Raamattua ymmärtävät

Vierailija kirjoitti:

Laita nyt vaikka top-3 muutokset kun kerran tietoa on. 

Yksi merkittävin lisäys on, että "Älä kysele vauva-palstalla tyhmiä, vaan ota selvää. Tutustu Raamatun kaanonin kokoamiseen, mitä kirjoja otettiin, mitä jätettiin. Mitä myöhemmin otettiin, mitä poistettiin. Mitä Luther otti pois, mitä jätti. Tutustu, älä ole epäilevä, sillä tutustuvien on Taivasten valtakunta." Moos 24/7

 

Miten nuo mainitsemasi muutokset vaikuttavat siihen oppiin, jonka Raamattu välittää? Onko vaikutusta siihen, että Jeesus on Jumala? Onko vaikutusta siihen, mitä opetetaan Jeesuksen kärsimyksen, kuoleman ja ylösnousemuksen seurauksista? Syntien anteeksiantamisesta? 

En tiedä. Siihen oppiin se on kuitenkin erittäin merkittävä rikkomus, että Raamatusta ei saa ottaa mitään pois tai siihen lisätä. 

Jeesus käski mennä ulkopuolelle leirin, päättele siitä.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Mitähän Mooses on ajatellut, kun ensin tuli käsky, että älä tapa. Sitten:

    2. Moos. 32:27 "Näin sanoo Herra, Israelin Jumala: Jokainen sitokoon miekkansa vyölleen. Käykää sitten edestakaisinleirin halki portista porttiin ja tappakaa jokainen, olkoon vaikka oma veli, ystävä tai sukulainen."

    Hes. 9:5-7 "Ja niille toisille hän (Jumala) sanoi minun kuulteni: Kiertäkää kaupungin läpi hänen jäljessään jasurmatkaa. Älkää säälikö, älkää armahtako, tappakaa tyyten vanhukset, nuorukaiset, neitsyet, lapset ja vaimot."

    4. Moos. 25:4 "Ja Herra sanoi Moosekselle: Ota kansan kaikki päämiehet ja lävistä heidät paaluihin Herralle, vastenaurinkoa, että Herran vihan hehku kääntyisi pois Israelista."

    1. Sam. 6:19 "... ja kansa suri sitä, että Herra oli surmannut niin paljon kansaa."

 &nb

Minä olen kyllä ymmärtänyt nykytutkijoiden kannan olevan, että historiallista henkilöä Mooses ei ole ollut olemassa; eivätkä Mooseksen kirjat ole yhden, vaan monen muinaisen kirjoittajan aikaansaannoksia.

 

Pääseekö ateistit kulkemaan liikennevaloista? Siinähän samasta tolpasta lähtee sekä käsky pysähtyä että ajaa 😁

Vierailija kirjoitti:

Minä olen kyllä ymmärtänyt nykytutkijoiden kannan olevan, että historiallista henkilöä Mooses ei ole ollut olemassa; eivätkä Mooseksen kirjat ole yhden, vaan monen muinaisen kirjoittajan aikaansaannoksia.

Ei niitä ainakaan Mooses ole ainakaan kokonaisuudessaan kirjoittanut, hänhän kuolee viidennessä kirjassa.

Kyllä, Mooses on aivan ilmiselvästi legendaarinen henkilö, Egyptin orjuus niinikään legenda jne. Ei kai sitä täysin poiskaan voi sulkea, etteikö joku jollain tapaa Moosesta vastaava henkilö voisi olla kertomuksen taustalla mutta mitään syytä ajatella, että olisi ei todellakaan ole.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Mark. 4:11-12 "Niin hän sanoi heille: Teille on annettu Jumalan valtakunnan salaisuus, mutta noille ulkopuolella oleville kaikki tulee vertauksissa, että he näkemällä näkisivät, eivätkä huomaisi, ja kuulemalla kuulisivat, eivätkä ymmärtäisi, niin etteivät kääntyisi ja saisi anteeksi."

Lainaukseen peilaten hieman ristiriitaa aiheuttaa myös lähetyskäsky. Pitäisi saada ihmiset uskomaan, mutta kuitenkin ei tehdään asioista niin vaikeaa, että kukaan ei uskoisi. Jumala siis haluaa vai ei halua kaikkien uskovan? Todisteet viittaavat jälkimmäiseen.

