Oletko ateisti?

Vierailija kirjoitti:

"Sillipurkkia ei voi olla ilman elämää. Lasten mielikuvitusmaailmassa voi toki olla, mutta kyllä ihminen tarvitaan sillipurkin tekoon. Ja vaikka tulevaisuudessa robotti voisi itsenäisesti tehdä sillipurkin, niin sen robotin ja ensimmäisen sillipurkin kuitenkin on suunnitellut ihminen."

Uskovien tiedot fysiikasta ja kemiasta ovat ilmeisen olemattomat. Ympärillämme tapahtuu koko ajan lukemattomia fysikaalisia ja kemiallisia reaktioita ihan itsestään ilman että kukaan ulkopuolinen niitä saa aikaan tai suunnittelee.

Lumihiutalekin muodostaa kauniin suunnitellun oloisen kuvion vaikka se on vain fysiikan lakien mukaan kiteytynyttä vettä.

Mistä sinä tiedät, että ne tapahtuvat itsestään? Sinä tiedät jotain kautta siis, että ensimmäisen liikuttajan teoria ei pidä paikaansa?

Huomio: sinä rivien välissä väität, että sinulla on tästä tieto, ei vain arvaus. Kuulisin mielelläni, kumpuaako tuo tieto ehkä jopa niinkin hienon oppilaitoksen kuin lukion pitkän matematiikan ja fysiikan oppimäärästä, vai onko pidänyt jopa mennä jonnein tekuun opiskelemaan sähköä, jotta noin tietää?

"Mistä sinä tiedät, että ne tapahtuvat itsestään? Sinä tiedät jotain kautta siis, että ensimmäisen liikuttajan teoria ei pidä paikaansa?"

Ensimmäisen liikuttajan teoria ei tarkoita sitä etteivätko fysikaaliset tai kemialliset reaktiot tapahtuisi ihan itsestään. Se tarkoittaa vain ajatusta siitä että joskus jonkun on pitänyt laittaa kaikki tämä alulle jotta sen jälkeen asiat voisivat tapahtua fysiikan lakien mukaan.

Kyllä nää uskovaisten horinat todellakin todistaa ateistit huomattavasti viisaammiksi.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Jumalan olemattomuutta ei voi todistaa eli suurin osa on jonkinlaisia agnostikkoja.

Minkään olemattomuutta ei voi todistaa. 

 

Niinkö? Eli ei voi todistaa, ettei minun pöydälläni ole tätä kirjoittaessa matjessillipurkkia. Selvä.

Edellinen kirjoittaja ilmaisi asian vähän epäselvästi, vaikka taustalla oleva ajatus on luultavasti oikea. Väitettyjä spesifejä instansseja voidaan (tapauksesta riippuen) osoittaa pätemättömäksi, kuten esim. matjessillipurkki pöydälläsi. Mutta miten todistaisit, että yhtään matjessillipurkkia ei ole olemassa? Vaihtoehtoisesti voit vaihtaa matjessillipurkin tilalle jonkin oletettavasti olemassaolemattoman asian, vaikkapa yksisarvisen. Mite

Minä en oikeasti usko että sinulla on matjessillipurkki pöydälläsi. Ehkä valehtele.t Jos laitat kuvan, se voi olla manipuloitu. Jos näen sen omin silmin, voi se olla hallusinaatio. Jos isket sen päin pläsiäni, voi se olla tuntoharha. Eli se on minun valinta uskonko vai en. Et voi väittää asiaa todeksi sen enempää kuin minäkään. Terveisin älykäs ateisti joka on vieläpä diplomi-insinööri.

Vierailija kirjoitti:

"Näkemys olisi pätevä, jos ihminen pystyy tavoittamaan todellisuuden kiistattomalla tavalla tutkimuksin ja havainnoin."

Näkemys on tällä hetkellä pätevä koska jokainen ilmiö jonka syyt olemme saaneet tähän mennessä selville ovat olleet vain normaaleja fysikaalisia ja kemiallisia ilmiöitä eikä niihin ole vaadittu mitään yliluonnollista tai suunniteltua. Mikään ei tietenkään takaa että tällaista ei joskus vielä todettaisi mutta kuten sanoin, tähän mennessä kaiken takaa on aina löytynyt se ihan tavallinen todellisuus. SIksi se on jatkossakin se ykköshypoteesi.

Olet oikeassa. Mutta mitä ajattelet kvanttifysiikasta? Sen olemushan ei palaudu klassiseen logiikkaan eikä rationaaliseen selittämiseen.

