Asunnon osto ja tuloerot

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Miten kukaan voi ikinä onnistua tässä ihmeellisessä suomalaisessa pelissä, jossa puolisot koko ajan herkeämättä vahtivat, ettei toinen vain pääse hyötymään? Tällaista ihme säätöä ei voi olla muissa kulttureissa, vai voiko? Miten muutetaan rahalliseksi arvoksi vaikka se, että on kolme vuotta kotona hoitamassa lapsia? Silloin ei puolison ole esim. tarvinnut jäädä töistä pois, kun lapsi sairastaa. Toisaalta puoliso on menettänyt tuloja kolmen vuoden edestä. Minkä taulukkopalkan avulla se lasketaan? Miten avioliitto voi olla tuollaisella pohjalla? Eikö sitä sun miestäsi hävetä? Eikö itseäsi hävetä tuo nöyristely?

Miten pakotat toisen muuttumaan? En voi muuttaa toisen arvoja ja periaatteita. En minäkään tätä halunnut emmekä tästä sopineet. Kaikki muuttui kun mies sai pienen perinnön. Ei halunnut että pääsen hyötymään rahoista. Nyt ollaan 5 v asuttu vuokralla sen jälkeen, se asokin olisi tullut halvemmaksi ja rahat saatu pois muuttaessa kun miehellä olisi ollut varaa maksaa aso maksu käteisenä.

Ei toista voi muuttaa, se on totta. Jos mies ei rakasta perhettään ja halua sille parasta, ette te lasten kanssa sitä pysty muuttamaan. 

Kannattaa alkaa varautua eroon ja siihen, että pärjäät yksin. Tuollainen kylmyys raha-asioissa näkyy kyllä ajan myötä myös muissa asioissa. Ehkä jo nyt?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Omistus, laina, lainanhoitokulut ja yhtiövastike jaetaa 30/70. Muille kuluille perustatte taloustilin, jonne molemmat laittavat rahaa niin, että yhteiset kulut saadaan maksetuksi. Tilin rahoitus 30/70. Muut rahat kumpikin käyttää, miten huvittaa.

Muuten hyvä mutta taloustilille menee 50/50 rahat (esim 500e ja 500e), ei suhteutetuta tuloihin tietenkään. Miksi lokkia pitäisi ruokkia? Jos toinen VALITSEE olla matalapalkka-alalla, ei tämä tarkoita että toisen puoliskon pitäisi sillon kantaa vastuu perheen tuloista ja elätyksestä. 

Niin eli siis kyseessä on kämppikset ei perhe.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Omistus, laina, lainanhoitokulut ja yhtiövastike jaetaa 30/70. Muille kuluille perustatte taloustilin, jonne molemmat laittavat rahaa niin, että yhteiset kulut saadaan maksetuksi. Tilin rahoitus 30/70. Muut rahat kumpikin käyttää, miten huvittaa.

Muuten hyvä mutta taloustilille menee 50/50 rahat (esim 500e ja 500e), ei suhteutetuta tuloihin tietenkään. Miksi lokkia pitäisi ruokkia? Jos toinen VALITSEE olla matalapalkka-alalla, ei tämä tarkoita että toisen puoliskon pitäisi sillon kantaa vastuu perheen tuloista ja elätyksestä. 

Ja sitten kun mies sairastuu ja elää kelan päivärahalla, niin nainen elää mukavasti asunnossa johon hänellä on varaa ja mies voi muuttaa sillan alle kun muuhun ei rahat riitä.

Kaikenlaisten hullujen kanssa naiset lapsia näköjään tekeekin. Kuten nyt tässä tämä ääliö-ap.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Omistus, laina, lainanhoitokulut ja yhtiövastike jaetaa 30/70. Muille kuluille perustatte taloustilin, jonne molemmat laittavat rahaa niin, että yhteiset kulut saadaan maksetuksi. Tilin rahoitus 30/70. Muut rahat kumpikin käyttää, miten huvittaa.

