Selittäkää, miten joku voi oikeasti kannattaa ruumillista kurittamista? Olin ihan huuli pyöreänä kun normaalina pitämäni tuttava

Vierailija kirjoitti:

Entä jos sovittaisiin, että ruumiillinen kuritus ei ole väkivaltaa vaikka se tuottaa kipua? Ihan niin kuin rokotuspiikin laittaminen ei ole väkivaltaa vaikka se tuottaa kipua.

Tällöin ruumiillinen kuritus olisi vain yksi rangaistuskeino muiden joukossa, eikä mitään ongelmaa enää olisi. Helppoa ja yksinkertaista.

Rokotus annetaan kivusta huolimatta. Fyysisen kurituksen nimenomainen tarkoitus on tuottaa kipua. Siinä ero.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Mitä, jos lapsi hakkaa vanhempaansa?

Nykyään valitettavasti usein onkin noin, lasten kanssa tekemisissä olevat aikuiset saavat iskuja tuon tuosta. Jonkinlaista rajojen testaamista kai useimmilla lapsilla ja monilla tuo lyöminen, potkiminen, pureminen tms. onneksi menee nopeasti ohi, mutta onhan se silti iso ongelma kun joillain saattaa jatkua viikkoja, kuukausia ja jopa vuosia ennen kuin oppii. Nykykeinoilla ei aina saada tällaista käytöstä kovin nopeasti loppumaan varsinkaan jos lapsi itse ei ole niin yhteistyökykyinen.

Tutun lapsi 4,5v on lyönyt äitiään jo usean vuoden ajan. Äitinsä vain korkeintaan lässyttää ja alistuu lyötäväksi. Kerran poika mätkäisi äitiään naamaan niin että tämän silmälasit hajosivat. Tämäkö on ok nykykasvatusoppien mukaan? Lastahan ei saa rajoittaa oikein mitenkään, ettei tälle - heikommalle ja avuttomalle osapuolelle - tule paha mieli tai saa traumoja.

Kuulostaa kauhealta. Itsekään en oikein tiedä että mitä olisi vanhempana hyväksyttyä tehdä jos lapsi ei tuossa tilanteessa kuuntele sitä lempeää ja kärsivällistä puhetta, eikö se ole kuitenkin käytännössä ainoa mitä nykyään suositellaan. Tai sitten ei saa tarraa tms. jos hakkaa äitiään.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Mitä, jos lapsi hakkaa vanhempaansa?

Nykyään valitettavasti usein onkin noin, lasten kanssa tekemisissä olevat aikuiset saavat iskuja tuon tuosta. Jonkinlaista rajojen testaamista kai useimmilla lapsilla ja monilla tuo lyöminen, potkiminen, pureminen tms. onneksi menee nopeasti ohi, mutta onhan se silti iso ongelma kun joillain saattaa jatkua viikkoja, kuukausia ja jopa vuosia ennen kuin oppii. Nykykeinoilla ei aina saada tällaista käytöstä kovin nopeasti loppumaan varsinkaan jos lapsi itse ei ole niin yhteistyökykyinen.

Tutun lapsi 4,5v on lyönyt äitiään jo usean vuoden ajan. Äitinsä vain korkeintaan lässyttää ja alistuu lyötäväksi. Kerran poika mätkäisi äitiään naamaan niin että tämän silmälasit hajosivat. Tämäkö on ok nykykasvatusoppien mukaan? Lastahan ei saa rajoittaa oikein mitenkään, ettei tälle - heikommalle ja avuttomalle osapuolelle - tule paha mieli tai saa traumoja.

Onko tällä lapsella mielestäsi hyvät tunnetaidot, eli osaako selittää, mikä tunne väkivallan taustalla vaikutti ja pyytää myös anteeksi? Onko hänellä turvallinen suhde vanhempiinsa, jossa vuorovaikutus pelaa? Tuetaanko hänen kehitystään asianmukaisesti?

