Lue keskustelun säännöt.
Miksi Jumala loi ihmisiä, joilla ei ole mahdollisuutta välttyä helvetiltä?
19.04.2024 |
Kalvinistit opettaa, että Jumala on määrännyt ennalta jokaisen ihmisen joko taivaaseen tai helvettiin eikä kukaan voi millään lailla vaikuttaa omaan tai kenenkään muunkaan iankaikkisuuskohtaloon.
Luterilaiset opettaa, että omaan ja/tai muiden iankaikkisuuskohtaloon voi ehkä vaikuttaa esim. tekemällä lähetystyötä, kastamalla lapsia, nauttimalla ehtoollista ja lukemalla Raamattua. Yksikään ihminen voi kuitenkaan tehdä uskonratkaisua tai tulla muutenkaan uskoon omasta ansiostaan, vaan Jumala on viime kädessä se joka lahjoittaa uskon ja ylläpitää uskoa. Jostain syystä Jumala ei kuitenkaan lahjoita tätä uskoa kaikille ja huolehdi siitä, että kaikki pääsisivät taivaaseen.
Moni muu protestanttinen suuntaus opettaa, että vaikka ihminen voi itse tehdä uskonratkaisun, kaikki ne jotka eivät eläessään kuule evankeliumia joutuu helvettiin.
Miksi Jumala on luonut sellaisia ihmisiä, joilla ei ole lainkaan mahdollisuutta välttyä helvetiltä? Miksei hän ole huolehtinut siitä, että kaikki ihmiset pelastuu tai kaikilla on ainakin mahdollisuus pelastua?
Kommentit (1177)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Mitäpä jos koko Raamattu on vertauskuva, jonka todellinen viesti on, että pidät naskalit mukana pilkkiessä? Raamatun tarkoitushan on kristinuskon mukaan pelastaa ihmiset kadotukselta, mutta onpahan varsinainen neronleimaus tehdä pelastussuunnitelmasta tahallaan niin vaikeaselkoinen, että siitä syntyy tuhansia erilaisia tulkintoja. Vai onko tuo paras yritys, johon Jumala pystyy? Nimittäin jokainen uskontokunta on varma siitä omasta tulkinnastaan.
Tuota kannattaa kysyä niiltä, jotka väittävät Raamattua helppotajuiseksi kirjaksi ja sanovat uskoontulon tapatuvan ikään kuin nappia painamalla, kun vaan rukoilee ns. syntisen rukouksen.
Olen jo sanonut, että pidän uskoa mysteerinä enkä jaottele ihmisiä uskoviin ja ei-uskoviin / pelastuviin ja helvettiin joutuviin.
Miksi puutuit keskusteluun Helvetin oikeudenmukaisuudesta, jos sinne ei joudu? Joku väitti sen olevan oikeudenmukainen rangaistus ja sinun mukaasi sitä ei ole.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Ei, vaan Jumala ei ole sellainen, kuin moni uskova väittää hänen olevan eli hyvä ja kaikkivaltias.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Siksi, että Raamatussa Jeesus niminen henkilö kertoo Helvetin olevan itkua ja hammasten kiristelyä ikuisessa tulessa. Onko sinulla asiasta parempaa tietoa, vai pidätkö Jeesusta valehtelijana? Vai onko sinun uskosi oma luomuksesi, jossa poimit asian sieltä ja toisen täältä?
Raamatussa puhutaan helvetistä/kadotuksesta vertauskuvallisesti. Tukeudun käsityksessäni nykyisten raamatunselitysten lisäksi siihen tapaan, jolla jo ensimmäisten vuosisatojen kristityt ymmärsivät Raamatun tekstit.
Voitaneen siis pitää Taivastakin vertauskuvana, koska samassa lauseessahan nämä usein esiintyvät.
Raamatussa puhutaan tosiaan myös taivaasta vertauskuvallisesti. Kukaan ei tiedä, millainen taivas tarkalleen ottaen on.
Eli voidaan siis ajatella, ettei kumpaakaan ole olemassa. Tai sitten on olemassa ikuinen kidutus ja ikuinen nautinto, olivat ne missä muodossa tahansa.
