ihmisen fysiologisia virheitä) jollain muulla tavoin kuin tieteelliseltä, niin argumenteiksi voi sanoa absoluuttisesti aivan mitä tahansa.
Voisin itse väittää, että "ihmisessä on virheitä, koska minä itse suunnittelin ihmisen ja tein ne virheet". Tai vaikka "virheet johtuvat, koska jumala oli vähän huppelissa tuolloin". Tai vaikka "ei virheitä oikeasti ole edes olemassakaan, se oli vaan paholainen, joka väittää niitä olevan". Tai aivan mitä tahansa. Absoluuttisesti kaikki väitteet ovat tällöin samanarvoisia, koska yhtäkään niistä ei voida todistaa oikeaksi tai vääräksi. Koko todellisuudelta menee tällöin pohja ja tällaisessa maailmassa aivan kaikki on mahdollista.
Itse kaipaan ankkuria todellisuuteen ja siinä tieteellinen maailmankuva on ylivoimainen. Se esimerkiski esittää aina todisteet väitteistä, jotka voi itse kokeellisesti tarkistaa ja väitteet ovat myös kumottavissa, mikäli voit osoittaa toisin.
Ymmärrän toki mitä tarkoitat. Kuten sanottu, tieteeseen on kovin helppo ihmisen tukeutua ainoana totuutena, koska se antaa ns. todisteita mitä voi "silmin nähdä" (vaikka todisteet saattavat myös myöhemmin kumoutua uusilla todisteilla, tiedekin elää hetkessä). Mutta kuten sanottu, tiede ja uskonto ovat kaksi eri asiaa, jotka tarkastelee eri tavoin maailmaa, eikä sinänsä ole rinnastettavissa. Ainoastaan sitä kautta, miten tiede tukee esim. Raamattua, esim. historiallisten paikkojen ja kansojen olemassaolo voidaan arkeologisesti todistaa. Uskon voi selittää tieteen kautta tunteiden tarkastelulla, ja ihmisen kropan eli Jumalan luomistyötä voi tieteen kautta selittää evoluutiolla ja biologialla jne. mutta perimmäistä tietoa emme voi saada tai emme saa. Tässä palataan takaisin uskontoon, eli Jumala loi, mutta emme me ihmisinä voida kuin luottaa siihen että olemme Hänen kuviaan ja sitä lähdetään taas uskon tielle.
Eikö paljon todennäköisempi selitys ole se, että uskonto on ihmisen psykologinen mekanismi? Meidän aivomme siis luovan uskonnon, ei välttämättä mikään ulkoinen, ns. korkeampi voima.
Tai ihminen on ainoa eläin maan päällä joka uskoo. Miksi meillä on kyky siihen?
Emme taida tietää, onko esim. valailla tai delfiineillä uskonnollista uskoa.
Eli pidämme mahdollisena jotakin mitä tiede ei ole vielä selittänyt ja antanut todisteita?
Se, että jotain on vielä tutkimatta tai ilmiölle ei ole vielä löytynyt selitystä ei todista jumalista. Ei ole mitään syytä uskoa niitä jonkin yliluonnollisen aiheuttamaksi.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tuohan on se avainkysymys, miksi jumala auttaisi vain joitain rukoilevia mutta toisia rukoilevia taas ei? Millä perusteilla jumala valitsee ketä auttaa ja ketä ei?
Tarkastelet asiaa ihmisen näkökulmasta, emme pidä epäoikeudenmukaisuudesta niinkuin se meille näyttäytyy. Mutta Jumala on oikeudenmukainen, eli Hän tietää. Jos et luota siihen, et luota Jumalaan. Näin minä näen sen.
Mistä ihmeestä sinä voit tietää, onko jumala oikeudenmukainen? Sinulle on kerrottu niin?
Lue Raamattu.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Puhut asiaa; jokainen voi katsoa vasta itseään, omaa ruumistaan; sehän on täydellisesti suunnittelu kokonaisuus. Pää, kädet, naisilla rinta mahdollisia lapsia varten, maha ja jalat liikkumista varten. Vieläpä on jalkaterät, -pöydät?, että liikkuminen olisi helpompaa. Luetteloa voisi jatkaa pitkään.
Joo, alkulimastahan tämä on lähtenyt; se jos mikä vaatii suurta uskoa!
Aivan päinvastoin. Väite “täydellisestä suunnittelusta” kaatuu nopeasti, kun tarkastellaan anatomiaa ja fysiologiaa insinöörimäisesti: kompromisseja, historiallisia jäänteitä ja selviä “huonoja ratkaisuja” on paljon. Voit jatkaa listaa esimerkiksi näin:
Selkäranka (alaselkäkivut) – Ihmisen pystyasento on evolutiivinen kompromissi. Selkäranka ei ole “suunniteltu” jatkuvaan pystysuoraan kuormaan välilevyvaivat ja krooniset selkäkivut ovat yleisiä.
Polvet – Nivel kantaa suuren kuorman, mutta rakenne on altis kulumiselle ja vammoille (esim. ristisidevammat). Ei erityisen “ylisuunniteltu” ratkaisu kaksijalkaisuuteen.
Viisaudenhampaat – Leuat ovat pienentyneet evoluution myötä, mutta hampaat eivät täysin “sopeutuneet” ahtautta, tulehduksia, kirurgisia poistoja.
Silmän rakenne (ns. “sokea piste”) – Hermot kulkevat verkkokalvon edessä ja poistuvat siitä kohdasta, jossa ei ole valoa aistivia soluja sokea piste. Monilla eläimillä tämä on ratkaistu “paremmin”.
Hengitys- ja ruokatorven risteäminen – Samassa kurkussa kulkee ilma ja ruoka tukehtumisriski. Insinöörinä tämän eriyttäisi.
Umpilisäke (appendix) – Voi tulehtua hengenvaarallisesti ilman selvää kriittistä funktiota (nykytiedon mukaan sillä on joitain immuunirooleja, mutta ei välttämätön).