Kaikista halutaan uskovia, mutta ymmärretään että kaikista ei tule uskovia. 

Tuossa ei sanota niin, vaan hyvin selkeästi kerrotaan tarkoituksellisesta totuuden piilottelusta, jotta kukaan ei uusi ei uskoisi.

Vierailija kirjoitti:

Pääseekö ateistit kulkemaan liikennevaloista? Siinähän samasta tolpasta lähtee sekä käsky pysähtyä että ajaa 😁

Olipa typerä vertaus. Missään ei ole käskyä, älä aja liikennevaloista. On ohje, milloin voi ajaa ja milloin pysähtyä. 

Käsky älä tapa ei sisällä ehtoja tai lisäohjeita. Jos sellaisia on, miksi Jumala ei niitä antanut, vaan jätti tulkittavaksi. Esimerkiksi Mooses tulkitsi siten, että kun vihastui erään kansan johtajiin, käski tappaa kansan vauvoja myöten. Saisinkohan minä tehdä samanlaisia tulkintoja?

Vierailija kirjoitti:

https://www.vapaa-ajattelijat.fi/kritiikki/raamattu/raam1.html

Sieltä hieman malliksi lukemaan, miksi joku voi nähdä Raamatun aavistuksen ristiriitaisena. Tai jopa kyseenalaistaa koko kirjan luotettavuuden, sillä niin paljon on inhimillisiä virheitä ja ristiriitoja täydellisen Jumalan ilmoituksessa. Kaikkivaltiaan herkästi olettaisi kykenevän sellaisen oppaan järjestämään, jossa inhimillisiä virheitä tai ristiriitoja ei olisi lainkaan. Eikö halunnut vai osannut? Vai olisiko sittenkin pelkkiä satuja?

Olen muutaman kerran lueskellut näitä listoja ja aina paistaa läpi se, että irrotetaan pätkiä asiayhteydestä ja/tai ei (haluta?) nähdä kokonaisuutta. 

Esimerkiksi listan (linkistä) ensimmäinen kohta, Jumalan luonne - säälimätön, tuhoavainen ja armahtamaton, vai rakastava, armahtavainen ja hyvä?

-> Miksi joko-tai-asetelma? Jumala on armahtavainen ja hyvä, Hän on itse rakkaus, mutta myös oikeudenmukainen tuomari, joka ajallaan tuomitsee kaikki. Aivan kuten se, että joku on rakastava isä tai äiti lapsilleen, ei tarkoita, etteivätkö lapset tietäisi (ja ehkä joskus kokisikin) sitä komentavaa ja rankaisevaa puolta vanhemmastaan.

Yleisesti tällaisista listoista sanoisin, että jos teitä kiinnostavat vastaukset niin etsikää niitä. Aloittakaa siitä, että aluksi luette listausten pienet pätkät niiden kontekstissa. Seuraavaksi etsikää opetuksia näistä raamatunkohdista. Ja oikeastaan tärkeimpänä, jos todella haluatte ymmärtää, pyytäkää vilpittömällä sydämellä Jumalaa ohjaamaan ja auttamaan teitä. Rukoukseksi riittää että pyydätte esim: Jumala, jos Sinä olet olemassa, ohjaa minua niin, että ymmärtäisin mistä tässä on kyse. Anna minulle viisautta etsinnässäni. 

Vierailija kirjoitti:

Onhan tässä hieman epäselvyyksiä, mikä on hurskasta ja siveää, mikä irstasta syntiä.

    2. Piet. 2:7 "Kuitenkin hän pelasti hurskaan Lootin, jota rietasten vaellus irstaudessa vaivasi."



vs.



    1. Moos. 19:30-38 -- Lootin ollessa vahvassa humalatilassa, hän makaa kahden tyttärensä kanssa niin, että molemmat tulevat raskaiksi.