Se, ettei lyö lapsiaan, ei nimittäin vielä riitä. Vähän niin kuin tälläkin palstalla usein joudutaan jankkaamaan siitä, ettei mies (eikä nainen) ole parisuhdematskua pelkästään sillä perusteella, ettei lyö puolisoaan.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vieläkin reilu puolet suomalaisista lasten vanhemmista kannattaa fyysistä kuritusta. Tämä johtuu sotatraumoista, joita on siirretty sukupolvelta toiselle. En tosin tiedä miksi näin tuntuu olevan ainoastaan Suomessa, useimmissa muissa sodan runtelemissa maissa ei lapsiin suhtauduta näin vihamielisesti kuin täällä. Ystäväni on lähtöisin maasta jossa soditaan yhä ja hän ihmettelee, miksi päiväkodeissakin tuntuu olevan yhtä sisällissotaa, kun jopa 2-vuotiaat harjoittavat henkistä ja fyysistä pahoinpitelyä. Hänen kotimaassaan lapsia yritetään viimeiseen asti varjella sodan kauhuilta ja pitää kotiolot rauhallisina. Tosin kyseiseen kulttuuriin ei kuulu alkoholin käyttö lainkaan.

Lähes kaikissa maissa ruumiillinen kuritus on sallittua ja hyväksyttyä. Suomi ja muutamat muut länsimaat ovat tästä poikkeus.

Euroopassa vain Ranska ei ole kieltänyt ruumiillista kuritusta. YK.n ja Unicefin Lapsen oikeuksien julistuksen ovat kaikki maailman maat lukuunottamatta USA ja Somalia hyväksyneet, siinä kielletään ruumiillinen kuritus. Lainsäädännössä moni maa ei kuitenkaan sitä kiellä, on heillä vain suositus.

Myös Somalia on sopimuksen ratifioinut

Somalia ilmoittaa ratifioivansa YK:n Lapsen oikeuksien sopimuksen. Tämän jälkeen Yhdysvallat on maailman ainoa maa, joka ei ole pannut sopimusta toimeen. Somaliassa sopimuksen on ratifioinut maan väliaikainen liittohallitus.20.11.2009

Yhdysvalloissa eri liittovaltioilla on erilaisia lakeja, raamattuvyöhykkeellä piiska vielä viuhuu kuten lehdissä on kerrottu suomalaisten vaihto-oppilaiden kertomuksista kauhistuneena.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Mitä, jos lapsi hakkaa vanhempaansa?

Nykyään valitettavasti usein onkin noin, lasten kanssa tekemisissä olevat aikuiset saavat iskuja tuon tuosta. Jonkinlaista rajojen testaamista kai useimmilla lapsilla ja monilla tuo lyöminen, potkiminen, pureminen tms. onneksi menee nopeasti ohi, mutta onhan se silti iso ongelma kun joillain saattaa jatkua viikkoja, kuukausia ja jopa vuosia ennen kuin oppii. Nykykeinoilla ei aina saada tällaista käytöstä kovin nopeasti loppumaan varsinkaan jos lapsi itse ei ole niin yhteistyökykyinen.

Tutun lapsi 4,5v on lyönyt äitiään jo usean vuoden ajan. Äitinsä vain korkeintaan lässyttää ja alistuu lyötäväksi. Kerran poika mätkäisi äitiään naamaan niin että tämän silmälasit hajosivat. Tämäkö on ok nykykasvatusoppien mukaan? Lastahan ei saa rajoittaa oikein mitenkään, ettei tälle - heikommalle ja avuttomalle osapuolelle - tule paha mieli tai saa traumoja.

Onko tällä lapsella mielestäsi hyvät tunnetaidot, eli osaako selittää, mikä tunne väkivallan taustalla vaikutti ja pyytää myös anteeksi? Onko hänellä turvallinen suhde vanhempiinsa, jossa vuorovaikutus pelaa? Tuetaanko hänen kehitystään asianmukaisesti?

Se, ettei lyö lapsiaan, ei nimittäin vielä riitä. Vähän niin kuin tälläkin palstalla usein joudutaan jankkaamaan siitä, ettei mies (eikä nainen) ole parisuhdematskua pelkästään sillä perusteella, ettei lyö puolisoaan.