Ylipäätään oletus todellisuuden mutkikkuudesta, joka kai valtasi tieteen joskus 100v sitten, vaikeuttaa todellisuuden palauttamista fysiikan ja kemian lakeihin ja ennusteisiin, jopa perinteiseen logiikkaan. Tämä mutkikkuusolettamahan on aika laajalti hyväksytty nykyisin monilla eri tieteenaloilla kuten humanistiset ja luonnontieteelliset teoreetikot.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Jumalan olemattomuutta ei voi todistaa eli suurin osa on jonkinlaisia agnostikkoja.

Minkään olemattomuutta ei voi todistaa. 

 

Niinkö? Eli ei voi todistaa, ettei minun pöydälläni ole tätä kirjoittaessa matjessillipurkkia. Selvä.

Edellinen kirjoittaja ilmaisi asian vähän epäselvästi, vaikka taustalla oleva ajatus on luultavasti oikea. Väitettyjä spesifejä instansseja voidaan (tapauksesta riippuen) osoittaa pätemättömäksi, kuten esim. matjessillipurkki pöydälläsi. Mutta miten todistaisit, että yhtään matjessillipurkkia ei ole olemassa? Vaihtoehtoisesti voit vaihtaa matjessillipurkin tilalle jonkin oletettavasti ol

Me ateisti-diplomi-insinöörit olemme neroja

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Jumalan olemattomuutta ei voi todistaa eli suurin osa on jonkinlaisia agnostikkoja.

Minkään olemattomuutta ei voi todistaa. 

 

Niinkö? Eli ei voi todistaa, ettei minun pöydälläni ole tätä kirjoittaessa matjessillipurkkia. Selvä.

Edellinen kirjoittaja ilmaisi asian vähän epäselvästi, vaikka taustalla oleva ajatus on luultavasti oikea. Väitettyjä spesifejä instansseja voidaan (tapauksesta riippuen) osoittaa pätemättömäksi, kuten esim. matjessillipurkki pöydälläsi. Mutta miten todistaisit, että yhtään matjessillipurkkia ei ole olemassa? Vaihtoehtoisesti voit vaihtaa matjessillipurkin tilalle jonkin oletettavasti olemassaolemattoman asian, vaikkapa yksisarvisen. Mite

Minulla on matjessillipurkki pöydälläni. Miksi väität, että voidaan osoittaa, että ei ole? Matjessillipurkkeja ei voida todistaa olemattomiksi, koska niitä on olemassa.

Matematiikassa voidaan todistaa, että jollekin ongelmalle ei ole olemassa ratkaisua tai edes laskutapaa. Siinä todistetaan todistamisen hyvin tiukassa määritelmässä, että jotain ei ole olemassa (huomattavana erona sille, että todetaan, ettei ole havaittu todisteita menetelmän olemassaolosta).

Todistamiseen ja erilaisiin todistamisen mahdollisuuksiin on huonosti olemassa mitään hauskaa iskulausetta, mikä on mahdollista ja mikä ei. Tieteenfilosofia määrittää, mitä voidaan pitää riittävänä todistuksena milloinkin, ja se vaihtelee paljon. Väite, ettei olemassaolemattomuutta voi todistaa, on pelkästään esteettinen peruste, joka ei itsessään pidä paikaansa.

Ihmeellinen kirjoitus. Jos pöydällä tosiasiallisesti on sillipurkki ei tietenkään voida osoittaa, että ei ole - alkuperäinen muotoilu viittasi siihen, että sillipurkkia ei ollut. "Miten todistaisit, että matjessillipurkkeja ei ole olemassa" on ajatuskokeen kaltainen esimerkki, minkä luulisi olevan ilmeistä. Kuitenkin juuri tällaisen sekaannuksen välttämiseksi tarjosin vaihtoehtoiseksi esimerkiksi yksisarvista, joita tiettävästi ei ole olemassa (enkä puhu mistä hyvänsä eliöstä, jolla on yksi sarvi vaan nimenomaan oliosta, joka vastaa sitä mitä yleisesti ottaen tarkoitetaan yksisarvisista puhuttaessa).

Matematiikkaan viittaaminen on vähän erikoista, kun selvästikin puhutaan fyysisen todellisuuden olioista. Matematiikassa ja empiriassa pätevät varsin erilaiset "säännöt".

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Jumalan olemattomuutta ei voi todistaa eli suurin osa on jonkinlaisia agnostikkoja.