Lantion ja synnytyksen ristiriita – Kaksijalkaisuus vaatii kapean lantion, mutta suuret aivot vaativat suuren syntymäkanavan synnytys on poikkeuksellisen vaikea ja riskialtis muihin eläimiin verrattuna.
Verisuonet silmässä ja aivoissa – Esimerkiksi verkkokalvon rakenne on “takaperin”, ja jotkin aivojen verisuonirakenteet altistavat aneurysmille.
Jalkaterät – Evoluutioperäiset kompromissit lättäjalka, plantaarifaskiitti, vaivaisenluut. Ei optimaalinen pitkän matkan kuormankantoon kovilla alustoilla.
Immuunijärjestelmä – Ylireagoi helposti allergiat, autoimmuunisairaudet (keho hyökkää itseään vastaan).
DNA:n “roska” ja virhealttius – Genomi sisältää paljon ei-toiminnallista tai jopa haitallista materiaalia (esim. mutaatiot, retrovirusjäänteet).
Selkäytimen hermotus – Esimerkiksi polven refleksit ja kivunsiirto eivät ole optimoituja kipu voi kroonistua ilman hyötyä.
Kurkunpään hermon kiertoreitti (erityisesti kirahvilla, mutta myös ihmisellä) – Hermo kiertää pitkän reitin rintakehän kautta takaisin kurkunpäähän, vaikka suora reitti olisi loogisempi. Tämä on klassinen esimerkki evoluution “historian painolastista”.
Ihon rakenne – Altis syövälle (UV-säteily), helposti vaurioituva, vaikka toimii suojana.
Jos tämä on suunnittelua, se näyttää hyvin paljon historiallisen prosessin tuottamalta kompromissien kasalta, ei optimoidulta lopputulokselta.
Hyvä suunnittelu ja toteutuskaan ei aina takaa etteikö jotain voi mennä pieleen. Esimerkiksi ympäristön ja elintapojen muutokset.
Minusta erityisen mielenkiintoista tässä on se, että juuri esitin sinulle vakuuttavat todisteet siitä, kuinka mikään suunnittelija (jumala tms.) ei ole todennäköisesti luonut ihmistä (tai yhtään mitään).
Siitä huolimatta esität vastaväitteen, vaikka todisteet ovat edessäsi. Miksi ihmeessä? Miksi haluat itsepäisesti uskoa jonkin suunnittelijan (jumala tms.) luoneen ihmisen, kun todisteet ovat edessäsi? Miksi jääräpäisesti et vain totea, että "kyllä, olin höntti, mutta nyt sen ymmärrän, koska esitit argumenttisi minulle vakuuttavasti"?
Mistä tiedät kuka kommenttiin vastasi? Hassuja johtopäätöksiä vedät, seuraatko tiedettäkin samalla hötöllä? Ei nuo "todisteesi" minua ainakaan vakuuta, jokaiseen löytyy selitys miksi ihmisen kroppa on ajan kanssa muuttunut pois ihanteellisesta. Se on joko ihmisten omia tekosia tai ympäristön. Ei silti poissulje mitään mitä on tarkoitettu olemaan, saati onko Jumalaa olemassa. Mikä minä olen kritisoimaan Jumalaa siitä millaiseksi hän meidät on luonut.
Tämä on mielestäni juuri se perustavanlaatuinen ongelma kaikissa muissa maailmankatsomuksissa, kuin tieteellisessä. Silloin kun perustellaan jotain vastaa asiaa (esim. ihmisen fysiologisia virheitä) jollain muulla tavoin kuin tieteelliseltä, niin argumenteiksi voi sanoa absoluuttisesti aivan mitä tahansa.
Voisin itse väittää, että "ihmisessä on virheitä, koska minä itse suunnittelin ihmisen ja tein ne virheet". Tai vaikka "virheet johtuvat, koska jumala oli vähän huppelissa tuolloin". Tai vaikka "ei virheitä oikeasti ole edes olemassakaan, se oli vaan paholainen, joka väittää niitä olevan". Tai aivan mitä tahansa. Absoluuttisesti kaikki väitteet ovat tällöin samanarvoisia, koska yhtäkään niistä ei voida todistaa oikeaksi tai vääräksi. Koko todellisuudelta menee tällöin pohja ja tällaisessa maailmassa aivan kaikki on mahdollista.
Itse kaipaan ankkuria todellisuuteen ja siinä tieteellinen maailmankuva on ylivoimainen. Se esimerkiski esittää aina todisteet väitteistä, jotka voi itse kokeellisesti tarkistaa ja väitteet ovat myös kumottavissa, mikäli voit osoittaa toisin.
Ymmärrän toki mitä tarkoitat. Kuten sanottu, tieteeseen on kovin helppo ihmisen tukeutua ainoana totuutena, koska se antaa ns. todisteita mitä voi "silmin nähdä" (vaikka todisteet saattavat myös myöhemmin kumoutua uusilla todisteilla, tiedekin elää hetkessä). Mutta kuten sanottu, tiede ja uskonto ovat kaksi eri asiaa, jotka tarkastelee eri tavoin maailmaa, eikä sinänsä ole rinnastettavissa. Ainoastaan sitä kautta, miten tiede tukee esim. Raamattua, esim. historiallisten paikkojen ja kansojen olemassaolo voidaan arkeologisesti todistaa. Uskon voi selittää tieteen kautta tunteiden tarkastelulla, ja ihmisen kropan eli Jumalan luomistyötä voi tieteen kautta selittää evoluutiolla ja biologialla jne. mutta perimmäistä tietoa emme voi saada tai emme saa. Tässä palataan takaisin uskontoon, eli Jumala loi, mutta emme me ihmisinä voida kuin luottaa siihen että olemme Hänen kuviaan ja sitä lähdetään taas uskon tielle.
