Lue keskustelun säännöt.
Päänsiirtoleikkaus 2017, mitä mieltä?
19.09.2015 |
http://www.iltalehti.fi/digi/2015091520355157_du.shtml
Tuntuu aika mahdottamalta, että saataisiin yhdistettyä niin että toimisi! Tai edes että saataisiin yhdistetty henkilö henkiin. Onko henkilö sitten leikkauksen jälkeen sama henkilö, säilyykö minä-kokemus samana? On ajateltu, että minä on aivojen synnyttämä kokonaisuus, eli tämmöisessä tilanteessa minä voisi muutta? Onko muistot tallella? Outo juttu.
Kommentit (215)
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Miten ihmiset eivät muka usko leikkauksen onnistumiseen? Eiköhän sitä ole tutkittu ja testattu suljettujen ovien takana ja vain vuorenhuippu asiasta kerrottu julkisuuteen. Eivät he vaivautuisi suorittamaan koko operaatiota, jos onnistumisen todennäköisyys olisi pieni.
Jos onnistumisen todennäköisyys olisi realistinen, leikkaukselle näytettäisiin vihreää valoa lääketieteellisissä piireissä, ja viranomaiset antaisivat luvan tehdä leikkauksen Euroopassa, kuten kasvojensiirron osalta on tehty. Näin ei ole tapahtunut. Koesiirrot eläimillä ovat kaikki johtaneet melko pikaiseen kuolemaan ja/tai vaikeaan vammautumiseen.
Ei sillä ole mitään tekemistä sen kanssa. Vaan tämän huuhaa moraalin kanssa. Länsimaissa on kielletty myös mm. kloonaaminen. Jopa solujen kloonaaminen on kielletty. Eli puhtaasti poliittista paskaa eikä mitään muuta.
pyiiy kirjoitti:
Banda kirjoitti:
Eniten mieltäni kaihertaa henkilön (=pään?) henkinen puoli sekä eettiset seuraukset jos operaatio tosiaankin onnistuisi.
Luonnontiede ei ole toistaiseksi pystynyt täysin selittämään tietoisuutta, ja olisi naivia kuvitella että kaikki sijaitsee aivoissa. Ettei keholla, jolle aivot lähettävät jatkuvasti signaaleja, olisi mitään tekemistä minuuden kokemuksen ja tietoisuuden kanssa?Ei esim neliraajahalvaantuneen ihmisen tietoisuus mihinkään katoa. Ei hän kykene tietenkään aistimaan kehollaan kuten ennen, mutta ajatukset, tietoisuus itsestä ja ympäristöstä, persoona jne säilyy kyllä ennallaan. Tietoisuus ei siis sijaitse aivojen lisäksi jaloissa tai missään muussakaan ruumiinosassa :) Myös kuurolla ja sokealla ihmisellä on tietoisuus, vaikka aistit ovat rajoittuneet.
Ei ole verrattavissa. Halvaantuneella on se oma toimiva sisäelimistö, kun taas teoreettisessa kehon siirrossa sisäelimet ovat vieraan. Eli onnistuessaan tässä leikkauksessa selviäisi onko persoona todella vain aivoissa.
Mitenkäs se sisällämme vallitseva verenpaine ?
Giljotiinissakin kun terä katkaisee kaulan,lentävät melkein kaikki viisi litraa paineella ulos,(silminnäkijöiden raporttien mukaan) muutamassa kymmenessä sekunnissa.
Mitenkä se systeemi sitten paineistettaisiin uudelleen ?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Miten ihmiset eivät muka usko leikkauksen onnistumiseen? Eiköhän sitä ole tutkittu ja testattu suljettujen ovien takana ja vain vuorenhuippu asiasta kerrottu julkisuuteen. Eivät he vaivautuisi suorittamaan koko operaatiota, jos onnistumisen todennäköisyys olisi pieni.
Tämä! Samalla aloin miettiä mitähän kaikkea muuta siellä suljettujen ovien takana tehdään.. Joko ihminen on kloonattu?
Veikkaan että on, ja jotain ihmisten ja eläinten sekasikiömutanttejakin on jossain Pohjois-Korean labroissa tehtailtu ihan vain uteliaisuudesta. Aivan olemattoman pieni osa kaikista kokeista ja ideoista tihkuu julkisuuteen, vaikka tieteen pitäisi olla avointa, toistettavaa yms. kaunista.
Itse seuraan tätä operaatiota mielenkiinnolla.