Vierailija kirjoitti:
Miksi puutuit keskusteluun Helvetin oikeudenmukaisuudesta, jos sinne ei joudu? Joku väitti sen olevan oikeudenmukainen rangaistus ja sinun mukaasi sitä ei ole.
Minä sen väitin tai tarkalleen ottaen kysyin, sotiiko se jotenkin hyvyyttä vastaan, jos antaa väärintekijälle oikeudenmukaisen tuomion. Jos helvetti on oikeudenmukainen rangaistus osalle ihmisistä, miksi helvetin olemassaolo tarkoittaisi, ettei Jumala voi olla hyvä?
Pidän uskoa mysteerinä. Se ei tarkoita, etteikö osa ihmisistä voisi päästä taivaaseen ja osa joutua helvettiin.
Vierailija kirjoitti:
Eli voidaan siis ajatella, ettei kumpaakaan ole olemassa. Tai sitten on olemassa ikuinen kidutus ja ikuinen nautinto, olivat ne missä muodossa tahansa.
Miksi puhut tässäkin kidutuksesta ikään kuin se olisi tarpeen, jotta helvetti voisi olla kamala paikka?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Jeesushan tapasi kommentoida varsin alentavaan sävyyn opetuslapsien ymmärryksestä. Luulisi siinä tapauksessa pitämään viestinsä harvinaisen yksiselitteisenä ja selkeänä, mutta Jeesuspa päätti tehdä kaikesta jännempää ja heitellä randomisti vertauksia, joita ei selittänyt auki. Ei taida Jeesuskaan haluta Taivaaseen aivan ketä tahansa, kuten ei kaikkivaltias isänsäkään.
Jumala kaikkivaltiaana ja kaikkivoipana voisi ongelmitta esittäytyä jokaiselle ihmiselle maailmassa ja kertoa mitä heiltä tahtoo, mutta sellaiseen ei löydy halua. Mieluummin hoitaa ongelman vaikeaselkoisella ja epäuskottavalla kirjalla tuhansien vuosien takaisista tapahtumista. Jumalaa ei mikään rajoita tai pakota toimimaan näin, vaan se on puhtaasti hänen valintansa. Kuten on myös pahuuden olemassa olo ja kaikki kärsimys. Koska mikään ei pakota tai määrää Jumalaa ylläpitämään kärsimystä, sehän on totta kai hänen valintansa. Muussa tapauksessa hän ei ole kaik
Tätä on uskovaisen vaikea sisäistää. Joutuisi kyseenalaistamaan uskomuksensa jumalan ehdottomasta rakkaudesta ja oikeudenmukaisuudesta. Tulee paha olo siitä. Mieluummin polttaisi elävältä tällaisten ajatusten esittäjän kuin miettisi ajatusta. Aikoinaan niin tekivätkin.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jos Jumala on kaikkivoipa hän voisi poistaa helvetin. Hän ei kuitenkaan näin tee, eikä siis voi olla hyvä. Hyvä ei antaisi kenenkään kärsiä ikuisesti.
Jumala ei ole pelkästään hyvä vaan myös oikeudenmukainen. Sotiiko se jotenkin hyvyyttä vastaan, jos antaa väärintekijälle oikeudenmukaisen tuomion?
Ja väärintekijä on myös sellainen, joka ei ole kristittyjen jumalasta kuullutkaan? Tai sellainen, joka ei voi kuolemanrangaistuksen uhalla kääntyä kristityksi, kun on sattunut syntymään sellaiseen kulttuuriin ja maahan?
Kyllä, se sotii hyvyyttä vastaan. Vai onko mielestäsi hyvä ja oikeudenmukainen juttu heidän kärsimyksensä helvetissä?
En ole väittänyt, että vain ns. uskovaiset kristityt voisivat pelastua.
No, ketkä sitten pelastuvat ja ketkä ei? Sellainen vastaus olisi kiva, johon kaikki uskovaiset yhtyvät.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
No, ketkä sitten pelastuvat ja ketkä ei? Sellainen vastaus olisi kiva, johon kaikki uskovaiset yhtyvät.
