Lue keskustelun säännöt.
Mielestäni maailma ilman Jumalaa on järjetön ajatus.
03.05.2026 |
Että kaikki olisi vain kaaottista sattumaa, eikä millään lopulta olisi mitään väliä. Vaikka eläisit vain itsellesi ja siinä sivussa vahingoittaisit muita, olisiko silläkään sitten mitään väliä?
Kommentit (1245)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kokemukseni mukaan uskovaisia ihmisiä yhdistää seuraavat asiat:
- Hyvin vahva tarve tarkoituksenmukaisuuteen; "jonkunhan on täytynyt tämä maailma luoda, ei täällä voi olla ilman tarkoitusta"
- Kiihkeys saada tukea omiin ajatuksiinsa; "tiedemies X väitti, että teoria Z ei voi olla totta ilman jumalaa, niinpä jumala on olemassa"
- Suppeamielisyys; vain minun (usein kristinuskon) jumala on totta. Ei esimerkiksi Allah, Joulupukki, sotka ja muna tai naapurin Pentti
- Usein heikko tietämys, ymmärrys ja usko moderniin tieteeseen
Moderni tiede alkaa kuule laahata perässä.
Arkeologia löytää koko ajan Vanhan Testamentin stoorien todisteita.
Aijai, tää kaikki on niiiiin jännää seurata!
Jeesus on ihana ja elää, ja totuus alkaa tulla tieteessäkin esiin. :)
Ai nii ja Jeesus peittoaa muiden uskontojen voimaenergiat, koska ne ei ole jumalia. Vain demoneja. Jeesus on Tie, Totuus ja Elämä <3
Sulla on varmaan jotain lähteitä heittää?
Sulla on valtava usko ihmisen viisauteen kun heidän kirjoittamiaan lähteitä kyselet. Ihminen ei osaa edes heinän siementä luoda, siinähän on paljon tietoa millaiseksi eläväksi olennoksi se kasvaa ja millaisia olosuhteita tarvitsee ja se taas on täydellistä ravintoa vaikka lehmälle joka kasvaa sillä ja tekee siitä maitoa vasikalleen. Aikamoinen keksintö vai mitä?
Jos opiskelisit vähän vaikkapa biologiaa niin saattaisit oppia, miten heinä toimii, tai se lehmä ja vasikka.
Ajattele joskus itse.
😂😂😂😂 uskovainen sanoo että ajattele itse 😂😂👍
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Puhut asiaa; jokainen voi katsoa vasta itseään, omaa ruumistaan; sehän on täydellisesti suunnittelu kokonaisuus. Pää, kädet, naisilla rinta mahdollisia lapsia varten, maha ja jalat liikkumista varten. Vieläpä on jalkaterät, -pöydät?, että liikkuminen olisi helpompaa. Luetteloa voisi jatkaa pitkään.
Joo, alkulimastahan tämä on lähtenyt; se jos mikä vaatii suurta uskoa!
Jos mennään vielä pidemmälle niin mistä me kaikki koostumme? Mistä maailmankaikkeus koostuu? Miksi se koostuu niin? Mitä on ennen maailmankaukkeutta ja onko sitä ennen mitään vai kaikki?
Yksi sana: atomi
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ne, jotka eivät usko mihinkään ihmistä ylempään voimaan, joka olisi jollain tapaa hyvin tietoinen koko maailmankaikkeudesta, uskovat sen sijaan, että tiede on kaikkitietäväinen ja ihminen hallitsee luontoa. Heillä on siis hyvin ihmiskeskeinen ja samalla ylimielinen käsitys, joka nostaa ihmisen kaiken yläpuolelle vain siksi, että ihmisillä on tiede.
En minä ainakaan ihmiskuntaa jalustalle nosta, vaikka en jumalaan uskokaan. Tiede ei myöskään ole mielestäni kaikkitietäväinen. On ihan sallittua (tieteellekin) tunnustaa, ettei tiedä kaikkea. Uskovilla taas on pakonomainen tarve osoittaa, ettei kaikkea tarvitse tietää ja ymmärtää, koska jumala hoitaa tietämisen puolestamme. Kaikkitietävyys on siis nimenomaan heidän "juttunsa", vaikka vain välillisesti.
Ei Jumalan tarvitse mulle kaikkea edes kertoa. Tiedän Hänestä tarvittavan. Kaikkea ei ihmisen aivoilla edes tajuaisi vasta kuin Taivaassa.
Ateistinen evoluutioteoria taas sisältää perustavanlaatuisia ongelmia, jotka kaataa ajatuksen kaiken itsestään syntymisestä. Homma ei voi pyöriä itsekseen.
Luonnossa on pientä evoluutiota, joo. Lähinnä lajin sisällä tapahtuvaa polveutumista ja jalostustyötä. Siis Jumala antaa luonnon kehittyä itsestäänkin, vaikka samalla valvoo jokaista ruohonkortta. Vähän kuin meidän elämä: jokaista sekuntiamme valvotaan, mutta saamme rellestää täällä aika vapaasti ja kehittää tätä paikkaa täällä.
Mutta Jumala on evoluutiossakin eteenpäinviejä, alullelaittaja, elämän tuoja. Alkuräjähdysmötikän kokoaja, heh.
Mikä on koulutuksesi ja mistä nämä tietosi ammennat?
Koulutukset, tiede ja tutkimukset on kaikki ihmisten ajattelun tuloksia. Ei totuus kuitenkaan.
Juu sen sijaan aavikkouskonnot ammentaa tietoa kylläkyllä
Kai ymmärrät että tiede ei luo? Se tutkii luotua ja korkeintaan kopioi jo luotua, tai käyttää hyväkseen jo luotua. Eli miten sinä selittäisit kaiken luodun? Koska tiede ei sitä selitä.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
René Descartes ranskalainen merkittävä matemaatikko ja yksi modernin filosofian perustajista. Hänet tunnetaan erityisesti rationaalisesta ajattelusta sekä kuuluisasta lauseestaan “ajattelen, siis olen” (cogito, ergo sum). Descartes pyrki rakentamaan tiedon täysin varmalle pohjalle käyttäen pelkkää järkeä.
Descartesin ajattelu Jumalasta liittyy läheisesti hänen filosofiseen projektiinsa. Hän aloitti epäilemällä kaikkea mahdollista, kunnes löysi yhden varman totuuden: koska hän ajattelee, hänen täytyy olla olemassa. Tästä hän lähti rakentamaan tietoa eteenpäin. Seuraava keskeinen askel oli Jumalan olemassaolon todistaminen. Descartesin mukaan ihmisellä on ajatus täydellisestä olennosta, eikä epätäydellinen ihminen voi itse olla tällaisen täydellisen idean alkuperä. Siksi tämän idean täytyy olla peräisin Jumalalta, joka siis on olemassa.
Jumalalla on Descartesin filosofiassa ratkaiseva rooli: Jumala on täydellinen eikä petä, joten ihminen voi luottaa selkeisiin ja kirkkaisiin ajatuksiinsa. Näin Jumala toimii totuuden takaajana ja tekee mahdolliseksi varman tiedon sekä tieteen. Ilman Jumalaa kaikki voisi olla harhaa tai petosta.
Yhteenvetona voidaan todeta, että Descartes ei tarkastellut Jumalaa vain uskonnollisena kysymyksenä, vaan filosofisena välttämättömyytenä. Jumalan olemassaolo oli hänen ajattelussaan perusta sille, että ihminen voi luottaa omaan järkeensä ja saavuttaa varmaa tietoa maailmasta.
Voi hönö miten ihmiskeskeisesti ajattelet. 🙄 "Täydellinen" tai "epätäydellinen" ovat vain ihmisen kehittämiä käsitteitä. Yritäppä ajatella laatikon ulkopuolelta ja ajattele universumia ilman ihmistä. Ei universumi tunne käsitteitä "täydellinen" tai "epätäydellinen". Asiat vain ovat universumissa, eikä siihen tarvita jumalia ja vastaavia.