Muuten hyvä mutta taloustilille menee 50/50 rahat (esim 500e ja 500e), ei suhteutetuta tuloihin tietenkään. Miksi lokkia pitäisi ruokkia? Jos toinen VALITSEE olla matalapalkka-alalla, ei tämä tarkoita että toisen puoliskon pitäisi sillon kantaa vastuu perheen tuloista ja elätyksestä. 

Mistä lähtien 2000 euron netto on ollut matala palkka?

siitä lähtien kun siitä ei jää mitään säästöön eikä saa lainaa.

Kyllä tuolla lainaa saa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Sinun palkkasi on 35 % miehen palkasta.

Juoksevista kulusista, teidän täytyy laskea, että hän maksaa enemmän koska hän ansaitsee enemmän.

Eli jos vastike on 350 euroa, Ap maksaa 122,50 ja mies 227,50.

Tämä on oikeasti oikeudenmukaisin tapa maksaa: jokaisen maksukyvyn mukaan.

Ei, vaan oikeudenmukaisin tapa on maksaa kaikki puoliksi. Tällöin paremmin tienaavan täytyy vain sopeutua elämään sillä tasolla millä myös huonommin tienaava pystyy elämään mielekästä elämää. Jos paremmin tienaava haluaa paremman elintason elämää, silloin hän maksaa myös enemmän ja se on hänen vapaaehtoinen valintansa.

Ei, vaan oikeudenmukaisinta on se, että mies tekee kovasti töitä tarjotakseen perheelleen parhaan mahdollisen toimeentulon ja lapsilleen parhaan mahdollisen elämän. Minkälainen mies ei toimi näin? Ai niin, sellainen joka varautuu avioeroon jo papin aamenesta. Herää kysymys, miksi tällaiset ihmiset menevät naimisiin ylipäätään?

Nykymaailmassa (missä sinä selvästi et elä) miehellä ja naisella on samanlaiset mahdollisuudet tienata hyvin. Jos toinen ei ole tätä mahdollisuutta hyödyntänyt, niin miksi ihmeessä hyvin tienaavaa puolisoa pitää tästä rangaista? Missä tasa-arvo? Eikö se enää päde kun sen eteen pitäisi oikeasti tehdä jotain, eikä mennä vaan mistä aita on matalin? Antaa lapsille jo huonon mallin perhe-elämään kun toinen voi tehdä paljon vähemmän yhteisen hyvän eteen kun toinen.

Niin se mies sitten hoitaa kotia, siivoaa, pitää vanhempainvapaita, jää sairaan lapsen kanssa kotiin ja hoitaa muutenkin lapsia yhtä paljon kuin nainen? Ettei vaan lapsille tule väärä kuva panoksesta yhteisen hyvän eteen?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Omistus, laina, lainanhoitokulut ja yhtiövastike jaetaa 30/70. Muille kuluille perustatte taloustilin, jonne molemmat laittavat rahaa niin, että yhteiset kulut saadaan maksetuksi. Tilin rahoitus 30/70. Muut rahat kumpikin käyttää, miten huvittaa.

Muuten hyvä mutta taloustilille menee 50/50 rahat (esim 500e ja 500e), ei suhteutetuta tuloihin tietenkään. Miksi lokkia pitäisi ruokkia? Jos toinen VALITSEE olla matalapalkka-alalla, ei tämä tarkoita että toisen puoliskon pitäisi sillon kantaa vastuu perheen tuloista ja elätyksestä. 

Opiskelin alaa jo ennen miehen tapaamista. Tienaan bruttona 2750 e kk, parempipalkkaisempi työ olisi joku lääkäri, lakimies tai teknillinen ala. En pääse tuollaisille aloille,ei riitä älykkyys opiskeluun. En ole valinnut matalapalkka alaa, en vaan päässyt muualle. Ei mistään normaalista työstä tienaa bruttona paljoa yli 3000 e kk.

Pk-seudulla kyllä tienaa, mutta asunnon hinnasta päättelen, että ette asu täällä. 

Tekeekö ap sun mies siivoukset, kotityöt, lastenhoidot ym puoliksi sun kanssa? Ja piti myös kaikki vanhempainvapaat puoliksi?

