Millaisia on ne älykkäät keskustelut, joita osa haluaa käydä kavereidensa kesken?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Helsinkiläinen kirjoitti:

Ilmastonmuutos keskustelunaiheena on vatvottu jo läpikotaisin, ja sellainen ihminen, joka sitä vieläkin haluaa vatvoa on joko erittäin hidas oppija tai muuten vain erittäin tylsä tyyppi. Jep, ilmastonmuutos on jo täällä, eikä sitä voi estää. Next!

Kukaan tuttuni (paitsi siskoni) ei ole lukenut samoja kirjoja kuin minä, joten kirjoista keskustelu jää väkisin sille tasolle, että kerrotaan toisillemme mitä kirjoja on luettu ja mikä niiden sisältö on, ja toinen toteaa että jaahas, kirjoja on luettu (ja jättää mainitsematta, että noita kirjoja en muuten jatkossakaan aio lukea).

Kaikki mikä ei liity viimeaikaisiin tapahtumiin, on vatvottu jo aikaisemmin, joten jos asialla ei ole yhteyttä tämänhetkisiin tapahtumiin, ei sitä kannata ottaa esille. Uskonnot yleisellä tasolla? Ne vatvotaan yleensä läpi teini-iässä ja sen jälkeen ne on käsitelty. Lastenkasvatus? Se vatvotaan yleensä läpi esikoisen odotusaikana ja sen jälkeen siihen ei ole tarvetta palata. Jne. Mitä vanhemmaksi tulee, sitä vähemmän keskustelee asioista yleisellä tasolla, koska ne on jo niin moneen kertaan vatvottu, eikä asia siitä muuksi muutu. Nuoret kuvittelevat, että vatvonta on jokin älyn merkki, vaikka tosiasiassa se on vain tilapäinen huvitus sinä ajanjaksona kun nuoren ymmärrys kasvaa lapsuudesta aikuisuuteen. Älyllisesti hitaammilla yksilöillä tässä menee toki vuosia pidempään kuin älyllisesti nopeammilla.

Vanhemmat ihmiset sitten ajattelevat, että ovatpa nuo nuoret aikuiset söpöjä kun vatvovat itsestäänselvyyksiä ja kuvittelevat keksineensä jotain käänteentekevää, ja annetaanpa heidän elää tuossa käsityksessä, se kuuluu nuoruuteen.

Tätä minäkin sanoin tuolla aiemmin, että näissä "suuremmissa" puheenaiheissa ei ole juurikaan puhuttavaa vaan se on jotain itsestäänselvyyksien toistelua ja hymistelyä. Kysyin tuolla aiemmin, mitä keskusteltavaa on ilmastonmuutoksessa, niin sain alapeukkuja. 

Ja kirjoista vähän samat kokemukset, että harvoin niitä samoja tulee luettua tai jos onkin luettu, niin siitä on kyllä sen verran pitkä aika, ettei siitä enää ole oikein mitään puhuttavaa. Aiemmin sanoinkin, että keskusteluni tältä osin on "luin, se oli mielestäni hyvä, luepas sinäkin joskus". 

No jaa. En sanoisi itse olevani nuori, mutta kylläpä vaan on ilmastonmuutos aiheena kehittynyt paljon eliaikanani, kun tulee uutta tietoa, eikä se ole muutenkaan niin yksinkertainen aihe kuin annatte ymmärtää. Iän myötä minusta maailma tulee vain kiinnostavammaksi. Tuo kuulostaa siltä, että te luulette tietävänne nousta asioista paljon enemmän kuin oikeasti tiedätte.

No voitko mainita jotain esimerkkejä, miten ilmastonmuutoksesta voisi keskustella niin, ettei toistella samoja mantroja tai pidetä jotain monologia tai esitelmää uutisista tai tutkimuksista. (Tuolla aiemmin jo mainitsin, että jos puhutaan esimerkiksi kierrätyksestä tai autoilun vähentämisestä, ne ovat eri keskustelunaiheita.)

Öö, no uutisista tai tutkimuksista voi ihan keskustella, ei tarvitse pitää monologia. Erilaiset ilmastonmuutokseen vaikuttamisen tavat ovat ihan ilmastonmuutoskeskustelun alla.  Sinulla taitaa olla sentyyppinen asenne että emme muutenkaan saisi juttua kulkemaan. "Tiedän jo kaikesta kaiken, nuoriso on tyhmää, halki poikki ja pinoon."

Minä en ole puhunut nuorisosta mitään. 

Voitko siis nyt kertoa niitä esimerkkejä, mitä niistä uutisista voidaan keskustella, ellei se ole opettavaa monologia eikä yhteen ääneen hymistelyä. Osoita nyt, että osaat perustella väitteesi. 