Kloonaaminen on saatettu tehdäkin jossakin, mutta nuo ihmis-eläin sekasikiöt on huuhaata. Niitä nimittäin on ihan yritetty useissa valtioissa aikanaan sekä laboratorio että luonnollisin menetelmin tuottaa ja sitä kautta on selvinnyt mitkä lajit voivat risteytyä ja mitkä ei. Eläimiin sekaantujat on näitä luonnollisin menetelmin kokeilleita.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Mitenkäs se sisällämme vallitseva verenpaine ?
Giljotiinissakin kun terä katkaisee kaulan,lentävät melkein kaikki viisi litraa paineella ulos,(silminnäkijöiden raporttien mukaan) muutamassa kymmenessä sekunnissa.
Mitenkä se systeemi sitten paineistettaisiin uudelleen ?
Saadaan pysymään aisoissa jäädyttämällä ja käynnistettäisiin koneellisesti (sydänkone tai mikä onkaan nimeltään).
Suurin ongelma taitaisi sittenkin olla löytää se joku tuollaiseen leikkaukseen halukas...
Luottamus leikkauspotilaalla lääketieteen keinoihin ja lääkärien kykyihin täytyisi nimittäin olla todella LUJA.
*(luonto vain voisi useimmilla vielä pullikoida aika lailla moista operaatiota vastaan)
Sisältö jatkuu mainoksen alla
pyiiy kirjoitti:
Banda kirjoitti:
Eniten mieltäni kaihertaa henkilön (=pään?) henkinen puoli sekä eettiset seuraukset jos operaatio tosiaankin onnistuisi.
Luonnontiede ei ole toistaiseksi pystynyt täysin selittämään tietoisuutta, ja olisi naivia kuvitella että kaikki sijaitsee aivoissa. Ettei keholla, jolle aivot lähettävät jatkuvasti signaaleja, olisi mitään tekemistä minuuden kokemuksen ja tietoisuuden kanssa?Ei esim neliraajahalvaantuneen ihmisen tietoisuus mihinkään katoa. Ei hän kykene tietenkään aistimaan kehollaan kuten ennen, mutta ajatukset, tietoisuus itsestä ja ympäristöstä, persoona jne säilyy kyllä ennallaan. Tietoisuus ei siis sijaitse aivojen lisäksi jaloissa tai missään muussakaan ruumiinosassa :) Myös kuurolla ja sokealla ihmisellä on tietoisuus, vaikka aistit ovat rajoittuneet.
Ehkä en osaa selittää asiaani tarpeeksi hyvin jos joku luulee, että sanoin tietoisuuden sijaitsevan jaloissa :) Tuntuu, että kommenttisi halvaantuneista, kuuroista ja sokeista on vähän väkisin väännetty.. Ellet sitten todellakin laita heitä samalle viivalle päänsiirtopotilaan kanssa? Vaikka kaikki edellämainitut ovat edelleen omissa kehossaan?
Tässä ketjussa kuitenkin puhutaan kuolleen miehen vartalon (ja sen mukana hermojen, aineenvaihdunnan, kaikkien sisältämien jne _kaiken_) liittämisestä irralliseen ja vieraaseen päähän. Ja itse taas yritin spekuloida kaiken tuon vaikutuksista pääkoppaan, sillä ihminen on kokonaisuus ja kaikki vaikuttaa kaikkeen.
Lainaan itseäni, koska jätit osan tekstistä pois:
Banda kirjoitti:
Tietoisuus on jotain mikä on yhteydessä koko ihmisen kokemukseen ja tietoon itsestään, ja ihmisen tunteisiin ja kehollisiin reaktioihin. Tietoisuus ilmenee aivoissa siis monien ilmiöiden summana, eli olisi hajautettuina aivoihin ja periaatteessa koko kehoon.
On hienoa jos olet ratkaissut tietoisuuden suuren kysymyksen 👌 Mutta kyseessä on vain teoria muiden joukossa, sillä edes nykytiede ei ole päässyt tietoisuuden sijaintiin ja luonteeseen vielä täysin kiinni.
Vierailija kirjoitti:
Suurin ongelma taitaisi sittenkin olla löytää se joku tuollaiseen leikkaukseen halukas...
Luottamus leikkauspotilaalla lääketieteen keinoihin ja lääkärien kykyihin täytyisi nimittäin olla todella LUJA.
*(luonto vain voisi useimmilla vielä pullikoida aika lailla moista operaatiota vastaan)
No johan se on löydetty, lukisit edes muutaman kommentin tai itse uutisen. Kyseessä on joka tapauksessa piakkoin kuoleva mies Venäjältä.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Banda kirjoitti:
pyiiy kirjoitti:
Banda kirjoitti:
Eniten mieltäni kaihertaa henkilön (=pään?) henkinen puoli sekä eettiset seuraukset jos operaatio tosiaankin onnistuisi.