...ja sitten täällä ilman-jumalaa-maailmassa ja tyhjän tarkoituksettomuuden keskellä on ihminen, joka rakastaa, vihaa, iloitsee, suree ja miettii elämän tarkoitusta ja jumaluutta?
On jotenkin jännä muuten, että kun aina uskovista sanotaan että me ollaan niin heikkoja, että me oltais keksitty Jumala auttajaksi oman elämän kurjuuksiin.
No - mitäs jos evotutkijoilla itsellään on ennakko-oletus ja arvomaailma että Jumalaa ei ole?
Mitä jos Jumala löytyisi (vaikka eihän Jumala luodussaan eli tutkittavassa asiassa sisällä ole, sama kuin leipuri olisi sama asia kuin leipomansa leipä), niin aiheuttaisiko se moraalista paniikkia?
"Apua, Jumala onkin olemassa. Mitähän se tykkää kun painoin viime yönä kaverin vaimoa tai huijasin verottajaa?"
Alkuliemi-evoluutiolle ei tarvitse olla vastuussa. Kätevää - mutta sitten Hitler ja Stalin pääsisi kuin koira veräjästä.
Btw, geologiaan passaisi oikein hyvin myös se, että maailmassa maakerrokset on ladottu nopeasti, vain tunneissa-päivissä. Kuten maailmanlaajuisen vedenpaisumuksen takia. ;)
Miksi perustaa elämä entiteetin pelkoon? Olisitko moraaliton ilman tätä entiteettiä?
Oletko kuullut omastatunnosta? Se on Jumalan vaikuttamaa.
En usko. Sen sijaan on todennäköisempää, että omatunto on mutaatioiden (evoluution) ja luonnonvalinnan kautta ihmislajilla säilynyt ominaisuus, koska se on hyödyllinen ominaisuus, joka vahvistaa ihmislauman sosiaalisia siteitä. Sen vuoksi nykyihmisillä on (sekin) ominaisuus vallitsevana.
Taipumus psykopatiaan on eräs vastakohta oman tunnon omaaville ihmisille, joka ei vahvista lauman sosiaalisia siteitä eikä ole sen vuoksi periytynyt dominoivana ominaisuutena.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Puhut asiaa; jokainen voi katsoa vasta itseään, omaa ruumistaan; sehän on täydellisesti suunnittelu kokonaisuus. Pää, kädet, naisilla rinta mahdollisia lapsia varten, maha ja jalat liikkumista varten. Vieläpä on jalkaterät, -pöydät?, että liikkuminen olisi helpompaa. Luetteloa voisi jatkaa pitkään.
Joo, alkulimastahan tämä on lähtenyt; se jos mikä vaatii suurta uskoa!
Jos mennään vielä pidemmälle niin mistä me kaikki koostumme? Mistä maailmankaikkeus koostuu? Miksi se koostuu niin? Mitä on ennen maailmankaukkeutta ja onko sitä ennen mitään vai kaikki?
Yksi sana: atomi
Atomia pienempääkin on. Vasta alkuräjähdyksen jälkeen partikkeleista muodostui atomeja. Mikä loi nuo partikkelit, mitä oli alkuräjähdystä ennen? Mitä oli sitä ennen?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Minä en varsinaisiin jumaliin usko, mutta pakkohan tämän koko "systeemin" takana on olla jotain. Jos vaikka alkuräjähdysteoria olisikin totta, niin mistä ihmeestä se äärettömän tiheä piste on alunperin tullut? Ei voi olla mitenkään mahdollista, että sellainen "epämääräinen" piste olisi vain ollut aina olemassa. Mitä oli 10 miljardia vuotta ennen alkuräjähdystä? Eikö aikaa ollut olemassa ennen sitä? Me emme ymmärrä universumista ja sen taustalla olevista voimista yhtään mitään.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kokemukseni mukaan uskovaisia ihmisiä yhdistää seuraavat asiat:
- Hyvin vahva tarve tarkoituksenmukaisuuteen; "jonkunhan on täytynyt tämä maailma luoda, ei täällä voi olla ilman tarkoitusta"
- Kiihkeys saada tukea omiin ajatuksiinsa; "tiedemies X väitti, että teoria Z ei voi olla totta ilman jumalaa, niinpä jumala on olemassa"
- Suppeamielisyys; vain minun (usein kristinuskon) jumala on totta. Ei esimerkiksi Allah, Joulupukki, sotka ja muna tai naapurin Pentti
- Usein heikko tietämys, ymmärrys ja usko moderniin tieteeseen
Moderni tiede alkaa kuule laahata perässä.
Arkeologia löytää koko ajan Vanhan Testamentin stoorien todisteita.
Aijai, tää kaikki on niiiiin jännää seurata!
Jeesus on ihana ja elää, ja totuus alkaa tulla tieteessäkin esiin. :)
Ai nii ja Jeesus peittoaa muiden uskontojen voimaenergiat, koska ne ei ole jumalia. Vain demoneja. Jeesus on Tie, Totuus ja Elämä <3
Sulla on varmaan jotain lähteitä heittää?
Sulla on valtava usko ihmisen viisauteen kun heidän kirjoittamiaan lähteitä kyselet. Ihminen ei osaa edes heinän siementä luoda, siinähän on paljon tietoa millaiseksi eläväksi olennoksi se kasvaa ja millaisia olosuhteita tarvitsee ja se taas on täydellistä ravintoa vaikka lehmälle joka kasvaa sillä ja tekee siitä maitoa vasikalleen. Aikamoinen keksintö vai mitä?
Eli ei ole niitä lähteitä. Kiitos. En vaivaudu vastaamaan tähän roskaan.
Aika vaikea tuohon ihmisen onkaan vastata.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Puhut asiaa; jokainen voi katsoa vasta itseään, omaa ruumistaan; sehän on täydellisesti suunnittelu kokonaisuus. Pää, kädet, naisilla rinta mahdollisia lapsia varten, maha ja jalat liikkumista varten. Vieläpä on jalkaterät, -pöydät?, että liikkuminen olisi helpompaa. Luetteloa voisi jatkaa pitkään.
Joo, alkulimastahan tämä on lähtenyt; se jos mikä vaatii suurta uskoa!
Aivan päinvastoin. Väite “täydellisestä suunnittelusta” kaatuu nopeasti, kun tarkastellaan anatomiaa ja fysiologiaa insinöörimäisesti: kompromisseja, historiallisia jäänteitä ja selviä “huonoja ratkaisuja” on paljon. Voit jatkaa listaa esimerkiksi näin:
Selkäranka (alaselkäkivut) – Ihmisen pystyasento on evolutiivinen kompromissi. Selkäranka ei ole “suunniteltu” jatkuvaan pystysuoraan kuormaan välilevyvaivat ja krooniset selkäkivut ovat yleisiä.
Polvet – Nivel kantaa suuren kuorman, mutta rakenne on altis kulumiselle ja vammoille (esim. ristisidevammat). Ei erityisen “ylisuunniteltu” ratkaisu kaksijalkaisuuteen.
Viisaudenhampaat – Leuat ovat pienentyneet evoluution myötä, mutta hampaat eivät täysin “sopeutuneet” ahtautta, tulehduksia, kirurgisia poistoja.
Silmän rakenne (ns. “sokea piste”) – Hermot kulkevat verkkokalvon edessä ja poistuvat siitä kohdasta, jossa ei ole valoa aistivia soluja sokea piste. Monilla eläimillä tämä on ratkaistu “paremmin”.
