Millaisia on ne älykkäät keskustelut, joita osa haluaa käydä kavereidensa kesken?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Helsinkiläinen kirjoitti:

Ilmastonmuutos keskustelunaiheena on vatvottu jo läpikotaisin, ja sellainen ihminen, joka sitä vieläkin haluaa vatvoa on joko erittäin hidas oppija tai muuten vain erittäin tylsä tyyppi. Jep, ilmastonmuutos on jo täällä, eikä sitä voi estää. Next!

Kukaan tuttuni (paitsi siskoni) ei ole lukenut samoja kirjoja kuin minä, joten kirjoista keskustelu jää väkisin sille tasolle, että kerrotaan toisillemme mitä kirjoja on luettu ja mikä niiden sisältö on, ja toinen toteaa että jaahas, kirjoja on luettu (ja jättää mainitsematta, että noita kirjoja en muuten jatkossakaan aio lukea).

Kaikki mikä ei liity viimeaikaisiin tapahtumiin, on vatvottu jo aikaisemmin, joten jos asialla ei ole yhteyttä tämänhetkisiin tapahtumiin, ei sitä kannata ottaa esille. Uskonnot yleisellä tasolla? Ne vatvotaan yleensä läpi teini-iässä ja sen jälkeen ne on käsitelty. Lastenkasvatus? Se vatvotaan yleensä läpi esikoisen odotusaikana ja sen jälkeen siihen ei ole tarvetta palata. Jne. Mitä vanhemmaksi tulee, sitä vähemmän keskustelee asioista yleisellä tasolla, koska ne on jo niin moneen kertaan vatvottu, eikä asia siitä muuksi muutu. Nuoret kuvittelevat, että vatvonta on jokin älyn merkki, vaikka tosiasiassa se on vain tilapäinen huvitus sinä ajanjaksona kun nuoren ymmärrys kasvaa lapsuudesta aikuisuuteen. Älyllisesti hitaammilla yksilöillä tässä menee toki vuosia pidempään kuin älyllisesti nopeammilla.

Vanhemmat ihmiset sitten ajattelevat, että ovatpa nuo nuoret aikuiset söpöjä kun vatvovat itsestäänselvyyksiä ja kuvittelevat keksineensä jotain käänteentekevää, ja annetaanpa heidän elää tuossa käsityksessä, se kuuluu nuoruuteen.

Tätä minäkin sanoin tuolla aiemmin, että näissä "suuremmissa" puheenaiheissa ei ole juurikaan puhuttavaa vaan se on jotain itsestäänselvyyksien toistelua ja hymistelyä. Kysyin tuolla aiemmin, mitä keskusteltavaa on ilmastonmuutoksessa, niin sain alapeukkuja. 

Ja kirjoista vähän samat kokemukset, että harvoin niitä samoja tulee luettua tai jos onkin luettu, niin siitä on kyllä sen verran pitkä aika, ettei siitä enää ole oikein mitään puhuttavaa. Aiemmin sanoinkin, että keskusteluni tältä osin on "luin, se oli mielestäni hyvä, luepas sinäkin joskus". 

No jaa. En sanoisi itse olevani nuori, mutta kylläpä vaan on ilmastonmuutos aiheena kehittynyt paljon eliaikanani, kun tulee uutta tietoa, eikä se ole muutenkaan niin yksinkertainen aihe kuin annatte ymmärtää. Iän myötä minusta maailma tulee vain kiinnostavammaksi. Tuo kuulostaa siltä, että te luulette tietävänne nousta asioista paljon enemmän kuin oikeasti tiedätte.

No voitko mainita jotain esimerkkejä, miten ilmastonmuutoksesta voisi keskustella niin, ettei toistella samoja mantroja tai pidetä jotain monologia tai esitelmää uutisista tai tutkimuksista. (Tuolla aiemmin jo mainitsin, että jos puhutaan esimerkiksi kierrätyksestä tai autoilun vähentämisestä, ne ovat eri keskustelunaiheita.)

Öö, no uutisista tai tutkimuksista voi ihan keskustella, ei tarvitse pitää monologia. Erilaiset ilmastonmuutokseen vaikuttamisen tavat ovat ihan ilmastonmuutoskeskustelun alla.  Sinulla taitaa olla sentyyppinen asenne että emme muutenkaan saisi juttua kulkemaan. "Tiedän jo kaikesta kaiken, nuoriso on tyhmää, halki poikki ja pinoon."

Minä en ole puhunut nuorisosta mitään. 

Voitko siis nyt kertoa niitä esimerkkejä, mitä niistä uutisista voidaan keskustella, ellei se ole opettavaa monologia eikä yhteen ääneen hymistelyä. Osoita nyt, että osaat perustella väitteesi. 

Haluatko siis dialogina kuvitteellisen keskustelun? Tämä on outo ketju. Ettekö te yhtään osaa kuvitella itse, miten voidaan keskustella? No, voitaisiin jutella vaikka esim.ilmastonmuokkauksen tavoista tai siitä, mikä kaikki vaikuttaa siihen, että ydinvoimaan on niin erilaisia suhtautumistapoja ympäristöongelmista puhuttaessa. Se etenisi ihan sillä lailla kun keskustelut usein muutenkin. Kerrotaan esimerkkejä jostain kokemuksesta tai vaikka jostain mitä on lukenut tai kuullut. Joku toinen on kuullut asiasta myös jotain ja kertoo sen. Joku epäilee jotain, toinen ei. Väitellään. Löydetään myös jotain, mistä ollaan samaa mieltä. Perustellaan puolin ja toisin. Muistellaan mitä asiasta puhuttiin 30 vuotta sitten, vertaillaan. Jaetaan asiaan liittyviä tunteita ihan rauhassa ilman paasaamista. Ehkä googlataan yhdessä, löydetään lisää  keskustelua aiheesta, vaikututaan siitä jne.

Miksi tätä pitää selittää? Mikä tässä on noin vaikeaa ymmärtää?

Kyllä! Haluan sen dialogin! Miksi luulet, että täällä kysytään 17 sivun verran, miten älykkäät keskustelut etenevät, jos sitä ei haluttaisi tietää? 

Olen tässä ketjussa moneen kertaan sanonut, että en ole kysynyt aiheita vaan sitä tapahtumaketjua. 

Tuossa esimerkistäsi vielä, voisitko täsmentää, mistä tuossa siis ollaan eri mieltä ja väitellään. Mitkä ovat ne argumentit? Olen tyhmä, kun en hahmota tätä asiaa nyt pelkästään siitä, että joku luki jotain ja joku toinen luki jotain muuta ja sitten googlataan. 

Et varmaan tyhmä, mutta tuntuu niinkuin sinulla olisi heikko kuvittelukyky tai kovin vähän kokemusta ihmisten kanssa keskustelemisesta. 

Argumentit voisivat liittyä vaikka siihen, miten painotetaan ilmastonmuokkauksen  tai ydinvoiman etuja ja riskejä. Ollaanko enemmän huolissaan mahdollisesta ydinvoimalaonnettomuudesta vai fossiilisten polttoaineiden haitoista ja millä perusteilla (esim.todennäköisyydet, uhkien suuruudet silloin jos jotain tapahtuu...) Tai voidaan arvioida sitä, miksi eri tahot antavat asiasta niin erilaista informaatiota, onko kyse siitä että toisella taholla on enemmän faktatietoa paremman datan ja metodien kautta, vai onko kyse emotionaalisesta asenne-erosta. Voidaan googlata vaikka STUK:in lausuntoja, Greenpeacen materiaaleja ja IPCC:n raportteja.

En jaksa kirjoittaa repliikeiksi. Minusta tästä pitäisi saada tarpeeksi hyvän kuvan.

Ja joo, voihan olla että olet itse niin mielettömän älykäs, että kaikki muut ovat vaan sinusta tyhmiä. Se on sitten ihan ok. Silloinhan sinulle ei voi perustella, miksi joku keskustelu olisi älykäs, jos sinun omat keskustelusi ovat aina älykkäämpiä. 

MInulla on kyllä kokemusta keskustelusta, mutta en tiedä, millaista on se paljon puhuttu "älyllinen keskustelu". Näistä keskusteluista kun saa sen käsityksen, että ne ovat jotain sellaista, johon ei kovin moni pysty. Kiitos esimerkistäsi. Tämä on nyt kolmas tai neljäs esimerkki ja näiden perusteella näyttää siltä, että ei nämä nyt sitten lopulta niin maailmaasyleileviä ollutkaan. En sano, että muut ovat tyhmiä. Yritän vain hahmottaa, olenko minä tosiaan niin tyhmä, kuin tässä väitetään. Sinäkin tuolla jo ehdit sanoa niin..

Ja siis aivan taatusti on sellaisia vaikka kvanttifyysikoiden keskusteluja jotka ovat paljon älykkäämpiä kuin tämä oma hahmotelmani. Tietenkin. Minusta keskustelun ei kuitenkaan tarvitse olla ihan poikkeuksellisen superälykäs, jotta sitä vois sanoa älykkääksi.

Kun kvanttifyysikot keskustelevat kvanttifysiikasta, he keskustelevat työasioista, joihin heillä on pätevyyttä ja kokemusta, kvanttifyysikoksi päätyvän pitää olla tietenkin jopa paljokin keskimääräistä älykkäämpiä, mutta keskusteluissa, jotka käsittelevät muuta kuin kvanttifysiikkaa tai sen lähialueita, he ovat tavallisia pulliaisia, jotka lähtevät useimmissa keskusteluissa ihan samalta viivalta kuin muutkin.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Keskustelussa voi viitata kirjallisuuteen, tutkimukseen, vaikka elokuvaan tietäen, että toinen tietää mistä on kyse. Ettei keskustelu junnaa siinä, että pitää selittää viittauksia auki.

Tätä olen ihmetellyt, miten tällainen keskustelu toimii. Ikään kuin olisi joku yhteinen kaava, mitä elokuvia kaikkien on pitänyt nähdä, mitä kirjoja tai tutkimuksia lukea. Ei kai kukaan yritä väittää, että kaikkien kuuluisi tietää kaikki samat elokuvat ja tutkimukset. 

Joskus kysyin tähän aiheeseen liittyen, mitä ovat ne "kirjallisuuskeskustelut" ja ihmettelin, miten voidaan olettaa, että kaikki ovat lukeneet samat kirjat tai ylipäätään muistaisivat näistä kirjoista sellaisia yksityiskohtia, joista voitaisiin keskustella. Kysyin, miten tällainen "kirjallisuuskeskustelu" oikeasti etenee. Puhutaanko juonesta vai arvioidaanko kirjailijoiden tuotantoja tai heijastetaanko kirjan tapahtumia yhteiskuntaan. Ja mitä sitten tapahtuu, jos jompikumpi ei ole lukenut kirjaa. Sain vähän kierteleviä vastauksia näihin keskustelun aiheisiin liittyen, mutta sitten sain muutaman vastauksen, jossa kerrottiin, miten keskustelu yleensä etenee ja hämmästyin näitä vastauksia.

"Luin viime viikolla kirjan x."

"Minä en ole vielä lukenut sitä. Menen huomenna kirjastoon."

"Minunkin pitäisi mennä kirjastossa käymään, kun pitää palauttaa pari kirjaa."

"Minä lainasin työkaverilta kirjan x." 

Ja nämä ihmiset olivat ihan tosissaan! Ja nämä pitivät minua moukkana, kun pidin tällaista "keskustelua" vähän erilaisena kuin odotin. Tiedän, että kukaan ei nyt usko minua, mutta kyllä, olen käynyt tämän keskustelun ja saanut tällaiset vastaukset. Ja vieläkään kukaan ei ole kertonut mitään muuta. 

Ei tietenkään voi olettaa, että kaikki ovat lukeneet saman asian. Ei se ole mikään edellytys keskustelulle. Ei sitä voi etukäteen tietää, miten keskustelu menee, kun keskustelun osapuolet voivat viedä sitä aivan eri suuntiin. 

Edelleen, niitä esimerkkejä haluaisin kuulla. Tämäkin kommenttisi on juuri tuota aiemmin mainitsemaani kiertelyä. 

Yleensä aloitetaan jostakin kirjasta, jonka molemmat ovat lukeneet (sen ei tarvitse olla mikään uutuusteos) ja siitä valikoituu sitten joku teema (vaikka Baabelin kirjasto, jos molemmat ovat Borges-faneja, kutn vaikkapa tätini ja minä) tätä teemaa tarkastellaan sitten monilta kanteilta, kuten ottamalla esiin muita teoksia, jossa kirjastoa on käsitelty samalla tavalla (Pratchett, Fforde), ja kuinka kaikki mahdolliset kirjat sisältävä kirjasto käsittää suunnattoman määrän informaatiota, joka on järjetöntä (tässä voi koukata Toisen asteen demoniin Lemillä) ja siihen informaatiotulvaan, joka siinäkin tapauksessa että se koostuisi pelkistä faktoista olisi enimäkseen hyödytöntä, järjetöntä ja tarpeetonta (joskin välillä toki hauskaa ja kiinostavaa) jonkinlaisen konsistentin maailmankuvan raketamiseen, j siitä sitten kohti tekoaälyä, ja onko se ystävä vai vihollinen...

Keskustelen lisäksi äitini kanssa taiteen tekemisestä, sisareni kanssa eläinten kohtelusta apaikastaihmisten elämässä (samoin yhden serkkuni, joskin eri kulmasta), kasvatuksen ja koulutukse  teoriasta ja käytännöstä toisen serkuni vaimon kanssa, politiikasta siitä kiinnostuneiden työtovereideni kanssa, Kolmannen serkkuni kanssa puhumme työelämän bisarreista käytännöistä ja mistä ne voivat johtua jne. Olen käynyt kouluikäisten sukulaisten kanssa pitkiä keskusteluja heidän tulevaisuuden toiveistaan, ja miten ne voisi saavuttaa, ja myös vaikka kuinka kirjoittaa hyviä kauhutarinoita (ja analysoinut "Miraculous: Tales of Ladybug and Cat Noir" -sarjaa). Ei syvälliseksi äityviä keskusteluja käydä kaikista aiheista kaikkien kanssa - eikä tosissaan aina tiedä mistä avautuu uusia ideoita ja näkymiä.

Ulkopuolinen tunkee väliin.

Tästä kuvauksesta ja itse asiassa koko ketjusta tulivat mieleen paneelikeskustelut, joissa on tarkoitus puhua älykkäitä ja syvällisiä yleisön ja kameroiden edessä. Ja ravintolapöydät, joissa yritetään pienessä hiprakassa porukalla tehdä älykästä vaikutusta johonkuhun vieraampaan pöytäänpäätyneeseen.

Selkä voi olla suorana tai köyryssä, mutta kaulan on oltava pitkällä. Silmät vienosti sirrilleen, koska se näyttää kultiveeratulta. Kohdistetaan katse tiukasti kulloisenkin puhujan silmiin, vaikka tämä katsoisikin muualle. Kaivataan tupakkaa, jota voisi pitää peukalon ja etusormen välissä kuten mustavalkoisissa 60-luvun filmeistä Vanhan valtauksen ajan keikkuvissa ravintolapöydissä, joissa oltiin älykkäitä ja tiedostettiin. Voi huulia hieman käyristää tupakattakin, koska se kuvastaa keskittymistä. Välillä voi osoittaa rehvakkaalla ryhmänaurulla, että vaikka tässä intelligentsiaa ollaankin, huumori erottaa ihmiset eläimistä. Haa - haa - haa kunnolla tauotettuna ja vaikka läimäytys lähimmän kaverin selkään hyväksynnän merkiksi.

Mistä te päättelette, että juuri teidän keskustelunne ovat älykkäitä? Työelämän bisarreista käytännöistä ja konsistentista maailmankuvasta voi nimittäin käydä keskustelua tyhmästikin.

En tiedä, mutta viime aikoina olen keskustellut paljon mieheni kanssa superliigasta ja tiesikö Fifa siitä ja mikä tukee sen asian puolesta. Tuleeko asiasta uusi Bosman tapaus ja millaisia taloudellisia tai oikeudellisia seurauksia siitä syntyy. Tuhoutuuko Uefa, saako Ceferin potkut. Jossitelen miltä hänestä mahtoi tuntui, kun Agnelli puukotti selkään. Mitä Juventuksen tulevaisuus voi olla. Mitä Barcelona ja Real Madridin poispotkiminen La Ligasta voi tarkoittaa Espanjan jalkapalloilulle tai maajoukkueelle.

Olisiko se oikeasti Eurooopan jalkapallolle ja varsinkin naisjalkapalloilijoille huono asia, jos superliiga olisi syntynyt. Ovatko tuomarit jalkapallon yläpuolella, vai alapuolella. Oliko oikein, että Boris Johnson ja muut poliitikot puuttuivat asiaan. Olivatko Uefan antamat sakot laillisia ja rikkoiko koko Uefan asenne EU:n lakeja.

Aiheet olivat esimerkiksi näitä ja ilmaisimme kumpikin ajatuksiamme ja kantamme mitä lainsäädäntö, ihmisten käyttäminen ja ennakkotapaukset voisivat kertoa.

Tiedän, että monista jalkapallosta ei voisi käydä älykästä keskustelua. Ehkä se on niin. Minusta asian pohtiminen on ollut kuitenkin todella mielenkiintoista, varsinkin kun kyseessä on lähes reaaliajassa muuttuva tapahtuma ja uutta tietoa saa lehdistä kokoa ajaan ja toimittajien kantaa voi sekä analysoida, että arvostella.