Luonnontiede ei ole toistaiseksi pystynyt täysin selittämään tietoisuutta, ja olisi naivia kuvitella että kaikki sijaitsee aivoissa. Ettei keholla, jolle aivot lähettävät jatkuvasti signaaleja, olisi mitään tekemistä minuuden kokemuksen ja tietoisuuden kanssa?Ei esim neliraajahalvaantuneen ihmisen tietoisuus mihinkään katoa. Ei hän kykene tietenkään aistimaan kehollaan kuten ennen, mutta ajatukset, tietoisuus itsestä ja ympäristöstä, persoona jne säilyy kyllä ennallaan. Tietoisuus ei siis sijaitse aivojen lisäksi jaloissa tai missään muussakaan ruumiinosassa :) Myös kuurolla ja sokealla ihmisellä on tietoisuus, vaikka aistit ovat rajoittuneet.
Ehkä en osaa selittää asiaani tarpeeksi hyvin jos joku luulee, että sanoin tietoisuuden sijaitsevan jaloissa :) Tuntuu, että kommenttisi halvaantuneista, kuuroista ja sokeista on vähän väkisin väännetty.. Ellet sitten todellakin laita heitä samalle viivalle päänsiirtopotilaan kanssa? Vaikka kaikki edellämainitut ovat edelleen omissa kehossaan?
Tässä ketjussa kuitenkin puhutaan kuolleen miehen vartalon (ja sen mukana hermojen, aineenvaihdunnan, kaikkien sisältämien jne _kaiken_) liittämisestä irralliseen ja vieraaseen päähän. Ja itse taas yritin spekuloida kaiken tuon vaikutuksista pääkoppaan, sillä ihminen on kokonaisuus ja kaikki vaikuttaa kaikkeen.
Lainaan itseäni, koska jätit osan tekstistä pois:
Banda kirjoitti:
Tietoisuus on jotain mikä on yhteydessä koko ihmisen kokemukseen ja tietoon itsestään, ja ihmisen tunteisiin ja kehollisiin reaktioihin. Tietoisuus ilmenee aivoissa siis monien ilmiöiden summana, eli olisi hajautettuina aivoihin ja periaatteessa koko kehoon.
On hienoa jos olet ratkaissut tietoisuuden suuren kysymyksen 👌 Mutta kyseessä on vain teoria muiden joukossa, sillä edes nykytiede ei ole päässyt tietoisuuden sijaintiin ja luonteeseen vielä täysin kiinni.
Minä mietin samaa kuin sinä, eli miten henkilön minäkokemukseen vaikuttaa vieras selkäydin ja sisäelimet. Teoreettisestihan kokemus minästä on aivoissa, mutta takuu varmaa tämä ei ole. Ja varsinkin tuo selkäydin, jota ilman ihminen ei voi elää.
Mutta joka tapauksessahan tässä on kyse ihmiskokeesta, joka onnistuu, jos henkilö elää edes hetken/pystyy liikauttamaan edes heikosti jotakin kehonosaa.
Mun mielestäni tää on itseasiassa aika mielenkiintoista. Karmiva ajatus toki, että jonkun elävän miehen pää irrotetaan kokonaan ja liitetään toisen miehen vartaloon, ja että sen kokonaisuuden vielä pitäisi toimia. Mutta mielenkiinnolla odotan tätä, ja toivon että siitä tehdään joku dokumentti tms. Varmaan kun on niin ristiriitainen, outo ja uskomaton leikkaus, niin se sitten kiinnostaa että onko edes mahdollisuuksia onnistua. Ja juuri tuo leikkauksen jälkeinen elämä, potilaan minä-tunne, tuleeko mielenterveydellisiä ongelmia jne..
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Olette varmaan joskus kuulleet puhuttavan haamukivuista, joita amputaation kokeneet voivat vielä vuosia myöhemmin tuntea. Oma isoisäni menetti jalkansa sodassa ja vielä kymmeniä vuosia myöhemmin tuota puuttuvaa jalkaa särki aina silloin tälllöin. Tästä näkökulmasta pidän tätä kehonvaihto-operaatiota aivan kammottavana ajatuksena. Aivoilta viedään ne tutun kehon signaalit, yksilölliset hermoradat ja tuntemukset ja tilalle tulee jokin täysin käsittämätön, vieras kombinaatio hermoja, verisuonia yms. Täysin erilainen "lihasmuisti". Jos meillä jokaisella on omanlaisemme sormenjäljetkin, miksi te kuvittelette, että ihmisten hermostot olisivat niin identtisiä, että kehon voi tuosta vain vaihtaa ja kaikki toimii taas.