Hengitys- ja ruokatorven risteäminen – Samassa kurkussa kulkee ilma ja ruoka tukehtumisriski. Insinöörinä tämän eriyttäisi.
Umpilisäke (appendix) – Voi tulehtua hengenvaarallisesti ilman selvää kriittistä funktiota (nykytiedon mukaan sillä on joitain immuunirooleja, mutta ei välttämätön).
Lantion ja synnytyksen ristiriita – Kaksijalkaisuus vaatii kapean lantion, mutta suuret aivot vaativat suuren syntymäkanavan synnytys on poikkeuksellisen vaikea ja riskialtis muihin eläimiin verrattuna.
Verisuonet silmässä ja aivoissa – Esimerkiksi verkkokalvon rakenne on “takaperin”, ja jotkin aivojen verisuonirakenteet altistavat aneurysmille.
Jalkaterät – Evoluutioperäiset kompromissit lättäjalka, plantaarifaskiitti, vaivaisenluut. Ei optimaalinen pitkän matkan kuormankantoon kovilla alustoilla.
Immuunijärjestelmä – Ylireagoi helposti allergiat, autoimmuunisairaudet (keho hyökkää itseään vastaan).
DNA:n “roska” ja virhealttius – Genomi sisältää paljon ei-toiminnallista tai jopa haitallista materiaalia (esim. mutaatiot, retrovirusjäänteet).
Selkäytimen hermotus – Esimerkiksi polven refleksit ja kivunsiirto eivät ole optimoituja kipu voi kroonistua ilman hyötyä.
Kurkunpään hermon kiertoreitti (erityisesti kirahvilla, mutta myös ihmisellä) – Hermo kiertää pitkän reitin rintakehän kautta takaisin kurkunpäähän, vaikka suora reitti olisi loogisempi. Tämä on klassinen esimerkki evoluution “historian painolastista”.
Ihon rakenne – Altis syövälle (UV-säteily), helposti vaurioituva, vaikka toimii suojana.
Jos tämä on suunnittelua, se näyttää hyvin paljon historiallisen prosessin tuottamalta kompromissien kasalta, ei optimoidulta lopputulokselta.
Hyvä suunnittelu ja toteutuskaan ei aina takaa etteikö jotain voi mennä pieleen. Esimerkiksi ympäristön ja elintapojen muutokset.
Minusta erityisen mielenkiintoista tässä on se, että juuri esitin sinulle vakuuttavat todisteet siitä, kuinka mikään suunnittelija (jumala tms.) ei ole todennäköisesti luonut ihmistä (tai yhtään mitään).
Siitä huolimatta esität vastaväitteen, vaikka todisteet ovat edessäsi. Miksi ihmeessä? Miksi haluat itsepäisesti uskoa jonkin suunnittelijan (jumala tms.) luoneen ihmisen, kun todisteet ovat edessäsi? Miksi jääräpäisesti et vain totea, että "kyllä, olin höntti, mutta nyt sen ymmärrän, koska esitit argumenttisi minulle vakuuttavasti"?
Mistä tiedät kuka kommenttiin vastasi? Hassuja johtopäätöksiä vedät, seuraatko tiedettäkin samalla hötöllä? Ei nuo "todisteesi" minua ainakaan vakuuta, jokaiseen löytyy selitys miksi ihmisen kroppa on ajan kanssa muuttunut pois ihanteellisesta. Se on joko ihmisten omia tekosia tai ympäristön. Ei silti poissulje mitään mitä on tarkoitettu olemaan, saati onko Jumalaa olemassa. Mikä minä olen kritisoimaan Jumalaa siitä millaiseksi hän meidät on luonut.
Tämä on mielestäni juuri se perustavanlaatuinen ongelma kaikissa muissa maailmankatsomuksissa, kuin tieteellisessä. Silloin kun perustellaan jotain vastaa asiaa (esim. ihmisen fysiologisia virheitä) jollain muulla tavoin kuin tieteelliseltä, niin argumenteiksi voi sanoa absoluuttisesti aivan mitä tahansa.
Voisin itse väittää, että "ihmisessä on virheitä, koska minä itse suunnittelin ihmisen ja tein ne virheet". Tai vaikka "virheet johtuvat, koska jumala oli vähän huppelissa tuolloin". Tai vaikka "ei virheitä oikeasti ole edes olemassakaan, se oli vaan paholainen, joka väittää niitä olevan". Tai aivan mitä tahansa. Absoluuttisesti kaikki väitteet ovat tällöin samanarvoisia, koska yhtäkään niistä ei voida todistaa oikeaksi tai vääräksi. Koko todellisuudelta menee tällöin pohja ja tällaisessa maailmassa aivan kaikki on mahdollista.
Itse kaipaan ankkuria todellisuuteen ja siinä tieteellinen maailmankuva on ylivoimainen. Se esimerkiski esittää aina todisteet väitteistä, jotka voi itse kokeellisesti tarkistaa ja väitteet ovat myös kumottavissa, mikäli voit osoittaa toisin.
Ymmärrän toki mitä tarkoitat. Kuten sanottu, tieteeseen on kovin helppo ihmisen tukeutua ainoana totuutena, koska se antaa ns. todisteita mitä voi "silmin nähdä" (vaikka todisteet saattavat myös myöhemmin kumoutua uusilla todisteilla, tiedekin elää hetkessä). Mutta kuten sanottu, tiede ja uskonto ovat kaksi eri asiaa, jotka tarkastelee eri tavoin maailmaa, eikä sinänsä ole rinnastettavissa. Ainoastaan sitä kautta, miten tiede tukee esim. Raamattua, esim. historiallisten paikkojen ja kansojen olemassaolo voidaan arkeologisesti todistaa. Uskon voi selittää tieteen kautta tunteiden tarkastelulla, ja ihmisen kropan eli Jumalan luomistyötä voi tieteen kautta selittää evoluutiolla ja biologialla jne. mutta perimmäistä tietoa emme voi saada tai emme saa. Tässä palataan takaisin uskontoon, eli Jumala loi, mutta emme me ihmisinä voida kuin luottaa siihen että olemme Hänen kuviaan ja sitä lähdetään taas uskon tielle.
Eikö paljon todennäköisempi selitys ole se, että uskonto on ihmisen psykologinen mekanismi? Meidän aivomme siis luovan uskonnon, ei välttämättä mikään ulkoinen, ns. korkeampi voima.
Tai ihminen on ainoa eläin maan päällä joka uskoo. Miksi meillä on kyky siihen?
Luonnonvalinnan ja evoluution (mutaatioiden) kautta. Sosiologisesti uskonto on eräs ihmislaumaa yhdistävä ja vahvistava tekijä. Vahva (ihmis)lauma selviää paremmin, kuin heikko lauma. Tällöin biologisesti ne yksilöt, ketkä olivat taipuvaisia uskomaan eli omasivat siihen liittyviä geenejä, muodostivat paremmin koko laumaa yhdistäviä siteitä ja sekä he itse, että heidän laumansa menestyivät ja saivat lisää jälkeläisiä, joiden kautta kyseinen geeni jatkui ja vahvistui. Tämän vuoksi monet nykyiset ihmiset ovat uskonnollisia ja ateisteja on vähemmän, koska he ovat poikkeuksia tähän joukkoon.
Onko näin? Ja jos on, niin eikö tällöin uskonto ja uskominen ole enemmän ihmiselle ominaista ja tarkoituksenmukaista kuin olla uskomatta? Jos kerran selviytyivät paremmin niin evoluutio on toiminut edullisesti.
Ei luonnossa ole "tarkoituksenmukaisia" ominaisuuksia, vaan ominaisuuksia, jotka auttavat pärjäämään luonnossa paremmin kuin toiset. Ihmisten ja muiden elollisten olentojen perimää muuttavat mutaatiot, joista jotkut ovat positiivisia (esim. lauman sosiaalisuutta vahvistat, kuten "uskonnollisuus") ja jotkut negatiivisia (esim. lauman sosiaalisuutta heikentävät, kuten psykopatia).