Eikö paljon todennäköisempi selitys ole se, että uskonto on ihmisen psykologinen mekanismi? Meidän aivomme siis luovan uskonnon, ei välttämättä mikään ulkoinen, ns. korkeampi voima.
Tai ihminen on ainoa eläin maan päällä joka uskoo. Miksi meillä on kyky siihen?
Emme taida tietää, onko esim. valailla tai delfiineillä uskonnollista uskoa.
Eli pidämme mahdollisena jotakin mitä tiede ei ole vielä selittänyt ja antanut todisteita?
Se, että jotain on vielä tutkimatta tai ilmiölle ei ole vielä löytynyt selitystä ei todista jumalista. Ei ole mitään syytä uskoa niitä jonkin yliluonnollisen aiheuttamaksi.
Miksi ei olisi syytä?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Miksi kuuluisat tiedemiehet oli järjestään uskovaisia - Isac Newton mukaanlukien ja Einstein ei ollut ateisti, joskaan ei kristittykään, vaan uskoi korkeampaan voimaan.
Kommenttisi Einsteinista on jokin pamflettijuttu. Newton eli aikana, jolloin ei ollut muuta mahdollisuutta kuin olla kristitty. Auktoriteetteihin vetoaminen ei todista sinun jumalasi olemassaoloa kuten ei muidenkaan.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Miksi kuuluisat tiedemiehet oli järjestään uskovaisia - Isac Newton mukaanlukien ja Einstein ei ollut ateisti, joskaan ei kristittykään, vaan uskoi korkeampaan voimaan.
Ehkä koska he ymmärsivät että mikään ihmisen järjellisyys ei selitä olemassaolon alkuperää ja tarkoitusta, vaikka sen ilmenemismuotoja voimme tutkia ja mitata.
Ja jokin paimentolaistetn nuotiotarinoista koottu sepite selittää?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
universumi loi sinut, mutta kuka loi universumin.
Todennäköisesti ei kukaan. Universumi vaikuttaa syntyneen alkuräjähdyksessä.
Ennen alkuräjähdystäkin oli jotakin.
Sitä emme tiedä. Moderni tiede selittää "koko tuntemamme olevaisuuden" olleen pakkautuneena äärimmäisen tiheään pisteeseen, mutta saattaa myös olla, että ennen alkuräjähdystä ei ollut mitään. Voi myös olla, että universumimme käy loputonta sykliä jossa se "syntyy" alkuräjähdyksessä (Big Bang) ja tuhoutuu "suuressa murskautumisessa" (Big Crush) Meillä ei ole keinoja tutkia tapahtumia ennen alkuräjähdystä.
Eli ei voi myöskään poissulkea sitä etteikö Jumala olisi olemassa? Jos kerran ei ole keinoja tutkia asiaa ettei niin ole. Tiede ei meinaa vieläkään ole sitä poissulkenut, vaikkakin itse uskontoon tiede ei liittyisikään.
Miksi jumalan pitää olla aina piilossa? Ei käy järkeen
Vierailija kirjoitti:
Minusta on ihan järjetön ajatus, että Jumala muka olisi olemassa ja antaisi kaiken pahuuden vaan tapahtua esim. lapsille.
Jumala ei vaikuta yksilön käytökseen, ihminen itse tekee valintansa. Siksi meillä on vapaa tahto ja teoista nähdään kuka ansaitsee paikan Jumalan paratiisissa kuoleman jälkeen. Judas Iskariot olkoon sinulle esimerkkinä, hänenkään toimintaan Jumala ei vaikuttanut.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Puhut asiaa; jokainen voi katsoa vasta itseään, omaa ruumistaan; sehän on täydellisesti suunnittelu kokonaisuus. Pää, kädet, naisilla rinta mahdollisia lapsia varten, maha ja jalat liikkumista varten. Vieläpä on jalkaterät, -pöydät?, että liikkuminen olisi helpompaa. Luetteloa voisi jatkaa pitkään.
Joo, alkulimastahan tämä on lähtenyt; se jos mikä vaatii suurta uskoa!
Aivan päinvastoin. Väite “täydellisestä suunnittelusta” kaatuu nopeasti, kun tarkastellaan anatomiaa ja fysiologiaa insinöörimäisesti: kompromisseja, historiallisia jäänteitä ja selviä “huonoja ratkaisuja” on paljon. Voit jatkaa listaa esimerkiksi näin:
Selkäranka (alaselkäkivut) – Ihmisen pystyasento on evolutiivinen kompromissi. Selkäranka ei ole “suunniteltu” jatkuvaan pystysuoraan kuormaan välilevyvaivat ja krooniset selkäkivut ovat yleisiä.
Polvet – Nivel kantaa suuren kuorman, mutta rakenne on altis kulumiselle ja vammoille (esim. ristisidevammat). Ei erityisen “ylisuunniteltu” ratkaisu kaksijalkaisuuteen.
Viisaudenhampaat – Leuat ovat pienentyneet evoluution myötä, mutta hampaat eivät täysin “sopeutuneet” ahtautta, tulehduksia, kirurgisia poistoja.
Silmän rakenne (ns. “sokea piste”) – Hermot kulkevat verkkokalvon edessä ja poistuvat siitä kohdasta, jossa ei ole valoa aistivia soluja sokea piste. Monilla eläimillä tämä on ratkaistu “paremmin”.
Hengitys- ja ruokatorven risteäminen – Samassa kurkussa kulkee ilma ja ruoka tukehtumisriski. Insinöörinä tämän eriyttäisi.
Umpilisäke (appendix) – Voi tulehtua hengenvaarallisesti ilman selvää kriittistä funktiota (nykytiedon mukaan sillä on joitain immuunirooleja, mutta ei välttämätön).
Lantion ja synnytyksen ristiriita – Kaksijalkaisuus vaatii kapean lantion, mutta suuret aivot vaativat suuren syntymäkanavan synnytys on poikkeuksellisen vaikea ja riskialtis muihin eläimiin verrattuna.