En ole koskaan kuullut lapsen pyytävän anteeksi lyömistään tai muutakaan huonoa käytöstään, koska äitinsä ei sitä vaadi. En ole myöskään kuullut hänen selittävän tunteitaan. Nuo tilanteet menevät aina niin etteivät ns. ratkea mitenkään vaan jatketaan arkea niin kuin mitään ei olisi tapahtunut. Tai sitten lapsi saattaa raivota, kiljua ja heitellä tavaroita kunnes äitinsäkin menettää hermonsa, mutta tunteista ei keskustella eikä mitään seuraamuksia lapselle myöskään tule. Hellyyttä ja aikaa äitinsä kyllä antaa lapselle paljon että siitä ei ole puutetta.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vieläkin reilu puolet suomalaisista lasten vanhemmista kannattaa fyysistä kuritusta. Tämä johtuu sotatraumoista, joita on siirretty sukupolvelta toiselle. En tosin tiedä miksi näin tuntuu olevan ainoastaan Suomessa, useimmissa muissa sodan runtelemissa maissa ei lapsiin suhtauduta näin vihamielisesti kuin täällä. Ystäväni on lähtöisin maasta jossa soditaan yhä ja hän ihmettelee, miksi päiväkodeissakin tuntuu olevan yhtä sisällissotaa, kun jopa 2-vuotiaat harjoittavat henkistä ja fyysistä pahoinpitelyä. Hänen kotimaassaan lapsia yritetään viimeiseen asti varjella sodan kauhuilta ja pitää kotiolot rauhallisina. Tosin kyseiseen kulttuuriin ei kuulu alkoholin käyttö lainkaan.

Lähes kaikissa maissa ruumiillinen kuritus on sallittua ja hyväksyttyä. Suomi ja muutamat muut länsimaat ovat tästä poikkeus.

Kylläpä päästelet paksuja juttuja, kurittaminen ei ole hyväksyttyä juuri missään maassa. Lasten oikeuksien julistuksen ovat kaikki maat paitsi Yhdysvallat ratifioineet. Lainsäädäntöön Euroopan maat ovat sen ottaneet. Hyväksyttyä se ei ole missään vaikka siitä ei rangaista kaikissa maissa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

[qu ote=Vierailija]Nykyajan kasvatusmenetelmillä ei tule mitään muuta kuin mt-ongelmaisia ja ahdistuneita mielialalääkkeiden popsijoita. Onhan se jo nähty.

Höpöhöpö. Asioita on tutkittu, ja väkivaltainen kasvatus lisää riskiä mielenterveysongelmille ja myöhemmälle väkivaltakäyttäytymiselle. Nämä eivät ole edes mielipideasioita, vaan tutkittuja faktoja. Tunnekasvatus, lapsen kuunteleminen ja rajojen asettaminen muilla kuin fyysisillä keinoilla taas lisää lapsen turvallisuudentunnetta ja myöhempää hyvinvointia.

Miten noihin tutkittuihin faktoihin sopii se, että lapset/nuoret urhaa ihmisiä ihan huvikseen? Entisaikaan sellainen sadismi ei ollut muodissa.

Olisiko jotain tekemistä lapsen kotioloissa tai järkevän tekemisen puutteesta.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vieläkö on vanhempia, jotka ovat noin sairaita, että kohdistavat väkivaltaa omiin lapsiin.

Jos tulkitset ruumiillisen kurituksen väkivallaksi, niin kyllä näitä löytyy. Voisin heti nimetä monta vanhempaa itseni lisäksi, jotka toimivat näin. Uskon, että Suomessakin ruumiillinen kuritus on todella yleistä. Tuo kurituksen kiertävä laki on yksi typerimmästä, mitä tiedän ja sitä ei onneksi tarvitse noudattaa.

Onneksi Suomessa ei ole lakia siitä, että lasten tulisi huolehtia ikääntyvistä vanhemmistaan millään tavoin. Ja vaikka olisikin niin siitä ei tarvitse välittää.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

[qu ote=Vierailija]Nykyajan kasvatusmenetelmillä ei tule mitään muuta kuin mt-ongelmaisia ja ahdistuneita mielialalääkkeiden popsijoita. Onhan se jo nähty.