Minkään olemattomuutta ei voi todistaa. 

 

Niinkö? Eli ei voi todistaa, ettei minun pöydälläni ole tätä kirjoittaessa matjessillipurkkia. Selvä.

Edellinen kirjoittaja ilmaisi asian vähän epäselvästi, vaikka taustalla oleva ajatus on luultavasti oikea. Väitettyjä spesifejä instansseja voidaan (tapauksesta riippuen) osoittaa pätemättömäksi, kuten esim. matjessillipurkki pöydälläsi. Mutta miten todistaisit, että yhtään matjessillipurkkia ei ole olemassa? Vaihtoehtoisesti voit vaihtaa matjessillipurkin tilalle jonkin oletettavasti ol

Kyllä me ateistit ollaan sitten neroja. Ihana marinoitua tässä omahyväisyydessä ja erinomaisuudessa. Minulla on kaikki pinnat peiliä kotona. Aaan, olen niin älykäs. Kaikkein älykkäin ja parhain ja erinomaisin. Onneksi olen minä. Olen sitten hyvä. Ihanaa.

"Olet oikeassa. Mutta mitä ajattelet kvanttifysiikasta? Sen olemushan ei palaudu klassiseen logiikkaan eikä rationaaliseen selittämiseen."

Se perustuu kuitenkin ihan tavallisiin fysiikan mittauksiin eikä vaadi mitään yliluonnollista vaikka haastaakin normaalin logiikan siitä miten olemme tähän mennessä ajatelleet asioiden tapahtuvan. Ihan samoin vaikkapa suhteellisuusteoria haastoi aikanaan monen logiikan mutta nyt pidämme sitä ihan normaalina.

Vierailija kirjoitti:

"Sillipurkkia ei voi olla ilman elämää. Lasten mielikuvitusmaailmassa voi toki olla, mutta kyllä ihminen tarvitaan sillipurkin tekoon. Ja vaikka tulevaisuudessa robotti voisi itsenäisesti tehdä sillipurkin, niin sen robotin ja ensimmäisen sillipurkin kuitenkin on suunnitellut ihminen."

Uskovien tiedot fysiikasta ja kemiasta ovat ilmeisen olemattomat. Ympärillämme tapahtuu koko ajan lukemattomia fysikaalisia ja kemiallisia reaktioita ihan itsestään ilman että kukaan ulkopuolinen niitä saa aikaan tai suunnittelee.

Lumihiutalekin muodostaa kauniin suunnitellun oloisen kuvion vaikka se on vain fysiikan lakien mukaan kiteytynyttä vettä.

Tuo lumihiutale-esimerkki on hyvä esimerkki siitä, että inhimilliseen harmoniaan ja kauneuteen ei vaadita jumalaa vaan kyse on luonnonprosesseista. Fibonaccin lukusarja voisi olla toinen.

Jumaluus kauneuden ja harmonian lähteenä onkin minusta hyvin hankalasti perusteltavissa. Sen sijaan vahvemmilla jumaluusoletus on mielestäni todellisuuspiirteissä, jotka ovat toistaiseksi jäsentymättömiä ja loogis-järjellisyyden vastaisia. Ikään kuin logiikalla ja järjellä olisi kuitenkin rajoitteita todellisuuteen nähden.

Olen ateisti. Olen ollut koko elämäni. En voi käsittää miten aikuinen järjellä ajatteleva ihminen voi  edes uskoa mihinkään satuihin ja ottaa sitä tosissaan sekä terrorisoita muita ihmisiä omilla mielikuvituksilla. Ei ole mitään todisteita että sellainen tyyppi kun jumala on olemassa. Piste. 

Vierailija kirjoitti:

"Mitä tiedettyjä (ei siis väitettyjä) todellisuuden piirteitä tuossa suljetaan pois?"

Tietoisuuden ja eksistenssin todellisuuden piirteet ovat epäselvät, mutta kirjoittaja väitti, että ne tiedetään. Kirjoittajan mukaan ihmisen tietoisuus on pelkkä pyörivä elokuva, joka alkaa ja loppuu. Tämä näkemys ei ole vielä tieteellinen tosiasia, josta osoituksena tieteilijät ja filosofit ovat epäilleet tätä tulkintaa.

Kirjoittaja kuvaili uskomuksiaan, ei väittänyt, että ne tiedetään. Vaikka olisikin väittänyt, että tiedetään niin sinä väitit, että viesti sulkee pois todellisuuden ominaisuuksia. Johon vastauksena kysyin, mitä tiedettyjä todellisuuden piirteitä suljetaan pois.