Vierailija kirjoitti:

Kannattaisi ottaa se mies omasta tuloluokasta, niin ei tarvitsisi itkeä tuloeroja

Se mieshän tässä itkee, ei nainen. Eli miehen olisi pitänyt valita nainen oikein.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Omistus, laina, lainanhoitokulut ja yhtiövastike jaetaa 30/70. Muille kuluille perustatte taloustilin, jonne molemmat laittavat rahaa niin, että yhteiset kulut saadaan maksetuksi. Tilin rahoitus 30/70. Muut rahat kumpikin käyttää, miten huvittaa.

Muuten hyvä mutta taloustilille menee 50/50 rahat (esim 500e ja 500e), ei suhteutetuta tuloihin tietenkään. Miksi lokkia pitäisi ruokkia? Jos toinen VALITSEE olla matalapalkka-alalla, ei tämä tarkoita että toisen puoliskon pitäisi sillon kantaa vastuu perheen tuloista ja elätyksestä. 

Kyllä minustakin kuulostaa reilulta, että molemmat maksavat puolet juoksevista kuluista ( laskut, ruoka, lasten menot) ja itse omat menonsa (vaatteet, harrastukset yms.)

Sen sijaan omaisuutta kartutetaan tulojen suhteessa niin, että mies omistaa ja rahoittaa asunnosta 60% ja vaimo 40%. Ja samalla kannattaa hoitaa myös avioehto-, edunvalvonta- ja testamenttiasiat kuntoon.

Tällä laskentatavalla molemmille jää yhteisten menojen jälkeen suunnilleen yhtä paljon rahaa omiin henkilökohtaisiin menoihin.

Vierailija kirjoitti:

Kaikenlaisten hullujen kanssa naiset lapsia näköjään tekeekin. Kuten nyt tässä tämä ääliö-ap.

Kyllä minä itseäni syytän osittain, mutta nämä raha- asiat puhuttiin jo ennen lapsia selväksi. Miehelle tuntui olevan perhe se tärkein asia ja se että saa omia lapsia. No, näin ei ollutkaan ilmeisesti. Minä huolehdin lapsista kotona ja mies teki jatko-opinnot ja sai paljon paremman palkan. On saanut tulla ja mennä miten haluaa aina, minä olen aina kotona siivoan, huolehdin lapsista ja teen ruokaa.

Olen ehdottanut eroa monta kertaa. Mies ei halua, kun haluaa kuulemma asua perheensä kanssa ja rakastaa meitä. No, isä on lapsillekin tärkeä, toinen on vielä päiväkodissa. Välillä tämä asunto- asia ahdistaa niin etten saa nukuttua yöllä. Minulla ei jää säästöön mitään, ja se pelottaa. Maksan pääosan lasten hankinnoista kun miehen mielestä lapset eivät koskaan tarvitse mitään. Ja harmittaa kun rahat ovat miehellä tilillä, ei edes sijoita niitä. Minä voisin yksin asua pikku vuokrayksiössä enkä paljoa tarvitse mutta lapsille haluaisin parempaa ja helpomman alun elämälle kuin itsellä oli ja siksi säästää edes heille jotain. Ei onnistu tässä vuokra- asunnossa, ensi vuonna vuokra nousee 1400 e kk.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Nuo tuloerot, kaksi yhteistä lasta ja kaikki kulut puoliksi? Ei kuulosta reilulta. Laitatte yhteiseen pottiin molemmat tulojen suhteessa rahaa, ja sieltä maksetaan yhteiset kulut (asuminen, ruoka, lapset), ja elintason asetatte yhteisesti sovitulle tasolle. Jos haluatte pitää lainat erillään niin asunnon omistuksen voitte tosiaan jakaa tyyliin 30/70 jos tuntuu epäreilulle että mies kerryttää sinulle omaisuutta.

Ei toista voi pakottaa muuttamaan periaatteitaan. Kun olin äitiyslomalla tietenkin maksoi enemmän. En halua rahan takia perhettä rikkoa. Lasten takia oma koti olisi kiva kun nyt ollaan jouduttu muuttamaan jo 5 kertaa 7 v aikana vuokra asunnosta toiseen.