En ole mikään anatomian ekspertti enkä osaa oikein termein ajatuksiani selittää, mutta siitä olen aivan varma, että tuossa kokeilussa mennään metsään ja lujaa.
Minun mielestä hienoa että yrittävät. Lapseni ei olisi hengissä jos joku pioneeri ei olisi siirtänyt munuaista ensimmäisen kerran... En usko itsekään että se onnistuu mutta jonkun on oltava ensimmäinen. Sääli vaan että potentiaalisia siirtoelimiä menee paljon hukkaan :(
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Hyvä että edes yrittävät!
Samaa mieltä! Ei se eka sydänsiirtokaan onnistunut mutta kun tarpeeksi monta kertaa yrittää niin lopulta onnistuu
Vierailija kirjoitti:
pyiiy kirjoitti:
Banda kirjoitti:
Eniten mieltäni kaihertaa henkilön (=pään?) henkinen puoli sekä eettiset seuraukset jos operaatio tosiaankin onnistuisi.
Luonnontiede ei ole toistaiseksi pystynyt täysin selittämään tietoisuutta, ja olisi naivia kuvitella että kaikki sijaitsee aivoissa. Ettei keholla, jolle aivot lähettävät jatkuvasti signaaleja, olisi mitään tekemistä minuuden kokemuksen ja tietoisuuden kanssa?Ei esim neliraajahalvaantuneen ihmisen tietoisuus mihinkään katoa. Ei hän kykene tietenkään aistimaan kehollaan kuten ennen, mutta ajatukset, tietoisuus itsestä ja ympäristöstä, persoona jne säilyy kyllä ennallaan. Tietoisuus ei siis sijaitse aivojen lisäksi jaloissa tai missään muussakaan ruumiinosassa :) Myös kuurolla ja sokealla ihmisellä on tietoisuus, vaikka aistit ovat rajoittuneet.
Ei ole verrattavissa. Halvaantuneella on se oma toimiva sisäelimistö, kun taas teoreettisessa kehon siirrossa sisäelimet ovat vieraan. Eli onnistuessaan tässä leikkauksessa selviäisi onko persoona todella vain aivoissa.
sukulainen sai uuden maksan ja ihan sama tyyppi se on ku aina ennenkin että en todellakaan usko että ihmisen persoona on sisäelimissä.. toki joku mainitsi että sydänsiirron saaneet on muuttuneet, no se voi johtua siitäkin että ovat saaneet uuden mahdollisuuden! sitä sanotaan että vaikeudet kasvattaa ihmistä ja muokkaa persoonaa, niin vakavasti sairas kyllä muuttuu persoonana (ei aina) ja sitten kun saakin uuden mahdollisuuden niin ihmienen voi muuttua ihan eri tyypiksi
Onko ihmisellä onnistuttu siirtämään raajaa elinluovuttajalta esim. kätensä menettäneelle? Muisteten, että kädensiirto olisi tehty, mutta hylkimisreaktion myötä käsi piti leikata pois. Eikö vartalonsiirrossa ole tavallaan kyse samasta asiasta paljon isommassa mittakaavassa?
Veikkaan, että menee useampi yritys, ennen kuin potilas jää henkiin tällaisesta. Vaatii ennen kaikkea tehokkaampaa tapaa estää hylkimisreaktio vieraisiin kudoksiin. Mitä jos käykin niin, että vartalo hylkii päätä ja pää alkaa mennä kuolioon?
En haluaisi elää (omalla päällä) kenenkään toisen ruumiissa. Minuus ei ole pelkästään henkinen asia, vaan kyllä se kroppa, sen ulottuvuudet ja toiminnot ovat osa omaa itseä myöskin.
Sinänsä mielenkiintoistahan tällaisen yrittäminen on, mutta mielestäni aiheeseen liittyy myös paljon eettisiä kysymyksiä fyysisten ongelmien lisäksi.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
pyiiy kirjoitti:
Banda kirjoitti:
Eniten mieltäni kaihertaa henkilön (=pään?) henkinen puoli sekä eettiset seuraukset jos operaatio tosiaankin onnistuisi.