Verisuonet silmässä ja aivoissa – Esimerkiksi verkkokalvon rakenne on “takaperin”, ja jotkin aivojen verisuonirakenteet altistavat aneurysmille.
Jalkaterät – Evoluutioperäiset kompromissit lättäjalka, plantaarifaskiitti, vaivaisenluut. Ei optimaalinen pitkän matkan kuormankantoon kovilla alustoilla.
Immuunijärjestelmä – Ylireagoi helposti allergiat, autoimmuunisairaudet (keho hyökkää itseään vastaan).
DNA:n “roska” ja virhealttius – Genomi sisältää paljon ei-toiminnallista tai jopa haitallista materiaalia (esim. mutaatiot, retrovirusjäänteet).
Selkäytimen hermotus – Esimerkiksi polven refleksit ja kivunsiirto eivät ole optimoituja kipu voi kroonistua ilman hyötyä.
Kurkunpään hermon kiertoreitti (erityisesti kirahvilla, mutta myös ihmisellä) – Hermo kiertää pitkän reitin rintakehän kautta takaisin kurkunpäähän, vaikka suora reitti olisi loogisempi. Tämä on klassinen esimerkki evoluution “historian painolastista”.
Ihon rakenne – Altis syövälle (UV-säteily), helposti vaurioituva, vaikka toimii suojana.
Jos tämä on suunnittelua, se näyttää hyvin paljon historiallisen prosessin tuottamalta kompromissien kasalta, ei optimoidulta lopputulokselta.
Hyvä suunnittelu ja toteutuskaan ei aina takaa etteikö jotain voi mennä pieleen. Esimerkiksi ympäristön ja elintapojen muutokset.
Minusta erityisen mielenkiintoista tässä on se, että juuri esitin sinulle vakuuttavat todisteet siitä, kuinka mikään suunnittelija (jumala tms.) ei ole todennäköisesti luonut ihmistä (tai yhtään mitään).
Siitä huolimatta esität vastaväitteen, vaikka todisteet ovat edessäsi. Miksi ihmeessä? Miksi haluat itsepäisesti uskoa jonkin suunnittelijan (jumala tms.) luoneen ihmisen, kun todisteet ovat edessäsi? Miksi jääräpäisesti et vain totea, että "kyllä, olin höntti, mutta nyt sen ymmärrän, koska esitit argumenttisi minulle vakuuttavasti"?
Mistä tiedät kuka kommenttiin vastasi? Hassuja johtopäätöksiä vedät, seuraatko tiedettäkin samalla hötöllä? Ei nuo "todisteesi" minua ainakaan vakuuta, jokaiseen löytyy selitys miksi ihmisen kroppa on ajan kanssa muuttunut pois ihanteellisesta. Se on joko ihmisten omia tekosia tai ympäristön. Ei silti poissulje mitään mitä on tarkoitettu olemaan, saati onko Jumalaa olemassa. Mikä minä olen kritisoimaan Jumalaa siitä millaiseksi hän meidät on luonut.
Tämä on mielestäni juuri se perustavanlaatuinen ongelma kaikissa muissa maailmankatsomuksissa, kuin tieteellisessä. Silloin kun perustellaan jotain vastaa asiaa (esim. ihmisen fysiologisia virheitä) jollain muulla tavoin kuin tieteelliseltä, niin argumenteiksi voi sanoa absoluuttisesti aivan mitä tahansa.
Voisin itse väittää, että "ihmisessä on virheitä, koska minä itse suunnittelin ihmisen ja tein ne virheet". Tai vaikka "virheet johtuvat, koska jumala oli vähän huppelissa tuolloin". Tai vaikka "ei virheitä oikeasti ole edes olemassakaan, se oli vaan paholainen, joka väittää niitä olevan". Tai aivan mitä tahansa. Absoluuttisesti kaikki väitteet ovat tällöin samanarvoisia, koska yhtäkään niistä ei voida todistaa oikeaksi tai vääräksi. Koko todellisuudelta menee tällöin pohja ja tällaisessa maailmassa aivan kaikki on mahdollista.
Itse kaipaan ankkuria todellisuuteen ja siinä tieteellinen maailmankuva on ylivoimainen. Se esimerkiski esittää aina todisteet väitteistä, jotka voi itse kokeellisesti tarkistaa ja väitteet ovat myös kumottavissa, mikäli voit osoittaa toisin.
Ymmärrän toki mitä tarkoitat. Kuten sanottu, tieteeseen on kovin helppo ihmisen tukeutua ainoana totuutena, koska se antaa ns. todisteita mitä voi "silmin nähdä" (vaikka todisteet saattavat myös myöhemmin kumoutua uusilla todisteilla, tiedekin elää hetkessä). Mutta kuten sanottu, tiede ja uskonto ovat kaksi eri asiaa, jotka tarkastelee eri tavoin maailmaa, eikä sinänsä ole rinnastettavissa. Ainoastaan sitä kautta, miten tiede tukee esim. Raamattua, esim. historiallisten paikkojen ja kansojen olemassaolo voidaan arkeologisesti todistaa. Uskon voi selittää tieteen kautta tunteiden tarkastelulla, ja ihmisen kropan eli Jumalan luomistyötä voi tieteen kautta selittää evoluutiolla ja biologialla jne. mutta perimmäistä tietoa emme voi saada tai emme saa. Tässä palataan takaisin uskontoon, eli Jumala loi, mutta emme me ihmisinä voida kuin luottaa siihen että olemme Hänen kuviaan ja sitä lähdetään taas uskon tielle.
Eikö paljon todennäköisempi selitys ole se, että uskonto on ihmisen psykologinen mekanismi? Meidän aivomme siis luovan uskonnon, ei välttämättä mikään ulkoinen, ns. korkeampi voima.