Haluatko siis dialogina kuvitteellisen keskustelun? Tämä on outo ketju. Ettekö te yhtään osaa kuvitella itse, miten voidaan keskustella? No, voitaisiin jutella vaikka esim.ilmastonmuokkauksen tavoista tai siitä, mikä kaikki vaikuttaa siihen, että ydinvoimaan on niin erilaisia suhtautumistapoja ympäristöongelmista puhuttaessa. Se etenisi ihan sillä lailla kun keskustelut usein muutenkin. Kerrotaan esimerkkejä jostain kokemuksesta tai vaikka jostain mitä on lukenut tai kuullut. Joku toinen on kuullut asiasta myös jotain ja kertoo sen. Joku epäilee jotain, toinen ei. Väitellään. Löydetään myös jotain, mistä ollaan samaa mieltä. Perustellaan puolin ja toisin. Muistellaan mitä asiasta puhuttiin 30 vuotta sitten, vertaillaan. Jaetaan asiaan liittyviä tunteita ihan rauhassa ilman paasaamista. Ehkä googlataan yhdessä, löydetään lisää  keskustelua aiheesta, vaikututaan siitä jne.

Miksi tätä pitää selittää? Mikä tässä on noin vaikeaa ymmärtää?

Kyllä! Haluan sen dialogin! Miksi luulet, että täällä kysytään 17 sivun verran, miten älykkäät keskustelut etenevät, jos sitä ei haluttaisi tietää? 

Olen tässä ketjussa moneen kertaan sanonut, että en ole kysynyt aiheita vaan sitä tapahtumaketjua. 

Tuossa esimerkistäsi vielä, voisitko täsmentää, mistä tuossa siis ollaan eri mieltä ja väitellään. Mitkä ovat ne argumentit? Olen tyhmä, kun en hahmota tätä asiaa nyt pelkästään siitä, että joku luki jotain ja joku toinen luki jotain muuta ja sitten googlataan. 

Valveutuneiden korkeakoulutettujen ja työelämässä olleiden pohdintoja ja havaintoja. Yhteisiä harrastuksia ja kiinnostuksenkohteita.

Kaikkien porukassa ei tarvitse olla korkeakoulutettuja, kunhan yleisvire saadaan aikaan.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tuli mieleeni tähän aiheeseen liittyen sellainen huomio, että minusta on todella vaivaannuttavaa nähdä esim elokuvissa tai sarjoissa tai vaikka kirjoissa sellaisia "älykkäitä" keskusteluita. Saisiko tästä nyt jonkin vertailukohdan, tunnistavatko nämä tämän keskustelun "älyköt" tällaista ilmiötä? Siis tarkoitan tilannetta, että elokuvassa tai ohjelmassa esiintyy joku todella kömpelö aasinsilta, josta sitten päästään sanomaan muutama älykäs lausahdus ja sitten hahmoista saadaan tehtyä fiksu vaikutelma. tyypillinen tilanne esimerkiksi jos uusi työntekijä tulee työpaikalle ja siinä sitten muka jossain sivulauseessa sanoo jotain fiksua ja vanhemmat kollegat ovat ihan "vvoooou, kylläpäs tämä taitaakin olla ihan osaava tyyppi" tai sitten nuori nainen sanoo miehelle jotain voimaannuttavaa, niin mies onkin ihan että "vau, tämä nainen on kaiken lisäksi fiksukin". Ja näissä tilanteissa myötähäpeää aiheuttaa nimenomaan, että käsikirjoituksessa se kohta on niin teennäinen ja väkisin väännetty. 

Vähän aiheen vierestä, mutta jos tunnistatte tilanteen, niin on ehkä helpompi ymmärtää tätä vaikeutta luontaiseen "älylliseen" keskusteluun. 

Tunnistan. Käsikirjoittajien on varmaan aika vaikeaa keksiä, kuinka todistetaan henkilön älykkyys muutamassa sekunnissa niin että kaikki katsojat varmasti ymmärtävät mitä siinä yritetään todistaa?

Juu, se on tietysti ymmärrettävää tällaisessa kontekstissa. Mutta väistämättä tämä ongelma tulee mieleen, kun lukee näitä "kyllä minä useinkin ruokakaupassa aloitan keskustelun 1800-luvun kirjallisuudesta" -kommentteja. 

Millä lailla?

No juuri sillä lailla kuin nuossa elokuvissa ja sarjoissakin. Aasinsilta vaikuttaa tosi teennäiseltä ja väkisinväännetyltä. Sinustako on ihan luontevaa, että kaupan kassalla "spontaanisti" tulee mieleen 1800-luvun kirjallisuuden epäkohdat? 

Hmm, en ole lukenut ihan koko ketjua. Onko täällä monikin kertonut, että hänelle käy noin?