Itse koen, että kirjoista puhuminen on tylsää. Varsinkin fiktiivisestä tarinasta, mutta voihan se varmasti olla syvällistä ja ehkä myös älykästä.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tuli mieleeni tähän aiheeseen liittyen sellainen huomio, että minusta on todella vaivaannuttavaa nähdä esim elokuvissa tai sarjoissa tai vaikka kirjoissa sellaisia "älykkäitä" keskusteluita. Saisiko tästä nyt jonkin vertailukohdan, tunnistavatko nämä tämän keskustelun "älyköt" tällaista ilmiötä? Siis tarkoitan tilannetta, että elokuvassa tai ohjelmassa esiintyy joku todella kömpelö aasinsilta, josta sitten päästään sanomaan muutama älykäs lausahdus ja sitten hahmoista saadaan tehtyä fiksu vaikutelma. tyypillinen tilanne esimerkiksi jos uusi työntekijä tulee työpaikalle ja siinä sitten muka jossain sivulauseessa sanoo jotain fiksua ja vanhemmat kollegat ovat ihan "vvoooou, kylläpäs tämä taitaakin olla ihan osaava tyyppi" tai sitten nuori nainen sanoo miehelle jotain voimaannuttavaa, niin mies onkin ihan että "vau, tämä nainen on kaiken lisäksi fiksukin". Ja näissä tilanteissa myötähäpeää aiheuttaa nimenomaan, että käsikirjoituksessa se kohta on niin teennäinen ja väkisin väännetty. 

Vähän aiheen vierestä, mutta jos tunnistatte tilanteen, niin on ehkä helpompi ymmärtää tätä vaikeutta luontaiseen "älylliseen" keskusteluun. 

Tunnistan. Käsikirjoittajien on varmaan aika vaikeaa keksiä, kuinka todistetaan henkilön älykkyys muutamassa sekunnissa niin että kaikki katsojat varmasti ymmärtävät mitä siinä yritetään todistaa?

Juu, se on tietysti ymmärrettävää tällaisessa kontekstissa. Mutta väistämättä tämä ongelma tulee mieleen, kun lukee näitä "kyllä minä useinkin ruokakaupassa aloitan keskustelun 1800-luvun kirjallisuudesta" -kommentteja. 

Millä lailla?

No juuri sillä lailla kuin nuossa elokuvissa ja sarjoissakin. Aasinsilta vaikuttaa tosi teennäiseltä ja väkisinväännetyltä. Sinustako on ihan luontevaa, että kaupan kassalla "spontaanisti" tulee mieleen 1800-luvun kirjallisuuden epäkohdat? 

Anteeksi että osin inhoni 1800-luvun kirjallisuutta kohtaan puheenaiheeksi - mutta parempi niin kuin että ketju olisi kiinnittynyt vaikka ilmastonmuutokseen, ihmisarvon jakamattomuuteen tai luoja paratkoon vaikka intersektionaaliseen feminismiin, sillä siinä tapauksessa emme olisi pääseet kolmeensataan viestiin hyvä jos kolmeenkymmeneen.

Ei sinun sitä tarvitse anteeksipyydellä, mutta vastaatko kysymykseen? 

En ole kiinnostunut kirjallisuudesta mutta kyllä ruokakaupassa tulee spontaanisti mieleen monenlaisia asioita ja se on minulle ihan luontevaa. Tosin en tiedä miksi tässä takerruttiin johonkin ruokakauppaan.

Voi herranjumala! Googlatkaa nyt mitä tarkoittaa sana ESIMERKKI. :D Voitte keksiä ruokakaupan tilalle minkä tahansa arkisen tilanteen, jossa on yleensä jotain tekemistä ja ajateltavaa ja kirjallisuuden tilalle minkä tahansa tällaisen "älykkään" ei-arkisen keskustelunaiheen. Itse te nyt jumitutte liikaa tuohon esimerkkiin ja kieltäydytte nyt ymmärtämästä, mitä sillä tässä yritetään kuvata. 

Eivätköhän kaikki vielä täällä sinnittelevät ymmärrä että se on vain esimerkki - kyllä, missä tahansa arkisessa tilanteessa voi tulla mieleen asioita, joista voi sittemmin syntyä mielenkiintoisia keskusteluja (joskus syvällisiä tai älykkäitä), näille keskusteluille ei ole olemassa mitään sen yleisempää kaavaa kuin millekään muullekaan menestyksekkäälle keskustelulle. Älykäs keskustelu voi syntyä minkälaisista aiheista hyvänsä, ja siihen usein liittyy peilaamista erilaisiin näkemyksiin, teorioihin, käsityksiin ja muihin keskusteltavaan asiaan liittyviin asioihin, jolla sijoitetaan asiaa suhteeseen muihin ilmiöihin. Ihminen ei ole tyhmä, vaikka hän ei olisi kiinnostunut keskustelemaan joistakin tietyistä asioista, mutta jos yhtään mikään ei kiinnostaa, tai ihminen on sitä mieltä että jo tietää kaiken tarvittavan (viittaan nyt siihen aiempaan kirjoittajaan, jonka lastenkasvatusioiden pohtiminen lopahti esikoisen saamiseen ja uskontojen merkityksen pohtiminen teini-ikään) vähän voidaan sitä vähemmän skappia päätä lähestyä.

Nyt alkaa loppua rautalanka, kun en enää uskalla käyttää minkäänlaisia esimerkkejäkään. Olen koko ajan puhunut siitä, että yleensä keskustelut lähtevät sellaisesta kevyestä rupattelusta, joka jotenkin liittyy siihen, mitä ollaan tekemässä tai mitä ollaan tehty tms. Tämän kaikki ymmärtävät. Sitten ajatellaan sitä "älykästä" keskustelua, jossa käsitellään ehkä vakavampia tai ainakin laajempia asioita monelta eri näkökannalta. Sen alkurupattelun ja vakavan ja laaja-alaisen keskustelun välillä on mielestäni oltava jotain muutakin kuin yksittäinen ajatuksenpilkahdus. Minun mielestäni, että keskustelu voi edetä kevyestä  rupattelusta sinne vakavalle tasolle, siinä välissä pitää olla jotain, mikä pikkuhiljaa johtaa sinne vakavampaan aiheisiin, eräänlainen polku. Tätä polkua minä yritän tässä nyt hahmottaa, koska minun on vaikeaa uskoa, että siinä välillä ei ole mitään muuta kuin se yksi ajatuksenpilkahdus ja *boom!* ollaankin syvissä aiheissa. Mutta huomaan olevani todella yksin tämän ajatukseni kanssa, kun minulle jankutetaan, että tottakai se yksi ajatuksenpilkahdus ja boom riittää. 

Olen samaa mieltä kanssasi siitä, että on polku, totta kai on.

En ole sitä mieltä, että olisi kuvattavissa ikään kuin joku loogisten operaatioiden sarja, jonka avulla voidaan kuvata tyhjentävästi kuinka pisteestä A siirrytään pisteeseen Ö niin että on käyty älykäs keskustelu. En tiedä uskotko sinä että näin on, mutta muutamien henkilöiden kysymykset ovat mielestäni viitanneet siihen suuntaan että heidän mielestään tällainen määritelty polku olisi tai pitäisi olla, mutta tämä on siis vain minun tulkintani.

Tuon edellisen tulkintani perusteella rohkenen sanoa, että luultavasti älykäs keskustelu etenee aika lailla samalla tavalla kuin mikä tahansa keskustelu, joka käydään tuolla aiemmin lueteltujen hyvän keskustelukäytäntöjen mukaisesti. Aiheeseen tartutaan, siitä esitetään erilaisia näkemyksiä, sitä vertaillaan vastaavanlaisiin asioihin ja ilmiöihin, pohditaan sen suhdetta omaan elämään/yhteiskuntaan/maailmaan/eläinkuntaan tai muuhun relevanttiin taustaan, keskustellaan näkemysten eriäväisyykstä ja niiden syistä, kaikkea sellaista, jolla pyritään parempaan ymmärrykseen asiasta ja lopulta ollaan erimielisiä joistakin asioista ja yhtä mieltä joistakin toisista - minusta tällä tavalla voi keskustella asiallisesti mistä vain.

Tietysti jotkut kontekstit vaikuttavat suotuisammilta älykkäälle keskustelulle (rauhallinen ympäristö, täysi vatsa ja mukava seura, pitkä kävelyretki miellyttävissä maisemissa), mutta eivät ne ole mitenkään välttämättömiä, tukalammissa tilanteissa on toki helpompaa olla esimerkiksi ärtyisä ja peräänantamaton.

17 sivua on kyselty ESIMERKKIÄ. EI tyhjentävää kaaviota. 

ESIMERKKI

ESIMERKKI

ESIMERKKI

Oikeasti! :D Mikä tässä on näin vaikeaa? Minä kirjoitin tuonne oman esimerkin monta sivua sitten, mutta teiltä ei vieläkään saa muuta kuin tätä kiertelyä ja kaartelua. Ihan niin kuin sanoin jo ensimmäisellä sivulla. 

Minusta sinä et ole ihan reilu noissa esimerkkivaatimuksissasi, minä kun olin ymmärtäväni että haluat puhua yleisellä tasolla sen jälkeen kun lakkasit käyttämästä esimerkkejä ( ja moitittuasi meitä muista takertumisesta kassoihin ja 1800-luvun kirjallisuuteen).

Tuolla ylempänä on ihan asiallinen esimerkki "älykkäästä" keskustelusta, joka noudattaa suunnilleen samaa käsikirjoitusta kuin olen tuossa vastauksessani luonnehtinut, toivottavasti tyydyttää sinua, mutta se on silti vain yksi esimerkki, eikä siihen kannata takertua.

Minun kyllä täytyy myöntää, että minulta puuttuu varmaan jokin piuha päästä, kun en näe mitään tarvetta enkä mielenkiintoa puhua kirjoista tai elokuvista kavereiden kanssa. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tuli mieleeni tähän aiheeseen liittyen sellainen huomio, että minusta on todella vaivaannuttavaa nähdä esim elokuvissa tai sarjoissa tai vaikka kirjoissa sellaisia "älykkäitä" keskusteluita. Saisiko tästä nyt jonkin vertailukohdan, tunnistavatko nämä tämän keskustelun "älyköt" tällaista ilmiötä? Siis tarkoitan tilannetta, että elokuvassa tai ohjelmassa esiintyy joku todella kömpelö aasinsilta, josta sitten päästään sanomaan muutama älykäs lausahdus ja sitten hahmoista saadaan tehtyä fiksu vaikutelma. tyypillinen tilanne esimerkiksi jos uusi työntekijä tulee työpaikalle ja siinä sitten muka jossain sivulauseessa sanoo jotain fiksua ja vanhemmat kollegat ovat ihan "vvoooou, kylläpäs tämä taitaakin olla ihan osaava tyyppi" tai sitten nuori nainen sanoo miehelle jotain voimaannuttavaa, niin mies onkin ihan että "vau, tämä nainen on kaiken lisäksi fiksukin". Ja näissä tilanteissa myötähäpeää aiheuttaa nimenomaan, että käsikirjoituksessa se kohta on niin teennäinen ja väkisin väännetty. 

Vähän aiheen vierestä, mutta jos tunnistatte tilanteen, niin on ehkä helpompi ymmärtää tätä vaikeutta luontaiseen "älylliseen" keskusteluun. 

Tunnistan. Käsikirjoittajien on varmaan aika vaikeaa keksiä, kuinka todistetaan henkilön älykkyys muutamassa sekunnissa niin että kaikki katsojat varmasti ymmärtävät mitä siinä yritetään todistaa?

Juu, se on tietysti ymmärrettävää tällaisessa kontekstissa. Mutta väistämättä tämä ongelma tulee mieleen, kun lukee näitä "kyllä minä useinkin ruokakaupassa aloitan keskustelun 1800-luvun kirjallisuudesta" -kommentteja. 

Millä lailla?

No juuri sillä lailla kuin nuossa elokuvissa ja sarjoissakin. Aasinsilta vaikuttaa tosi teennäiseltä ja väkisinväännetyltä. Sinustako on ihan luontevaa, että kaupan kassalla "spontaanisti" tulee mieleen 1800-luvun kirjallisuuden epäkohdat? 

Hmm, en ole lukenut ihan koko ketjua. Onko täällä monikin kertonut, että hänelle käy noin?

Itselleni käy niin, että olen oikeasti koko ajan siellä kaupassa miettinyt jotain kuuta kuin kauppareissua ja ostoksia. Olen miettinyt koko ajan sitä "1800-luvun kirjallisuutta" ja saatan kyllä alkaa puhua siitä vaikka kassallakin. Ei, en väitä että tämä olisi yleistä tai välttämättä edes normaalia. Mutta itse olen joskus tällainen. Voi olla, että minulla on diagnosoimaton keskittymishäiriö.

En tiedä, montako vastaajaa täällä nyt on, mutta olen nyt monta kertaa kysynyt, mistä ja millaisesta tilanteesta tällaiset saavat spontaanisti alkunsa niin siihen on useita kertoja vastattu, että ihan samalla tavalla ja samanlaisissa tilanteissa kuin muutkin keskustelut ja esimerkiksi mainittiin jossain ruokakauppa. 

Ok. Minusta on aika eri asia, syntyykö keskustelu spontaanisti vaikka mökkilaiturilla istuskellessa vai tilanteessa, jossa pitäisi keskittyä johonkin muuhun (ruokakaupassa yleensä pitäisi keskittyä muuhun). Mutta kyllä ihan hyvin "älykäs" keskustelu voi alkaa spontaanisti, ihmisen ajatteluhan menee niin että yksi mielijohde johtaa toiseen aika vapaasti. Jos jostain asiasta on kiinnostunut niin silloin se tulee mieleen helpostikin eri tilanteissa. Ei kai siinä mitään outoa ole?

Juu juu, kyllä tuo nyt on täysin selvää, että ajatukset ja keskustelu voi edetä mihin suuntaan tahansa. Mutta kyllä tällaiset erityisemmät aiheet minun järkeni mukaan tarvitsevat vähän tiukemman kontekstin kuin että puseron hinta on 18,00 euroa, joten tästä tulikin mieleen, miten inhoan 1800-luvun kirjallisuutta. Edes joku aikakauden kirjailijan nimen ohimenevä mainitseminen ei veisi minun ajatuksiani sen kirjallisuuden ja tyylilajin ruotimiseen. Toki kaikki eivät ajattele samalla tavalla kuin minä. 

Eikä kyseessä tarvitse olla edes tuo kirjallisuus. Muutenkin jotkut näennäisesti loogiset aasinsillat voivat  minusta olla todella kummallisia. Jos pihalla lentää pikkulintu, ei minulle siitä kyllä kovin helposti tule mieleen Hitchcockin elokuva. Tai jos näen traktorin, en ensimmäisenä ajattele Puuha-Peten elinkaarta. Tai jos näen raitapaidan, ei minulle ensimmäisenä tule mieleen kesk i ty s leirin kauheudet. Tai jos laitan sänkyyni valkoisen lakanan, siitä ei tule mieleen naapurin uusi valkoinen auto ja sen vaikutus ympäristöön. 

Se ero on juuri siinä, että ihminen, jolle tulee hyvin helposti ja usein mieleen vaikka se kirjallisuus on erityisen kiinnostunut kirjallisuudesta ja miettii sitä muutenkin usein. Siispä kirjallisuus on aiheena hänellä pinnassa ja tulee helposti mieleen. Aivan niinkuin ihminen, joka alkaa odottaa vauvaa, alkaa yhtäkkiä kiinnittää aikaisempaa enemmän huomiota vauvoihin tai vaikka siihen, millaisia vauvanvaunuja ihmisillä on. Itse olen kiinnostunut monista taiteseen liittyvistä asioista ja kyllä, ne pulpahtelevat mieleen ihan missä vain ja ihan mistä vaan, usein en edes hahmota mistä, jostain alitajunnasta kai. Mutta minua ei kiinnosta vaikkapa autonkorjaus tai käsipallo, ja niinpä minulle ei tule oikeastaan koskaan mistään mieleen autonkorjaus tai käsipallo. 

Juu, tämänkin ymmärrän, mutta sekin on vielä eri asia kuin keskustelu. Miten sen ihmisen ajatus sosiaalisessa vuorovaikutustilanteessa etenee keskustelunavaukseksi, jos siinä vuorovaikutustilanteessa ei ole oikein mitään siihen viittaavaa. Jos toinen puhuu jostain ihan muusta asiasta ja selkeästikään ei ajattele sitä samaa asiaa kuin sinä, eikö siinä ole sosiaalinen paine heittää se oma ajatus sivuun ja jatkaa sillä linjalla, millä se toinenkin on. En tiedä, miksi tätä kutsutaan, onko se jotain sosiaalista peilaamista tai jotain. Eli  että pyritään pysymään sen keskustelukumppanin kanssa samalla tasolla eikä huiskita ajatuksia, joissa toinen ei pysy perässä. 

Ahaa, nyt ymmärrän. Et ihmettele sitä, miten asia tulee mieleen vaan sitä että jotkut alkaa puhua siitä asiasta ihan yllättävässä yhteydessä? Omalla kohdallani joko siksi, että olen sellaisen ihmisen seurassa, jonka tiedän olevan kiinnostunut samoista asioista tai sitten tosiaan en keskity yhtään siihen kontekstiin jossa ollaan, kun olen niin innoissani. Se voi olla nepsypiirre joskus jos ei yhtään tajua että muut eivät yhtään seuraa, uskoisin. Autismin kirjoa tai ylifokusoitumistila keskittymishäiriössä.

Kyllä! Tässähän puhutaan keskustelusta toisten ihmisten kanssa eikä ihmisen omasta päänsisäisestä tajunnanvirrasta. 

Siispä voimme ehkä palata ketjun alkuperäiseen kysymykseen. "Keskustelut, joita haluaa käydä kavereidensa kanssa." Minulla esim.on kavereita ja puolisokin, joita kiinnostavat samantapaiset asiat kuin minua. Heidän kanssaan me niistä sitten keskustelemme ja niitä keskusteluja olen täälllä yrittänyt avata kun kysyttiin. Muut keskustelevat omien kavereidensa kanssa jostain muusta. Ne ihmiset, joilla on oikein paha nepsyhäiriö, taas eivät asialle oikein mitään voi. 

Ohis..ei keskustelut vaan älykkäät keskustelut. 

Niin? Miksi oletat, että ne eivät voisi olla älykkäitä? 