Jumala tuomitsee ihmiset, minä en.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Eli voidaan siis ajatella, ettei kumpaakaan ole olemassa. Tai sitten on olemassa ikuinen kidutus ja ikuinen nautinto, olivat ne missä muodossa tahansa.
Miksi puhut tässäkin kidutuksesta ikään kuin se olisi tarpeen, jotta helvetti voisi olla kamala paikka?
Koska tarkoituksellinen tuskan tuottaminen on merkitys sanalle kidutus. Vai määritteletkö termin uudestaan? Silloinhan esimerkiksi hehkuvalla raudalla polttaminen ei ole kidutusta, vaan hehkuvalla raudalla polttamista. Jos Jumala laittaa tahallaan ihmisen kokemaan kärsimystä, se on kidutusta.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Koska tarkoituksellinen tuskan tuottaminen on merkitys sanalle kidutus. Vai määritteletkö termin uudestaan? Silloinhan esimerkiksi hehkuvalla raudalla polttaminen ei ole kidutusta, vaan hehkuvalla raudalla polttamista. Jos Jumala laittaa tahallaan ihmisen kokemaan kärsimystä, se on kidutusta.
Miksi puhut tarkoituksellisesta tuskan tuottamisesta? Kirjoitin viestissä 811 näin:
Täälläkin on kerrottu mm. tuhlaajapoikavertauksesta, joka on hyvä esimerkki siitä kuinka rakkaus voi tuntua pahalta. Isoveljelle oli kova pala huomata, kuinka paljon isä rakasti myös tuhlaajaveljeä - niin kova, että hän jättäytyi pois veljensä paluun kunniaksi järjestetyistä juhlista, vaikka isä rakasti häntäkin ja yritti suostutella hänetkin mukaan. Kenen syytä oli, että isoveljellä oli paha olla? Kenen syytä oli, että isoveli jäi pois juhlista vaikka hänet oli kutsuttu mukaan?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
No, ketkä sitten pelastuvat ja ketkä ei? Sellainen vastaus olisi kiva, johon kaikki uskovaiset yhtyvät.
Jumala tuomitsee ihmiset, minä en.
Meni sitten taas kiemurteluksi. Mutta oletan, että mielestäsi on reilua, että Sentinelin asukkaat joutuvat helvettiin. Eli reilu teko jumalalta. Rakkautta puhtaimmillaan.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
No, ketkä sitten pelastuvat ja ketkä ei? Sellainen vastaus olisi kiva, johon kaikki uskovaiset yhtyvät.
Jumala tuomitsee ihmiset, minä en.
Meni sitten taas kiemurteluksi. Mutta oletan, että mielestäsi on reilua, että Sentinelin asukkaat joutuvat helvettiin. Eli reilu teko jumalalta. Rakkautta puhtaimmillaan.
Kuten olen jo sanonut, uskon että Jumala ei pelkästään tuomitse ihmisiä oikeudenmukaisesti vaan hän antaa myös jokaiselle mahdollisuuden pelastua.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Miksi puutuit keskusteluun Helvetin oikeudenmukaisuudesta, jos sinne ei joudu? Joku väitti sen olevan oikeudenmukainen rangaistus ja sinun mukaasi sitä ei ole.
Minä sen väitin tai tarkalleen ottaen kysyin, sotiiko se jotenkin hyvyyttä vastaan, jos antaa väärintekijälle oikeudenmukaisen tuomion. Jos helvetti on oikeudenmukainen rangaistus osalle ihmisistä, miksi helvetin olemassaolo tarkoittaisi, ettei Jumala voi olla hyvä?
Pidän uskoa mysteerinä. Se ei tarkoita, etteikö osa ihmisistä voisi päästä taivaaseen ja osa joutua helvettiin.
Ja minä kyseenalaistin Helvetin oikeudenmukaisena rangaistuksena. Jos Helvetti on ikuinen kärsimys, se on merkki pahuudesta. Jumala ei voi olla hyvä, jos hän haluaa tehdä ihmisille pahaa. Kukaan ei pakota Jumalaa kostamaan, mutta hän haluaa kostaa. Lisäksi vielä aivan suhteettomalla tavalla. Jos hän on kaikkivaltias ja kaikkitietävä, hänen luulisi oikein hyvin ymmärtävän, miksi kaikki eivät usko. Ja kun Raamattu vielä kertoo, että teemme syntiä Saatanan vaikutuksen vuoksi, miten se voisi olla meidän vikamme, ettemme pärjää kyseiselle olennolle, jonka Jumala itse on kimppuumme lähettänyt.