Höpöhöpö. Asioita on tutkittu, ja väkivaltainen kasvatus lisää riskiä mielenterveysongelmille ja myöhemmälle väkivaltakäyttäytymiselle. Nämä eivät ole edes mielipideasioita, vaan tutkittuja faktoja. Tunnekasvatus, lapsen kuunteleminen ja rajojen asettaminen muilla kuin fyysisillä keinoilla taas lisää lapsen turvallisuudentunnetta ja myöhempää hyvinvointia.

Miten noihin tutkittuihin faktoihin sopii se, että lapset/nuoret urhaa ihmisiä ihan huvikseen? Entisaikaan sellainen sadismi ei ollut muodissa.

Olisiko jotain tekemistä lapsen kotioloissa tai järkevän tekemisen puutteesta.

Se järkevä tekeminen on oikeasti hirveän tärkeää, eikä sen edes tarvi aina olla niin kovin hyödyllistä tai aktiivista vaan melkein mikä tahansa mielekäs puuha joka ei satuta muita kelpaa. Kunhan pitää lapset poissa pahanteosta. Kun koulupäivätkin on usein lyhyitä niin lapsilla on ihan liikaa aikaa ja jo tylsistymisenkin vuoksi keksivät kaikenlaista typerää. Usein kuitenkin korostetaan lähinnä riittävän levon merkitystä ja puhutaan siitä että onko harrastukset edes tarpeellisia jne.

Olisi hyvä jos pienestä asti ohjattaisiin myös itse keksimään tekemistä ja aikuinen olisi mukana lähinnä valvomassa eikä kaverina ja ideoimassa. Itse tein virheen siinä että osallistuin liikaa ja lasten on edelleen koululaisina vaikea itse viihdyttää itseään, tylsistyvät helposti ja se näkyy välillä huonona käytöksenä.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tuo on nykyään kielletty, mutta se toimii oikeasti. Joka lapsiaan vihaa, se vitsaa säästää sanotaan vanhassa sananlaskussa.

Miten se toimii? Saa lapset vihaamaan pahoinpitelijöitään ja taas on aikanaan jotkut vanhukset huuli pyöreenä kun lapset ovat hylänneet vaikka he olivat maailman kultaisimmat vanhemmat. Vaikka saisi lapsen kivulla ja pelolla tottelemaan, niin kun lapsi kasvaa ja tajuaa mitä on tapahtunut, varmasti vihaa vanhempiaan.

Ei ainakaan meillä käynyt noin. Minulla oli hyvä koti, mutta olin aika villi poika. En tiedä, miten minut olisi saatu tottelemaan, jos uhkana ei olisi ollut piiska eli että jos en tottele / olen ilkeä, niin viime kädessä se menee perille siten, että käy kipeää. Itse en ole joutunut/päässyt omia lapsia kasvattamaan, joten en tiedä, mikä toimisi, jos ei puhe tai sanktiot toimi (kokeilisin karkkipäivän menetystä jne. kivojen juttujen karsimista, jos ei sana tehoa) Nykyään ruumiillinen kuritus ei ole sallittua ja siksi ehkä monet lapset ovat niin kurittomia kouluissa jne. Olisi kauheaa olla opettaja varsinkin yläkoulussa.

Koskahan lapset saavat oikeasti ihmisarvon?

Kerronpa nyt oman kokemukseni kun täällä on näköjään muutkin niin tehneet. Olin lapsi 90-luvulla ja vanhemmat pahoinpitelivät niin fyysisesti kuin henkisestikin. Vasta yli parikymppisenä tajusin, ettei lapsuuteni ollut normaali, vaikka siihen asti olin niin luullut. Nyt olen kolmekymppinen ja diagnooseina mm. ahdistuneisuushäiriö, vaikea masennus ja PTSD. Olen ikuisesti katkera vanhemmilleni, jotka eivät edelleenkään tajua tehneensä mitään väärää. Syyttävät vaan, että olen liian herkkä. Että kiitos tästäkin, en luultavasti pysty ikinä normaaliin elämään tai hankkimaan perhettä.

Vierailija kirjoitti:

Miksi edes hankkia lapsia jos niitä ei saisi välillä hakata?