Toki voivat, mutta tuskin kaikki keskustelusi ovat aina nimenomaan älykkäitä keskusteluja. Siis sellaisia, joissa asioita pohditaan monilta eri kanteilta, analysoidaan jne. Varmaan joskus juttelet ystäviesi kanssa ihan tavallisestikin jostain teitä kiinnostavasta asiasta? Ystäväsi kysyy sulta lomasuunnitelmiasi, niin alatko silloinkin keskustelemaan aiheesta älykkäästi vai ihan vain tavallisesti kertomalla lomasuunnitelmistasi?

Joku muu oli jo vastannut tähän minulle osoitettuun kysymykseen. Nyt vastaan itse.

Kaikki keskusteluni ei tietenkään ole erityisen älykkäitä. En ole sellaista väittänytkään. 

Ajattelisin, että osa keskusteluistani kuitenkin on melko älykkäitä. Perustelen sen niin, että elätän itseni noiden keskustelun aiheiden pohtimisella ja verbalisoinnilla. Se on työtäni, ja minulla on siihen korkein mahdollinen koulutus. Se ei tietenkään takaa mitään, mutta en myöskään halua vähätellä itseäni.

Kiitos vastauksestasi. Nyt ymmärrän paremmin, mitä tarkoitat. Mulle taas on ihan ehdoton no-no puhua ystävieni kanssa mistään työhöni liittyvistä asioista. Oikeastaan ehkä siksi ystävikseni on valikoitunut ihmisiä, jotka eivät ole samalla alalla kuin minä. Teen töitä työajalla työkavereiden kanssa, mutta vapaa-ajallani haluan kääntää aivoni ihan toiseen moodiin enkä halua ajatella mitään, mikä vähänkin viiraisi työaisoita. Joku jo ketjussa mainitsikin termin "aivot narikkaan" ja mulle ystävien kanssa juttelu on mieluummin sellaista kuin asioiden merkitysten etsimistä, pohtimista ja analysoimista. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tuli mieleeni tähän aiheeseen liittyen sellainen huomio, että minusta on todella vaivaannuttavaa nähdä esim elokuvissa tai sarjoissa tai vaikka kirjoissa sellaisia "älykkäitä" keskusteluita. Saisiko tästä nyt jonkin vertailukohdan, tunnistavatko nämä tämän keskustelun "älyköt" tällaista ilmiötä? Siis tarkoitan tilannetta, että elokuvassa tai ohjelmassa esiintyy joku todella kömpelö aasinsilta, josta sitten päästään sanomaan muutama älykäs lausahdus ja sitten hahmoista saadaan tehtyä fiksu vaikutelma. tyypillinen tilanne esimerkiksi jos uusi työntekijä tulee työpaikalle ja siinä sitten muka jossain sivulauseessa sanoo jotain fiksua ja vanhemmat kollegat ovat ihan "vvoooou, kylläpäs tämä taitaakin olla ihan osaava tyyppi" tai sitten nuori nainen sanoo miehelle jotain voimaannuttavaa, niin mies onkin ihan että "vau, tämä nainen on kaiken lisäksi fiksukin". Ja näissä tilanteissa myötähäpeää aiheuttaa nimenomaan, että käsikirjoituksessa se kohta on niin teennäinen ja väkisin väännetty. 

Vähän aiheen vierestä, mutta jos tunnistatte tilanteen, niin on ehkä helpompi ymmärtää tätä vaikeutta luontaiseen "älylliseen" keskusteluun. 

Tunnistan. Käsikirjoittajien on varmaan aika vaikeaa keksiä, kuinka todistetaan henkilön älykkyys muutamassa sekunnissa niin että kaikki katsojat varmasti ymmärtävät mitä siinä yritetään todistaa?

Juu, se on tietysti ymmärrettävää tällaisessa kontekstissa. Mutta väistämättä tämä ongelma tulee mieleen, kun lukee näitä "kyllä minä useinkin ruokakaupassa aloitan keskustelun 1800-luvun kirjallisuudesta" -kommentteja. 

Millä lailla?

No juuri sillä lailla kuin nuossa elokuvissa ja sarjoissakin. Aasinsilta vaikuttaa tosi teennäiseltä ja väkisinväännetyltä. Sinustako on ihan luontevaa, että kaupan kassalla "spontaanisti" tulee mieleen 1800-luvun kirjallisuuden epäkohdat? 

Anteeksi että osin inhoni 1800-luvun kirjallisuutta kohtaan puheenaiheeksi - mutta parempi niin kuin että ketju olisi kiinnittynyt vaikka ilmastonmuutokseen, ihmisarvon jakamattomuuteen tai luoja paratkoon vaikka intersektionaaliseen feminismiin, sillä siinä tapauksessa emme olisi pääseet kolmeensataan viestiin hyvä jos kolmeenkymmeneen.

Ei sinun sitä tarvitse anteeksipyydellä, mutta vastaatko kysymykseen? 

En ole kiinnostunut kirjallisuudesta mutta kyllä ruokakaupassa tulee spontaanisti mieleen monenlaisia asioita ja se on minulle ihan luontevaa. Tosin en tiedä miksi tässä takerruttiin johonkin ruokakauppaan.

Voi herranjumala! Googlatkaa nyt mitä tarkoittaa sana ESIMERKKI. :D Voitte keksiä ruokakaupan tilalle minkä tahansa arkisen tilanteen, jossa on yleensä jotain tekemistä ja ajateltavaa ja kirjallisuuden tilalle minkä tahansa tällaisen "älykkään" ei-arkisen keskustelunaiheen. Itse te nyt jumitutte liikaa tuohon esimerkkiin ja kieltäydytte nyt ymmärtämästä, mitä sillä tässä yritetään kuvata. 

Eivätköhän kaikki vielä täällä sinnittelevät ymmärrä että se on vain esimerkki - kyllä, missä tahansa arkisessa tilanteessa voi tulla mieleen asioita, joista voi sittemmin syntyä mielenkiintoisia keskusteluja (joskus syvällisiä tai älykkäitä), näille keskusteluille ei ole olemassa mitään sen yleisempää kaavaa kuin millekään muullekaan menestyksekkäälle keskustelulle. Älykäs keskustelu voi syntyä minkälaisista aiheista hyvänsä, ja siihen usein liittyy peilaamista erilaisiin näkemyksiin, teorioihin, käsityksiin ja muihin keskusteltavaan asiaan liittyviin asioihin, jolla sijoitetaan asiaa suhteeseen muihin ilmiöihin. Ihminen ei ole tyhmä, vaikka hän ei olisi kiinnostunut keskustelemaan joistakin tietyistä asioista, mutta jos yhtään mikään ei kiinnostaa, tai ihminen on sitä mieltä että jo tietää kaiken tarvittavan (viittaan nyt siihen aiempaan kirjoittajaan, jonka lastenkasvatusioiden pohtiminen lopahti esikoisen saamiseen ja uskontojen merkityksen pohtiminen teini-ikään) vähän voidaan sitä vähemmän skappia päätä lähestyä.

Nyt alkaa loppua rautalanka, kun en enää uskalla käyttää minkäänlaisia esimerkkejäkään. Olen koko ajan puhunut siitä, että yleensä keskustelut lähtevät sellaisesta kevyestä rupattelusta, joka jotenkin liittyy siihen, mitä ollaan tekemässä tai mitä ollaan tehty tms. Tämän kaikki ymmärtävät. Sitten ajatellaan sitä "älykästä" keskustelua, jossa käsitellään ehkä vakavampia tai ainakin laajempia asioita monelta eri näkökannalta. Sen alkurupattelun ja vakavan ja laaja-alaisen keskustelun välillä on mielestäni oltava jotain muutakin kuin yksittäinen ajatuksenpilkahdus. Minun mielestäni, että keskustelu voi edetä kevyestä  rupattelusta sinne vakavalle tasolle, siinä välissä pitää olla jotain, mikä pikkuhiljaa johtaa sinne vakavampaan aiheisiin, eräänlainen polku. Tätä polkua minä yritän tässä nyt hahmottaa, koska minun on vaikeaa uskoa, että siinä välillä ei ole mitään muuta kuin se yksi ajatuksenpilkahdus ja *boom!* ollaankin syvissä aiheissa. Mutta huomaan olevani todella yksin tämän ajatukseni kanssa, kun minulle jankutetaan, että tottakai se yksi ajatuksenpilkahdus ja boom riittää. 

Olen samaa mieltä kanssasi siitä, että on polku, totta kai on.

En ole sitä mieltä, että olisi kuvattavissa ikään kuin joku loogisten operaatioiden sarja, jonka avulla voidaan kuvata tyhjentävästi kuinka pisteestä A siirrytään pisteeseen Ö niin että on käyty älykäs keskustelu. En tiedä uskotko sinä että näin on, mutta muutamien henkilöiden kysymykset ovat mielestäni viitanneet siihen suuntaan että heidän mielestään tällainen määritelty polku olisi tai pitäisi olla, mutta tämä on siis vain minun tulkintani.

Tuon edellisen tulkintani perusteella rohkenen sanoa, että luultavasti älykäs keskustelu etenee aika lailla samalla tavalla kuin mikä tahansa keskustelu, joka käydään tuolla aiemmin lueteltujen hyvän keskustelukäytäntöjen mukaisesti. Aiheeseen tartutaan, siitä esitetään erilaisia näkemyksiä, sitä vertaillaan vastaavanlaisiin asioihin ja ilmiöihin, pohditaan sen suhdetta omaan elämään/yhteiskuntaan/maailmaan/eläinkuntaan tai muuhun relevanttiin taustaan, keskustellaan näkemysten eriäväisyykstä ja niiden syistä, kaikkea sellaista, jolla pyritään parempaan ymmärrykseen asiasta ja lopulta ollaan erimielisiä joistakin asioista ja yhtä mieltä joistakin toisista - minusta tällä tavalla voi keskustella asiallisesti mistä vain.

Tietysti jotkut kontekstit vaikuttavat suotuisammilta älykkäälle keskustelulle (rauhallinen ympäristö, täysi vatsa ja mukava seura, pitkä kävelyretki miellyttävissä maisemissa), mutta eivät ne ole mitenkään välttämättömiä, tukalammissa tilanteissa on toki helpompaa olla esimerkiksi ärtyisä ja peräänantamaton.

17 sivua on kyselty ESIMERKKIÄ. EI tyhjentävää kaaviota. 

ESIMERKKI

ESIMERKKI

ESIMERKKI

Oikeasti! :D Mikä tässä on näin vaikeaa? Minä kirjoitin tuonne oman esimerkin monta sivua sitten, mutta teiltä ei vieläkään saa muuta kuin tätä kiertelyä ja kaartelua. Ihan niin kuin sanoin jo ensimmäisellä sivulla. 

Minusta sinä et ole ihan reilu noissa esimerkkivaatimuksissasi, minä kun olin ymmärtäväni että haluat puhua yleisellä tasolla sen jälkeen kun lakkasit käyttämästä esimerkkejä ( ja moitittuasi meitä muista takertumisesta kassoihin ja 1800-luvun kirjallisuuteen).

Tuolla ylempänä on ihan asiallinen esimerkki "älykkäästä" keskustelusta, joka noudattaa suunnilleen samaa käsikirjoitusta kuin olen tuossa vastauksessani luonnehtinut, toivottavasti tyydyttää sinua, mutta se on silti vain yksi esimerkki, eikä siihen kannata takertua.

Ei. Minulle sanottiin useita kertoja, miksi jankutan kassasta ja 1800--luvun kirjallisuudesta. Siihen kommentoin, että jankutan niistä siksi, että ne ovat esimerkkejä. Tätä ei kukaan tuntunut ymmärtävän vaikka kerroin sen useita kertoja. Sitten yhteen tällaiseen kysymykseen sanoin, että ei sitten käytetä enää esimerkkejä, kun ei niitä ymmärretä esimerkeiksi.

Minä en siis käytä enää esimerkkejä, koska niitä ei ymmärretä. Minä pyydän esimerkkejä, koska minä ymmärrän esimerkkejä. 

Menen käymään ystäväni luona kahvilla. Huomaan hänen keittiössään uuden jätteiden lajitteluastian. Sanon ystävälleni, että hän on ostanut uuden systeemin. Ystäväni vastaa, että jo, ostin Prismasta. Mä kysyn, paljonko maksoi. Hän kertoo hinnan. Sanon, että tuo onkin kätevä, paljon kätevämpi kuin 6 erilaista roskapussia pyörimässä keittiössä. Ystäväni vasta, että jätteiden lajittelu on tosiaan aika hankalaa näin ahtaissa tiloissa, mutta onhan se ihan järkevää. Mä sanoisin, että juu, ympäristön kannalta lajittelu on hyvä juttu. Ja lisään vielä, että nyt, kun kerätään muovijätekin erikseen, pitäisi miettiä uusia käyttökohteita muovijätteelle. Sitten ystäväni vastaa, että muovijätteestä voisi tehdä esineitä X. Ja siitä sitten innovoimme yhdessä uusia käyttötarkoituksia kierrätysmuoville ja kun ideat loppuu, saattaisimme alkaa keskustella, miten muovin määrää voisi vähentää. 

Todellisuudessa - koska en harrasta älykkäitä keskusteluja ystävieni kanssa - hinnan kerrottuaan asia olisi ollut loppuun käsitelty ja olisimme vaihtaneet puheenaihetta. 

Vierailija kirjoitti:

Menen käymään ystäväni luona kahvilla. Huomaan hänen keittiössään uuden jätteiden lajitteluastian. Sanon ystävälleni, että hän on ostanut uuden systeemin. Ystäväni vastaa, että jo, ostin Prismasta. Mä kysyn, paljonko maksoi. Hän kertoo hinnan. Sanon, että tuo onkin kätevä, paljon kätevämpi kuin 6 erilaista roskapussia pyörimässä keittiössä. Ystäväni vasta, että jätteiden lajittelu on tosiaan aika hankalaa näin ahtaissa tiloissa, mutta onhan se ihan järkevää. Mä sanoisin, että juu, ympäristön kannalta lajittelu on hyvä juttu. Ja lisään vielä, että nyt, kun kerätään muovijätekin erikseen, pitäisi miettiä uusia käyttökohteita muovijätteelle. Sitten ystäväni vastaa, että muovijätteestä voisi tehdä esineitä X. Ja siitä sitten innovoimme yhdessä uusia käyttötarkoituksia kierrätysmuoville ja kun ideat loppuu, saattaisimme alkaa keskustella, miten muovin määrää voisi vähentää. 

Todellisuudessa - koska en harrasta älykkäitä keskusteluja ystävieni kanssa - hinnan kerrottuaan asia olisi ollut loppuun käsitelty ja olisimme vaihtaneet puheenaihetta. 

Minun keskusteluni loppuisi tuohon. En näe tarvetta toistella, että voi, miten hyvä juttu lajittelu on ja muovijätteen käyttötarkoitukset ja muovin määrän vähentämisetkin kuulostavat ala-asteen ympäristöopin tehtävältä tai pikkukakkosen valistuspätkältä. Kai jotkut sitten tällaisiakin juttelevat. Itselle ei vaan tulisi edes mieleen. Saatan olla vähän tylsä. 

Abstraktia ajattelua. Elämän luonteen pohtimista, universumista lähtien. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Menen käymään ystäväni luona kahvilla. Huomaan hänen keittiössään uuden jätteiden lajitteluastian. Sanon ystävälleni, että hän on ostanut uuden systeemin. Ystäväni vastaa, että jo, ostin Prismasta. Mä kysyn, paljonko maksoi. Hän kertoo hinnan. Sanon, että tuo onkin kätevä, paljon kätevämpi kuin 6 erilaista roskapussia pyörimässä keittiössä. Ystäväni vasta, että jätteiden lajittelu on tosiaan aika hankalaa näin ahtaissa tiloissa, mutta onhan se ihan järkevää. Mä sanoisin, että juu, ympäristön kannalta lajittelu on hyvä juttu. Ja lisään vielä, että nyt, kun kerätään muovijätekin erikseen, pitäisi miettiä uusia käyttökohteita muovijätteelle. Sitten ystäväni vastaa, että muovijätteestä voisi tehdä esineitä X. Ja siitä sitten innovoimme yhdessä uusia käyttötarkoituksia kierrätysmuoville ja kun ideat loppuu, saattaisimme alkaa keskustella, miten muovin määrää voisi vähentää. 

Todellisuudessa - koska en harrasta älykkäitä keskusteluja ystävieni kanssa - hinnan kerrottuaan asia olisi ollut loppuun käsitelty ja olisimme vaihtaneet puheenaihetta. 

Minun keskusteluni loppuisi tuohon. En näe tarvetta toistella, että voi, miten hyvä juttu lajittelu on ja muovijätteen käyttötarkoitukset ja muovin määrän vähentämisetkin kuulostavat ala-asteen ympäristöopin tehtävältä tai pikkukakkosen valistuspätkältä. Kai jotkut sitten tällaisiakin juttelevat. Itselle ei vaan tulisi edes mieleen. Saatan olla vähän tylsä. 

No kuten sanoin, mulla keskustelu loppuisi jo siihen hintaan eli olin saanut riittävästi tietoa sitä silmällä pitäen, ostaisinko itse samanlaisen. Mutta mä tunnustan olevani tylsä :) 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tuli mieleeni tähän aiheeseen liittyen sellainen huomio, että minusta on todella vaivaannuttavaa nähdä esim elokuvissa tai sarjoissa tai vaikka kirjoissa sellaisia "älykkäitä" keskusteluita. Saisiko tästä nyt jonkin vertailukohdan, tunnistavatko nämä tämän keskustelun "älyköt" tällaista ilmiötä? Siis tarkoitan tilannetta, että elokuvassa tai ohjelmassa esiintyy joku todella kömpelö aasinsilta, josta sitten päästään sanomaan muutama älykäs lausahdus ja sitten hahmoista saadaan tehtyä fiksu vaikutelma. tyypillinen tilanne esimerkiksi jos uusi työntekijä tulee työpaikalle ja siinä sitten muka jossain sivulauseessa sanoo jotain fiksua ja vanhemmat kollegat ovat ihan "vvoooou, kylläpäs tämä taitaakin olla ihan osaava tyyppi" tai sitten nuori nainen sanoo miehelle jotain voimaannuttavaa, niin mies onkin ihan että "vau, tämä nainen on kaiken lisäksi fiksukin". Ja näissä tilanteissa myötähäpeää aiheuttaa nimenomaan, että käsikirjoituksessa se kohta on niin teennäinen ja väkisin väännetty. 