Ominaisuudet, jotka auttavat yksilöitä tai laumaa pärjäämään paremmin luonnossa mahdollistavat kyseiselle laumalle paremmat mahdollisuudet lisääntyä ja näin kyseiset geenit saavat jatkua uusissa sukupolvissa. Heikommat ominaisuudet omaavat laumat ja yksilöt poistuvat luonnosta.
Uskonnolliset ominaisuudet ihmisissä selkeästi merkittävä etu, mutta nykyisin kehityksen ja modernien yhteiskuntien vuoksi niiden merkitys on pienentynyt huomattavasti etenkin länsimaissa, joissa yksilöt ja kokonaiset yhteiskunnat menestyvät hyvin ilman tarvetta uskonnoille (esimerkkinä hyvin sekulaariset ja hyvin menestyneet pohjoismaat).
Miten mitataan menestyminen nykypäivänä? Ehkei menestykään niinkuin voisi menestyä, jos usko ei vähentyisi koko ajan. Jotkut jopa puhuu länsimaisesta rapautumisesta ja yhteisöllisyyden katoamisesta jne. Kuitenkin, Jos ominaisuudet määrittävät luonnossa optimaalisimmin pärjäämistä ja selviytymistä, eikö se silloin ole tarkoituksenmukaista?
Vierailija kirjoitti:
Epätäydellisyyslause:
Järjestelmä ei voi todistaa omaa ristiriidattomuuttaan, jos se on ristiriidaton.
Edes täydellinen ja ristiriidaton matemaattinen järjestelmä ei voi todistaa kaikkea - aina jää väitteitä, joita ei voida ratkaista vain järjestelmän omilla säännöillä.
Esim.
Russellin paradoksi
Oletetaan joukko R, joka sisältää kaikki ne joukot, jotka eivät sisällä itseään alkionaan.
Kysymys kuuluu:
Sisältyykö joukko R itseensä?
Jos R kuuluu itseensä, niin sen määritelmän mukaan sen ei pitäisi kuulua itseensä.
Jos taas R ei kuulu itseensä, niin sen määritelmän mukaan sen pitäisi kuulua itseensä.
Vaikka Russellin joukkoteoreettista paradoksia ei suoraan voi soveltaa Jumalaan, sen periaatteellinen henki eli kysymys siitä, saako jokin asia välttää sääntöä, jota sovelletaan kaikkeen muuhun voidaan kriittisesti heijastaa Jumalan selityksettömyyteen.
Tässä kohtaa tullaan siihen, miten Jumala määritellään:
Klassisessa teismissä Jumala on välttämätön olento (necessary being), jonka olemassaolo ei tarvitse ulkoista selitystä.
Jumala ei ole kontingentti, eli hänen olemassaolonsa ei ole satunnaista tai selitystä vaativaa samalla tavalla kuin vaikka kivellä tai ihmisellä.
Eli sanotaan: Jumalan syy on hänen olemuksessaan Jumala ei tarvitse ulkopuolista syytä, koska hänen olemuksensa on olla olemassa.
Koko päättelyketjussa on vain yksi heikko kohta, eli se premissi Jumalan välttämättömyydestä, joka ei tarvitse ulkoista selitystä.
Maailmankaikkeus voidaan myös määritellä kokonaisuudeksi, joka kattaa kaiken olemassa olevan. Asia, joka kattaa kaiken olemassa olevan, ei voi olla jonkun ulkopuolisen luomus, koska silloin se ei kattaisi luojaansa eikä näin ollen olisi kaiken kattava. Näin ollen kaiken kattavalla asialla ei voi olla ulkopuolistaa luojaa, eli esim. Jumalaa. Tällöin jää jäljelle kaksi vaihtoehtoa
a) maailmankaikkeus itsessään olisi yhtä kuin Jumala, ei enempää tai vähempää
b) Jumala on vain yksi osa maailmankaikkeutta, eli maailmankaikkeus on Jumalaa laajempi.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
universumi loi sinut, mutta kuka loi universumin.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ne, jotka eivät usko mihinkään ihmistä ylempään voimaan, joka olisi jollain tapaa hyvin tietoinen koko maailmankaikkeudesta, uskovat sen sijaan, että tiede on kaikkitietäväinen ja ihminen hallitsee luontoa. Heillä on siis hyvin ihmiskeskeinen ja samalla ylimielinen käsitys, joka nostaa ihmisen kaiken yläpuolelle vain siksi, että ihmisillä on tiede.
En minä ainakaan ihmiskuntaa jalustalle nosta, vaikka en jumalaan uskokaan. Tiede ei myöskään ole mielestäni kaikkitietäväinen. On ihan sallittua (tieteellekin) tunnustaa, ettei tiedä kaikkea. Uskovilla taas on pakonomainen tarve osoittaa, ettei kaikkea tarvitse tietää ja ymmärtää, koska jumala hoitaa tietämisen puolestamme. Kaikkitietävyys on siis nimenomaan heidän "juttunsa", vaikka vain välillisesti.
Ei Jumalan tarvitse mulle kaikkea edes kertoa. Tiedän Hänestä tarvittavan. Kaikkea ei ihmisen aivoilla edes tajuaisi vasta kuin Taivaassa.
Ateistinen evoluutioteoria taas sisältää perustavanlaatuisia ongelmia, jotka kaataa ajatuksen kaiken itsestään syntymisestä. Homma ei voi pyöriä itsekseen.
Luonnossa on pientä evoluutiota, joo. Lähinnä lajin sisällä tapahtuvaa polveutumista ja jalostustyötä. Siis Jumala antaa luonnon kehittyä itsestäänkin, vaikka samalla valvoo jokaista ruohonkortta. Vähän kuin meidän elämä: jokaista sekuntiamme valvotaan, mutta saamme rellestää täällä aika vapaasti ja kehittää tätä paikkaa täällä.
Mutta Jumala on evoluutiossakin eteenpäinviejä, alullelaittaja, elämän tuoja. Alkuräjähdysmötikän kokoaja, heh.
Mikä on koulutuksesi ja mistä nämä tietosi ammennat?
Koulutukset, tiede ja tutkimukset on kaikki ihmisten ajattelun tuloksia. Ei totuus kuitenkaan.
Juu sen sijaan aavikkouskonnot ammentaa tietoa kylläkyllä
Kai ymmärrät että tiede ei luo? Se tutkii luotua ja korkeintaan kopioi jo luotua, tai käyttää hyväkseen jo luotua. Eli miten sinä selittäisit kaiken luodun? Koska tiede ei sitä selitä.
Tieteen avulla ihmiskunta on luonut valtavasti. Ihmisen luomisesta erityisesti teknologia on hyvä esimerkki. Muita hyviä esimerkkejä ovat myös erilaiset sosiaaliset konstruktiot, kuten länsimaiset yhteiskunnat.
Tiede selittää kaiken "luodun" oikein hyvin, josta vallitsevana käsityksenä on tällä hetkellä ns. alkuräjähdys. Se selittää miten universumimme on syntynyt.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ne, jotka eivät usko mihinkään ihmistä ylempään voimaan, joka olisi jollain tapaa hyvin tietoinen koko maailmankaikkeudesta, uskovat sen sijaan, että tiede on kaikkitietäväinen ja ihminen hallitsee luontoa. Heillä on siis hyvin ihmiskeskeinen ja samalla ylimielinen käsitys, joka nostaa ihmisen kaiken yläpuolelle vain siksi, että ihmisillä on tiede.