 

Annat hieman väärän kuvauksen Lootin toiminnasta. Loot ei pakenemisen jälkeen huolehtinut tyttäristään asiaankuuluvasti ja löytänyt heille uusia sulhasia (edeliset olivat kuolleet, kun eivät olleet paenneet yhdessä Lootin ja tyttärien kanssa). Tyttäret huolestuivat ja pelkäsivät suvun kuolemista ja makasivat siksi humalaisen isänsä kanssa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

https://www.vapaa-ajattelijat.fi/kritiikki/raamattu/raam1.html

Sieltä hieman malliksi lukemaan, miksi joku voi nähdä Raamatun aavistuksen ristiriitaisena. Tai jopa kyseenalaistaa koko kirjan luotettavuuden, sillä niin paljon on inhimillisiä virheitä ja ristiriitoja täydellisen Jumalan ilmoituksessa. Kaikkivaltiaan herkästi olettaisi kykenevän sellaisen oppaan järjestämään, jossa inhimillisiä virheitä tai ristiriitoja ei olisi lainkaan. Eikö halunnut vai osannut? Vai olisiko sittenkin pelkkiä satuja?

Olen muutaman kerran lueskellut näitä listoja ja aina paistaa läpi se, että irrotetaan pätkiä asiayhteydestä ja/tai ei (haluta?) nähdä kokonaisuutta. 

Esimerkiksi listan (linkistä) ensimmäinen kohta, Jumalan luonne - säälimätön, tuhoavainen ja armahtamaton, vai rakastava, armahtavainen ja hyvä?

-> Miksi joko-tai-asetelma? Jumala on armahtavai

Osittain noinkin, mutta paljon sellaista, jota ei ole mitenkään irrotettu. Lisäksi aivan selkeitä virheitä ja eri tavalla kerrottuja faktoja. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Onhan tässä hieman epäselvyyksiä, mikä on hurskasta ja siveää, mikä irstasta syntiä.

    2. Piet. 2:7 "Kuitenkin hän pelasti hurskaan Lootin, jota rietasten vaellus irstaudessa vaivasi."



vs.



    1. Moos. 19:30-38 -- Lootin ollessa vahvassa humalatilassa, hän makaa kahden tyttärensä kanssa niin, että molemmat tulevat raskaiksi.

 

Annat hieman väärän kuvauksen Lootin toiminnasta. Loot ei pakenemisen jälkeen huolehtinut tyttäristään asiaankuuluvasti ja löytänyt heille uusia sulhasia (edeliset olivat kuolleet, kun eivät olleet paenneet yhdessä Lootin ja tyttärien kanssa). Tyttäret huolestuivat ja pelkäsivät suvun kuolemista ja makasivat siksi humalaisen isänsä kanssa.

Juopotteluhan on syntiä. Minulla on siitä omakohtaista kokemusta, ja vaikka kuinka paljon olisin juonut ja aivan sammuksiin saakka, koskaan ei ole ajatus huumautunut siten, ettenkö tietäisi tekojani. En usko lainkaan sen perusteella, että alkoholin vaikutuksen alaisena tehdään asioita tiedostamatta. Kovin humalassa Loot ei edes voinut olla, sillä vehje ei toimi enää tietyn rajan jälkeen. Ei, kyllä siinä irstasteli Loot ja kovasti.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Pääseekö ateistit kulkemaan liikennevaloista? Siinähän samasta tolpasta lähtee sekä käsky pysähtyä että ajaa 😁

Olipa typerä vertaus. Missään ei ole käskyä, älä aja liikennevaloista. On ohje, milloin voi ajaa ja milloin pysähtyä. 

Käsky älä tapa ei sisällä ehtoja tai lisäohjeita. Jos sellaisia on, miksi Jumala ei niitä antanut, vaan jätti tulkittavaksi. Esimerkiksi Mooses tulkitsi siten, että kun vihastui erään kansan johtajiin, käski tappaa kansan vauvoja myöten. Saisinkohan minä tehdä samanlaisia tulkintoja?

Saiko Mooses tehdä sellaisen tulkinnan? 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Pääseekö ateistit kulkemaan liikennevaloista? Siinähän samasta tolpasta lähtee sekä käsky pysähtyä että ajaa 😁

Olipa typerä vertaus. Missään ei ole käskyä, älä aja liikennevaloista. On ohje, milloin voi ajaa ja milloin pysähtyä. 