Vähän aiheen vierestä, mutta jos tunnistatte tilanteen, niin on ehkä helpompi ymmärtää tätä vaikeutta luontaiseen "älylliseen" keskusteluun. 

Tunnistan. Käsikirjoittajien on varmaan aika vaikeaa keksiä, kuinka todistetaan henkilön älykkyys muutamassa sekunnissa niin että kaikki katsojat varmasti ymmärtävät mitä siinä yritetään todistaa?

Juu, se on tietysti ymmärrettävää tällaisessa kontekstissa. Mutta väistämättä tämä ongelma tulee mieleen, kun lukee näitä "kyllä minä useinkin ruokakaupassa aloitan keskustelun 1800-luvun kirjallisuudesta" -kommentteja. 

Millä lailla?

No juuri sillä lailla kuin nuossa elokuvissa ja sarjoissakin. Aasinsilta vaikuttaa tosi teennäiseltä ja väkisinväännetyltä. Sinustako on ihan luontevaa, että kaupan kassalla "spontaanisti" tulee mieleen 1800-luvun kirjallisuuden epäkohdat? 

Anteeksi että osin inhoni 1800-luvun kirjallisuutta kohtaan puheenaiheeksi - mutta parempi niin kuin että ketju olisi kiinnittynyt vaikka ilmastonmuutokseen, ihmisarvon jakamattomuuteen tai luoja paratkoon vaikka intersektionaaliseen feminismiin, sillä siinä tapauksessa emme olisi pääseet kolmeensataan viestiin hyvä jos kolmeenkymmeneen.

Ei sinun sitä tarvitse anteeksipyydellä, mutta vastaatko kysymykseen? 

En ole kiinnostunut kirjallisuudesta mutta kyllä ruokakaupassa tulee spontaanisti mieleen monenlaisia asioita ja se on minulle ihan luontevaa. Tosin en tiedä miksi tässä takerruttiin johonkin ruokakauppaan.

Voi herranjumala! Googlatkaa nyt mitä tarkoittaa sana ESIMERKKI. :D Voitte keksiä ruokakaupan tilalle minkä tahansa arkisen tilanteen, jossa on yleensä jotain tekemistä ja ajateltavaa ja kirjallisuuden tilalle minkä tahansa tällaisen "älykkään" ei-arkisen keskustelunaiheen. Itse te nyt jumitutte liikaa tuohon esimerkkiin ja kieltäydytte nyt ymmärtämästä, mitä sillä tässä yritetään kuvata. 

Eivätköhän kaikki vielä täällä sinnittelevät ymmärrä että se on vain esimerkki - kyllä, missä tahansa arkisessa tilanteessa voi tulla mieleen asioita, joista voi sittemmin syntyä mielenkiintoisia keskusteluja (joskus syvällisiä tai älykkäitä), näille keskusteluille ei ole olemassa mitään sen yleisempää kaavaa kuin millekään muullekaan menestyksekkäälle keskustelulle. Älykäs keskustelu voi syntyä minkälaisista aiheista hyvänsä, ja siihen usein liittyy peilaamista erilaisiin näkemyksiin, teorioihin, käsityksiin ja muihin keskusteltavaan asiaan liittyviin asioihin, jolla sijoitetaan asiaa suhteeseen muihin ilmiöihin. Ihminen ei ole tyhmä, vaikka hän ei olisi kiinnostunut keskustelemaan joistakin tietyistä asioista, mutta jos yhtään mikään ei kiinnostaa, tai ihminen on sitä mieltä että jo tietää kaiken tarvittavan (viittaan nyt siihen aiempaan kirjoittajaan, jonka lastenkasvatusioiden pohtiminen lopahti esikoisen saamiseen ja uskontojen merkityksen pohtiminen teini-ikään) vähän voidaan sitä vähemmän skappia päätä lähestyä.

Nyt alkaa loppua rautalanka, kun en enää uskalla käyttää minkäänlaisia esimerkkejäkään. Olen koko ajan puhunut siitä, että yleensä keskustelut lähtevät sellaisesta kevyestä rupattelusta, joka jotenkin liittyy siihen, mitä ollaan tekemässä tai mitä ollaan tehty tms. Tämän kaikki ymmärtävät. Sitten ajatellaan sitä "älykästä" keskustelua, jossa käsitellään ehkä vakavampia tai ainakin laajempia asioita monelta eri näkökannalta. Sen alkurupattelun ja vakavan ja laaja-alaisen keskustelun välillä on mielestäni oltava jotain muutakin kuin yksittäinen ajatuksenpilkahdus. Minun mielestäni, että keskustelu voi edetä kevyestä  rupattelusta sinne vakavalle tasolle, siinä välissä pitää olla jotain, mikä pikkuhiljaa johtaa sinne vakavampaan aiheisiin, eräänlainen polku. Tätä polkua minä yritän tässä nyt hahmottaa, koska minun on vaikeaa uskoa, että siinä välillä ei ole mitään muuta kuin se yksi ajatuksenpilkahdus ja *boom!* ollaankin syvissä aiheissa. Mutta huomaan olevani todella yksin tämän ajatukseni kanssa, kun minulle jankutetaan, että tottakai se yksi ajatuksenpilkahdus ja boom riittää. 

Olen samaa mieltä kanssasi siitä, että on polku, totta kai on.

En ole sitä mieltä, että olisi kuvattavissa ikään kuin joku loogisten operaatioiden sarja, jonka avulla voidaan kuvata tyhjentävästi kuinka pisteestä A siirrytään pisteeseen Ö niin että on käyty älykäs keskustelu. En tiedä uskotko sinä että näin on, mutta muutamien henkilöiden kysymykset ovat mielestäni viitanneet siihen suuntaan että heidän mielestään tällainen määritelty polku olisi tai pitäisi olla, mutta tämä on siis vain minun tulkintani.

Tuon edellisen tulkintani perusteella rohkenen sanoa, että luultavasti älykäs keskustelu etenee aika lailla samalla tavalla kuin mikä tahansa keskustelu, joka käydään tuolla aiemmin lueteltujen hyvän keskustelukäytäntöjen mukaisesti. Aiheeseen tartutaan, siitä esitetään erilaisia näkemyksiä, sitä vertaillaan vastaavanlaisiin asioihin ja ilmiöihin, pohditaan sen suhdetta omaan elämään/yhteiskuntaan/maailmaan/eläinkuntaan tai muuhun relevanttiin taustaan, keskustellaan näkemysten eriäväisyykstä ja niiden syistä, kaikkea sellaista, jolla pyritään parempaan ymmärrykseen asiasta ja lopulta ollaan erimielisiä joistakin asioista ja yhtä mieltä joistakin toisista - minusta tällä tavalla voi keskustella asiallisesti mistä vain.

Tietysti jotkut kontekstit vaikuttavat suotuisammilta älykkäälle keskustelulle (rauhallinen ympäristö, täysi vatsa ja mukava seura, pitkä kävelyretki miellyttävissä maisemissa), mutta eivät ne ole mitenkään välttämättömiä, tukalammissa tilanteissa on toki helpompaa olla esimerkiksi ärtyisä ja peräänantamaton.

17 sivua on kyselty ESIMERKKIÄ. EI tyhjentävää kaaviota. 

ESIMERKKI

ESIMERKKI

ESIMERKKI

Oikeasti! :D Mikä tässä on näin vaikeaa? Minä kirjoitin tuonne oman esimerkin monta sivua sitten, mutta teiltä ei vieläkään saa muuta kuin tätä kiertelyä ja kaartelua. Ihan niin kuin sanoin jo ensimmäisellä sivulla. 

Minusta sinä et ole ihan reilu noissa esimerkkivaatimuksissasi, minä kun olin ymmärtäväni että haluat puhua yleisellä tasolla sen jälkeen kun lakkasit käyttämästä esimerkkejä ( ja moitittuasi meitä muista takertumisesta kassoihin ja 1800-luvun kirjallisuuteen).

Tuolla ylempänä on ihan asiallinen esimerkki "älykkäästä" keskustelusta, joka noudattaa suunnilleen samaa käsikirjoitusta kuin olen tuossa vastauksessani luonnehtinut, toivottavasti tyydyttää sinua, mutta se on silti vain yksi esimerkki, eikä siihen kannata takertua.

Ei. Minulle sanottiin useita kertoja, miksi jankutan kassasta ja 1800--luvun kirjallisuudesta. Siihen kommentoin, että jankutan niistä siksi, että ne ovat esimerkkejä. Tätä ei kukaan tuntunut ymmärtävän vaikka kerroin sen useita kertoja. Sitten yhteen tällaiseen kysymykseen sanoin, että ei sitten käytetä enää esimerkkejä, kun ei niitä ymmärretä esimerkeiksi.

Minä en siis käytä enää esimerkkejä, koska niitä ei ymmärretä. Minä pyydän esimerkkejä, koska minä ymmärrän esimerkkejä. 

Minusta keskustelut voivat siirtyä suoraan syvälliseksi ja älykkäiksi ja toisaalta ne voivat alkaa rupattelulla ja vasta tunnin päästä päästään syvälliseen pohdintaan.

Esimerkki a) henkilö 1 saapuu sisälle.

1: ”kuulitko, että naapurin Petti on kuollut?

2: Kyllä, hänellä oli ollut pitkään syöpä

1: kauheaa, nykyisin syövät ovat lisääntyneet hirveästi. Koskettaa lopulta joka kolmatta ihmistä. Luin tutkimuksen, että Kuubassa oli kehitelty lääke rintasyöpää varten. Todennäköisesti, jos kyseessä olisi ollut amerikkalainen firma, lääke olisi jo markkinoilla. Toisaalta, ehkä se ei ole edes lääkeyritysten intresseissä löytää syöpään todella tehokasta ja ehkäisevää lääkettä.

2) mutta eikö se olisi kannattavaa valtiollistaa lääkeyritykset, jos sairaiden lukumäärä lisääntyy niin suureksi, että valtion menot tulevat suuremmiksi kuin yrityksiltä saatavat verotulot? jne. jne.

Eli esimerkissäni syövästä, vallasta, rahasta ja lääketeollisuudesta voisi siis alkaa keskustella heti aika syvällisellä tasolla älykkäästi.

En usko, että tarvitse esimerkkiä, miltä tyhjänpäiväinen tunnin rupattelu näyttää.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tuli mieleeni tähän aiheeseen liittyen sellainen huomio, että minusta on todella vaivaannuttavaa nähdä esim elokuvissa tai sarjoissa tai vaikka kirjoissa sellaisia "älykkäitä" keskusteluita. Saisiko tästä nyt jonkin vertailukohdan, tunnistavatko nämä tämän keskustelun "älyköt" tällaista ilmiötä? Siis tarkoitan tilannetta, että elokuvassa tai ohjelmassa esiintyy joku todella kömpelö aasinsilta, josta sitten päästään sanomaan muutama älykäs lausahdus ja sitten hahmoista saadaan tehtyä fiksu vaikutelma. tyypillinen tilanne esimerkiksi jos uusi työntekijä tulee työpaikalle ja siinä sitten muka jossain sivulauseessa sanoo jotain fiksua ja vanhemmat kollegat ovat ihan "vvoooou, kylläpäs tämä taitaakin olla ihan osaava tyyppi" tai sitten nuori nainen sanoo miehelle jotain voimaannuttavaa, niin mies onkin ihan että "vau, tämä nainen on kaiken lisäksi fiksukin". Ja näissä tilanteissa myötähäpeää aiheuttaa nimenomaan, että käsikirjoituksessa se kohta on niin teennäinen ja väkisin väännetty. 

Vähän aiheen vierestä, mutta jos tunnistatte tilanteen, niin on ehkä helpompi ymmärtää tätä vaikeutta luontaiseen "älylliseen" keskusteluun. 

Tunnistan. Käsikirjoittajien on varmaan aika vaikeaa keksiä, kuinka todistetaan henkilön älykkyys muutamassa sekunnissa niin että kaikki katsojat varmasti ymmärtävät mitä siinä yritetään todistaa?

Juu, se on tietysti ymmärrettävää tällaisessa kontekstissa. Mutta väistämättä tämä ongelma tulee mieleen, kun lukee näitä "kyllä minä useinkin ruokakaupassa aloitan keskustelun 1800-luvun kirjallisuudesta" -kommentteja. 

Millä lailla?

No juuri sillä lailla kuin nuossa elokuvissa ja sarjoissakin. Aasinsilta vaikuttaa tosi teennäiseltä ja väkisinväännetyltä. Sinustako on ihan luontevaa, että kaupan kassalla "spontaanisti" tulee mieleen 1800-luvun kirjallisuuden epäkohdat? 

Anteeksi että osin inhoni 1800-luvun kirjallisuutta kohtaan puheenaiheeksi - mutta parempi niin kuin että ketju olisi kiinnittynyt vaikka ilmastonmuutokseen, ihmisarvon jakamattomuuteen tai luoja paratkoon vaikka intersektionaaliseen feminismiin, sillä siinä tapauksessa emme olisi pääseet kolmeensataan viestiin hyvä jos kolmeenkymmeneen.

Ei sinun sitä tarvitse anteeksipyydellä, mutta vastaatko kysymykseen? 

En ole kiinnostunut kirjallisuudesta mutta kyllä ruokakaupassa tulee spontaanisti mieleen monenlaisia asioita ja se on minulle ihan luontevaa. Tosin en tiedä miksi tässä takerruttiin johonkin ruokakauppaan.

Voi herranjumala! Googlatkaa nyt mitä tarkoittaa sana ESIMERKKI. :D Voitte keksiä ruokakaupan tilalle minkä tahansa arkisen tilanteen, jossa on yleensä jotain tekemistä ja ajateltavaa ja kirjallisuuden tilalle minkä tahansa tällaisen "älykkään" ei-arkisen keskustelunaiheen. Itse te nyt jumitutte liikaa tuohon esimerkkiin ja kieltäydytte nyt ymmärtämästä, mitä sillä tässä yritetään kuvata. 

Eivätköhän kaikki vielä täällä sinnittelevät ymmärrä että se on vain esimerkki - kyllä, missä tahansa arkisessa tilanteessa voi tulla mieleen asioita, joista voi sittemmin syntyä mielenkiintoisia keskusteluja (joskus syvällisiä tai älykkäitä), näille keskusteluille ei ole olemassa mitään sen yleisempää kaavaa kuin millekään muullekaan menestyksekkäälle keskustelulle. Älykäs keskustelu voi syntyä minkälaisista aiheista hyvänsä, ja siihen usein liittyy peilaamista erilaisiin näkemyksiin, teorioihin, käsityksiin ja muihin keskusteltavaan asiaan liittyviin asioihin, jolla sijoitetaan asiaa suhteeseen muihin ilmiöihin. Ihminen ei ole tyhmä, vaikka hän ei olisi kiinnostunut keskustelemaan joistakin tietyistä asioista, mutta jos yhtään mikään ei kiinnostaa, tai ihminen on sitä mieltä että jo tietää kaiken tarvittavan (viittaan nyt siihen aiempaan kirjoittajaan, jonka lastenkasvatusioiden pohtiminen lopahti esikoisen saamiseen ja uskontojen merkityksen pohtiminen teini-ikään) vähän voidaan sitä vähemmän skappia päätä lähestyä.

Nyt alkaa loppua rautalanka, kun en enää uskalla käyttää minkäänlaisia esimerkkejäkään. Olen koko ajan puhunut siitä, että yleensä keskustelut lähtevät sellaisesta kevyestä rupattelusta, joka jotenkin liittyy siihen, mitä ollaan tekemässä tai mitä ollaan tehty tms. Tämän kaikki ymmärtävät. Sitten ajatellaan sitä "älykästä" keskustelua, jossa käsitellään ehkä vakavampia tai ainakin laajempia asioita monelta eri näkökannalta. Sen alkurupattelun ja vakavan ja laaja-alaisen keskustelun välillä on mielestäni oltava jotain muutakin kuin yksittäinen ajatuksenpilkahdus. Minun mielestäni, että keskustelu voi edetä kevyestä  rupattelusta sinne vakavalle tasolle, siinä välissä pitää olla jotain, mikä pikkuhiljaa johtaa sinne vakavampaan aiheisiin, eräänlainen polku. Tätä polkua minä yritän tässä nyt hahmottaa, koska minun on vaikeaa uskoa, että siinä välillä ei ole mitään muuta kuin se yksi ajatuksenpilkahdus ja *boom!* ollaankin syvissä aiheissa. Mutta huomaan olevani todella yksin tämän ajatukseni kanssa, kun minulle jankutetaan, että tottakai se yksi ajatuksenpilkahdus ja boom riittää. 

Olen samaa mieltä kanssasi siitä, että on polku, totta kai on.

En ole sitä mieltä, että olisi kuvattavissa ikään kuin joku loogisten operaatioiden sarja, jonka avulla voidaan kuvata tyhjentävästi kuinka pisteestä A siirrytään pisteeseen Ö niin että on käyty älykäs keskustelu. En tiedä uskotko sinä että näin on, mutta muutamien henkilöiden kysymykset ovat mielestäni viitanneet siihen suuntaan että heidän mielestään tällainen määritelty polku olisi tai pitäisi olla, mutta tämä on siis vain minun tulkintani.

Tuon edellisen tulkintani perusteella rohkenen sanoa, että luultavasti älykäs keskustelu etenee aika lailla samalla tavalla kuin mikä tahansa keskustelu, joka käydään tuolla aiemmin lueteltujen hyvän keskustelukäytäntöjen mukaisesti. Aiheeseen tartutaan, siitä esitetään erilaisia näkemyksiä, sitä vertaillaan vastaavanlaisiin asioihin ja ilmiöihin, pohditaan sen suhdetta omaan elämään/yhteiskuntaan/maailmaan/eläinkuntaan tai muuhun relevanttiin taustaan, keskustellaan näkemysten eriäväisyykstä ja niiden syistä, kaikkea sellaista, jolla pyritään parempaan ymmärrykseen asiasta ja lopulta ollaan erimielisiä joistakin asioista ja yhtä mieltä joistakin toisista - minusta tällä tavalla voi keskustella asiallisesti mistä vain.