En minä ainakaan ihmiskuntaa jalustalle nosta, vaikka en jumalaan uskokaan. Tiede ei myöskään ole mielestäni kaikkitietäväinen. On ihan sallittua (tieteellekin) tunnustaa, ettei tiedä kaikkea. Uskovilla taas on pakonomainen tarve osoittaa, ettei kaikkea tarvitse tietää ja ymmärtää, koska jumala hoitaa tietämisen puolestamme. Kaikkitietävyys on siis nimenomaan heidän "juttunsa", vaikka vain välillisesti.
Ei Jumalan tarvitse mulle kaikkea edes kertoa. Tiedän Hänestä tarvittavan. Kaikkea ei ihmisen aivoilla edes tajuaisi vasta kuin Taivaassa.
Ateistinen evoluutioteoria taas sisältää perustavanlaatuisia ongelmia, jotka kaataa ajatuksen kaiken itsestään syntymisestä. Homma ei voi pyöriä itsekseen.
Luonnossa on pientä evoluutiota, joo. Lähinnä lajin sisällä tapahtuvaa polveutumista ja jalostustyötä. Siis Jumala antaa luonnon kehittyä itsestäänkin, vaikka samalla valvoo jokaista ruohonkortta. Vähän kuin meidän elämä: jokaista sekuntiamme valvotaan, mutta saamme rellestää täällä aika vapaasti ja kehittää tätä paikkaa täällä.
Mutta Jumala on evoluutiossakin eteenpäinviejä, alullelaittaja, elämän tuoja. Alkuräjähdysmötikän kokoaja, heh.
Mikä on koulutuksesi ja mistä nämä tietosi ammennat?
Koulutukset, tiede ja tutkimukset on kaikki ihmisten ajattelun tuloksia. Ei totuus kuitenkaan.
Juu sen sijaan aavikkouskonnot ammentaa tietoa kylläkyllä
Kai ymmärrät että tiede ei luo? Se tutkii luotua ja korkeintaan kopioi jo luotua, tai käyttää hyväkseen jo luotua. Eli miten sinä selittäisit kaiken luodun? Koska tiede ei sitä selitä.
Tieteen avulla ihmiskunta on luonut valtavasti. Ihmisen luomisesta erityisesti teknologia on hyvä esimerkki. Muita hyviä esimerkkejä ovat myös erilaiset sosiaaliset konstruktiot, kuten länsimaiset yhteiskunnat.
Tiede selittää kaiken "luodun" oikein hyvin, josta vallitsevana käsityksenä on tällä hetkellä ns. alkuräjähdys. Se selittää miten universumimme on syntynyt.
Joku loi 7 päivässä paljon enemmän.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Päättääkö imurisi kaiken elämässäsi?
Uskonnolla ja järjellä ei ole mitään yhteistä!
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Puhut asiaa; jokainen voi katsoa vasta itseään, omaa ruumistaan; sehän on täydellisesti suunnittelu kokonaisuus. Pää, kädet, naisilla rinta mahdollisia lapsia varten, maha ja jalat liikkumista varten. Vieläpä on jalkaterät, -pöydät?, että liikkuminen olisi helpompaa. Luetteloa voisi jatkaa pitkään.
Joo, alkulimastahan tämä on lähtenyt; se jos mikä vaatii suurta uskoa!
Aivan päinvastoin. Väite “täydellisestä suunnittelusta” kaatuu nopeasti, kun tarkastellaan anatomiaa ja fysiologiaa insinöörimäisesti: kompromisseja, historiallisia jäänteitä ja selviä “huonoja ratkaisuja” on paljon. Voit jatkaa listaa esimerkiksi näin:
Selkäranka (alaselkäkivut) – Ihmisen pystyasento on evolutiivinen kompromissi. Selkäranka ei ole “suunniteltu” jatkuvaan pystysuoraan kuormaan välilevyvaivat ja krooniset selkäkivut ovat yleisiä.
Polvet – Nivel kantaa suuren kuorman, mutta rakenne on altis kulumiselle ja vammoille (esim. ristisidevammat). Ei erityisen “ylisuunniteltu” ratkaisu kaksijalkaisuuteen.
Viisaudenhampaat – Leuat ovat pienentyneet evoluution myötä, mutta hampaat eivät täysin “sopeutuneet” ahtautta, tulehduksia, kirurgisia poistoja.
Silmän rakenne (ns. “sokea piste”) – Hermot kulkevat verkkokalvon edessä ja poistuvat siitä kohdasta, jossa ei ole valoa aistivia soluja sokea piste. Monilla eläimillä tämä on ratkaistu “paremmin”.
Hengitys- ja ruokatorven risteäminen – Samassa kurkussa kulkee ilma ja ruoka tukehtumisriski. Insinöörinä tämän eriyttäisi.
Umpilisäke (appendix) – Voi tulehtua hengenvaarallisesti ilman selvää kriittistä funktiota (nykytiedon mukaan sillä on joitain immuunirooleja, mutta ei välttämätön).
Lantion ja synnytyksen ristiriita – Kaksijalkaisuus vaatii kapean lantion, mutta suuret aivot vaativat suuren syntymäkanavan synnytys on poikkeuksellisen vaikea ja riskialtis muihin eläimiin verrattuna.
Verisuonet silmässä ja aivoissa – Esimerkiksi verkkokalvon rakenne on “takaperin”, ja jotkin aivojen verisuonirakenteet altistavat aneurysmille.
Jalkaterät – Evoluutioperäiset kompromissit lättäjalka, plantaarifaskiitti, vaivaisenluut. Ei optimaalinen pitkän matkan kuormankantoon kovilla alustoilla.
Immuunijärjestelmä – Ylireagoi helposti allergiat, autoimmuunisairaudet (keho hyökkää itseään vastaan).
DNA:n “roska” ja virhealttius – Genomi sisältää paljon ei-toiminnallista tai jopa haitallista materiaalia (esim. mutaatiot, retrovirusjäänteet).
Selkäytimen hermotus – Esimerkiksi polven refleksit ja kivunsiirto eivät ole optimoituja kipu voi kroonistua ilman hyötyä.
Kurkunpään hermon kiertoreitti (erityisesti kirahvilla, mutta myös ihmisellä) – Hermo kiertää pitkän reitin rintakehän kautta takaisin kurkunpäähän, vaikka suora reitti olisi loogisempi. Tämä on klassinen esimerkki evoluution “historian painolastista”.
Ihon rakenne – Altis syövälle (UV-säteily), helposti vaurioituva, vaikka toimii suojana.
Jos tämä on suunnittelua, se näyttää hyvin paljon historiallisen prosessin tuottamalta kompromissien kasalta, ei optimoidulta lopputulokselta.
Hyvä suunnittelu ja toteutuskaan ei aina takaa etteikö jotain voi mennä pieleen. Esimerkiksi ympäristön ja elintapojen muutokset.
Minusta erityisen mielenkiintoista tässä on se, että juuri esitin sinulle vakuuttavat todisteet siitä, kuinka mikään suunnittelija (jumala tms.) ei ole todennäköisesti luonut ihmistä (tai yhtään mitään).
Siitä huolimatta esität vastaväitteen, vaikka todisteet ovat edessäsi. Miksi ihmeessä? Miksi haluat itsepäisesti uskoa jonkin suunnittelijan (jumala tms.) luoneen ihmisen, kun todisteet ovat edessäsi? Miksi jääräpäisesti et vain totea, että "kyllä, olin höntti, mutta nyt sen ymmärrän, koska esitit argumenttisi minulle vakuuttavasti"?
Mistä tiedät kuka kommenttiin vastasi? Hassuja johtopäätöksiä vedät, seuraatko tiedettäkin samalla hötöllä? Ei nuo "todisteesi" minua ainakaan vakuuta, jokaiseen löytyy selitys miksi ihmisen kroppa on ajan kanssa muuttunut pois ihanteellisesta. Se on joko ihmisten omia tekosia tai ympäristön. Ei silti poissulje mitään mitä on tarkoitettu olemaan, saati onko Jumalaa olemassa. Mikä minä olen kritisoimaan Jumalaa siitä millaiseksi hän meidät on luonut.