Käsky älä tapa ei sisällä ehtoja tai lisäohjeita. Jos sellaisia on, miksi Jumala ei niitä antanut, vaan jätti tulkittavaksi. Esimerkiksi Mooses tulkitsi siten, että kun vihastui erään kansan johtajiin, käski tappaa kansan vauvoja myöten. Saisinkohan minä tehdä samanlaisia tulkintoja?

Ihan hyvä vertaus oli. Yhdessä hetkessä tolppa sanoo: älä aja. Hetken kuluttua se sanoo: aja, eikä silloin jäädä ihmettelemään, miksi tolppa on ristiriidassa itsensä kanssa, kun se aiemmin sanoi älä aja.

Sinulle on useamman kerran kerrottu, että älä tapa on alkukielellä ennemminkin älä murhaa tai sinä et murhaa. Selventääkö suhdetta tappamiseen?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Onhan tässä hieman epäselvyyksiä, mikä on hurskasta ja siveää, mikä irstasta syntiä.

    2. Piet. 2:7 "Kuitenkin hän pelasti hurskaan Lootin, jota rietasten vaellus irstaudessa vaivasi."



vs.



    1. Moos. 19:30-38 -- Lootin ollessa vahvassa humalatilassa, hän makaa kahden tyttärensä kanssa niin, että molemmat tulevat raskaiksi.

 

Annat hieman väärän kuvauksen Lootin toiminnasta. Loot ei pakenemisen jälkeen huolehtinut tyttäristään asiaankuuluvasti ja löytänyt heille uusia sulhasia (edeliset olivat kuolleet, kun eivät olleet paenneet yhdessä Lootin ja tyttärien kanssa). Tyttäret huolestuivat ja pelkäsivät suvun kuolemista ja makasivat siksi humalaisen isänsä kanssa.

Juopotteluhan on syntiä. Minulla on siitä omakohtaista kokemusta, ja vaikka kuinka paljon olisin juonut ja aivan sammuksiin saakka, koskaan ei ole ajatus huumautunut siten, ettenkö tietäisi tekojani. En usko lainkaan sen perusteella, että alkoholin vaikutuksen alaisena tehdään asioita tiedostamatta. Kovin humalassa Loot ei edes voinut olla, sillä vehje ei toimi enää tietyn rajan jälkeen. Ei, kyllä siinä irstasteli Loot ja kovasti. 

Niinpä perhana tekikin. Kuningas Daavid teki aviorikoksen, eikä Salomo tainnut olla sen parempi. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Pääseekö ateistit kulkemaan liikennevaloista? Siinähän samasta tolpasta lähtee sekä käsky pysähtyä että ajaa 😁

Olipa typerä vertaus. Missään ei ole käskyä, älä aja liikennevaloista. On ohje, milloin voi ajaa ja milloin pysähtyä. 

Käsky älä tapa ei sisällä ehtoja tai lisäohjeita. Jos sellaisia on, miksi Jumala ei niitä antanut, vaan jätti tulkittavaksi. Esimerkiksi Mooses tulkitsi siten, että kun vihastui erään kansan johtajiin, käski tappaa kansan vauvoja myöten. Saisinkohan minä tehdä samanlaisia tulkintoja?

Saiko Mooses tehdä sellaisen tulkinnan? 

En tiedä. Tiesiköhän Mooses itsekään, sillä Jumala aina toisinaan käski tappamaan ja tuhoamaan, joten sekaisinhan siinä menee. Ilmeisesti Jumala ei sitä jäljestä nuhdellut, kun siitä ei kerrota. 

Mooses muuten kirjoissaan kertoo nähneensä Jumalan kasvoista kasvoihin ja keskustelleen hänen kanssaan kuin mies miehelle. Olikohan Jaakob, joka paini Jumalan kanssa ja voittikin. Silti toisaalla kerrotaan, kuinka kukaan ei koskaan ole Jumalaa nähnyt, eikä voisi edes kuolematta nähdä. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Pääseekö ateistit kulkemaan liikennevaloista? Siinähän samasta tolpasta lähtee sekä käsky pysähtyä että ajaa 😁

Olipa typerä vertaus. Missään ei ole käskyä, älä aja liikennevaloista. On ohje, milloin voi ajaa ja milloin pysähtyä. 