Tai ihminen on ainoa eläin maan päällä joka uskoo. Miksi meillä on kyky siihen?
Luonnonvalinnan ja evoluution (mutaatioiden) kautta. Sosiologisesti uskonto on eräs ihmislaumaa yhdistävä ja vahvistava tekijä. Vahva (ihmis)lauma selviää paremmin, kuin heikko lauma. Tällöin biologisesti ne yksilöt, ketkä olivat taipuvaisia uskomaan eli omasivat siihen liittyviä geenejä, muodostivat paremmin koko laumaa yhdistäviä siteitä ja sekä he itse, että heidän laumansa menestyivät ja saivat lisää jälkeläisiä, joiden kautta kyseinen geeni jatkui ja vahvistui. Tämän vuoksi monet nykyiset ihmiset ovat uskonnollisia ja ateisteja on vähemmän, koska he ovat poikkeuksia tähän joukkoon.
Onko näin? Ja jos on, niin eikö tällöin uskonto ja uskominen ole enemmän ihmiselle ominaista ja tarkoituksenmukaista kuin olla uskomatta? Jos kerran selviytyivät paremmin niin evoluutio on toiminut edullisesti.
Todennäköisesti näin. Mutta se ei tee jumalista totta.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Puhut asiaa; jokainen voi katsoa vasta itseään, omaa ruumistaan; sehän on täydellisesti suunnittelu kokonaisuus. Pää, kädet, naisilla rinta mahdollisia lapsia varten, maha ja jalat liikkumista varten. Vieläpä on jalkaterät, -pöydät?, että liikkuminen olisi helpompaa. Luetteloa voisi jatkaa pitkään.
Joo, alkulimastahan tämä on lähtenyt; se jos mikä vaatii suurta uskoa!
Aivan päinvastoin. Väite “täydellisestä suunnittelusta” kaatuu nopeasti, kun tarkastellaan anatomiaa ja fysiologiaa insinöörimäisesti: kompromisseja, historiallisia jäänteitä ja selviä “huonoja ratkaisuja” on paljon. Voit jatkaa listaa esimerkiksi näin:
Selkäranka (alaselkäkivut) – Ihmisen pystyasento on evolutiivinen kompromissi. Selkäranka ei ole “suunniteltu” jatkuvaan pystysuoraan kuormaan välilevyvaivat ja krooniset selkäkivut ovat yleisiä.
Polvet – Nivel kantaa suuren kuorman, mutta rakenne on altis kulumiselle ja vammoille (esim. ristisidevammat). Ei erityisen “ylisuunniteltu” ratkaisu kaksijalkaisuuteen.
Viisaudenhampaat – Leuat ovat pienentyneet evoluution myötä, mutta hampaat eivät täysin “sopeutuneet” ahtautta, tulehduksia, kirurgisia poistoja.
Silmän rakenne (ns. “sokea piste”) – Hermot kulkevat verkkokalvon edessä ja poistuvat siitä kohdasta, jossa ei ole valoa aistivia soluja sokea piste. Monilla eläimillä tämä on ratkaistu “paremmin”.
Hengitys- ja ruokatorven risteäminen – Samassa kurkussa kulkee ilma ja ruoka tukehtumisriski. Insinöörinä tämän eriyttäisi.
Umpilisäke (appendix) – Voi tulehtua hengenvaarallisesti ilman selvää kriittistä funktiota (nykytiedon mukaan sillä on joitain immuunirooleja, mutta ei välttämätön).
Lantion ja synnytyksen ristiriita – Kaksijalkaisuus vaatii kapean lantion, mutta suuret aivot vaativat suuren syntymäkanavan synnytys on poikkeuksellisen vaikea ja riskialtis muihin eläimiin verrattuna.
Verisuonet silmässä ja aivoissa – Esimerkiksi verkkokalvon rakenne on “takaperin”, ja jotkin aivojen verisuonirakenteet altistavat aneurysmille.
Jalkaterät – Evoluutioperäiset kompromissit lättäjalka, plantaarifaskiitti, vaivaisenluut. Ei optimaalinen pitkän matkan kuormankantoon kovilla alustoilla.
Immuunijärjestelmä – Ylireagoi helposti allergiat, autoimmuunisairaudet (keho hyökkää itseään vastaan).
DNA:n “roska” ja virhealttius – Genomi sisältää paljon ei-toiminnallista tai jopa haitallista materiaalia (esim. mutaatiot, retrovirusjäänteet).
Selkäytimen hermotus – Esimerkiksi polven refleksit ja kivunsiirto eivät ole optimoituja kipu voi kroonistua ilman hyötyä.
Kurkunpään hermon kiertoreitti (erityisesti kirahvilla, mutta myös ihmisellä) – Hermo kiertää pitkän reitin rintakehän kautta takaisin kurkunpäähän, vaikka suora reitti olisi loogisempi. Tämä on klassinen esimerkki evoluution “historian painolastista”.
Ihon rakenne – Altis syövälle (UV-säteily), helposti vaurioituva, vaikka toimii suojana.
Jos tämä on suunnittelua, se näyttää hyvin paljon historiallisen prosessin tuottamalta kompromissien kasalta, ei optimoidulta lopputulokselta.
Hyvä suunnittelu ja toteutuskaan ei aina takaa etteikö jotain voi mennä pieleen. Esimerkiksi ympäristön ja elintapojen muutokset.
Minusta erityisen mielenkiintoista tässä on se, että juuri esitin sinulle vakuuttavat todisteet siitä, kuinka mikään suunnittelija (jumala tms.) ei ole todennäköisesti luonut ihmistä (tai yhtään mitään).
Siitä huolimatta esität vastaväitteen, vaikka todisteet ovat edessäsi. Miksi ihmeessä? Miksi haluat itsepäisesti uskoa jonkin suunnittelijan (jumala tms.) luoneen ihmisen, kun todisteet ovat edessäsi? Miksi jääräpäisesti et vain totea, että "kyllä, olin höntti, mutta nyt sen ymmärrän, koska esitit argumenttisi minulle vakuuttavasti"?