Tämä on mielestäni juuri se perustavanlaatuinen ongelma kaikissa muissa maailmankatsomuksissa, kuin tieteellisessä. Silloin kun perustellaan jotain vastaa asiaa (esim. ihmisen fysiologisia virheitä) jollain muulla tavoin kuin tieteelliseltä, niin argumenteiksi voi sanoa absoluuttisesti aivan mitä tahansa.
Voisin itse väittää, että "ihmisessä on virheitä, koska minä itse suunnittelin ihmisen ja tein ne virheet". Tai vaikka "virheet johtuvat, koska jumala oli vähän huppelissa tuolloin". Tai vaikka "ei virheitä oikeasti ole edes olemassakaan, se oli vaan paholainen, joka väittää niitä olevan". Tai aivan mitä tahansa. Absoluuttisesti kaikki väitteet ovat tällöin samanarvoisia, koska yhtäkään niistä ei voida todistaa oikeaksi tai vääräksi. Koko todellisuudelta menee tällöin pohja ja tällaisessa maailmassa aivan kaikki on mahdollista.
Itse kaipaan ankkuria todellisuuteen ja siinä tieteellinen maailmankuva on ylivoimainen. Se esimerkiski esittää aina todisteet väitteistä, jotka voi itse kokeellisesti tarkistaa ja väitteet ovat myös kumottavissa, mikäli voit osoittaa toisin.
Ymmärrän toki mitä tarkoitat. Kuten sanottu, tieteeseen on kovin helppo ihmisen tukeutua ainoana totuutena, koska se antaa ns. todisteita mitä voi "silmin nähdä" (vaikka todisteet saattavat myös myöhemmin kumoutua uusilla todisteilla, tiedekin elää hetkessä). Mutta kuten sanottu, tiede ja uskonto ovat kaksi eri asiaa, jotka tarkastelee eri tavoin maailmaa, eikä sinänsä ole rinnastettavissa. Ainoastaan sitä kautta, miten tiede tukee esim. Raamattua, esim. historiallisten paikkojen ja kansojen olemassaolo voidaan arkeologisesti todistaa. Uskon voi selittää tieteen kautta tunteiden tarkastelulla, ja ihmisen kropan eli Jumalan luomistyötä voi tieteen kautta selittää evoluutiolla ja biologialla jne. mutta perimmäistä tietoa emme voi saada tai emme saa. Tässä palataan takaisin uskontoon, eli Jumala loi, mutta emme me ihmisinä voida kuin luottaa siihen että olemme Hänen kuviaan ja sitä lähdetään taas uskon tielle.
Eikö paljon todennäköisempi selitys ole se, että uskonto on ihmisen psykologinen mekanismi? Meidän aivomme siis luovan uskonnon, ei välttämättä mikään ulkoinen, ns. korkeampi voima.
Tai ihminen on ainoa eläin maan päällä joka uskoo. Miksi meillä on kyky siihen?
Luonnonvalinnan ja evoluution (mutaatioiden) kautta. Sosiologisesti uskonto on eräs ihmislaumaa yhdistävä ja vahvistava tekijä. Vahva (ihmis)lauma selviää paremmin, kuin heikko lauma. Tällöin biologisesti ne yksilöt, ketkä olivat taipuvaisia uskomaan eli omasivat siihen liittyviä geenejä, muodostivat paremmin koko laumaa yhdistäviä siteitä ja sekä he itse, että heidän laumansa menestyivät ja saivat lisää jälkeläisiä, joiden kautta kyseinen geeni jatkui ja vahvistui. Tämän vuoksi monet nykyiset ihmiset ovat uskonnollisia ja ateisteja on vähemmän, koska he ovat poikkeuksia tähän joukkoon.
Onko näin? Ja jos on, niin eikö tällöin uskonto ja uskominen ole enemmän ihmiselle ominaista ja tarkoituksenmukaista kuin olla uskomatta? Jos kerran selviytyivät paremmin niin evoluutio on toiminut edullisesti.
Ei luonnossa ole "tarkoituksenmukaisia" ominaisuuksia, vaan ominaisuuksia, jotka auttavat pärjäämään luonnossa paremmin kuin toiset. Ihmisten ja muiden elollisten olentojen perimää muuttavat mutaatiot, joista jotkut ovat positiivisia (esim. lauman sosiaalisuutta vahvistat, kuten "uskonnollisuus") ja jotkut negatiivisia (esim. lauman sosiaalisuutta heikentävät, kuten psykopatia).
Ominaisuudet, jotka auttavat yksilöitä tai laumaa pärjäämään paremmin luonnossa mahdollistavat kyseiselle laumalle paremmat mahdollisuudet lisääntyä ja näin kyseiset geenit saavat jatkua uusissa sukupolvissa. Heikommat ominaisuudet omaavat laumat ja yksilöt poistuvat luonnosta.
Uskonnolliset ominaisuudet ihmisissä selkeästi merkittävä etu, mutta nykyisin kehityksen ja modernien yhteiskuntien vuoksi niiden merkitys on pienentynyt huomattavasti etenkin länsimaissa, joissa yksilöt ja kokonaiset yhteiskunnat menestyvät hyvin ilman tarvetta uskonnoille (esimerkkinä hyvin sekulaariset ja hyvin menestyneet pohjoismaat).Miten mitataan menestyminen nykypäivänä? Ehkei menestykään niinkuin voisi menestyä, jos usko ei vähentyisi koko ajan. Jotkut jopa puhuu länsimaisesta rapautumisesta ja yhteisöllisyyden katoamisesta jne. Kuitenkin, Jos ominaisuudet määrittävät luonnossa optimaalisimmin pärjäämistä ja selviytymistä, eikö se silloin ole tarkoituksenmukaista?
Ei, se ei ole tarkoituksenmukaista. Evoluutiossa ja luonnonvalinnassa ei kannata puhua tarkoituksenmukaisuudesta, vaan "vahvemman voittamisesta". Luonnossa selviytyvät ne, joilla on hyödyllisimmät ominaisuudet. Evoluutio ja luonnonvalinta ovat neutraaleja prosesseja, eikä niillä ole tarkoitusta, suunnitelmaa tai päämäärää. Niillä kuvataan vain sellaisia prosesseja, joita maapallolla olevat eliöt käyvät läpi olosuhteiden muuttuessa kautta lajin elinkaaren.
Vierailija kirjoitti:
Uskonnolla ja järjellä ei ole mitään yhteistä!
Voisi sanoa että ovat saman kolikon eri puolia. Toisella puolella uskonto ja toisella järki. Sulkevat toisensa pois.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ne, jotka eivät usko mihinkään ihmistä ylempään voimaan, joka olisi jollain tapaa hyvin tietoinen koko maailmankaikkeudesta, uskovat sen sijaan, että tiede on kaikkitietäväinen ja ihminen hallitsee luontoa. Heillä on siis hyvin ihmiskeskeinen ja samalla ylimielinen käsitys, joka nostaa ihmisen kaiken yläpuolelle vain siksi, että ihmisillä on tiede.
En minä ainakaan ihmiskuntaa jalustalle nosta, vaikka en jumalaan uskokaan. Tiede ei myöskään ole mielestäni kaikkitietäväinen. On ihan sallittua (tieteellekin) tunnustaa, ettei tiedä kaikkea. Uskovilla taas on pakonomainen tarve osoittaa, ettei kaikkea tarvitse tietää ja ymmärtää, koska jumala hoitaa tietämisen puolestamme. Kaikkitietävyys on siis nimenomaan heidän "juttunsa", vaikka vain välillisesti.