Tietysti jotkut kontekstit vaikuttavat suotuisammilta älykkäälle keskustelulle (rauhallinen ympäristö, täysi vatsa ja mukava seura, pitkä kävelyretki miellyttävissä maisemissa), mutta eivät ne ole mitenkään välttämättömiä, tukalammissa tilanteissa on toki helpompaa olla esimerkiksi ärtyisä ja peräänantamaton.

17 sivua on kyselty ESIMERKKIÄ. EI tyhjentävää kaaviota. 

ESIMERKKI

ESIMERKKI

ESIMERKKI

Oikeasti! :D Mikä tässä on näin vaikeaa? Minä kirjoitin tuonne oman esimerkin monta sivua sitten, mutta teiltä ei vieläkään saa muuta kuin tätä kiertelyä ja kaartelua. Ihan niin kuin sanoin jo ensimmäisellä sivulla. 

Minusta sinä et ole ihan reilu noissa esimerkkivaatimuksissasi, minä kun olin ymmärtäväni että haluat puhua yleisellä tasolla sen jälkeen kun lakkasit käyttämästä esimerkkejä ( ja moitittuasi meitä muista takertumisesta kassoihin ja 1800-luvun kirjallisuuteen).

Tuolla ylempänä on ihan asiallinen esimerkki "älykkäästä" keskustelusta, joka noudattaa suunnilleen samaa käsikirjoitusta kuin olen tuossa vastauksessani luonnehtinut, toivottavasti tyydyttää sinua, mutta se on silti vain yksi esimerkki, eikä siihen kannata takertua.

Ei. Minulle sanottiin useita kertoja, miksi jankutan kassasta ja 1800--luvun kirjallisuudesta. Siihen kommentoin, että jankutan niistä siksi, että ne ovat esimerkkejä. Tätä ei kukaan tuntunut ymmärtävän vaikka kerroin sen useita kertoja. Sitten yhteen tällaiseen kysymykseen sanoin, että ei sitten käytetä enää esimerkkejä, kun ei niitä ymmärretä esimerkeiksi.

Minä en siis käytä enää esimerkkejä, koska niitä ei ymmärretä. Minä pyydän esimerkkejä, koska minä ymmärrän esimerkkejä. 

Minusta keskustelut voivat siirtyä suoraan syvälliseksi ja älykkäiksi ja toisaalta ne voivat alkaa rupattelulla ja vasta tunnin päästä päästään syvälliseen pohdintaan.

Esimerkki a) henkilö 1 saapuu sisälle.

1: ”kuulitko, että naapurin Petti on kuollut?

2: Kyllä, hänellä oli ollut pitkään syöpä

1: kauheaa, nykyisin syövät ovat lisääntyneet hirveästi. Koskettaa lopulta joka kolmatta ihmistä. Luin tutkimuksen, että Kuubassa oli kehitelty lääke rintasyöpää varten. Todennäköisesti, jos kyseessä olisi ollut amerikkalainen firma, lääke olisi jo markkinoilla. Toisaalta, ehkä se ei ole edes lääkeyritysten intresseissä löytää syöpään todella tehokasta ja ehkäisevää lääkettä.

2) mutta eikö se olisi kannattavaa valtiollistaa lääkeyritykset, jos sairaiden lukumäärä lisääntyy niin suureksi, että valtion menot tulevat suuremmiksi kuin yrityksiltä saatavat verotulot? jne. jne.

Eli esimerkissäni syövästä, vallasta, rahasta ja lääketeollisuudesta voisi siis alkaa keskustella heti aika syvällisellä tasolla älykkäästi.

En usko, että tarvitse esimerkkiä, miltä tyhjänpäiväinen tunnin rupattelu näyttää.

Juu ja tässäpä taas ajatuksenjuoksu joka ei mahdu minun päähäni. Naapuri on kuollut ja ensimmäinen mieleen tuleva ajatus on ollut joku kuolleisuustilasto ja kuuban lääketeollisuus? Oma ajatukseni olisi, miten puoliso jaksaa, pitäisikö viedä kukkia, tarvitseekohan apua jossain. Näin me olemme erilaisia. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Keskustelussa voi viitata kirjallisuuteen, tutkimukseen, vaikka elokuvaan tietäen, että toinen tietää mistä on kyse. Ettei keskustelu junnaa siinä, että pitää selittää viittauksia auki.

Tätä olen ihmetellyt, miten tällainen keskustelu toimii. Ikään kuin olisi joku yhteinen kaava, mitä elokuvia kaikkien on pitänyt nähdä, mitä kirjoja tai tutkimuksia lukea. Ei kai kukaan yritä väittää, että kaikkien kuuluisi tietää kaikki samat elokuvat ja tutkimukset. 

Joskus kysyin tähän aiheeseen liittyen, mitä ovat ne "kirjallisuuskeskustelut" ja ihmettelin, miten voidaan olettaa, että kaikki ovat lukeneet samat kirjat tai ylipäätään muistaisivat näistä kirjoista sellaisia yksityiskohtia, joista voitaisiin keskustella. Kysyin, miten tällainen "kirjallisuuskeskustelu" oikeasti etenee. Puhutaanko juonesta vai arvioidaanko kirjailijoiden tuotantoja tai heijastetaanko kirjan tapahtumia yhteiskuntaan. Ja mitä sitten tapahtuu, jos jompikumpi ei ole lukenut kirjaa. Sain vähän kierteleviä vastauksia näihin keskustelun aiheisiin liittyen, mutta sitten sain muutaman vastauksen, jossa kerrottiin, miten keskustelu yleensä etenee ja hämmästyin näitä vastauksia.

"Luin viime viikolla kirjan x."

"Minä en ole vielä lukenut sitä. Menen huomenna kirjastoon."

"Minunkin pitäisi mennä kirjastossa käymään, kun pitää palauttaa pari kirjaa."

"Minä lainasin työkaverilta kirjan x." 

Ja nämä ihmiset olivat ihan tosissaan! Ja nämä pitivät minua moukkana, kun pidin tällaista "keskustelua" vähän erilaisena kuin odotin. Tiedän, että kukaan ei nyt usko minua, mutta kyllä, olen käynyt tämän keskustelun ja saanut tällaiset vastaukset. Ja vieläkään kukaan ei ole kertonut mitään muuta. 

Ei tietenkään voi olettaa, että kaikki ovat lukeneet saman asian. Ei se ole mikään edellytys keskustelulle. Ei sitä voi etukäteen tietää, miten keskustelu menee, kun keskustelun osapuolet voivat viedä sitä aivan eri suuntiin. 

Edelleen, niitä esimerkkejä haluaisin kuulla. Tämäkin kommenttisi on juuri tuota aiemmin mainitsemaani kiertelyä. 

Yleensä aloitetaan jostakin kirjasta, jonka molemmat ovat lukeneet (sen ei tarvitse olla mikään uutuusteos) ja siitä valikoituu sitten joku teema (vaikka Baabelin kirjasto, jos molemmat ovat Borges-faneja, kutn vaikkapa tätini ja minä) tätä teemaa tarkastellaan sitten monilta kanteilta, kuten ottamalla esiin muita teoksia, jossa kirjastoa on käsitelty samalla tavalla (Pratchett, Fforde), ja kuinka kaikki mahdolliset kirjat sisältävä kirjasto käsittää suunnattoman määrän informaatiota, joka on järjetöntä (tässä voi koukata Toisen asteen demoniin Lemillä) ja siihen informaatiotulvaan, joka siinäkin tapauksessa että se koostuisi pelkistä faktoista olisi enimäkseen hyödytöntä, järjetöntä ja tarpeetonta (joskin välillä toki hauskaa ja kiinostavaa) jonkinlaisen konsistentin maailmankuvan raketamiseen, j siitä sitten kohti tekoaälyä, ja onko se ystävä vai vihollinen...

Keskustelen lisäksi äitini kanssa taiteen tekemisestä, sisareni kanssa eläinten kohtelusta apaikastaihmisten elämässä (samoin yhden serkkuni, joskin eri kulmasta), kasvatuksen ja koulutukse  teoriasta ja käytännöstä toisen serkuni vaimon kanssa, politiikasta siitä kiinnostuneiden työtovereideni kanssa, Kolmannen serkkuni kanssa puhumme työelämän bisarreista käytännöistä ja mistä ne voivat johtua jne. Olen käynyt kouluikäisten sukulaisten kanssa pitkiä keskusteluja heidän tulevaisuuden toiveistaan, ja miten ne voisi saavuttaa, ja myös vaikka kuinka kirjoittaa hyviä kauhutarinoita (ja analysoinut "Miraculous: Tales of Ladybug and Cat Noir" -sarjaa). Ei syvälliseksi äityviä keskusteluja käydä kaikista aiheista kaikkien kanssa - eikä tosissaan aina tiedä mistä avautuu uusia ideoita ja näkymiä.

Juu, näitä vastauksia on nyt kuultu useita. En tarvitse listaa aiheista, joita käsitellään vaan ihan sitä sanallista tapaa, millä näitä aiheita käsitellään ja miten ne esimerkiksi alun perin otetaan puheeksi. Minusta tuossa sinunkin kommentissasi on käsittämätöntä tuo ilmaisu "yleensä aloitetaan jostain kirjasta". Siis millä tavalla aloitetaan. Istutaan pöydän ääreen ja sanotaan, keskusteltaisiinko tänään tästä? Vai miten se aloitus tapahtuu? Ja miten se teema valikoituu? Molemmat ovat lukeneet kirjan x. Onko aiemmin käsitelty muita tämän kirjan teemoja ja tällä kertaa otetaan eri teema? Vai lähteekö keskustelu vain ihan tyhjästä hiljaisuudesta tyyliin "kirjassa x on minusta mielenkiintoista aihe y"? 

- Kuin muuten Kjell Weston Leijat Helsingin yllä, vähänkö oli hyvä. Ei ihme, että sitä on hehkutettu.

- Hei poks lukenut sen Kjell Weston Leijat Helsingin yllä?

- Ai niin, mää muuten luin nyt sen Leijat Helsingin yllä, sen mistä viimeksi oli puhetta.

Esimerkiksi jollain noista tavoista voi aloittaa keskustelun. Ihan samalla lailla ne keskustelut aloitetaan kuin muutkin keskustelut.

Ihan oikeastiko joku tarvitsee vuorosanat avukseen voidakseen aloittaa keskustelun oman ystävänsä kanssa? 

Tässä ei ollut nyt kyse siitä, että tarvitaan vuorosanoja. Kyse oli siitä, kun olen tässä kysynyt, miten älykäs keskustelu toimii. Yksi niistä kysymyksistä oli, miten sellainen keskustelu alkaa ja siihen annettiin näitä "vuorosanoja". Tämä ei kuitenkaan minun mielestäni vielä vastaa kysymykseen, mutta hyvä yritys kuitenkin. 

eri

Miksi sinä arvelet että älykäs keskustelu toimisi jotenkin eri tavalla kuin joku muu keskustelu (olettaen että oikeasti keskustellaan, eli vaihdetaan mielipiteitä, ajatuksia ja kokemuksia, eikä saarnata tai pidetä monologeja)?

Siksi, että minun on vaikeaa ymmärtää, mikä on se spontaani ajatuskulku ruoanlaittamisen ja 1800-luvun kirjallisuuden välillä. Itse olen tässä moneen kertaan sanonut, että minun mielestäni luontevimmat ja parhaat keskustelua ovat omakohtaisia kokemuksia ja mielipiteitä eikä yleisten totuuksien toistelua. Monet tässä nyt kuitenkin kertovat että nämä yleiset totuudet juuri ovat niitä älyllisiä puheenaiheita. 

Tämä on ensimmäinen viestini ketjuun...

Minä en ainakaan pystyisi tuollaista ajatuskulkua tekemään, kun en ruuanlaitosta keskustele. Minua ei yksinkertaisesti kiinnosta se että Kirsi tekee marjapiirakkaa niin en aiheesta keskustele. Tai no, jos Kirsi siitä kertoo niin kuuntelen ja nyökyttelen, mutta en osaa kysellä sen kummempia aiheesta.. okei se oli valhe, en viitsi kysellä enempiä. Mutta ei minulla ole kirsejä lähipiirissä. Työpaikan kahvihuoneessa joku saattaisi tuollaista puhua, mutta ei minun ystäviäni tai muitakaan läheisiä kiinnosta tuollaiset keskustelut.

Mitäkuuluut on samanlaisia fraaseja kuin hyvää päivää: niihin vastataan lyhyesti ja sitten keskustellaan jostain mikä oikeasti kiinnostaakaan.

Ja syy miksi en kirjoita tähän nyt esimerkkivuoropuhelua mitä voisin keskustella syvällisesti jutun lähtiessä Temppareista on se, että a) kirjoitan puhelimella joten tämäkin alkaa tuntua liian pitkältä viestiltä kirjoitettavaksi b) en ole kirjailija. Vaikka mielessäni pystyisin sen esimerkkikeskustelun käymään, en ole kirjallinen ilmaisija yhtään. Siitä ei kukaan saisi selvää. Samasta syystä ette varmaan tätäkään selitystä ymmärrä :D

Sen haluan vielä sanoa että en pidä siitä että täällä puhutaan älykkäästä ja syvällisestä synonyymeina. Itsellekin on vähän epäselvää mitä sillä älykkäällä keskustelulla tarkoitetaan. Sen sijaan koen olevani syvällinen keskustelija ja vetäisen helposti ne tempparitkin aika syville vesille. Sen tiedän siitä, että vähemmän syvälliset kaverit huomauttavat siitä, että haluaisivat keskustella kepeämmin. Siitä mitä tapahtui, missä, milloin, kuka teki jne. Heitä ei kiinnosta MIKSI.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tuli mieleeni tähän aiheeseen liittyen sellainen huomio, että minusta on todella vaivaannuttavaa nähdä esim elokuvissa tai sarjoissa tai vaikka kirjoissa sellaisia "älykkäitä" keskusteluita. Saisiko tästä nyt jonkin vertailukohdan, tunnistavatko nämä tämän keskustelun "älyköt" tällaista ilmiötä? Siis tarkoitan tilannetta, että elokuvassa tai ohjelmassa esiintyy joku todella kömpelö aasinsilta, josta sitten päästään sanomaan muutama älykäs lausahdus ja sitten hahmoista saadaan tehtyä fiksu vaikutelma. tyypillinen tilanne esimerkiksi jos uusi työntekijä tulee työpaikalle ja siinä sitten muka jossain sivulauseessa sanoo jotain fiksua ja vanhemmat kollegat ovat ihan "vvoooou, kylläpäs tämä taitaakin olla ihan osaava tyyppi" tai sitten nuori nainen sanoo miehelle jotain voimaannuttavaa, niin mies onkin ihan että "vau, tämä nainen on kaiken lisäksi fiksukin". Ja näissä tilanteissa myötähäpeää aiheuttaa nimenomaan, että käsikirjoituksessa se kohta on niin teennäinen ja väkisin väännetty. 

Vähän aiheen vierestä, mutta jos tunnistatte tilanteen, niin on ehkä helpompi ymmärtää tätä vaikeutta luontaiseen "älylliseen" keskusteluun. 

Tunnistan. Käsikirjoittajien on varmaan aika vaikeaa keksiä, kuinka todistetaan henkilön älykkyys muutamassa sekunnissa niin että kaikki katsojat varmasti ymmärtävät mitä siinä yritetään todistaa?

Juu, se on tietysti ymmärrettävää tällaisessa kontekstissa. Mutta väistämättä tämä ongelma tulee mieleen, kun lukee näitä "kyllä minä useinkin ruokakaupassa aloitan keskustelun 1800-luvun kirjallisuudesta" -kommentteja. 

Millä lailla?

No juuri sillä lailla kuin nuossa elokuvissa ja sarjoissakin. Aasinsilta vaikuttaa tosi teennäiseltä ja väkisinväännetyltä. Sinustako on ihan luontevaa, että kaupan kassalla "spontaanisti" tulee mieleen 1800-luvun kirjallisuuden epäkohdat? 

Anteeksi että osin inhoni 1800-luvun kirjallisuutta kohtaan puheenaiheeksi - mutta parempi niin kuin että ketju olisi kiinnittynyt vaikka ilmastonmuutokseen, ihmisarvon jakamattomuuteen tai luoja paratkoon vaikka intersektionaaliseen feminismiin, sillä siinä tapauksessa emme olisi pääseet kolmeensataan viestiin hyvä jos kolmeenkymmeneen.

Ei sinun sitä tarvitse anteeksipyydellä, mutta vastaatko kysymykseen? 

En ole kiinnostunut kirjallisuudesta mutta kyllä ruokakaupassa tulee spontaanisti mieleen monenlaisia asioita ja se on minulle ihan luontevaa. Tosin en tiedä miksi tässä takerruttiin johonkin ruokakauppaan.

Voi herranjumala! Googlatkaa nyt mitä tarkoittaa sana ESIMERKKI. :D Voitte keksiä ruokakaupan tilalle minkä tahansa arkisen tilanteen, jossa on yleensä jotain tekemistä ja ajateltavaa ja kirjallisuuden tilalle minkä tahansa tällaisen "älykkään" ei-arkisen keskustelunaiheen. Itse te nyt jumitutte liikaa tuohon esimerkkiin ja kieltäydytte nyt ymmärtämästä, mitä sillä tässä yritetään kuvata. 