Kaikki ei halua kasvattaa lapsistaan lampaita susien vaatteissa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vieläkin reilu puolet suomalaisista lasten vanhemmista kannattaa fyysistä kuritusta. Tämä johtuu sotatraumoista, joita on siirretty sukupolvelta toiselle. En tosin tiedä miksi näin tuntuu olevan ainoastaan Suomessa, useimmissa muissa sodan runtelemissa maissa ei lapsiin suhtauduta näin vihamielisesti kuin täällä. Ystäväni on lähtöisin maasta jossa soditaan yhä ja hän ihmettelee, miksi päiväkodeissakin tuntuu olevan yhtä sisällissotaa, kun jopa 2-vuotiaat harjoittavat henkistä ja fyysistä pahoinpitelyä. Hänen kotimaassaan lapsia yritetään viimeiseen asti varjella sodan kauhuilta ja pitää kotiolot rauhallisina. Tosin kyseiseen kulttuuriin ei kuulu alkoholin käyttö lainkaan.

Lähes kaikissa maissa ruumiillinen kuritus on sallittua ja hyväksyttyä. Suomi ja muutamat muut länsimaat ovat tästä poikkeus.

Kylläpä päästelet paksuja juttuja, kurittaminen ei ole hyväksyttyä juuri missään maassa. Lasten oikeuksien julistuksen ovat kaikki maat paitsi Yhdysvallat ratifioineet. Lainsäädäntöön Euroopan maat ovat sen ottaneet. Hyväksyttyä se ei ole missään vaikka siitä ei rangaista kaikissa maissa.

Jospa nuo alapeukuttajat kertoisivat missä maissa kurittaminen on hyväksyttyä ? Se ettei siitä rangaista ei tarkoita että se olisi hyväksyttyä.

Nämä sankarit aina hokevat että "kyllä minunkin isäni hakkasi ja tukisti kun olin pieni ja ihan normaali ihminen minusta tuli". No ei todellakaan tullut jos hyväksyt väkivallan puolustuskyvyttömiä lapsia kohtaan. En itse voisi ikinä vahingoittaa lastani vaikka kuinka hermot menisi, se on aina aikuisen tehtävä keksiä keino jolla väkivalta vältetään. En todella ymmärrä millainen ihminen voi kurittaa lasta ruumiillisesti vaikka kuinka olisi "pelkkä luunappi" tai "pelkkä läimäisy", väkivalta on väkivaltaa vaikka kuinka sitä yrittäisi kääntää päälaelleen. Eihän kukaan v*ttuilevaa työkaveriakaan tukista! 

Vierailija kirjoitti:

Ysärihippi kirjoitti:

Kuinkakohan moni sai aikoinaan piiskaa vain siksi että käyttäytyi huonosti, minkä taustalla saattoi olla huomion kaipuu, en puhu huomion hakemisesta. Vaan yhteyden kaipuusta. Tällöin lasta rangaistiin vaikka juurisyy saattoi olla siinä että aikuisella ei ollut aikaa, haluja tai kykyä olla lapsensa kanssa lasta tyydyttävällä tavalla

No minun tuttavapiirissäni saatiin piiskaa ilkeydestä, eikä siinä ollut kyse huomion tai yhteyden kaipuusta. Yksi laittoi kissain hännästä roikkumaan pyykkinaruun, toinen potki koiraansa pitkin pihaa, kolmas varasti kyliltä fillarin ja väänsi sen sitten solmuun, neljäs viskeli keppejä junaradalle. Ilkimyksiä olivat, eivätkä nämä olleet ainoita tekosia. Ennen piiskaamista oli jo käytetty lempeämpiä keinoja. Piiskaamisen jälkeen eivät tehneet mitään suunsoittoa pahempaa.