Ei Jumalan tarvitse mulle kaikkea edes kertoa. Tiedän Hänestä tarvittavan. Kaikkea ei ihmisen aivoilla edes tajuaisi vasta kuin Taivaassa.
Ateistinen evoluutioteoria taas sisältää perustavanlaatuisia ongelmia, jotka kaataa ajatuksen kaiken itsestään syntymisestä. Homma ei voi pyöriä itsekseen.
Luonnossa on pientä evoluutiota, joo. Lähinnä lajin sisällä tapahtuvaa polveutumista ja jalostustyötä. Siis Jumala antaa luonnon kehittyä itsestäänkin, vaikka samalla valvoo jokaista ruohonkortta. Vähän kuin meidän elämä: jokaista sekuntiamme valvotaan, mutta saamme rellestää täällä aika vapaasti ja kehittää tätä paikkaa täällä.
Mutta Jumala on evoluutiossakin eteenpäinviejä, alullelaittaja, elämän tuoja. Alkuräjähdysmötikän kokoaja, heh.
Mikä on koulutuksesi ja mistä nämä tietosi ammennat?
Koulutukset, tiede ja tutkimukset on kaikki ihmisten ajattelun tuloksia. Ei totuus kuitenkaan.
Juu sen sijaan aavikkouskonnot ammentaa tietoa kylläkyllä
Kai ymmärrät että tiede ei luo? Se tutkii luotua ja korkeintaan kopioi jo luotua, tai käyttää hyväkseen jo luotua. Eli miten sinä selittäisit kaiken luodun? Koska tiede ei sitä selitä.
Tieteen avulla ihmiskunta on luonut valtavasti. Ihmisen luomisesta erityisesti teknologia on hyvä esimerkki. Muita hyviä esimerkkejä ovat myös erilaiset sosiaaliset konstruktiot, kuten länsimaiset yhteiskunnat.
Tiede selittää kaiken "luodun" oikein hyvin, josta vallitsevana käsityksenä on tällä hetkellä ns. alkuräjähdys. Se selittää miten universumimme on syntynyt.Joku loi 7 päivässä paljon enemmän.
Todennäköisesti näin ei ole kuitenkaan tapahtunut.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Puhut asiaa; jokainen voi katsoa vasta itseään, omaa ruumistaan; sehän on täydellisesti suunnittelu kokonaisuus. Pää, kädet, naisilla rinta mahdollisia lapsia varten, maha ja jalat liikkumista varten. Vieläpä on jalkaterät, -pöydät?, että liikkuminen olisi helpompaa. Luetteloa voisi jatkaa pitkään.
Joo, alkulimastahan tämä on lähtenyt; se jos mikä vaatii suurta uskoa!
Aivan päinvastoin. Väite “täydellisestä suunnittelusta” kaatuu nopeasti, kun tarkastellaan anatomiaa ja fysiologiaa insinöörimäisesti: kompromisseja, historiallisia jäänteitä ja selviä “huonoja ratkaisuja” on paljon. Voit jatkaa listaa esimerkiksi näin:
Selkäranka (alaselkäkivut) – Ihmisen pystyasento on evolutiivinen kompromissi. Selkäranka ei ole “suunniteltu” jatkuvaan pystysuoraan kuormaan välilevyvaivat ja krooniset selkäkivut ovat yleisiä.
Polvet – Nivel kantaa suuren kuorman, mutta rakenne on altis kulumiselle ja vammoille (esim. ristisidevammat). Ei erityisen “ylisuunniteltu” ratkaisu kaksijalkaisuuteen.
Viisaudenhampaat – Leuat ovat pienentyneet evoluution myötä, mutta hampaat eivät täysin “sopeutuneet” ahtautta, tulehduksia, kirurgisia poistoja.
Silmän rakenne (ns. “sokea piste”) – Hermot kulkevat verkkokalvon edessä ja poistuvat siitä kohdasta, jossa ei ole valoa aistivia soluja sokea piste. Monilla eläimillä tämä on ratkaistu “paremmin”.
Hengitys- ja ruokatorven risteäminen – Samassa kurkussa kulkee ilma ja ruoka tukehtumisriski. Insinöörinä tämän eriyttäisi.
Umpilisäke (appendix) – Voi tulehtua hengenvaarallisesti ilman selvää kriittistä funktiota (nykytiedon mukaan sillä on joitain immuunirooleja, mutta ei välttämätön).
Lantion ja synnytyksen ristiriita – Kaksijalkaisuus vaatii kapean lantion, mutta suuret aivot vaativat suuren syntymäkanavan synnytys on poikkeuksellisen vaikea ja riskialtis muihin eläimiin verrattuna.
Verisuonet silmässä ja aivoissa – Esimerkiksi verkkokalvon rakenne on “takaperin”, ja jotkin aivojen verisuonirakenteet altistavat aneurysmille.
Jalkaterät – Evoluutioperäiset kompromissit lättäjalka, plantaarifaskiitti, vaivaisenluut. Ei optimaalinen pitkän matkan kuormankantoon kovilla alustoilla.
Immuunijärjestelmä – Ylireagoi helposti allergiat, autoimmuunisairaudet (keho hyökkää itseään vastaan).
DNA:n “roska” ja virhealttius – Genomi sisältää paljon ei-toiminnallista tai jopa haitallista materiaalia (esim. mutaatiot, retrovirusjäänteet).
Selkäytimen hermotus – Esimerkiksi polven refleksit ja kivunsiirto eivät ole optimoituja kipu voi kroonistua ilman hyötyä.
Kurkunpään hermon kiertoreitti (erityisesti kirahvilla, mutta myös ihmisellä) – Hermo kiertää pitkän reitin rintakehän kautta takaisin kurkunpäähän, vaikka suora reitti olisi loogisempi. Tämä on klassinen esimerkki evoluution “historian painolastista”.
Ihon rakenne – Altis syövälle (UV-säteily), helposti vaurioituva, vaikka toimii suojana.
Jos tämä on suunnittelua, se näyttää hyvin paljon historiallisen prosessin tuottamalta kompromissien kasalta, ei optimoidulta lopputulokselta.
Hyvä suunnittelu ja toteutuskaan ei aina takaa etteikö jotain voi mennä pieleen. Esimerkiksi ympäristön ja elintapojen muutokset.
Minusta erityisen mielenkiintoista tässä on se, että juuri esitin sinulle vakuuttavat todisteet siitä, kuinka mikään suunnittelija (jumala tms.) ei ole todennäköisesti luonut ihmistä (tai yhtään mitään).
Siitä huolimatta esität vastaväitteen, vaikka todisteet ovat edessäsi. Miksi ihmeessä? Miksi haluat itsepäisesti uskoa jonkin suunnittelijan (jumala tms.) luoneen ihmisen, kun todisteet ovat edessäsi? Miksi jääräpäisesti et vain totea, että "kyllä, olin höntti, mutta nyt sen ymmärrän, koska esitit argumenttisi minulle vakuuttavasti"?
Mistä tiedät kuka kommenttiin vastasi? Hassuja johtopäätöksiä vedät, seuraatko tiedettäkin samalla hötöllä? Ei nuo "todisteesi" minua ainakaan vakuuta, jokaiseen löytyy selitys miksi ihmisen kroppa on ajan kanssa muuttunut pois ihanteellisesta. Se on joko ihmisten omia tekosia tai ympäristön. Ei silti poissulje mitään mitä on tarkoitettu olemaan, saati onko Jumalaa olemassa. Mikä minä olen kritisoimaan Jumalaa siitä millaiseksi hän meidät on luonut.