Eivätköhän kaikki vielä täällä sinnittelevät ymmärrä että se on vain esimerkki - kyllä, missä tahansa arkisessa tilanteessa voi tulla mieleen asioita, joista voi sittemmin syntyä mielenkiintoisia keskusteluja (joskus syvällisiä tai älykkäitä), näille keskusteluille ei ole olemassa mitään sen yleisempää kaavaa kuin millekään muullekaan menestyksekkäälle keskustelulle. Älykäs keskustelu voi syntyä minkälaisista aiheista hyvänsä, ja siihen usein liittyy peilaamista erilaisiin näkemyksiin, teorioihin, käsityksiin ja muihin keskusteltavaan asiaan liittyviin asioihin, jolla sijoitetaan asiaa suhteeseen muihin ilmiöihin. Ihminen ei ole tyhmä, vaikka hän ei olisi kiinnostunut keskustelemaan joistakin tietyistä asioista, mutta jos yhtään mikään ei kiinnostaa, tai ihminen on sitä mieltä että jo tietää kaiken tarvittavan (viittaan nyt siihen aiempaan kirjoittajaan, jonka lastenkasvatusioiden pohtiminen lopahti esikoisen saamiseen ja uskontojen merkityksen pohtiminen teini-ikään) vähän voidaan sitä vähemmän skappia päätä lähestyä.

Nyt alkaa loppua rautalanka, kun en enää uskalla käyttää minkäänlaisia esimerkkejäkään. Olen koko ajan puhunut siitä, että yleensä keskustelut lähtevät sellaisesta kevyestä rupattelusta, joka jotenkin liittyy siihen, mitä ollaan tekemässä tai mitä ollaan tehty tms. Tämän kaikki ymmärtävät. Sitten ajatellaan sitä "älykästä" keskustelua, jossa käsitellään ehkä vakavampia tai ainakin laajempia asioita monelta eri näkökannalta. Sen alkurupattelun ja vakavan ja laaja-alaisen keskustelun välillä on mielestäni oltava jotain muutakin kuin yksittäinen ajatuksenpilkahdus. Minun mielestäni, että keskustelu voi edetä kevyestä  rupattelusta sinne vakavalle tasolle, siinä välissä pitää olla jotain, mikä pikkuhiljaa johtaa sinne vakavampaan aiheisiin, eräänlainen polku. Tätä polkua minä yritän tässä nyt hahmottaa, koska minun on vaikeaa uskoa, että siinä välillä ei ole mitään muuta kuin se yksi ajatuksenpilkahdus ja *boom!* ollaankin syvissä aiheissa. Mutta huomaan olevani todella yksin tämän ajatukseni kanssa, kun minulle jankutetaan, että tottakai se yksi ajatuksenpilkahdus ja boom riittää. 

Olen samaa mieltä kanssasi siitä, että on polku, totta kai on.

En ole sitä mieltä, että olisi kuvattavissa ikään kuin joku loogisten operaatioiden sarja, jonka avulla voidaan kuvata tyhjentävästi kuinka pisteestä A siirrytään pisteeseen Ö niin että on käyty älykäs keskustelu. En tiedä uskotko sinä että näin on, mutta muutamien henkilöiden kysymykset ovat mielestäni viitanneet siihen suuntaan että heidän mielestään tällainen määritelty polku olisi tai pitäisi olla, mutta tämä on siis vain minun tulkintani.

Tuon edellisen tulkintani perusteella rohkenen sanoa, että luultavasti älykäs keskustelu etenee aika lailla samalla tavalla kuin mikä tahansa keskustelu, joka käydään tuolla aiemmin lueteltujen hyvän keskustelukäytäntöjen mukaisesti. Aiheeseen tartutaan, siitä esitetään erilaisia näkemyksiä, sitä vertaillaan vastaavanlaisiin asioihin ja ilmiöihin, pohditaan sen suhdetta omaan elämään/yhteiskuntaan/maailmaan/eläinkuntaan tai muuhun relevanttiin taustaan, keskustellaan näkemysten eriäväisyykstä ja niiden syistä, kaikkea sellaista, jolla pyritään parempaan ymmärrykseen asiasta ja lopulta ollaan erimielisiä joistakin asioista ja yhtä mieltä joistakin toisista - minusta tällä tavalla voi keskustella asiallisesti mistä vain.

Tietysti jotkut kontekstit vaikuttavat suotuisammilta älykkäälle keskustelulle (rauhallinen ympäristö, täysi vatsa ja mukava seura, pitkä kävelyretki miellyttävissä maisemissa), mutta eivät ne ole mitenkään välttämättömiä, tukalammissa tilanteissa on toki helpompaa olla esimerkiksi ärtyisä ja peräänantamaton.

17 sivua on kyselty ESIMERKKIÄ. EI tyhjentävää kaaviota. 

ESIMERKKI

ESIMERKKI

ESIMERKKI

Oikeasti! :D Mikä tässä on näin vaikeaa? Minä kirjoitin tuonne oman esimerkin monta sivua sitten, mutta teiltä ei vieläkään saa muuta kuin tätä kiertelyä ja kaartelua. Ihan niin kuin sanoin jo ensimmäisellä sivulla. 

Minusta sinä et ole ihan reilu noissa esimerkkivaatimuksissasi, minä kun olin ymmärtäväni että haluat puhua yleisellä tasolla sen jälkeen kun lakkasit käyttämästä esimerkkejä ( ja moitittuasi meitä muista takertumisesta kassoihin ja 1800-luvun kirjallisuuteen).

Tuolla ylempänä on ihan asiallinen esimerkki "älykkäästä" keskustelusta, joka noudattaa suunnilleen samaa käsikirjoitusta kuin olen tuossa vastauksessani luonnehtinut, toivottavasti tyydyttää sinua, mutta se on silti vain yksi esimerkki, eikä siihen kannata takertua.

Ei. Minulle sanottiin useita kertoja, miksi jankutan kassasta ja 1800--luvun kirjallisuudesta. Siihen kommentoin, että jankutan niistä siksi, että ne ovat esimerkkejä. Tätä ei kukaan tuntunut ymmärtävän vaikka kerroin sen useita kertoja. Sitten yhteen tällaiseen kysymykseen sanoin, että ei sitten käytetä enää esimerkkejä, kun ei niitä ymmärretä esimerkeiksi.

Minä en siis käytä enää esimerkkejä, koska niitä ei ymmärretä. Minä pyydän esimerkkejä, koska minä ymmärrän esimerkkejä. 

Minusta keskustelut voivat siirtyä suoraan syvälliseksi ja älykkäiksi ja toisaalta ne voivat alkaa rupattelulla ja vasta tunnin päästä päästään syvälliseen pohdintaan.

Esimerkki a) henkilö 1 saapuu sisälle.

1: ”kuulitko, että naapurin Petti on kuollut?

2: Kyllä, hänellä oli ollut pitkään syöpä

1: kauheaa, nykyisin syövät ovat lisääntyneet hirveästi. Koskettaa lopulta joka kolmatta ihmistä. Luin tutkimuksen, että Kuubassa oli kehitelty lääke rintasyöpää varten. Todennäköisesti, jos kyseessä olisi ollut amerikkalainen firma, lääke olisi jo markkinoilla. Toisaalta, ehkä se ei ole edes lääkeyritysten intresseissä löytää syöpään todella tehokasta ja ehkäisevää lääkettä.

2) mutta eikö se olisi kannattavaa valtiollistaa lääkeyritykset, jos sairaiden lukumäärä lisääntyy niin suureksi, että valtion menot tulevat suuremmiksi kuin yrityksiltä saatavat verotulot? jne. jne.

Eli esimerkissäni syövästä, vallasta, rahasta ja lääketeollisuudesta voisi siis alkaa keskustella heti aika syvällisellä tasolla älykkäästi.

En usko, että tarvitse esimerkkiä, miltä tyhjänpäiväinen tunnin rupattelu näyttää.

Juu ja tässäpä taas ajatuksenjuoksu joka ei mahdu minun päähäni. Naapuri on kuollut ja ensimmäinen mieleen tuleva ajatus on ollut joku kuolleisuustilasto ja kuuban lääketeollisuus? Oma ajatukseni olisi, miten puoliso jaksaa, pitäisikö viedä kukkia, tarvitseekohan apua jossain. Näin me olemme erilaisia. 

Ja tähän vielä lisään, että jos joku minun tuttavani kommentoisi tuttavan kuolemaa tuolla tavalla, alkaisin varmaankin vältellä tällaista ihmistä. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Keskustelussa voi viitata kirjallisuuteen, tutkimukseen, vaikka elokuvaan tietäen, että toinen tietää mistä on kyse. Ettei keskustelu junnaa siinä, että pitää selittää viittauksia auki.

Tätä olen ihmetellyt, miten tällainen keskustelu toimii. Ikään kuin olisi joku yhteinen kaava, mitä elokuvia kaikkien on pitänyt nähdä, mitä kirjoja tai tutkimuksia lukea. Ei kai kukaan yritä väittää, että kaikkien kuuluisi tietää kaikki samat elokuvat ja tutkimukset. 

Joskus kysyin tähän aiheeseen liittyen, mitä ovat ne "kirjallisuuskeskustelut" ja ihmettelin, miten voidaan olettaa, että kaikki ovat lukeneet samat kirjat tai ylipäätään muistaisivat näistä kirjoista sellaisia yksityiskohtia, joista voitaisiin keskustella. Kysyin, miten tällainen "kirjallisuuskeskustelu" oikeasti etenee. Puhutaanko juonesta vai arvioidaanko kirjailijoiden tuotantoja tai heijastetaanko kirjan tapahtumia yhteiskuntaan. Ja mitä sitten tapahtuu, jos jompikumpi ei ole lukenut kirjaa. Sain vähän kierteleviä vastauksia näihin keskustelun aiheisiin liittyen, mutta sitten sain muutaman vastauksen, jossa kerrottiin, miten keskustelu yleensä etenee ja hämmästyin näitä vastauksia.

"Luin viime viikolla kirjan x."

"Minä en ole vielä lukenut sitä. Menen huomenna kirjastoon."

"Minunkin pitäisi mennä kirjastossa käymään, kun pitää palauttaa pari kirjaa."

"Minä lainasin työkaverilta kirjan x." 

Ja nämä ihmiset olivat ihan tosissaan! Ja nämä pitivät minua moukkana, kun pidin tällaista "keskustelua" vähän erilaisena kuin odotin. Tiedän, että kukaan ei nyt usko minua, mutta kyllä, olen käynyt tämän keskustelun ja saanut tällaiset vastaukset. Ja vieläkään kukaan ei ole kertonut mitään muuta. 

Ei tietenkään voi olettaa, että kaikki ovat lukeneet saman asian. Ei se ole mikään edellytys keskustelulle. Ei sitä voi etukäteen tietää, miten keskustelu menee, kun keskustelun osapuolet voivat viedä sitä aivan eri suuntiin. 

Edelleen, niitä esimerkkejä haluaisin kuulla. Tämäkin kommenttisi on juuri tuota aiemmin mainitsemaani kiertelyä. 

Yleensä aloitetaan jostakin kirjasta, jonka molemmat ovat lukeneet (sen ei tarvitse olla mikään uutuusteos) ja siitä valikoituu sitten joku teema (vaikka Baabelin kirjasto, jos molemmat ovat Borges-faneja, kutn vaikkapa tätini ja minä) tätä teemaa tarkastellaan sitten monilta kanteilta, kuten ottamalla esiin muita teoksia, jossa kirjastoa on käsitelty samalla tavalla (Pratchett, Fforde), ja kuinka kaikki mahdolliset kirjat sisältävä kirjasto käsittää suunnattoman määrän informaatiota, joka on järjetöntä (tässä voi koukata Toisen asteen demoniin Lemillä) ja siihen informaatiotulvaan, joka siinäkin tapauksessa että se koostuisi pelkistä faktoista olisi enimäkseen hyödytöntä, järjetöntä ja tarpeetonta (joskin välillä toki hauskaa ja kiinostavaa) jonkinlaisen konsistentin maailmankuvan raketamiseen, j siitä sitten kohti tekoaälyä, ja onko se ystävä vai vihollinen...

Keskustelen lisäksi äitini kanssa taiteen tekemisestä, sisareni kanssa eläinten kohtelusta apaikastaihmisten elämässä (samoin yhden serkkuni, joskin eri kulmasta), kasvatuksen ja koulutukse  teoriasta ja käytännöstä toisen serkuni vaimon kanssa, politiikasta siitä kiinnostuneiden työtovereideni kanssa, Kolmannen serkkuni kanssa puhumme työelämän bisarreista käytännöistä ja mistä ne voivat johtua jne. Olen käynyt kouluikäisten sukulaisten kanssa pitkiä keskusteluja heidän tulevaisuuden toiveistaan, ja miten ne voisi saavuttaa, ja myös vaikka kuinka kirjoittaa hyviä kauhutarinoita (ja analysoinut "Miraculous: Tales of Ladybug and Cat Noir" -sarjaa). Ei syvälliseksi äityviä keskusteluja käydä kaikista aiheista kaikkien kanssa - eikä tosissaan aina tiedä mistä avautuu uusia ideoita ja näkymiä.

Juu, näitä vastauksia on nyt kuultu useita. En tarvitse listaa aiheista, joita käsitellään vaan ihan sitä sanallista tapaa, millä näitä aiheita käsitellään ja miten ne esimerkiksi alun perin otetaan puheeksi. Minusta tuossa sinunkin kommentissasi on käsittämätöntä tuo ilmaisu "yleensä aloitetaan jostain kirjasta". Siis millä tavalla aloitetaan. Istutaan pöydän ääreen ja sanotaan, keskusteltaisiinko tänään tästä? Vai miten se aloitus tapahtuu? Ja miten se teema valikoituu? Molemmat ovat lukeneet kirjan x. Onko aiemmin käsitelty muita tämän kirjan teemoja ja tällä kertaa otetaan eri teema? Vai lähteekö keskustelu vain ihan tyhjästä hiljaisuudesta tyyliin "kirjassa x on minusta mielenkiintoista aihe y"? 

- Kuin muuten Kjell Weston Leijat Helsingin yllä, vähänkö oli hyvä. Ei ihme, että sitä on hehkutettu.

- Hei poks lukenut sen Kjell Weston Leijat Helsingin yllä?

- Ai niin, mää muuten luin nyt sen Leijat Helsingin yllä, sen mistä viimeksi oli puhetta.

Esimerkiksi jollain noista tavoista voi aloittaa keskustelun. Ihan samalla lailla ne keskustelut aloitetaan kuin muutkin keskustelut.

Ihan oikeastiko joku tarvitsee vuorosanat avukseen voidakseen aloittaa keskustelun oman ystävänsä kanssa? 

Tässä ei ollut nyt kyse siitä, että tarvitaan vuorosanoja. Kyse oli siitä, kun olen tässä kysynyt, miten älykäs keskustelu toimii. Yksi niistä kysymyksistä oli, miten sellainen keskustelu alkaa ja siihen annettiin näitä "vuorosanoja". Tämä ei kuitenkaan minun mielestäni vielä vastaa kysymykseen, mutta hyvä yritys kuitenkin. 

eri

Miksi sinä arvelet että älykäs keskustelu toimisi jotenkin eri tavalla kuin joku muu keskustelu (olettaen että oikeasti keskustellaan, eli vaihdetaan mielipiteitä, ajatuksia ja kokemuksia, eikä saarnata tai pidetä monologeja)?

Siksi, että minun on vaikeaa ymmärtää, mikä on se spontaani ajatuskulku ruoanlaittamisen ja 1800-luvun kirjallisuuden välillä. Itse olen tässä moneen kertaan sanonut, että minun mielestäni luontevimmat ja parhaat keskustelua ovat omakohtaisia kokemuksia ja mielipiteitä eikä yleisten totuuksien toistelua. Monet tässä nyt kuitenkin kertovat että nämä yleiset totuudet juuri ovat niitä älyllisiä puheenaiheita. 

Tämä on ensimmäinen viestini ketjuun...

Minä en ainakaan pystyisi tuollaista ajatuskulkua tekemään, kun en ruuanlaitosta keskustele. Minua ei yksinkertaisesti kiinnosta se että Kirsi tekee marjapiirakkaa niin en aiheesta keskustele. Tai no, jos Kirsi siitä kertoo niin kuuntelen ja nyökyttelen, mutta en osaa kysellä sen kummempia aiheesta.. okei se oli valhe, en viitsi kysellä enempiä. Mutta ei minulla ole kirsejä lähipiirissä. Työpaikan kahvihuoneessa joku saattaisi tuollaista puhua, mutta ei minun ystäviäni tai muitakaan läheisiä kiinnosta tuollaiset keskustelut.

Mitäkuuluut on samanlaisia fraaseja kuin hyvää päivää: niihin vastataan lyhyesti ja sitten keskustellaan jostain mikä oikeasti kiinnostaakaan.

Ja syy miksi en kirjoita tähän nyt esimerkkivuoropuhelua mitä voisin keskustella syvällisesti jutun lähtiessä Temppareista on se, että a) kirjoitan puhelimella joten tämäkin alkaa tuntua liian pitkältä viestiltä kirjoitettavaksi b) en ole kirjailija. Vaikka mielessäni pystyisin sen esimerkkikeskustelun käymään, en ole kirjallinen ilmaisija yhtään. Siitä ei kukaan saisi selvää. Samasta syystä ette varmaan tätäkään selitystä ymmärrä :D

Sen haluan vielä sanoa että en pidä siitä että täällä puhutaan älykkäästä ja syvällisestä synonyymeina. Itsellekin on vähän epäselvää mitä sillä älykkäällä keskustelulla tarkoitetaan. Sen sijaan koen olevani syvällinen keskustelija ja vetäisen helposti ne tempparitkin aika syville vesille. Sen tiedän siitä, että vähemmän syvälliset kaverit huomauttavat siitä, että haluaisivat keskustella kepeämmin. Siitä mitä tapahtui, missä, milloin, kuka teki jne. Heitä ei kiinnosta MIKSI.

siis tuossa ei ollut keskustelunaiheena ruoanlaitto vaan se oli esimerkkitilanne, jossa oltiin kun keskustelu alkoi. Kaveri tuli kylään ja hänelle sanottiin, että olen tässä juuri laittamassa ruokaa ja kerrottiin myös, että oli suunnitelmissa tehdä kakkua jälkiruoaksi. Kai sinä nyt sen verran pystyt ruoasta puhumaan?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Helsinkiläinen kirjoitti:

Ilmastonmuutos keskustelunaiheena on vatvottu jo läpikotaisin, ja sellainen ihminen, joka sitä vieläkin haluaa vatvoa on joko erittäin hidas oppija tai muuten vain erittäin tylsä tyyppi. Jep, ilmastonmuutos on jo täällä, eikä sitä voi estää. Next!