Mikä se sellainen hyvä on, joka heittää ketun kanahäkkiin ja kiduttaa niitä kanoja ikuisesti, jotka jäävät ketun saaliiksi?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Ja minä kyseenalaistin Helvetin oikeudenmukaisena rangaistuksena. Jos Helvetti on ikuinen kärsimys, se on merkki pahuudesta. Jumala ei voi olla hyvä, jos hän haluaa tehdä ihmisille pahaa. Kukaan ei pakota Jumalaa kostamaan, mutta hän haluaa kostaa. Lisäksi vielä aivan suhteettomalla tavalla. Jos hän on kaikkivaltias ja kaikkitietävä, hänen luulisi oikein hyvin ymmärtävän, miksi kaikki eivät usko. Ja kun Raamattu vielä kertoo, että teemme syntiä Saatanan vaikutuksen vuoksi, miten se voisi olla meidän vikamme, ettemme pärjää kyseiselle olennolle, jonka Jumala itse on kimppuumme lähettänyt.
Mikä se sellainen hyvä on, joka heittää ketun kanahäkkiin ja kiduttaa niitä kanoja ikuisesti, jotka jäävät ketun saaliiksi?
Toistan vielä kerran ja kysyn sen jälkeen uuden kysymyksen: Täälläkin on kerrottu mm. tuhlaajapoikavertauksesta, joka on hyvä esimerkki siitä kuinka rakkaus voi tuntua pahalta. Isoveljelle oli kova pala huomata, kuinka paljon isä rakasti myös tuhlaajaveljeä - niin kova, että hän jättäytyi pois veljensä paluun kunniaksi järjestetyistä juhlista, vaikka isä rakasti häntäkin ja yritti suostutella hänetkin mukaan. Kenen syytä oli, että isoveljellä oli paha olla? Kenen syytä oli, että isoveli jäi pois juhlista vaikka hänet oli kutsuttu mukaan?
Tekikö vertauksen isä mitään pahaa?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Koska tarkoituksellinen tuskan tuottaminen on merkitys sanalle kidutus. Vai määritteletkö termin uudestaan? Silloinhan esimerkiksi hehkuvalla raudalla polttaminen ei ole kidutusta, vaan hehkuvalla raudalla polttamista. Jos Jumala laittaa tahallaan ihmisen kokemaan kärsimystä, se on kidutusta.
Miksi puhut tarkoituksellisesta tuskan tuottamisesta? Kirjoitin viestissä 811 näin:
Täälläkin on kerrottu mm. tuhlaajapoikavertauksesta, joka on hyvä esimerkki siitä kuinka rakkaus voi tuntua pahalta. Isoveljelle oli kova pala huomata, kuinka paljon isä rakasti myös tuhlaajaveljeä - niin kova, että hän jättäytyi pois veljensä paluun kunniaksi järjestetyistä juhlista, vaikka isä rakasti häntäkin ja yritti suostutella hänetkin mukaan. Kenen syytä oli, että isoveljellä oli paha olla? Kenen syytä oli, että isoveli jäi pois juhlista vaikka hänet oli kutsuttu mukaan?
Koska Raamattu opettaa epäuskon johtavan Helvettiin. Se ei kerro, että epäuskon palkaksi tulee suunnaton Jumalan rakkaus. Esimerkilläsi ei ole mitään tekemistä asian kanssa, vaan se on täysin puhdasta jossittelua, joka ei perustu mihinkään. Voit aivan yhtähyvin väittää, että Helvetti on sitä, että Jumala tarjoaa rajattomasti jäätelöä, mutta kaikki eivät ehkä pidä siitä.
Lue Raamattusi, siellä ei ole mitään muuta kuin tuskaa luvattu.