Tämä on mielestäni juuri se perustavanlaatuinen ongelma kaikissa muissa maailmankatsomuksissa, kuin tieteellisessä. Silloin kun perustellaan jotain vastaa asiaa (esim. ihmisen fysiologisia virheitä) jollain muulla tavoin kuin tieteelliseltä, niin argumenteiksi voi sanoa absoluuttisesti aivan mitä tahansa.
Voisin itse väittää, että "ihmisessä on virheitä, koska minä itse suunnittelin ihmisen ja tein ne virheet". Tai vaikka "virheet johtuvat, koska jumala oli vähän huppelissa tuolloin". Tai vaikka "ei virheitä oikeasti ole edes olemassakaan, se oli vaan paholainen, joka väittää niitä olevan". Tai aivan mitä tahansa. Absoluuttisesti kaikki väitteet ovat tällöin samanarvoisia, koska yhtäkään niistä ei voida todistaa oikeaksi tai vääräksi. Koko todellisuudelta menee tällöin pohja ja tällaisessa maailmassa aivan kaikki on mahdollista.
Itse kaipaan ankkuria todellisuuteen ja siinä tieteellinen maailmankuva on ylivoimainen. Se esimerkiski esittää aina todisteet väitteistä, jotka voi itse kokeellisesti tarkistaa ja väitteet ovat myös kumottavissa, mikäli voit osoittaa toisin.
Ymmärrän toki mitä tarkoitat. Kuten sanottu, tieteeseen on kovin helppo ihmisen tukeutua ainoana totuutena, koska se antaa ns. todisteita mitä voi "silmin nähdä" (vaikka todisteet saattavat myös myöhemmin kumoutua uusilla todisteilla, tiedekin elää hetkessä). Mutta kuten sanottu, tiede ja uskonto ovat kaksi eri asiaa, jotka tarkastelee eri tavoin maailmaa, eikä sinänsä ole rinnastettavissa. Ainoastaan sitä kautta, miten tiede tukee esim. Raamattua, esim. historiallisten paikkojen ja kansojen olemassaolo voidaan arkeologisesti todistaa. Uskon voi selittää tieteen kautta tunteiden tarkastelulla, ja ihmisen kropan eli Jumalan luomistyötä voi tieteen kautta selittää evoluutiolla ja biologialla jne. mutta perimmäistä tietoa emme voi saada tai emme saa. Tässä palataan takaisin uskontoon, eli Jumala loi, mutta emme me ihmisinä voida kuin luottaa siihen että olemme Hänen kuviaan ja sitä lähdetään taas uskon tielle.
Eikö paljon todennäköisempi selitys ole se, että uskonto on ihmisen psykologinen mekanismi? Meidän aivomme siis luovan uskonnon, ei välttämättä mikään ulkoinen, ns. korkeampi voima.
Tai ihminen on ainoa eläin maan päällä joka uskoo. Miksi meillä on kyky siihen?
Luonnonvalinnan ja evoluution (mutaatioiden) kautta. Sosiologisesti uskonto on eräs ihmislaumaa yhdistävä ja vahvistava tekijä. Vahva (ihmis)lauma selviää paremmin, kuin heikko lauma. Tällöin biologisesti ne yksilöt, ketkä olivat taipuvaisia uskomaan eli omasivat siihen liittyviä geenejä, muodostivat paremmin koko laumaa yhdistäviä siteitä ja sekä he itse, että heidän laumansa menestyivät ja saivat lisää jälkeläisiä, joiden kautta kyseinen geeni jatkui ja vahvistui. Tämän vuoksi monet nykyiset ihmiset ovat uskonnollisia ja ateisteja on vähemmän, koska he ovat poikkeuksia tähän joukkoon.
Onko näin? Ja jos on, niin eikö tällöin uskonto ja uskominen ole enemmän ihmiselle ominaista ja tarkoituksenmukaista kuin olla uskomatta? Jos kerran selviytyivät paremmin niin evoluutio on toiminut edullisesti.
Ei luonnossa ole "tarkoituksenmukaisia" ominaisuuksia, vaan ominaisuuksia, jotka auttavat pärjäämään luonnossa paremmin kuin toiset. Ihmisten ja muiden elollisten olentojen perimää muuttavat mutaatiot, joista jotkut ovat positiivisia (esim. lauman sosiaalisuutta vahvistat, kuten "uskonnollisuus") ja jotkut negatiivisia (esim. lauman sosiaalisuutta heikentävät, kuten psykopatia).
Ominaisuudet, jotka auttavat yksilöitä tai laumaa pärjäämään paremmin luonnossa mahdollistavat kyseiselle laumalle paremmat mahdollisuudet lisääntyä ja näin kyseiset geenit saavat jatkua uusissa sukupolvissa. Heikommat ominaisuudet omaavat laumat ja yksilöt poistuvat luonnosta.
Uskonnolliset ominaisuudet ihmisissä selkeästi merkittävä etu, mutta nykyisin kehityksen ja modernien yhteiskuntien vuoksi niiden merkitys on pienentynyt huomattavasti etenkin länsimaissa, joissa yksilöt ja kokonaiset yhteiskunnat menestyvät hyvin ilman tarvetta uskonnoille (esimerkkinä hyvin sekulaariset ja hyvin menestyneet pohjoismaat).Miten mitataan menestyminen nykypäivänä? Ehkei menestykään niinkuin voisi menestyä, jos usko ei vähentyisi koko ajan. Jotkut jopa puhuu länsimaisesta rapautumisesta ja yhteisöllisyyden katoamisesta jne. Kuitenkin, Jos ominaisuudet määrittävät luonnossa optimaalisimmin pärjäämistä ja selviytymistä, eikö se silloin ole tarkoituksenmukaista?
Ei, se ei ole tarkoituksenmukaista. Evoluutiossa ja luonnonvalinnassa ei kannata puhua tarkoituksenmukaisuudesta, vaan "vahvemman voittamisesta". Luonnossa selviytyvät ne, joilla on hyödyllisimmät ominaisuudet. Evoluutio ja luonnonvalinta ovat neutraaleja prosesseja, eikä niillä ole tarkoitusta, suunnitelmaa tai päämäärää. Niillä kuvataan vain sellaisia prosesseja, joita maapallolla olevat eliöt käyvät läpi olosuhteiden muuttuessa kautta lajin elinkaaren.
Selviytyminen on tarkoituksenmukaista (lisääntyminen), ominaisuudet jotka auttavat selviytymään palvelevat tätä tarkoitusta, eli ovat osa tätä tarkoituksenmukaisuutta.
Ei luonnossa ole "tarkoituksenmukaisia" ominaisuuksia, vaan ominaisuuksia, jotka auttavat pärjäämään luonnossa paremmin kuin toiset. Ihmisten ja muiden elollisten olentojen perimää muuttavat mutaatiot, joista jotkut ovat positiivisia (esim. lauman sosiaalisuutta vahvistat, kuten "uskonnollisuus") ja jotkut negatiivisia (esim. lauman sosiaalisuutta heikentävät, kuten psykopatia).
Ominaisuudet, jotka auttavat yksilöitä tai laumaa pärjäämään paremmin luonnossa mahdollistavat kyseiselle laumalle paremmat mahdollisuudet lisääntyä ja näin kyseiset geenit saavat jatkua uusissa sukupolvissa. Heikommat ominaisuudet omaavat laumat ja yksilöt poistuvat luonnosta.
Uskonnolliset ominaisuudet ihmisissä selkeästi merkittävä etu, mutta nykyisin kehityksen ja modernien yhteiskuntien vuoksi niiden merkitys on pienentynyt huomattavasti etenkin länsimaissa, joissa yksilöt ja kokonaiset yhteiskunnat menestyvät hyvin ilman tarvetta uskonnoille (esimerkkinä hyvin sekulaariset ja hyvin menestyneet pohjoismaat).