Kukaan tuttuni (paitsi siskoni) ei ole lukenut samoja kirjoja kuin minä, joten kirjoista keskustelu jää väkisin sille tasolle, että kerrotaan toisillemme mitä kirjoja on luettu ja mikä niiden sisältö on, ja toinen toteaa että jaahas, kirjoja on luettu (ja jättää mainitsematta, että noita kirjoja en muuten jatkossakaan aio lukea).

Kaikki mikä ei liity viimeaikaisiin tapahtumiin, on vatvottu jo aikaisemmin, joten jos asialla ei ole yhteyttä tämänhetkisiin tapahtumiin, ei sitä kannata ottaa esille. Uskonnot yleisellä tasolla? Ne vatvotaan yleensä läpi teini-iässä ja sen jälkeen ne on käsitelty. Lastenkasvatus? Se vatvotaan yleensä läpi esikoisen odotusaikana ja sen jälkeen siihen ei ole tarvetta palata. Jne. Mitä vanhemmaksi tulee, sitä vähemmän keskustelee asioista yleisellä tasolla, koska ne on jo niin moneen kertaan vatvottu, eikä asia siitä muuksi muutu. Nuoret kuvittelevat, että vatvonta on jokin älyn merkki, vaikka tosiasiassa se on vain tilapäinen huvitus sinä ajanjaksona kun nuoren ymmärrys kasvaa lapsuudesta aikuisuuteen. Älyllisesti hitaammilla yksilöillä tässä menee toki vuosia pidempään kuin älyllisesti nopeammilla.

Vanhemmat ihmiset sitten ajattelevat, että ovatpa nuo nuoret aikuiset söpöjä kun vatvovat itsestäänselvyyksiä ja kuvittelevat keksineensä jotain käänteentekevää, ja annetaanpa heidän elää tuossa käsityksessä, se kuuluu nuoruuteen.

Tätä minäkin sanoin tuolla aiemmin, että näissä "suuremmissa" puheenaiheissa ei ole juurikaan puhuttavaa vaan se on jotain itsestäänselvyyksien toistelua ja hymistelyä. Kysyin tuolla aiemmin, mitä keskusteltavaa on ilmastonmuutoksessa, niin sain alapeukkuja. 

Ja kirjoista vähän samat kokemukset, että harvoin niitä samoja tulee luettua tai jos onkin luettu, niin siitä on kyllä sen verran pitkä aika, ettei siitä enää ole oikein mitään puhuttavaa. Aiemmin sanoinkin, että keskusteluni tältä osin on "luin, se oli mielestäni hyvä, luepas sinäkin joskus". 

No jaa. En sanoisi itse olevani nuori, mutta kylläpä vaan on ilmastonmuutos aiheena kehittynyt paljon eliaikanani, kun tulee uutta tietoa, eikä se ole muutenkaan niin yksinkertainen aihe kuin annatte ymmärtää. Iän myötä minusta maailma tulee vain kiinnostavammaksi. Tuo kuulostaa siltä, että te luulette tietävänne nousta asioista paljon enemmän kuin oikeasti tiedätte.

No voitko mainita jotain esimerkkejä, miten ilmastonmuutoksesta voisi keskustella niin, ettei toistella samoja mantroja tai pidetä jotain monologia tai esitelmää uutisista tai tutkimuksista. (Tuolla aiemmin jo mainitsin, että jos puhutaan esimerkiksi kierrätyksestä tai autoilun vähentämisestä, ne ovat eri keskustelunaiheita.)

Öö, no uutisista tai tutkimuksista voi ihan keskustella, ei tarvitse pitää monologia. Erilaiset ilmastonmuutokseen vaikuttamisen tavat ovat ihan ilmastonmuutoskeskustelun alla.  Sinulla taitaa olla sentyyppinen asenne että emme muutenkaan saisi juttua kulkemaan. "Tiedän jo kaikesta kaiken, nuoriso on tyhmää, halki poikki ja pinoon."

Minä en ole puhunut nuorisosta mitään. 

Voitko siis nyt kertoa niitä esimerkkejä, mitä niistä uutisista voidaan keskustella, ellei se ole opettavaa monologia eikä yhteen ääneen hymistelyä. Osoita nyt, että osaat perustella väitteesi. 

Haluatko siis dialogina kuvitteellisen keskustelun? Tämä on outo ketju. Ettekö te yhtään osaa kuvitella itse, miten voidaan keskustella? No, voitaisiin jutella vaikka esim.ilmastonmuokkauksen tavoista tai siitä, mikä kaikki vaikuttaa siihen, että ydinvoimaan on niin erilaisia suhtautumistapoja ympäristöongelmista puhuttaessa. Se etenisi ihan sillä lailla kun keskustelut usein muutenkin. Kerrotaan esimerkkejä jostain kokemuksesta tai vaikka jostain mitä on lukenut tai kuullut. Joku toinen on kuullut asiasta myös jotain ja kertoo sen. Joku epäilee jotain, toinen ei. Väitellään. Löydetään myös jotain, mistä ollaan samaa mieltä. Perustellaan puolin ja toisin. Muistellaan mitä asiasta puhuttiin 30 vuotta sitten, vertaillaan. Jaetaan asiaan liittyviä tunteita ihan rauhassa ilman paasaamista. Ehkä googlataan yhdessä, löydetään lisää  keskustelua aiheesta, vaikututaan siitä jne.

Miksi tätä pitää selittää? Mikä tässä on noin vaikeaa ymmärtää?

Kyllä! Haluan sen dialogin! Miksi luulet, että täällä kysytään 17 sivun verran, miten älykkäät keskustelut etenevät, jos sitä ei haluttaisi tietää? 

Olen tässä ketjussa moneen kertaan sanonut, että en ole kysynyt aiheita vaan sitä tapahtumaketjua. 

Tuossa esimerkistäsi vielä, voisitko täsmentää, mistä tuossa siis ollaan eri mieltä ja väitellään. Mitkä ovat ne argumentit? Olen tyhmä, kun en hahmota tätä asiaa nyt pelkästään siitä, että joku luki jotain ja joku toinen luki jotain muuta ja sitten googlataan. 

Et varmaan tyhmä, mutta tuntuu niinkuin sinulla olisi heikko kuvittelukyky tai kovin vähän kokemusta ihmisten kanssa keskustelemisesta. 

Argumentit voisivat liittyä vaikka siihen, miten painotetaan ilmastonmuokkauksen  tai ydinvoiman etuja ja riskejä. Ollaanko enemmän huolissaan mahdollisesta ydinvoimalaonnettomuudesta vai fossiilisten polttoaineiden haitoista ja millä perusteilla (esim.todennäköisyydet, uhkien suuruudet silloin jos jotain tapahtuu...) Tai voidaan arvioida sitä, miksi eri tahot antavat asiasta niin erilaista informaatiota, onko kyse siitä että toisella taholla on enemmän faktatietoa paremman datan ja metodien kautta, vai onko kyse emotionaalisesta asenne-erosta. Voidaan googlata vaikka STUK:in lausuntoja, Greenpeacen materiaaleja ja IPCC:n raportteja.

En jaksa kirjoittaa repliikeiksi. Minusta tästä pitäisi saada tarpeeksi hyvän kuvan.

Ja joo, voihan olla että olet itse niin mielettömän älykäs, että kaikki muut ovat vaan sinusta tyhmiä. Se on sitten ihan ok. Silloinhan sinulle ei voi perustella, miksi joku keskustelu olisi älykäs, jos sinun omat keskustelusi ovat aina älykkäämpiä. 

MInulla on kyllä kokemusta keskustelusta, mutta en tiedä, millaista on se paljon puhuttu "älyllinen keskustelu". Näistä keskusteluista kun saa sen käsityksen, että ne ovat jotain sellaista, johon ei kovin moni pysty. Kiitos esimerkistäsi. Tämä on nyt kolmas tai neljäs esimerkki ja näiden perusteella näyttää siltä, että ei nämä nyt sitten lopulta niin maailmaasyleileviä ollutkaan. En sano, että muut ovat tyhmiä. Yritän vain hahmottaa, olenko minä tosiaan niin tyhmä, kuin tässä väitetään. Sinäkin tuolla jo ehdit sanoa niin..

Ja siis aivan taatusti on sellaisia vaikka kvanttifyysikoiden keskusteluja jotka ovat paljon älykkäämpiä kuin tämä oma hahmotelmani. Tietenkin. Minusta keskustelun ei kuitenkaan tarvitse olla ihan poikkeuksellisen superälykäs, jotta sitä vois sanoa älykkääksi.

Kun kvanttifyysikot keskustelevat kvanttifysiikasta, he keskustelevat työasioista, joihin heillä on pätevyyttä ja kokemusta, kvanttifyysikoksi päätyvän pitää olla tietenkin jopa paljokin keskimääräistä älykkäämpiä, mutta keskusteluissa, jotka käsittelevät muuta kuin kvanttifysiikkaa tai sen lähialueita, he ovat tavallisia pulliaisia, jotka lähtevät useimmissa keskusteluissa ihan samalta viivalta kuin muutkin.

No enpä tajunnut erikseen mainita, mutta tarkoitin tosiaan niitä erityisesti kvanttifysiikkaa käsitteleviä keskusteluja. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Keskustelussa voi viitata kirjallisuuteen, tutkimukseen, vaikka elokuvaan tietäen, että toinen tietää mistä on kyse. Ettei keskustelu junnaa siinä, että pitää selittää viittauksia auki.

Tätä olen ihmetellyt, miten tällainen keskustelu toimii. Ikään kuin olisi joku yhteinen kaava, mitä elokuvia kaikkien on pitänyt nähdä, mitä kirjoja tai tutkimuksia lukea. Ei kai kukaan yritä väittää, että kaikkien kuuluisi tietää kaikki samat elokuvat ja tutkimukset. 

Joskus kysyin tähän aiheeseen liittyen, mitä ovat ne "kirjallisuuskeskustelut" ja ihmettelin, miten voidaan olettaa, että kaikki ovat lukeneet samat kirjat tai ylipäätään muistaisivat näistä kirjoista sellaisia yksityiskohtia, joista voitaisiin keskustella. Kysyin, miten tällainen "kirjallisuuskeskustelu" oikeasti etenee. Puhutaanko juonesta vai arvioidaanko kirjailijoiden tuotantoja tai heijastetaanko kirjan tapahtumia yhteiskuntaan. Ja mitä sitten tapahtuu, jos jompikumpi ei ole lukenut kirjaa. Sain vähän kierteleviä vastauksia näihin keskustelun aiheisiin liittyen, mutta sitten sain muutaman vastauksen, jossa kerrottiin, miten keskustelu yleensä etenee ja hämmästyin näitä vastauksia.

"Luin viime viikolla kirjan x."

"Minä en ole vielä lukenut sitä. Menen huomenna kirjastoon."

"Minunkin pitäisi mennä kirjastossa käymään, kun pitää palauttaa pari kirjaa."

"Minä lainasin työkaverilta kirjan x." 

Ja nämä ihmiset olivat ihan tosissaan! Ja nämä pitivät minua moukkana, kun pidin tällaista "keskustelua" vähän erilaisena kuin odotin. Tiedän, että kukaan ei nyt usko minua, mutta kyllä, olen käynyt tämän keskustelun ja saanut tällaiset vastaukset. Ja vieläkään kukaan ei ole kertonut mitään muuta. 

Se on vaan erilaista keskustella, jos osapuolilla on laaja yleissivistys. Laaja. Yleissivistys. Eli ei ole luettu mitään paria kirjaa, jolloin on sattuman kauppaa onko luettu just ne samat.

Usein toinen on kuullut vähintään kirjailijasta, vaikkei olisi tutustunut kys. kirjaan. Tai ymmärtää heti kun kuvaa tyylisuuntaa, että sen tyyppinen ja toinen on lukenut jotain vastaavaa. Ja sitten on kiinnostunut kuulemaan lisää, tai voi kertoa jostain vastaavasta. Silloin keskustelu soljuu, kun on kummallakin on jotain annettavaa ja voi keskustella mistä vain melko kivuttomasti ja toinen on nopeasti kärryillä. Vähintään saa varteenotettavia vinkkejä.

Se on vaikea sanoa mistä yleissivistys tulee. On jotenkin ainakin jotain etäistä ymmärrystä vähän kaikesta ja joka keskustelusta oppii lisää. Ainakin jos keskustelee ihmisten kanssa, joilla itsellään on laajasti tietoa. Monia ennestään vieraita asioita voi myös päätellä muihin kokemuksiin pohjaten, joten jotain voi usein kommentoida. Ainakin: kerro lisää.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Keskustelussa voi viitata kirjallisuuteen, tutkimukseen, vaikka elokuvaan tietäen, että toinen tietää mistä on kyse. Ettei keskustelu junnaa siinä, että pitää selittää viittauksia auki.

Tätä olen ihmetellyt, miten tällainen keskustelu toimii. Ikään kuin olisi joku yhteinen kaava, mitä elokuvia kaikkien on pitänyt nähdä, mitä kirjoja tai tutkimuksia lukea. Ei kai kukaan yritä väittää, että kaikkien kuuluisi tietää kaikki samat elokuvat ja tutkimukset. 

Joskus kysyin tähän aiheeseen liittyen, mitä ovat ne "kirjallisuuskeskustelut" ja ihmettelin, miten voidaan olettaa, että kaikki ovat lukeneet samat kirjat tai ylipäätään muistaisivat näistä kirjoista sellaisia yksityiskohtia, joista voitaisiin keskustella. Kysyin, miten tällainen "kirjallisuuskeskustelu" oikeasti etenee. Puhutaanko juonesta vai arvioidaanko kirjailijoiden tuotantoja tai heijastetaanko kirjan tapahtumia yhteiskuntaan. Ja mitä sitten tapahtuu, jos jompikumpi ei ole lukenut kirjaa. Sain vähän kierteleviä vastauksia näihin keskustelun aiheisiin liittyen, mutta sitten sain muutaman vastauksen, jossa kerrottiin, miten keskustelu yleensä etenee ja hämmästyin näitä vastauksia.

"Luin viime viikolla kirjan x."

"Minä en ole vielä lukenut sitä. Menen huomenna kirjastoon."

"Minunkin pitäisi mennä kirjastossa käymään, kun pitää palauttaa pari kirjaa."

"Minä lainasin työkaverilta kirjan x." 

Ja nämä ihmiset olivat ihan tosissaan! Ja nämä pitivät minua moukkana, kun pidin tällaista "keskustelua" vähän erilaisena kuin odotin. Tiedän, että kukaan ei nyt usko minua, mutta kyllä, olen käynyt tämän keskustelun ja saanut tällaiset vastaukset. Ja vieläkään kukaan ei ole kertonut mitään muuta. 

Ei tietenkään voi olettaa, että kaikki ovat lukeneet saman asian. Ei se ole mikään edellytys keskustelulle. Ei sitä voi etukäteen tietää, miten keskustelu menee, kun keskustelun osapuolet voivat viedä sitä aivan eri suuntiin. 

Edelleen, niitä esimerkkejä haluaisin kuulla. Tämäkin kommenttisi on juuri tuota aiemmin mainitsemaani kiertelyä. 

Yleensä aloitetaan jostakin kirjasta, jonka molemmat ovat lukeneet (sen ei tarvitse olla mikään uutuusteos) ja siitä valikoituu sitten joku teema (vaikka Baabelin kirjasto, jos molemmat ovat Borges-faneja, kutn vaikkapa tätini ja minä) tätä teemaa tarkastellaan sitten monilta kanteilta, kuten ottamalla esiin muita teoksia, jossa kirjastoa on käsitelty samalla tavalla (Pratchett, Fforde), ja kuinka kaikki mahdolliset kirjat sisältävä kirjasto käsittää suunnattoman määrän informaatiota, joka on järjetöntä (tässä voi koukata Toisen asteen demoniin Lemillä) ja siihen informaatiotulvaan, joka siinäkin tapauksessa että se koostuisi pelkistä faktoista olisi enimäkseen hyödytöntä, järjetöntä ja tarpeetonta (joskin välillä toki hauskaa ja kiinostavaa) jonkinlaisen konsistentin maailmankuvan raketamiseen, j siitä sitten kohti tekoaälyä, ja onko se ystävä vai vihollinen...

Keskustelen lisäksi äitini kanssa taiteen tekemisestä, sisareni kanssa eläinten kohtelusta apaikastaihmisten elämässä (samoin yhden serkkuni, joskin eri kulmasta), kasvatuksen ja koulutukse  teoriasta ja käytännöstä toisen serkuni vaimon kanssa, politiikasta siitä kiinnostuneiden työtovereideni kanssa, Kolmannen serkkuni kanssa puhumme työelämän bisarreista käytännöistä ja mistä ne voivat johtua jne. Olen käynyt kouluikäisten sukulaisten kanssa pitkiä keskusteluja heidän tulevaisuuden toiveistaan, ja miten ne voisi saavuttaa, ja myös vaikka kuinka kirjoittaa hyviä kauhutarinoita (ja analysoinut "Miraculous: Tales of Ladybug and Cat Noir" -sarjaa). Ei syvälliseksi äityviä keskusteluja käydä kaikista aiheista kaikkien kanssa - eikä tosissaan aina tiedä mistä avautuu uusia ideoita ja näkymiä.

Ulkopuolinen tunkee väliin.

Tästä kuvauksesta ja itse asiassa koko ketjusta tulivat mieleen paneelikeskustelut, joissa on tarkoitus puhua älykkäitä ja syvällisiä yleisön ja kameroiden edessä. Ja ravintolapöydät, joissa yritetään pienessä hiprakassa porukalla tehdä älykästä vaikutusta johonkuhun vieraampaan pöytäänpäätyneeseen.