Mistä tiedät kuka kommenttiin vastasi? Hassuja johtopäätöksiä vedät, seuraatko tiedettäkin samalla hötöllä? Ei nuo "todisteesi" minua ainakaan vakuuta, jokaiseen löytyy selitys miksi ihmisen kroppa on ajan kanssa muuttunut pois ihanteellisesta. Se on joko ihmisten omia tekosia tai ympäristön. Ei silti poissulje mitään mitä on tarkoitettu olemaan, saati onko Jumalaa olemassa. Mikä minä olen kritisoimaan Jumalaa siitä millaiseksi hän meidät on luonut.
Tämä on mielestäni juuri se perustavanlaatuinen ongelma kaikissa muissa maailmankatsomuksissa, kuin tieteellisessä. Silloin kun perustellaan jotain vastaa asiaa (esim. ihmisen fysiologisia virheitä) jollain muulla tavoin kuin tieteelliseltä, niin argumenteiksi voi sanoa absoluuttisesti aivan mitä tahansa.
Voisin itse väittää, että "ihmisessä on virheitä, koska minä itse suunnittelin ihmisen ja tein ne virheet". Tai vaikka "virheet johtuvat, koska jumala oli vähän huppelissa tuolloin". Tai vaikka "ei virheitä oikeasti ole edes olemassakaan, se oli vaan paholainen, joka väittää niitä olevan". Tai aivan mitä tahansa. Absoluuttisesti kaikki väitteet ovat tällöin samanarvoisia, koska yhtäkään niistä ei voida todistaa oikeaksi tai vääräksi. Koko todellisuudelta menee tällöin pohja ja tällaisessa maailmassa aivan kaikki on mahdollista.
Itse kaipaan ankkuria todellisuuteen ja siinä tieteellinen maailmankuva on ylivoimainen. Se esimerkiski esittää aina todisteet väitteistä, jotka voi itse kokeellisesti tarkistaa ja väitteet ovat myös kumottavissa, mikäli voit osoittaa toisin.
Ymmärrän toki mitä tarkoitat. Kuten sanottu, tieteeseen on kovin helppo ihmisen tukeutua ainoana totuutena, koska se antaa ns. todisteita mitä voi "silmin nähdä" (vaikka todisteet saattavat myös myöhemmin kumoutua uusilla todisteilla, tiedekin elää hetkessä). Mutta kuten sanottu, tiede ja uskonto ovat kaksi eri asiaa, jotka tarkastelee eri tavoin maailmaa, eikä sinänsä ole rinnastettavissa. Ainoastaan sitä kautta, miten tiede tukee esim. Raamattua, esim. historiallisten paikkojen ja kansojen olemassaolo voidaan arkeologisesti todistaa. Uskon voi selittää tieteen kautta tunteiden tarkastelulla, ja ihmisen kropan eli Jumalan luomistyötä voi tieteen kautta selittää evoluutiolla ja biologialla jne. mutta perimmäistä tietoa emme voi saada tai emme saa. Tässä palataan takaisin uskontoon, eli Jumala loi, mutta emme me ihmisinä voida kuin luottaa siihen että olemme Hänen kuviaan ja sitä lähdetään taas uskon tielle.
Eikö paljon todennäköisempi selitys ole se, että uskonto on ihmisen psykologinen mekanismi? Meidän aivomme siis luovan uskonnon, ei välttämättä mikään ulkoinen, ns. korkeampi voima.
Tai ihminen on ainoa eläin maan päällä joka uskoo. Miksi meillä on kyky siihen?
Luonnonvalinnan ja evoluution (mutaatioiden) kautta. Sosiologisesti uskonto on eräs ihmislaumaa yhdistävä ja vahvistava tekijä. Vahva (ihmis)lauma selviää paremmin, kuin heikko lauma. Tällöin biologisesti ne yksilöt, ketkä olivat taipuvaisia uskomaan eli omasivat siihen liittyviä geenejä, muodostivat paremmin koko laumaa yhdistäviä siteitä ja sekä he itse, että heidän laumansa menestyivät ja saivat lisää jälkeläisiä, joiden kautta kyseinen geeni jatkui ja vahvistui. Tämän vuoksi monet nykyiset ihmiset ovat uskonnollisia ja ateisteja on vähemmän, koska he ovat poikkeuksia tähän joukkoon.
Onko näin? Ja jos on, niin eikö tällöin uskonto ja uskominen ole enemmän ihmiselle ominaista ja tarkoituksenmukaista kuin olla uskomatta? Jos kerran selviytyivät paremmin niin evoluutio on toiminut edullisesti.
Ei luonnossa ole "tarkoituksenmukaisia" ominaisuuksia, vaan ominaisuuksia, jotka auttavat pärjäämään luonnossa paremmin kuin toiset. Ihmisten ja muiden elollisten olentojen perimää muuttavat mutaatiot, joista jotkut ovat positiivisia (esim. lauman sosiaalisuutta vahvistat, kuten "uskonnollisuus") ja jotkut negatiivisia (esim. lauman sosiaalisuutta heikentävät, kuten psykopatia).
Ominaisuudet, jotka auttavat yksilöitä tai laumaa pärjäämään paremmin luonnossa mahdollistavat kyseiselle laumalle paremmat mahdollisuudet lisääntyä ja näin kyseiset geenit saavat jatkua uusissa sukupolvissa. Heikommat ominaisuudet omaavat laumat ja yksilöt poistuvat luonnosta.