Täh? Tässähän nimenomaan opetetaan lapselle että itseään heikompaa saa ohjata hakkaamalla eikä terveemmillä keinoilla. Oliko "lempeämpi keino" kiltti pyytäminen vai pää punaisena huutaminen josta sitten edettiin seuraavaksi piiskaan? Kyllä niitä tervehenkisiä keinoja on säästelty jo pitkään jos lapsi etenee siihen pisteeseen että kiduttaa eläimiä, luoja paratkoon. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kaikille niille teistä kenellä on vaikeuksia lastenkasvatuksessa tässä lyhyt, siis tosi lyhyt lista asioista jotka ainakin pitää laittaa kuntoon:

- Säännöllinen vuorokausi rytmi ja riittävä määrä unta, usein 10 tuntia tai enemmän.

- Ruutuaika minimiin (alle tunti/pv maksimissaan), pitäen sisällään tv, tietokoneet, tabletit, puhelimet, pleikkarit ym. 

- Ruokavalio kuntoon lautasmallilla ja sokerit pois (limu,karkit, mehut jne.) 

- Ulkoilmaan päivittäin

Entä jos lapsi sokerittomasta ruokavaliosta ja kaikesta muusta huolimatta kieltäytyy tottelemasta käskyjä?

Kerrotaan lapselle, että tottelemattomuusesta seuraa jonkin mukavan asian menettäminen tms.

Kyllä kurin pitäminen on aika helppoa, mutta suurin osa vanhemmista ei VIITSI valvoa lasten tekemisiä. Jos joku asia kielletään, niin se pitää olla kiellettyä oikeasti. Lapset oppivat nopeasti jos et OIKEASTI valvo heitä.

Vierailija kirjoitti:

Nämä sankarit aina hokevat että "kyllä minunkin isäni hakkasi ja tukisti kun olin pieni ja ihan normaali ihminen minusta tuli". No ei todellakaan tullut jos hyväksyt väkivallan puolustuskyvyttömiä lapsia kohtaan. En itse voisi ikinä vahingoittaa lastani vaikka kuinka hermot menisi, se on aina aikuisen tehtävä keksiä keino jolla väkivalta vältetään. En todella ymmärrä millainen ihminen voi kurittaa lasta ruumiillisesti vaikka kuinka olisi "pelkkä luunappi" tai "pelkkä läimäisy", väkivalta on väkivaltaa vaikka kuinka sitä yrittäisi kääntää päälaelleen. Eihän kukaan v*ttuilevaa työkaveriakaan tukista! 

Miksi työkaveria pitäisi tukistaa?

Vierailija kirjoitti:

Olen 34 vuotias mies ja lapsena tukkapöllöä sain lähes päivittäin eikä koskaan ilman syytä. Veljen kanssa tapeltiin, kivitettiin ulkovajan ikkunat rikki, naapuritytön leikkimökki sotkettiin, lumipallolla heitin autoa. Tuossa muutama perseily mitä tuli mieleen. Ei tehnyt mieli tehdä uudestaan samaa temppua mutta vilkkaana poikana keksi uusia typeryyksiä. Mitään traumoja ei jäänyt tukistamisesta.

No, selkeästi ei tukkapölly auttanut keinona jos jatkoit typeryyksien tekemistä. Ja etpä kovin tasapainoiselta vaikuta jos teit tuollaista lapsena, edes vilkkaimmat tietämäni lapset eivät ikinä kivittäisi ikkunoita rikki tai sotkisi naapurin leikkimökkiä tahallaan. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Nämä sankarit aina hokevat että "kyllä minunkin isäni hakkasi ja tukisti kun olin pieni ja ihan normaali ihminen minusta tuli". No ei todellakaan tullut jos hyväksyt väkivallan puolustuskyvyttömiä lapsia kohtaan. En itse voisi ikinä vahingoittaa lastani vaikka kuinka hermot menisi, se on aina aikuisen tehtävä keksiä keino jolla väkivalta vältetään. En todella ymmärrä millainen ihminen voi kurittaa lasta ruumiillisesti vaikka kuinka olisi "pelkkä luunappi" tai "pelkkä läimäisy", väkivalta on väkivaltaa vaikka kuinka sitä yrittäisi kääntää päälaelleen. Eihän kukaan v*ttuilevaa työkaveriakaan tukista! 

Miksi työkaveria pitäisi tukistaa?

Niin, miksi lasta pitäisi tukistaa? Koska käyttäytyi huonosti? Miksi sitten sikailevaa työkaveria ei saisi?