Selkä voi olla suorana tai köyryssä, mutta kaulan on oltava pitkällä. Silmät vienosti sirrilleen, koska se näyttää kultiveeratulta. Kohdistetaan katse tiukasti kulloisenkin puhujan silmiin, vaikka tämä katsoisikin muualle. Kaivataan tupakkaa, jota voisi pitää peukalon ja etusormen välissä kuten mustavalkoisissa 60-luvun filmeistä Vanhan valtauksen ajan keikkuvissa ravintolapöydissä, joissa oltiin älykkäitä ja tiedostettiin. Voi huulia hieman käyristää tupakattakin, koska se kuvastaa keskittymistä. Välillä voi osoittaa rehvakkaalla ryhmänaurulla, että vaikka tässä intelligentsiaa ollaankin, huumori erottaa ihmiset eläimistä. Haa - haa - haa kunnolla tauotettuna ja vaikka läimäytys lähimmän kaverin selkään hyväksynnän merkiksi.

Mistä te päättelette, että juuri teidän keskustelunne ovat älykkäitä? Työelämän bisarreista käytännöistä ja konsistentista maailmankuvasta voi nimittäin käydä keskustelua tyhmästikin.

En tiedä, mutta viime aikoina olen keskustellut paljon mieheni kanssa superliigasta ja tiesikö Fifa siitä ja mikä tukee sen asian puolesta. Tuleeko asiasta uusi Bosman tapaus ja millaisia taloudellisia tai oikeudellisia seurauksia siitä syntyy. Tuhoutuuko Uefa, saako Ceferin potkut. Jossitelen miltä hänestä mahtoi tuntui, kun Agnelli puukotti selkään. Mitä Juventuksen tulevaisuus voi olla. Mitä Barcelona ja Real Madridin poispotkiminen La Ligasta voi tarkoittaa Espanjan jalkapalloilulle tai maajoukkueelle.

Olisiko se oikeasti Eurooopan jalkapallolle ja varsinkin naisjalkapalloilijoille huono asia, jos superliiga olisi syntynyt. Ovatko tuomarit jalkapallon yläpuolella, vai alapuolella. Oliko oikein, että Boris Johnson ja muut poliitikot puuttuivat asiaan. Olivatko Uefan antamat sakot laillisia ja rikkoiko koko Uefan asenne EU:n lakeja.

Aiheet olivat esimerkiksi näitä ja ilmaisimme kumpikin ajatuksiamme ja kantamme mitä lainsäädäntö, ihmisten käyttäminen ja ennakkotapaukset voisivat kertoa.

Tiedän, että monista jalkapallosta ei voisi käydä älykästä keskustelua. Ehkä se on niin. Minusta asian pohtiminen on ollut kuitenkin todella mielenkiintoista, varsinkin kun kyseessä on lähes reaaliajassa muuttuva tapahtuma ja uutta tietoa saa lehdistä kokoa ajaan ja toimittajien kantaa voi sekä analysoida, että arvostella.

Itse koen, että kirjoista puhuminen on tylsää. Varsinkin fiktiivisestä tarinasta, mutta voihan se varmasti olla syvällistä ja ehkä myös älykästä.

Minä pidän enemmän kirjoista kuin jalkapallosta, mutta noista keskusteluista pitäisin mielenkiintoisempana tuota jalkapalloa vaikka en siitä mitään ymmärräkään. Johtuu juuri tuosta, että fiktiivisestä tarinasta puhuminen on mielestäni tylsää ja järjetöntä. Jalkapallokeskustelussa on kyse oikeista asioista ja ilmiöistä, joihin ovat vaikuttaneet monet muutkin asiat kuin yhden kirjailijan mielikuvitus. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tuli mieleeni tähän aiheeseen liittyen sellainen huomio, että minusta on todella vaivaannuttavaa nähdä esim elokuvissa tai sarjoissa tai vaikka kirjoissa sellaisia "älykkäitä" keskusteluita. Saisiko tästä nyt jonkin vertailukohdan, tunnistavatko nämä tämän keskustelun "älyköt" tällaista ilmiötä? Siis tarkoitan tilannetta, että elokuvassa tai ohjelmassa esiintyy joku todella kömpelö aasinsilta, josta sitten päästään sanomaan muutama älykäs lausahdus ja sitten hahmoista saadaan tehtyä fiksu vaikutelma. tyypillinen tilanne esimerkiksi jos uusi työntekijä tulee työpaikalle ja siinä sitten muka jossain sivulauseessa sanoo jotain fiksua ja vanhemmat kollegat ovat ihan "vvoooou, kylläpäs tämä taitaakin olla ihan osaava tyyppi" tai sitten nuori nainen sanoo miehelle jotain voimaannuttavaa, niin mies onkin ihan että "vau, tämä nainen on kaiken lisäksi fiksukin". Ja näissä tilanteissa myötähäpeää aiheuttaa nimenomaan, että käsikirjoituksessa se kohta on niin teennäinen ja väkisin väännetty. 

Vähän aiheen vierestä, mutta jos tunnistatte tilanteen, niin on ehkä helpompi ymmärtää tätä vaikeutta luontaiseen "älylliseen" keskusteluun. 

Tunnistan. Käsikirjoittajien on varmaan aika vaikeaa keksiä, kuinka todistetaan henkilön älykkyys muutamassa sekunnissa niin että kaikki katsojat varmasti ymmärtävät mitä siinä yritetään todistaa?

Juu, se on tietysti ymmärrettävää tällaisessa kontekstissa. Mutta väistämättä tämä ongelma tulee mieleen, kun lukee näitä "kyllä minä useinkin ruokakaupassa aloitan keskustelun 1800-luvun kirjallisuudesta" -kommentteja. 

Millä lailla?

No juuri sillä lailla kuin nuossa elokuvissa ja sarjoissakin. Aasinsilta vaikuttaa tosi teennäiseltä ja väkisinväännetyltä. Sinustako on ihan luontevaa, että kaupan kassalla "spontaanisti" tulee mieleen 1800-luvun kirjallisuuden epäkohdat? 

Hmm, en ole lukenut ihan koko ketjua. Onko täällä monikin kertonut, että hänelle käy noin?

Itselleni käy niin, että olen oikeasti koko ajan siellä kaupassa miettinyt jotain kuuta kuin kauppareissua ja ostoksia. Olen miettinyt koko ajan sitä "1800-luvun kirjallisuutta" ja saatan kyllä alkaa puhua siitä vaikka kassallakin. Ei, en väitä että tämä olisi yleistä tai välttämättä edes normaalia. Mutta itse olen joskus tällainen. Voi olla, että minulla on diagnosoimaton keskittymishäiriö.

En tiedä, montako vastaajaa täällä nyt on, mutta olen nyt monta kertaa kysynyt, mistä ja millaisesta tilanteesta tällaiset saavat spontaanisti alkunsa niin siihen on useita kertoja vastattu, että ihan samalla tavalla ja samanlaisissa tilanteissa kuin muutkin keskustelut ja esimerkiksi mainittiin jossain ruokakauppa. 

Ok. Minusta on aika eri asia, syntyykö keskustelu spontaanisti vaikka mökkilaiturilla istuskellessa vai tilanteessa, jossa pitäisi keskittyä johonkin muuhun (ruokakaupassa yleensä pitäisi keskittyä muuhun). Mutta kyllä ihan hyvin "älykäs" keskustelu voi alkaa spontaanisti, ihmisen ajatteluhan menee niin että yksi mielijohde johtaa toiseen aika vapaasti. Jos jostain asiasta on kiinnostunut niin silloin se tulee mieleen helpostikin eri tilanteissa. Ei kai siinä mitään outoa ole?

Juu juu, kyllä tuo nyt on täysin selvää, että ajatukset ja keskustelu voi edetä mihin suuntaan tahansa. Mutta kyllä tällaiset erityisemmät aiheet minun järkeni mukaan tarvitsevat vähän tiukemman kontekstin kuin että puseron hinta on 18,00 euroa, joten tästä tulikin mieleen, miten inhoan 1800-luvun kirjallisuutta. Edes joku aikakauden kirjailijan nimen ohimenevä mainitseminen ei veisi minun ajatuksiani sen kirjallisuuden ja tyylilajin ruotimiseen. Toki kaikki eivät ajattele samalla tavalla kuin minä. 

Eikä kyseessä tarvitse olla edes tuo kirjallisuus. Muutenkin jotkut näennäisesti loogiset aasinsillat voivat  minusta olla todella kummallisia. Jos pihalla lentää pikkulintu, ei minulle siitä kyllä kovin helposti tule mieleen Hitchcockin elokuva. Tai jos näen traktorin, en ensimmäisenä ajattele Puuha-Peten elinkaarta. Tai jos näen raitapaidan, ei minulle ensimmäisenä tule mieleen kesk i ty s leirin kauheudet. Tai jos laitan sänkyyni valkoisen lakanan, siitä ei tule mieleen naapurin uusi valkoinen auto ja sen vaikutus ympäristöön. 

Se ero on juuri siinä, että ihminen, jolle tulee hyvin helposti ja usein mieleen vaikka se kirjallisuus on erityisen kiinnostunut kirjallisuudesta ja miettii sitä muutenkin usein. Siispä kirjallisuus on aiheena hänellä pinnassa ja tulee helposti mieleen. Aivan niinkuin ihminen, joka alkaa odottaa vauvaa, alkaa yhtäkkiä kiinnittää aikaisempaa enemmän huomiota vauvoihin tai vaikka siihen, millaisia vauvanvaunuja ihmisillä on. Itse olen kiinnostunut monista taiteseen liittyvistä asioista ja kyllä, ne pulpahtelevat mieleen ihan missä vain ja ihan mistä vaan, usein en edes hahmota mistä, jostain alitajunnasta kai. Mutta minua ei kiinnosta vaikkapa autonkorjaus tai käsipallo, ja niinpä minulle ei tule oikeastaan koskaan mistään mieleen autonkorjaus tai käsipallo. 

Juu, tämänkin ymmärrän, mutta sekin on vielä eri asia kuin keskustelu. Miten sen ihmisen ajatus sosiaalisessa vuorovaikutustilanteessa etenee keskustelunavaukseksi, jos siinä vuorovaikutustilanteessa ei ole oikein mitään siihen viittaavaa. Jos toinen puhuu jostain ihan muusta asiasta ja selkeästikään ei ajattele sitä samaa asiaa kuin sinä, eikö siinä ole sosiaalinen paine heittää se oma ajatus sivuun ja jatkaa sillä linjalla, millä se toinenkin on. En tiedä, miksi tätä kutsutaan, onko se jotain sosiaalista peilaamista tai jotain. Eli  että pyritään pysymään sen keskustelukumppanin kanssa samalla tasolla eikä huiskita ajatuksia, joissa toinen ei pysy perässä. 

Ahaa, nyt ymmärrän. Et ihmettele sitä, miten asia tulee mieleen vaan sitä että jotkut alkaa puhua siitä asiasta ihan yllättävässä yhteydessä? Omalla kohdallani joko siksi, että olen sellaisen ihmisen seurassa, jonka tiedän olevan kiinnostunut samoista asioista tai sitten tosiaan en keskity yhtään siihen kontekstiin jossa ollaan, kun olen niin innoissani. Se voi olla nepsypiirre joskus jos ei yhtään tajua että muut eivät yhtään seuraa, uskoisin. Autismin kirjoa tai ylifokusoitumistila keskittymishäiriössä.

Kyllä! Tässähän puhutaan keskustelusta toisten ihmisten kanssa eikä ihmisen omasta päänsisäisestä tajunnanvirrasta. 

Siispä voimme ehkä palata ketjun alkuperäiseen kysymykseen. "Keskustelut, joita haluaa käydä kavereidensa kanssa." Minulla esim.on kavereita ja puolisokin, joita kiinnostavat samantapaiset asiat kuin minua. Heidän kanssaan me niistä sitten keskustelemme ja niitä keskusteluja olen täälllä yrittänyt avata kun kysyttiin. Muut keskustelevat omien kavereidensa kanssa jostain muusta. Ne ihmiset, joilla on oikein paha nepsyhäiriö, taas eivät asialle oikein mitään voi. 

Ohis..ei keskustelut vaan älykkäät keskustelut. 

Niin? Miksi oletat, että ne eivät voisi olla älykkäitä? 

Toki voivat, mutta tuskin kaikki keskustelusi ovat aina nimenomaan älykkäitä keskusteluja. Siis sellaisia, joissa asioita pohditaan monilta eri kanteilta, analysoidaan jne. Varmaan joskus juttelet ystäviesi kanssa ihan tavallisestikin jostain teitä kiinnostavasta asiasta? Ystäväsi kysyy sulta lomasuunnitelmiasi, niin alatko silloinkin keskustelemaan aiheesta älykkäästi vai ihan vain tavallisesti kertomalla lomasuunnitelmistasi?

Joku muu oli jo vastannut tähän minulle osoitettuun kysymykseen. Nyt vastaan itse.

Kaikki keskusteluni ei tietenkään ole erityisen älykkäitä. En ole sellaista väittänytkään. 

Ajattelisin, että osa keskusteluistani kuitenkin on melko älykkäitä. Perustelen sen niin, että elätän itseni noiden keskustelun aiheiden pohtimisella ja verbalisoinnilla. Se on työtäni, ja minulla on siihen korkein mahdollinen koulutus. Se ei tietenkään takaa mitään, mutta en myöskään halua vähätellä itseäni.

Kiitos vastauksestasi. Nyt ymmärrän paremmin, mitä tarkoitat. Mulle taas on ihan ehdoton no-no puhua ystävieni kanssa mistään työhöni liittyvistä asioista. Oikeastaan ehkä siksi ystävikseni on valikoitunut ihmisiä, jotka eivät ole samalla alalla kuin minä. Teen töitä työajalla työkavereiden kanssa, mutta vapaa-ajallani haluan kääntää aivoni ihan toiseen moodiin enkä halua ajatella mitään, mikä vähänkin viiraisi työaisoita. Joku jo ketjussa mainitsikin termin "aivot narikkaan" ja mulle ystävien kanssa juttelu on mieluummin sellaista kuin asioiden merkitysten etsimistä, pohtimista ja analysoimista. 

Ok. Minulla taas on tuossa suhteessa hyvin erilaisia ystävyyssuhteita. Mutta iso osa on saman alan ihmisiä ja työhön liittyvistä asioista puhutaan paljon. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Keskustelussa voi viitata kirjallisuuteen, tutkimukseen, vaikka elokuvaan tietäen, että toinen tietää mistä on kyse. Ettei keskustelu junnaa siinä, että pitää selittää viittauksia auki.

Tätä olen ihmetellyt, miten tällainen keskustelu toimii. Ikään kuin olisi joku yhteinen kaava, mitä elokuvia kaikkien on pitänyt nähdä, mitä kirjoja tai tutkimuksia lukea. Ei kai kukaan yritä väittää, että kaikkien kuuluisi tietää kaikki samat elokuvat ja tutkimukset. 

Joskus kysyin tähän aiheeseen liittyen, mitä ovat ne "kirjallisuuskeskustelut" ja ihmettelin, miten voidaan olettaa, että kaikki ovat lukeneet samat kirjat tai ylipäätään muistaisivat näistä kirjoista sellaisia yksityiskohtia, joista voitaisiin keskustella. Kysyin, miten tällainen "kirjallisuuskeskustelu" oikeasti etenee. Puhutaanko juonesta vai arvioidaanko kirjailijoiden tuotantoja tai heijastetaanko kirjan tapahtumia yhteiskuntaan. Ja mitä sitten tapahtuu, jos jompikumpi ei ole lukenut kirjaa. Sain vähän kierteleviä vastauksia näihin keskustelun aiheisiin liittyen, mutta sitten sain muutaman vastauksen, jossa kerrottiin, miten keskustelu yleensä etenee ja hämmästyin näitä vastauksia.

"Luin viime viikolla kirjan x."

"Minä en ole vielä lukenut sitä. Menen huomenna kirjastoon."

"Minunkin pitäisi mennä kirjastossa käymään, kun pitää palauttaa pari kirjaa."

"Minä lainasin työkaverilta kirjan x." 

Ja nämä ihmiset olivat ihan tosissaan! Ja nämä pitivät minua moukkana, kun pidin tällaista "keskustelua" vähän erilaisena kuin odotin. Tiedän, että kukaan ei nyt usko minua, mutta kyllä, olen käynyt tämän keskustelun ja saanut tällaiset vastaukset. Ja vieläkään kukaan ei ole kertonut mitään muuta. 

Se on vaan erilaista keskustella, jos osapuolilla on laaja yleissivistys. Laaja. Yleissivistys. Eli ei ole luettu mitään paria kirjaa, jolloin on sattuman kauppaa onko luettu just ne samat.

Usein toinen on kuullut vähintään kirjailijasta, vaikkei olisi tutustunut kys. kirjaan. Tai ymmärtää heti kun kuvaa tyylisuuntaa, että sen tyyppinen ja toinen on lukenut jotain vastaavaa. Ja sitten on kiinnostunut kuulemaan lisää, tai voi kertoa jostain vastaavasta. Silloin keskustelu soljuu, kun on kummallakin on jotain annettavaa ja voi keskustella mistä vain melko kivuttomasti ja toinen on nopeasti kärryillä. Vähintään saa varteenotettavia vinkkejä.

Se on vaikea sanoa mistä yleissivistys tulee. On jotenkin ainakin jotain etäistä ymmärrystä vähän kaikesta ja joka keskustelusta oppii lisää. Ainakin jos keskustelee ihmisten kanssa, joilla itsellään on laajasti tietoa. Monia ennestään vieraita asioita voi myös päätellä muihin kokemuksiin pohjaten, joten jotain voi usein kommentoida. Ainakin: kerro lisää.

Juu, nämä asiat on kerrottu tässä ketjussa jo moneen kertaan. Yleissivistystä on tässä myös jonkin verran esimerkeillä väläytelty eikä se loppujen lopuksi olekaan mitään kovin ihmeellistä. Yhdenkin kommentoijan mielestä vaatii laajempaa käsitystä ymmärtää, että pankkiautomaatista ei saa rahaa, jos sähköt on poikki.