Jos haluat sanoa, että kaikki eivät yhdy alkuperäisen kirjoittajan todellisuuskäsitykseen niin no sh*t, Sherlock. Mutta kirjoitus ei myöskään sulje pois mitään tiedettyjä todellisuuden piirteitä, koska sielut, tuonpuoleiset jne. ovat ainakin toistaiseksi pelkkää spekulaatiota, eivät suinkaan tiedettyjä todellisuuden piirteitä.

Vierailija kirjoitti:

"Olet oikeassa. Mutta mitä ajattelet kvanttifysiikasta? Sen olemushan ei palaudu klassiseen logiikkaan eikä rationaaliseen selittämiseen."

Se perustuu kuitenkin ihan tavallisiin fysiikan mittauksiin eikä vaadi mitään yliluonnollista vaikka haastaakin normaalin logiikan siitä miten olemme tähän mennessä ajatelleet asioiden tapahtuvan. Ihan samoin vaikkapa suhteellisuusteoria haastoi aikanaan monen logiikan mutta nyt pidämme sitä ihan normaalina.

Logiikan rikki menon hyväksyntä onkin nykyään yleistä. Se ei ehkä ole katastrofi, mutta murtuma jättää tilaa spekulaatioille. Jos mikro- ja makrotaso eivät ole kategorisesti eroavat.

Psykoanalyyttisesti inspiroituneet voivat nähdä esimerkiksi unimaailman mikro- ja valvemaailman makromaailmana. Näiden yhteys on vähintään kiistelty, erottamaan niitä ei ole kyetty.

Perinteinen pyrkimyshän on ollut - niin tieteellä, uskonnolla kuin filosofialla - selittää todellisuus kaikkeutena. 

Kai sitä voi niinkin sanoa, mutta se kertoo vain mitä en ole, ei sitä mitä olen, eli toisin sanoen ei mitåän.

Miten matematiikassa ja empiriassa vallitsee eri säännöt? Siirtyykö maali koko ajan?

On totta, että empiirisissä tieteissä voitaisiin hyväksyä todistukseksi havainnot, joista ei lopulta olla varmoja. Empiirisissä tieteissä siis jonkin ilmiön tai asian olemassa olemattomuuden todistaminen on siis jopa helpompaa kuin matematiikassa, ja matematiikassa se kiistatta on mahdollista.

Kiihkoateistit joka puolella höyryämässä, miten tietävät asioiden laitoja, vaatien asioiden tiettyjä, rajoitettuja todistusmenetelmiä sortuen kehäpäätelmiin, ja ovat vielä usein aika heikkoja luonnontieteissä koittaen selittää fysiikalla metafysiikkaa tai ontologiaa. Muistakaa nyt kuitenkin, että edes Einstein ei ollut ateisti, joskaan ei uskonut antropomorfiseen jumaluuteenkaan, vaan hänelle jumaluus oli maailmankaikkeuden järjestystä (jonka tosin fysiikka vaikuttaa Einsteinin harmiksi kumonneen aikapäiviä sitten.) Te ette tiedä mitään edes minun sillipurkistani, vaikkei se edes mikään schrödingerin kissa ole.

Joka kerta, kun ajattelen näitä asioita tai menen kerran vuodessa kirkkoon, aina, siis ihan aina, alkaa itkettää. Oonkin miettinyt, että voisiko se jokakertainen herkistyminen olla merkki Jumalalta, että hän on olemassa? Jotenkin luulen, että se on niin.

 

Olet täysin oikeassa. Jumala kutsuu sinua ja koskettaa sisimpääsi ja pyytää sinua lapsekseen. Ota pyyntö vastaan ja käy säännöllisesti kirkossa, kyllä se herkistää joka kerta minuakin, joka olen ollut ikäni uskossa. Etenkin Jeesuksen ristintyö ja uhrautuminen saa minut itkemään vuolaasti.

Saamaasi kutsua ei tule yleensä kuin pari kertaa elämän aikana, joten nyt on viimeistään aika ottaa Jumalan ääretön rakkaus sydämeesi. Et tule sitä koskaan katumaan. Voit vaikka uudelleen varata ajan papin kanssa keskusteluun, jos siltä tuntuu.