No mitäs se mies sitten ehdottaa ratkaisuksi? Haluaa mieluummin asua vuokralla ja kasvattaa asuntosijoittajan omaisuutta, ettei vaimo vahingossakaan hyötyisi mitään?

Haluaisi ostaa oman asunnon mutta juuri mietimme milä olisi oikea tapa jakaa velka. Aso asunto olisi hyvä minun mielestäni meille, mutta mies ei halua vaan haaveilee yli 300 000 e asunnoista mihin ei minulla ole varaa.

Minä ehdotin miehelle että hän saisi mahdollisesta omistusasunnosta isomman prosenttiosuuden koska hän maksoi huomattavasti isomman osan talosta heti kättelyssä kuin minä joka olen kuntoutustuella toistaiseksi. Mies ei kuitenkaan halunnut tätä vaan niin että omistus menee 50/50. Meidän talo maksoi 390t €. Teidän tapauksessa ehdottaisin myös tuota että mies omistaisi isomman osuuden talosta kuin sinä jos muu ei nyt auta. Muutenkin pidän kyllä hyvin epäreiluna tuota että maksatte vuokran puoliksi vaikka mies tienaa huomattavasti enemmän.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Yhteiset rahat yhteiset velat.

Näin. Tätä tarkoittaa perhe.

Ei kaikille.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Omistus, laina, lainanhoitokulut ja yhtiövastike jaetaa 30/70. Muille kuluille perustatte taloustilin, jonne molemmat laittavat rahaa niin, että yhteiset kulut saadaan maksetuksi. Tilin rahoitus 30/70. Muut rahat kumpikin käyttää, miten huvittaa.

Muuten hyvä mutta taloustilille menee 50/50 rahat (esim 500e ja 500e), ei suhteutetuta tuloihin tietenkään. Miksi lokkia pitäisi ruokkia? Jos toinen VALITSEE olla matalapalkka-alalla, ei tämä tarkoita että toisen puoliskon pitäisi sillon kantaa vastuu perheen tuloista ja elätyksestä. 

Kyllä minustakin kuulostaa reilulta, että molemmat maksavat puolet juoksevista kuluista ( laskut, ruoka, lasten menot) ja itse omat menonsa (vaatteet, harrastukset yms.)

Sen sijaan omaisuutta kartutetaan tulojen suhteessa niin, että mies omistaa ja rahoittaa asunnosta 60% ja vaimo 40%. Ja samalla kannattaa hoitaa myös avioehto-, edunvalvonta- ja testamenttiasiat kuntoon.

Tällä laskentatavalla molemmille jää yhteisten menojen jälkeen suunnilleen yhtä paljon rahaa omiin henkilökohtaisiin menoihin.

Lasten kulut pitää maksaa suhteessa tuloihin. Minkälainen ihminen kieltää lapsiltaan harrastukset, elämykset ja matkat vaan koska puolisolla ei ole varaa maksaa puolia kuluista? Itse voi käydä kahvilla ystävien kanssa, uimahallissa ja kutosalilla ja ostaa hyvälaatuista kosmetiikkaa, mutta teini-ikäiselle lapselle ei voi kustantaa samaa?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kaikenlaisten hullujen kanssa naiset lapsia näköjään tekeekin. Kuten nyt tässä tämä ääliö-ap.

Kyllä minä itseäni syytän osittain, mutta nämä raha- asiat puhuttiin jo ennen lapsia selväksi. Miehelle tuntui olevan perhe se tärkein asia ja se että saa omia lapsia. No, näin ei ollutkaan ilmeisesti. Minä huolehdin lapsista kotona ja mies teki jatko-opinnot ja sai paljon paremman palkan. On saanut tulla ja mennä miten haluaa aina, minä olen aina kotona siivoan, huolehdin lapsista ja teen ruokaa.