Uskonnolliset ominaisuudet ihmisissä selkeästi merkittävä etu, mutta nykyisin kehityksen ja modernien yhteiskuntien vuoksi niiden merkitys on pienentynyt huomattavasti etenkin länsimaissa, joissa yksilöt ja kokonaiset yhteiskunnat menestyvät hyvin ilman tarvetta uskonnoille (esimerkkinä hyvin sekulaariset ja hyvin menestyneet pohjoismaat).Miten mitataan menestyminen nykypäivänä? Ehkei menestykään niinkuin voisi menestyä, jos usko ei vähentyisi koko ajan. Jotkut jopa puhuu länsimaisesta rapautumisesta ja yhteisöllisyyden katoamisesta jne. Kuitenkin, Jos ominaisuudet määrittävät luonnossa optimaalisimmin pärjäämistä ja selviytymistä, eikö se silloin ole tarkoituksenmukaista?
Ei, se ei ole tarkoituksenmukaista. Evoluutiossa ja luonnonvalinnassa ei kannata puhua tarkoituksenmukaisuudesta, vaan "vahvemman voittamisesta". Luonnossa selviytyvät ne, joilla on hyödyllisimmät ominaisuudet. Evoluutio ja luonnonvalinta ovat neutraaleja prosesseja, eikä niillä ole tarkoitusta, suunnitelmaa tai päämäärää. Niillä kuvataan vain sellaisia prosesseja, joita maapallolla olevat eliöt käyvät läpi olosuhteiden muuttuessa kautta lajin elinkaaren.
Selviytyminen on tarkoituksenmukaista (lisääntyminen), ominaisuudet jotka auttavat selviytymään palvelevat tätä tarkoitusta, eli ovat osa tätä tarkoituksenmukaisuutta.
Olen samaa mieltä, mutta uskon, että tässä haluttiin tavoitella tarkoituksenmukaisuutta, jonka taustalla olisi jokin yliluonnollinen vaikuttava voima (jumala tms.). Se tavoite on aistittavissa kysymyksen asettelussa.
Asiaa voi ajatella myös uskonkin kannalta, enemmän tuo "ihminen on taipuvainen uskoon ja selviytymiskykyisempi sitä kautta" puoltaa Jumalaa kuin ilman sitä, miksi ihminen alkujaan on saanut kyvyn uskoa mihinkään jos ei ole mitään mitä uskoa?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Puhut asiaa; jokainen voi katsoa vasta itseään, omaa ruumistaan; sehän on täydellisesti suunnittelu kokonaisuus. Pää, kädet, naisilla rinta mahdollisia lapsia varten, maha ja jalat liikkumista varten. Vieläpä on jalkaterät, -pöydät?, että liikkuminen olisi helpompaa. Luetteloa voisi jatkaa pitkään.
Joo, alkulimastahan tämä on lähtenyt; se jos mikä vaatii suurta uskoa!
Aivan päinvastoin. Väite “täydellisestä suunnittelusta” kaatuu nopeasti, kun tarkastellaan anatomiaa ja fysiologiaa insinöörimäisesti: kompromisseja, historiallisia jäänteitä ja selviä “huonoja ratkaisuja” on paljon. Voit jatkaa listaa esimerkiksi näin:
Selkäranka (alaselkäkivut) – Ihmisen pystyasento on evolutiivinen kompromissi. Selkäranka ei ole “suunniteltu” jatkuvaan pystysuoraan kuormaan välilevyvaivat ja krooniset selkäkivut ovat yleisiä.
Polvet – Nivel kantaa suuren kuorman, mutta rakenne on altis kulumiselle ja vammoille (esim. ristisidevammat). Ei erityisen “ylisuunniteltu” ratkaisu kaksijalkaisuuteen.
Viisaudenhampaat – Leuat ovat pienentyneet evoluution myötä, mutta hampaat eivät täysin “sopeutuneet” ahtautta, tulehduksia, kirurgisia poistoja.
Silmän rakenne (ns. “sokea piste”) – Hermot kulkevat verkkokalvon edessä ja poistuvat siitä kohdasta, jossa ei ole valoa aistivia soluja sokea piste. Monilla eläimillä tämä on ratkaistu “paremmin”.
Hengitys- ja ruokatorven risteäminen – Samassa kurkussa kulkee ilma ja ruoka tukehtumisriski. Insinöörinä tämän eriyttäisi.
Umpilisäke (appendix) – Voi tulehtua hengenvaarallisesti ilman selvää kriittistä funktiota (nykytiedon mukaan sillä on joitain immuunirooleja, mutta ei välttämätön).
Lantion ja synnytyksen ristiriita – Kaksijalkaisuus vaatii kapean lantion, mutta suuret aivot vaativat suuren syntymäkanavan synnytys on poikkeuksellisen vaikea ja riskialtis muihin eläimiin verrattuna.
Verisuonet silmässä ja aivoissa – Esimerkiksi verkkokalvon rakenne on “takaperin”, ja jotkin aivojen verisuonirakenteet altistavat aneurysmille.
Jalkaterät – Evoluutioperäiset kompromissit lättäjalka, plantaarifaskiitti, vaivaisenluut. Ei optimaalinen pitkän matkan kuormankantoon kovilla alustoilla.
Immuunijärjestelmä – Ylireagoi helposti allergiat, autoimmuunisairaudet (keho hyökkää itseään vastaan).
DNA:n “roska” ja virhealttius – Genomi sisältää paljon ei-toiminnallista tai jopa haitallista materiaalia (esim. mutaatiot, retrovirusjäänteet).
Selkäytimen hermotus – Esimerkiksi polven refleksit ja kivunsiirto eivät ole optimoituja kipu voi kroonistua ilman hyötyä.
Kurkunpään hermon kiertoreitti (erityisesti kirahvilla, mutta myös ihmisellä) – Hermo kiertää pitkän reitin rintakehän kautta takaisin kurkunpäähän, vaikka suora reitti olisi loogisempi. Tämä on klassinen esimerkki evoluution “historian painolastista”.
Ihon rakenne – Altis syövälle (UV-säteily), helposti vaurioituva, vaikka toimii suojana.