Käsky älä tapa ei sisällä ehtoja tai lisäohjeita. Jos sellaisia on, miksi Jumala ei niitä antanut, vaan jätti tulkittavaksi. Esimerkiksi Mooses tulkitsi siten, että kun vihastui erään kansan johtajiin, käski tappaa kansan vauvoja myöten. Saisinkohan minä tehdä samanlaisia tulkintoja?

Saiko Mooses tehdä sellaisen tulkinnan? 

En tiedä. Tiesiköhän Mooses itsekään, sillä Jumala aina toisinaan käski tappamaan ja tuhoamaan, joten sekaisinhan siinä menee. Ilmeisesti Jumala ei sitä jäljestä nuhdellut, kun siitä ei kerrota. 

Mooses muuten kirjoissaan kertoo nähneensä Jumalan kasvoista kasvoihin ja keskustelleen hänen kanssaan kuin mies miehelle. Olikohan Jaakob, joka paini Jumalan kanssa ja voittikin. Silti toisaalla kerrotaan, kuinka kukaan ei koskaan ole Jumalaa nähnyt, eikä voisi edes kuolematta nähdä. 

Osittain noinkin, mutta paljon sellaista, jota ei ole mitenkään irrotettu. Lisäksi aivan selkeitä virheitä ja eri tavalla kerrottuja faktoja. 

 

Noissa listausten linkittämisissä on se huono puoli, että jos pitäisi koko listaus käydä läpi niin siihen harva pystyy. Väite on helppo heittää ilmoille, sen purkaminen vaatii yleensä paljon enemmän vaivaa, aikaa, ymmärrystä. Mikä on sinulle itsellesi selkein virhe tai ristiriitaisuus?

Uskovainen tulkitsemassa Raamatun sanaa on sama kun kysyisit uskovaisen omaa mielipidettä. 

-On ihan ok syödä vasikanlihaa kermakastikkseessa koska kosher koskee vain juutalaista uskoa tunnustavia

-On ihan ok olla rikas, koska Jumala palkitsee vanhurskaat. Se kameli neulasilmästä-juttu oli sellainen oman aikanasa juttu. Mehän maksetaan verojakin nykyään. 

-Kun Raamatussa puhutaan lähimmäiserakkaudesta niin se koskee niinkuin lähimmäisiä. Maalima oli silloin pienempi, Ei nyt kelle tahansa tarvitse toista poskea kääntää. 

-Mutta kun Raamatussa tuomitaan homostelu niin se on ehdottoman totta. Se on ihan kirjaimellisesti totta, hetki vaan kun etsin sen alleviivatusta Raamatustani....

Surkea vertaus oli. Tolppa ei ole käsky, älä aja. Se on ajovuorojen jakaja, jossa on koodattu väreillä toimintaohjeet. Käsky on annettu ilman mitään muuta ohjetta, milloin mitäkin saa tehdä. Eivät ole keskenään lähelläkään toisiaan.

Jos haluat toimivan analogian, sinun pitäisi verrata tolppaa Jumalaan. Erona vaan on, että tolppa selkeästi kertoo, milloin saa ajaa ja milloin ei. Jumala on sanonut vain, että ei saa tappaa. Ei lisäohjeita, eikä Jumala ole koskaan kertomassa, kuka nyt saa tappaa ja kuka odottaa vuoroaan.

Vierailija kirjoitti:

Osittain noinkin, mutta paljon sellaista, jota ei ole mitenkään irrotettu. Lisäksi aivan selkeitä virheitä ja eri tavalla kerrottuja faktoja. 

 

Noissa listausten linkittämisissä on se huono puoli, että jos pitäisi koko listaus käydä läpi niin siihen harva pystyy. Väite on helppo heittää ilmoille, sen purkaminen vaatii yleensä paljon enemmän vaivaa, aikaa, ymmärrystä. Mikä on sinulle itsellesi selkein virhe tai ristiriitaisuus?

Minulle koko Raamattu on satu ja yksi suuri ristiriita siihen, mitä esimerkiksi ihmisen kehitys on tapahtunut. En jaksa lähteä jokaista erikseen punnitsemaan, mutta onhan siellä niitä paljon.