Olen ehdottanut eroa monta kertaa. Mies ei halua, kun haluaa kuulemma asua perheensä kanssa ja rakastaa meitä. No, isä on lapsillekin tärkeä, toinen on vielä päiväkodissa. Välillä tämä asunto- asia ahdistaa niin etten saa nukuttua yöllä. Minulla ei jää säästöön mitään, ja se pelottaa. Maksan pääosan lasten hankinnoista kun miehen mielestä lapset eivät koskaan tarvitse mitään. Ja harmittaa kun rahat ovat miehellä tilillä, ei edes sijoita niitä. Minä voisin yksin asua pikku vuokrayksiössä enkä paljoa tarvitse mutta lapsille haluaisin parempaa ja helpomman alun elämälle kuin itsellä oli ja siksi säästää edes heille jotain. Ei onnistu tässä vuokra- asunnossa, ensi vuonna vuokra nousee 1400 e kk.

Ala mielummin järjestellä eroa kuin omistusasuntoa. Mies on itsekeskeinen, eikä osaa oikeasti rakastaa. Perustakaa kuitenkin yhteinen tili lasten menoille, siitä on iloa eron jälkeenkin. Voitte laittaa sinne vaikka saman summan, kunhan miehelle on selvää, mitä lapset oikeasti maksavat. 

Vierailija kirjoitti:

Miten kukaan voi ikinä onnistua tässä ihmeellisessä suomalaisessa pelissä, jossa puolisot koko ajan herkeämättä vahtivat, ettei toinen vain pääse hyötymään? Tällaista ihme säätöä ei voi olla muissa kulttureissa, vai voiko? Miten muutetaan rahalliseksi arvoksi vaikka se, että on kolme vuotta kotona hoitamassa lapsia? Silloin ei puolison ole esim. tarvinnut jäädä töistä pois, kun lapsi sairastaa. Toisaalta puoliso on menettänyt tuloja kolmen vuoden edestä. Minkä taulukkopalkan avulla se lasketaan? Miten avioliitto voi olla tuollaisella pohjalla? Eikö sitä sun miestäsi hävetä? Eikö itseäsi hävetä tuo nöyristely?

En ikinä jäisi kotiin hoitamaan lapsia, ja luonnollisesti töistä poissaolot jaetaan.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Omistus, laina, lainanhoitokulut ja yhtiövastike jaetaa 30/70. Muille kuluille perustatte taloustilin, jonne molemmat laittavat rahaa niin, että yhteiset kulut saadaan maksetuksi. Tilin rahoitus 30/70. Muut rahat kumpikin käyttää, miten huvittaa.

Muuten hyvä mutta taloustilille menee 50/50 rahat (esim 500e ja 500e), ei suhteutetuta tuloihin tietenkään. Miksi lokkia pitäisi ruokkia? Jos toinen VALITSEE olla matalapalkka-alalla, ei tämä tarkoita että toisen puoliskon pitäisi sillon kantaa vastuu perheen tuloista ja elätyksestä. 

Siis mitä hel....ä! Sanooko joku puolisoa lokiksi?

Tai omia lapsiaan? He tässä kuviossa menettävät.

Jani-Petteri sun pitää nyt valita sähly jääkiekon sijaan, koska isä ei halua maksaa harastuksista 50 % enempää. 

No noinhan se menee, vanhemmat määrittelee rahasumman mitä harrastukseen voi käyttää ja sen mukaan harrastetaan.

Meillä minä saan nettona reilun tonnin kuussa ja mies n. 3500e. (Olen työkyvyttömyyseläkkeellä.) Ostettiin juuri asunto, laina ja omistus 50-50, mutta mies maksaa siitä suurimman osan joka kuukausi. Emme ole naimisissa. Mies maksaa muutenkin ison osan elämisen kuluista, minä hankin meille vaatteet ja harrastusvälineet, teen joitain ruokaostoksia ja huolehdin sähkölaskusta.

Molemmille jää joka kuukausi rahaa säästöön, miehelle toki hieman enemmän kuin minulle, mutta säästötkin käytetään yhteisesti yhteiseen hyvään.

Mies siis elättää minua suurelta osin taloudellisesti, mutta vastapainoksi huolehdin kotitöistä enemmän ja vapautan energiaa työssäjaksamiseen ja vapaa-aikaan.