Jos tämä on suunnittelua, se näyttää hyvin paljon historiallisen prosessin tuottamalta kompromissien kasalta, ei optimoidulta lopputulokselta.
Hyvä suunnittelu ja toteutuskaan ei aina takaa etteikö jotain voi mennä pieleen. Esimerkiksi ympäristön ja elintapojen muutokset.
Minusta erityisen mielenkiintoista tässä on se, että juuri esitin sinulle vakuuttavat todisteet siitä, kuinka mikään suunnittelija (jumala tms.) ei ole todennäköisesti luonut ihmistä (tai yhtään mitään).
Siitä huolimatta esität vastaväitteen, vaikka todisteet ovat edessäsi. Miksi ihmeessä? Miksi haluat itsepäisesti uskoa jonkin suunnittelijan (jumala tms.) luoneen ihmisen, kun todisteet ovat edessäsi? Miksi jääräpäisesti et vain totea, että "kyllä, olin höntti, mutta nyt sen ymmärrän, koska esitit argumenttisi minulle vakuuttavasti"?
Mistä tiedät kuka kommenttiin vastasi? Hassuja johtopäätöksiä vedät, seuraatko tiedettäkin samalla hötöllä? Ei nuo "todisteesi" minua ainakaan vakuuta, jokaiseen löytyy selitys miksi ihmisen kroppa on ajan kanssa muuttunut pois ihanteellisesta. Se on joko ihmisten omia tekosia tai ympäristön. Ei silti poissulje mitään mitä on tarkoitettu olemaan, saati onko Jumalaa olemassa. Mikä minä olen kritisoimaan Jumalaa siitä millaiseksi hän meidät on luonut.
Tämä on mielestäni juuri se perustavanlaatuinen ongelma kaikissa muissa maailmankatsomuksissa, kuin tieteellisessä. Silloin kun perustellaan jotain vastaa asiaa (esim. ihmisen fysiologisia virheitä) jollain muulla tavoin kuin tieteelliseltä, niin argumenteiksi voi sanoa absoluuttisesti aivan mitä tahansa.
Voisin itse väittää, että "ihmisessä on virheitä, koska minä itse suunnittelin ihmisen ja tein ne virheet". Tai vaikka "virheet johtuvat, koska jumala oli vähän huppelissa tuolloin". Tai vaikka "ei virheitä oikeasti ole edes olemassakaan, se oli vaan paholainen, joka väittää niitä olevan". Tai aivan mitä tahansa. Absoluuttisesti kaikki väitteet ovat tällöin samanarvoisia, koska yhtäkään niistä ei voida todistaa oikeaksi tai vääräksi. Koko todellisuudelta menee tällöin pohja ja tällaisessa maailmassa aivan kaikki on mahdollista.
Itse kaipaan ankkuria todellisuuteen ja siinä tieteellinen maailmankuva on ylivoimainen. Se esimerkiski esittää aina todisteet väitteistä, jotka voi itse kokeellisesti tarkistaa ja väitteet ovat myös kumottavissa, mikäli voit osoittaa toisin.
Ymmärrän toki mitä tarkoitat. Kuten sanottu, tieteeseen on kovin helppo ihmisen tukeutua ainoana totuutena, koska se antaa ns. todisteita mitä voi "silmin nähdä" (vaikka todisteet saattavat myös myöhemmin kumoutua uusilla todisteilla, tiedekin elää hetkessä). Mutta kuten sanottu, tiede ja uskonto ovat kaksi eri asiaa, jotka tarkastelee eri tavoin maailmaa, eikä sinänsä ole rinnastettavissa. Ainoastaan sitä kautta, miten tiede tukee esim. Raamattua, esim. historiallisten paikkojen ja kansojen olemassaolo voidaan arkeologisesti todistaa. Uskon voi selittää tieteen kautta tunteiden tarkastelulla, ja ihmisen kropan eli Jumalan luomistyötä voi tieteen kautta selittää evoluutiolla ja biologialla jne. mutta perimmäistä tietoa emme voi saada tai emme saa. Tässä palataan takaisin uskontoon, eli Jumala loi, mutta emme me ihmisinä voida kuin luottaa siihen että olemme Hänen kuviaan ja sitä lähdetään taas uskon tielle.
Eikö paljon todennäköisempi selitys ole se, että uskonto on ihmisen psykologinen mekanismi? Meidän aivomme siis luovan uskonnon, ei välttämättä mikään ulkoinen, ns. korkeampi voima.
Tai ihminen on ainoa eläin maan päällä joka uskoo. Miksi meillä on kyky siihen?
Luonnonvalinnan ja evoluution (mutaatioiden) kautta. Sosiologisesti uskonto on eräs ihmislaumaa yhdistävä ja vahvistava tekijä. Vahva (ihmis)lauma selviää paremmin, kuin heikko lauma. Tällöin biologisesti ne yksilöt, ketkä olivat taipuvaisia uskomaan eli omasivat siihen liittyviä geenejä, muodostivat paremmin koko laumaa yhdistäviä siteitä ja sekä he itse, että heidän laumansa menestyivät ja saivat lisää jälkeläisiä, joiden kautta kyseinen geeni jatkui ja vahvistui. Tämän vuoksi monet nykyiset ihmiset ovat uskonnollisia ja ateisteja on vähemmän, koska he ovat poikkeuksia tähän joukkoon.
Onko näin? Ja jos on, niin eikö tällöin uskonto ja uskominen ole enemmän ihmiselle ominaista ja tarkoituksenmukaista kuin olla uskomatta? Jos kerran selviytyivät paremmin niin evoluutio on toiminut edullisesti.
Se ei ole ollut tarkoituksenmukaista aikoihin. Ihmisryhmien väliset konfliktit eivät enää ole pikku nujakoita. Täysimittaisia sotiahan ne.
Todennäköisesti ei kukaan. Universumi vaikuttaa syntyneen alkuräjähdyksessä.