Vierailija kirjoitti:
Koska Raamattu opettaa epäuskon johtavan Helvettiin. Se ei kerro, että epäuskon palkaksi tulee suunnaton Jumalan rakkaus. Esimerkilläsi ei ole mitään tekemistä asian kanssa, vaan se on täysin puhdasta jossittelua, joka ei perustu mihinkään. Voit aivan yhtähyvin väittää, että Helvetti on sitä, että Jumala tarjoaa rajattomasti jäätelöä, mutta kaikki eivät ehkä pidä siitä.
Lue Raamattusi, siellä ei ole mitään muuta kuin tuskaa luvattu.
Tuhlaajapoikavertauksen isoveli tosiaan kärsi, mutta täysin omasta syystään. Isä rakasti häntäkin ja olisi halunnut hänetkin mukaan juhliin, mutta hän kieltäytyi kutsusta.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ja minä kyseenalaistin Helvetin oikeudenmukaisena rangaistuksena. Jos Helvetti on ikuinen kärsimys, se on merkki pahuudesta. Jumala ei voi olla hyvä, jos hän haluaa tehdä ihmisille pahaa. Kukaan ei pakota Jumalaa kostamaan, mutta hän haluaa kostaa. Lisäksi vielä aivan suhteettomalla tavalla. Jos hän on kaikkivaltias ja kaikkitietävä, hänen luulisi oikein hyvin ymmärtävän, miksi kaikki eivät usko. Ja kun Raamattu vielä kertoo, että teemme syntiä Saatanan vaikutuksen vuoksi, miten se voisi olla meidän vikamme, ettemme pärjää kyseiselle olennolle, jonka Jumala itse on kimppuumme lähettänyt.
Mikä se sellainen hyvä on, joka heittää ketun kanahäkkiin ja kiduttaa niitä kanoja ikuisesti, jotka jäävät ketun saaliiksi?
Toistan vielä kerran ja kysyn sen jälkeen uuden kysymyksen: Täälläkin on kerrottu mm. tuhlaajapoikavertauksesta, joka on hyvä esimerkki siitä kuinka r
Miten tämä liittyy keskusteluun Helvetistä? Yritätkö väittää, että Helvetti on tuollainen? Jos väität, mihin perustuen?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Koska Raamattu opettaa epäuskon johtavan Helvettiin. Se ei kerro, että epäuskon palkaksi tulee suunnaton Jumalan rakkaus. Esimerkilläsi ei ole mitään tekemistä asian kanssa, vaan se on täysin puhdasta jossittelua, joka ei perustu mihinkään. Voit aivan yhtähyvin väittää, että Helvetti on sitä, että Jumala tarjoaa rajattomasti jäätelöä, mutta kaikki eivät ehkä pidä siitä.
Lue Raamattusi, siellä ei ole mitään muuta kuin tuskaa luvattu.
Tuhlaajapoikavertauksen isoveli tosiaan kärsi, mutta täysin omasta syystään. Isä rakasti häntäkin ja olisi halunnut hänetkin mukaan juhliin, mutta hän kieltäytyi kutsusta.
Mutta se ei ollut kuvaus Helvetistä. Raamattu kyllä kuvaa Helvettiä ja kaikissa kuvauksissa yhdistävä tekijä on itku ja hammasten kiristys. Jumala on valmis laittamaan ihmisiä sellaiseen paikkaan tahallaan, siis kiduttamaan. Ei ole mitään merkitystä sillä, mitä se konkreettisesti on, kun sen kerrotaan kuitenkin olevan suurta tuskaa. Jos olet eri mieltä, uskosi ei pohjaudu Raamattuun.
Vierailija kirjoitti:
Miten tämä liittyy keskusteluun Helvetistä? Yritätkö väittää, että Helvetti on tuollainen? Jos väität, mihin perustuen?
Minä en väitä tietäväni, millainen helvetti on. Otin tuhlaajapoikavertauksen esimerkiksi siitä, että myös rakkaus voi satuttaa. Ihminen voi todella joutua kärsimään, vaikkei hänelle tehtäisi mitään pahaa.
Raamatussa puhutaan tosiaan myös taivaasta vertauskuvallisesti. Kukaan ei tiedä, millainen taivas tarkalleen ottaen on.