En tietenkään ole tavoitellut tätä omaa tilannettani, vaan haluaisin olla työelämässä normaalisti ja aiemmin tuloni olivat kohtalaisen hyvät ja tulevaisuus näytti hyvältä. Kaikkea ei voi vaan itse valita.

Mieheni ei pidä minua lokkina eikä elättinä. Olemme parisuhteessa ja tiimi. Ja miehen sanojen mukaan hänellä menisi saman verran rahaa yksin asuessaan kuin nyt. Jos roolit olisivat toisinpäin, toimisin itse samoin kuin mieheni. 

Ihmettelen noita parisuhteita, joissa kulut jaetaan 50-50, vaikka tulot ovat kovin erilaiset. Varsinkin kun on lapsia. Naiset kun yleensä ottavat taloudellisesti takkiin vanhempainvapaista ja hoitovapaista ja tekevät ison osan kotitöistä edelleen.

Ap:lle vinkki, jakakaa kulut suhteessa tulojen mukaan. Ottakaa yhteinen laina, mutta mies maksaa siitä suurimman osan. Ja miehelle vakuutukset kuntoon siltä varalta, että jotain sattuu ja talouden maksukyky laskee. Jos mies ei tähän suostu, kannattaa harkita eroa. Kuten joku jo täällä huomauttikin, paremmin pärjäisit varmasti yksin lasten kanssa, sillä silloin miehen pitäisi osallistua tulojensa mukaan.

Parisuhteessa ollaan yhdessä ja asiat on tehty jaettaviksi. 

 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Sinun palkkasi on 35 % miehen palkasta.

Juoksevista kulusista, teidän täytyy laskea, että hän maksaa enemmän koska hän ansaitsee enemmän.

Eli jos vastike on 350 euroa, Ap maksaa 122,50 ja mies 227,50.

Tämä on oikeasti oikeudenmukaisin tapa maksaa: jokaisen maksukyvyn mukaan.

Ei, vaan oikeudenmukaisin tapa on maksaa kaikki puoliksi. Tällöin paremmin tienaavan täytyy vain sopeutua elämään sillä tasolla millä myös huonommin tienaava pystyy elämään mielekästä elämää. Jos paremmin tienaava haluaa paremman elintason elämää, silloin hän maksaa myös enemmän ja se on hänen vapaaehtoinen valintansa.

Ei, vaan oikeudenmukaisinta on se, että mies tekee kovasti töitä tarjotakseen perheelleen parhaan mahdollisen toimeentulon ja lapsilleen parhaan mahdollisen elämän. Minkälainen mies ei toimi näin? Ai niin, sellainen joka varautuu avioeroon jo papin aamenesta. Herää kysymys, miksi tällaiset ihmiset menevät naimisiin ylipäätään?

Ei, lapset kuuluvat myös miehen hoidettaviksi, miehellä on oikeus ja velvollisuus olla kotona hoitamassa heitä. Ei niin että nainen jää kotiin. Avioeroon kuuluu varautua tietysti jo alusta alkaen esim.avioehdolla, jokainen järkevä ihminen tekee niin! Ei se tarkoita ettei sitoutuisi.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Yritä ap miettiä, mitä itse tekisit jos osat olisivat toisinpäin ja ehdota sitä?

Tuollaiset tuloerot parisuhteessa luovat aina epätasa-arvoa ja valtasuhteita, jotka eivät ole hyväksi. Ennen pitkää toinen turhautuu aikuisen ihmisetn elättämiseen ja alkaa katsella muualle. Kaikkien kannattaisi etsiä kumppania omasta tulotasosta, siten saa tasa-arvoisen suhteen, jossa kulut jaetaan puoliksi. Tuollainen ap:n asetelma on niin vanhanaikaista.

Miten paljon saa olla eroa tuloissa? Onko kymppi liikaa? Satanen? Kelle naitetaan ne kaikki matalapalkkaiset naiset, jotka jää tuossa kuviossa yli?

Ei mua ainakaan naiteta kellekään vasten tahtoani. Olis oikeasti hyvin vaikea olla parisuhteessa kun tienaan nettona jotain 1400, vaikea löytää yhtä köyhää ukkoa.