Luonnontiede ei ole toistaiseksi pystynyt täysin selittämään tietoisuutta, ja olisi naivia kuvitella että kaikki sijaitsee aivoissa. Ettei keholla, jolle aivot lähettävät jatkuvasti signaaleja, olisi mitään tekemistä minuuden kokemuksen ja tietoisuuden kanssa?Ei esim neliraajahalvaantuneen ihmisen tietoisuus mihinkään katoa. Ei hän kykene tietenkään aistimaan kehollaan kuten ennen, mutta ajatukset, tietoisuus itsestä ja ympäristöstä, persoona jne säilyy kyllä ennallaan. Tietoisuus ei siis sijaitse aivojen lisäksi jaloissa tai missään muussakaan ruumiinosassa :) Myös kuurolla ja sokealla ihmisellä on tietoisuus, vaikka aistit ovat rajoittuneet.
Ei ole verrattavissa. Halvaantuneella on se oma toimiva sisäelimistö, kun taas teoreettisessa kehon siirrossa sisäelimet ovat vieraan. Eli onnistuessaan tässä leikkauksessa selviäisi onko persoona todella vain aivoissa.
sukulainen sai uuden maksan ja ihan sama tyyppi se on ku aina ennenkin että en todellakaan usko että ihmisen persoona on sisäelimissä.. toki joku mainitsi että sydänsiirron saaneet on muuttuneet, no se voi johtua siitäkin että ovat saaneet uuden mahdollisuuden! sitä sanotaan että vaikeudet kasvattaa ihmistä ja muokkaa persoonaa, niin vakavasti sairas kyllä muuttuu persoonana (ei aina) ja sitten kun saakin uuden mahdollisuuden niin ihmienen voi muuttua ihan eri tyypiksi
Joku maksan siirto nyt on vähän eri kaliiberia kun tämä tuleva operaatio. Eikä täällä kukaan ole väittänytkään persoonallisuuden sijaitsevan pernassa 😑
Tästä oli kerran juttu Tieteen Kuvalehdessä ja siinä sanottiin, että nykypäivän osaamisella ei periaatteessa ole mitään estettä sille, miksi se ei voisi onnistua.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
pyiiy kirjoitti:
Banda kirjoitti:
Eniten mieltäni kaihertaa henkilön (=pään?) henkinen puoli sekä eettiset seuraukset jos operaatio tosiaankin onnistuisi.
Luonnontiede ei ole toistaiseksi pystynyt täysin selittämään tietoisuutta, ja olisi naivia kuvitella että kaikki sijaitsee aivoissa. Ettei keholla, jolle aivot lähettävät jatkuvasti signaaleja, olisi mitään tekemistä minuuden kokemuksen ja tietoisuuden kanssa?Ei esim neliraajahalvaantuneen ihmisen tietoisuus mihinkään katoa. Ei hän kykene tietenkään aistimaan kehollaan kuten ennen, mutta ajatukset, tietoisuus itsestä ja ympäristöstä, persoona jne säilyy kyllä ennallaan. Tietoisuus ei siis sijaitse aivojen lisäksi jaloissa tai missään muussakaan ruumiinosassa :) Myös kuurolla ja sokealla ihmisellä on tietoisuus, vaikka aistit ovat rajoittuneet.
Ei ole verrattavissa. Halvaantuneella on se oma toimiva sisäelimistö, kun taas teoreettisessa kehon siirrossa sisäelimet ovat vieraan. Eli onnistuessaan tässä leikkauksessa selviäisi onko persoona todella vain aivoissa.
sukulainen sai uuden maksan ja ihan sama tyyppi se on ku aina ennenkin että en todellakaan usko että ihmisen persoona on sisäelimissä.. toki joku mainitsi että sydänsiirron saaneet on muuttuneet, no se voi johtua siitäkin että ovat saaneet uuden mahdollisuuden! sitä sanotaan että vaikeudet kasvattaa ihmistä ja muokkaa persoonaa, niin vakavasti sairas kyllä muuttuu persoonana (ei aina) ja sitten kun saakin uuden mahdollisuuden niin ihmienen voi muuttua ihan eri tyypiksi
Joku maksan siirto nyt on vähän eri kaliiberia kun tämä tuleva operaatio. Eikä täällä kukaan ole väittänytkään persoonallisuuden sijaitsevan pernassa 😑
Juu ei varsinaisesti väittänytkään mutta epäili silti kun sanoi että leikkauksessa jos se onnistuu niin näkee onko ihmisen persoona vain päänsisällä vai vaikuttaako muutkin asiat siihen kuten ne sisäelimet
Jos onnistumisen todennäköisyys olisi realistinen, leikkaukselle näytettäisiin vihreää valoa lääketieteellisissä piireissä, ja viranomaiset antaisivat luvan tehdä leikkauksen Euroopassa, kuten kasvojensiirron osalta on tehty. Näin ei ole tapahtunut. Koesiirrot eläimillä ovat kaikki johtaneet melko pikaiseen kuolemaan ja/tai vaikeaan vammautumiseen.