Luterilaisessa kirkossa olet samankaltaistesi joukossa ja voit riemuiten veisata virsiä heidän kanssaan. Eri lahkoista en niin tiedä, osa niistä on ns. menestysteologisia, joissa vaan nauraa hekotetaan ja pastorit lupaa siunauksia ja rikkauksia, kun annat kaikista tuloistasi 10 % pastoreille. Siis normaalin veroprosenttien päälle vielä 10 % maksettavaa. Tosiasiassa et saa itsellesi siellä yhtään mitään. Menetät vaan tuon 10 % tuloistasi ja näet ajan mittaan, miten pastorit pukeutuvat aina vaan kalliimpiin vaatteisiin. Siitä jo voi päätellä jotain.

Myös muut vapaat seurakunnat ovat Amerikasta tullutta menestysteologiaa vastaan, koska se ei ole raamatullista.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Olet oikeassa. Mutta mitä ajattelet kvanttifysiikasta? Sen olemushan ei palaudu klassiseen logiikkaan eikä rationaaliseen selittämiseen."

Se perustuu kuitenkin ihan tavallisiin fysiikan mittauksiin eikä vaadi mitään yliluonnollista vaikka haastaakin normaalin logiikan siitä miten olemme tähän mennessä ajatelleet asioiden tapahtuvan. Ihan samoin vaikkapa suhteellisuusteoria haastoi aikanaan monen logiikan mutta nyt pidämme sitä ihan normaalina.

Logiikan rikki menon hyväksyntä onkin nykyään yleistä. Se ei ehkä ole katastrofi, mutta murtuma jättää tilaa spekulaatioille. Jos mikro- ja makrotaso eivät ole kategorisesti eroavat.

Psykoanalyyttisesti inspiroituneet voivat nähdä esimerkiksi unimaailman mikro- ja valvemaailman makromaailmana. Näiden yhteys on vähintään kiistelty, erottamaan niitä ei ole kyetty.

Perinteinen pyrkimyshän on ollut - niin tietee

Spekulaatio on kuitenkin pelkkää spekulaatiota. Kvanttifysiikka on suorastaan pahamaineisen vaikeatajuista (vrt. Richard Feynmanin "Jos luulet ymmärtäväsi kvanttifysiikkaa, et ymmärrä kvanttifysiikkaa") ja jättää spekulaation lisäksi valitettavan paljon tilaa myös helppoheikeille, jotka haluavat myydä kvanttihumpuukikirjoja. Käsitteet hanskaava, hyvä kirjoittaja voi puhua (tai kirjoittaa) tavalliselle tallaajalle suut ja silmät täyteen pelkkiä täysin perusteettomia oletuksia, jotka näyttävät olevan jollain tapaa yhteensopivia kvanttifysiikan kanssa ja saada kuulija ajattelemaan, että nämä ovat jotain laadukkaitakin hypoteeseja. Kannattaa olla maltillinen ja skeptinen ja pyrkiä välttämästä uskomaan asioita, joita ei ymmärrä - ainakaan ilman, että vahvistaa asioita muista lähteitä.

Jos enkku on hallussa, kannattaa googlata esim. "quantum woo" ja tutustua aiheeseen.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Jumalan olemattomuutta ei voi todistaa eli suurin osa on jonkinlaisia agnostikkoja.

 

Todistustaakka on sillä ken järjettömän väitteen esittää...

Että antaas tulla näyttöä jumalasta. Odotan.

 

Sitä minä juuri yritin selittää, että olematonta ei voi todistaa olevaiseksi. Todistustaakka menee toisin päin.

Miten niin? Mikä pitävä peruste sinulla on näin väittää? Joko dogmi tai ismi varmaan?

Ihan perus logiikka.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Jumalan olemattomuutta ei voi todistaa eli suurin osa on jonkinlaisia agnostikkoja.

 

Todistustaakka on sillä ken järjettömän väitteen esittää...

Että antaas tulla näyttöä jumalasta. Odotan.

Näyttö: olemassaolo.

Voidaan täysin aukottomasti päätellä, että jumala on olemassa, koska on olemassa olemassaoloa. Olemassaoloa ei muuten voisi olla.

Tietysti voi. Olemassaolo on maagisen leivänpaahtimen aikaansaamaa.

Vierailija kirjoitti:

En usko jumaliin, mutta en koskaan kutsu itseäni ateistiksi. Termi "ateisti" tuo mieleeni tyypit, jotka alkavat vaahdota mielikuvitusolennoista, kun toiset yrittävät kertoa uskosta Jumalaan.

Olet kuitenkin ateisti.