Itselleni käy niin, että olen oikeasti koko ajan siellä kaupassa miettinyt jotain kuuta kuin kauppareissua ja ostoksia. Olen miettinyt koko ajan sitä "1800-luvun kirjallisuutta" ja saatan kyllä alkaa puhua siitä vaikka kassallakin. Ei, en väitä että tämä olisi yleistä tai välttämättä edes normaalia. Mutta itse olen joskus tällainen. Voi olla, että minulla on diagnosoimaton keskittymishäiriö.

En tiedä, montako vastaajaa täällä nyt on, mutta olen nyt monta kertaa kysynyt, mistä ja millaisesta tilanteesta tällaiset saavat spontaanisti alkunsa niin siihen on useita kertoja vastattu, että ihan samalla tavalla ja samanlaisissa tilanteissa kuin muutkin keskustelut ja esimerkiksi mainittiin jossain ruokakauppa. 

Ok. Minusta on aika eri asia, syntyykö keskustelu spontaanisti vaikka mökkilaiturilla istuskellessa vai tilanteessa, jossa pitäisi keskittyä johonkin muuhun (ruokakaupassa yleensä pitäisi keskittyä muuhun). Mutta kyllä ihan hyvin "älykäs" keskustelu voi alkaa spontaanisti, ihmisen ajatteluhan menee niin että yksi mielijohde johtaa toiseen aika vapaasti. Jos jostain asiasta on kiinnostunut niin silloin se tulee mieleen helpostikin eri tilanteissa. Ei kai siinä mitään outoa ole?

Juu juu, kyllä tuo nyt on täysin selvää, että ajatukset ja keskustelu voi edetä mihin suuntaan tahansa. Mutta kyllä tällaiset erityisemmät aiheet minun järkeni mukaan tarvitsevat vähän tiukemman kontekstin kuin että puseron hinta on 18,00 euroa, joten tästä tulikin mieleen, miten inhoan 1800-luvun kirjallisuutta. Edes joku aikakauden kirjailijan nimen ohimenevä mainitseminen ei veisi minun ajatuksiani sen kirjallisuuden ja tyylilajin ruotimiseen. Toki kaikki eivät ajattele samalla tavalla kuin minä. 

Eikä kyseessä tarvitse olla edes tuo kirjallisuus. Muutenkin jotkut näennäisesti loogiset aasinsillat voivat  minusta olla todella kummallisia. Jos pihalla lentää pikkulintu, ei minulle siitä kyllä kovin helposti tule mieleen Hitchcockin elokuva. Tai jos näen traktorin, en ensimmäisenä ajattele Puuha-Peten elinkaarta. Tai jos näen raitapaidan, ei minulle ensimmäisenä tule mieleen kesk i ty s leirin kauheudet. Tai jos laitan sänkyyni valkoisen lakanan, siitä ei tule mieleen naapurin uusi valkoinen auto ja sen vaikutus ympäristöön. 

Se ero on juuri siinä, että ihminen, jolle tulee hyvin helposti ja usein mieleen vaikka se kirjallisuus on erityisen kiinnostunut kirjallisuudesta ja miettii sitä muutenkin usein. Siispä kirjallisuus on aiheena hänellä pinnassa ja tulee helposti mieleen. Aivan niinkuin ihminen, joka alkaa odottaa vauvaa, alkaa yhtäkkiä kiinnittää aikaisempaa enemmän huomiota vauvoihin tai vaikka siihen, millaisia vauvanvaunuja ihmisillä on. Itse olen kiinnostunut monista taiteseen liittyvistä asioista ja kyllä, ne pulpahtelevat mieleen ihan missä vain ja ihan mistä vaan, usein en edes hahmota mistä, jostain alitajunnasta kai. Mutta minua ei kiinnosta vaikkapa autonkorjaus tai käsipallo, ja niinpä minulle ei tule oikeastaan koskaan mistään mieleen autonkorjaus tai käsipallo. 

Juu, tämänkin ymmärrän, mutta sekin on vielä eri asia kuin keskustelu. Miten sen ihmisen ajatus sosiaalisessa vuorovaikutustilanteessa etenee keskustelunavaukseksi, jos siinä vuorovaikutustilanteessa ei ole oikein mitään siihen viittaavaa. Jos toinen puhuu jostain ihan muusta asiasta ja selkeästikään ei ajattele sitä samaa asiaa kuin sinä, eikö siinä ole sosiaalinen paine heittää se oma ajatus sivuun ja jatkaa sillä linjalla, millä se toinenkin on. En tiedä, miksi tätä kutsutaan, onko se jotain sosiaalista peilaamista tai jotain. Eli  että pyritään pysymään sen keskustelukumppanin kanssa samalla tasolla eikä huiskita ajatuksia, joissa toinen ei pysy perässä. 

Ahaa, nyt ymmärrän. Et ihmettele sitä, miten asia tulee mieleen vaan sitä että jotkut alkaa puhua siitä asiasta ihan yllättävässä yhteydessä? Omalla kohdallani joko siksi, että olen sellaisen ihmisen seurassa, jonka tiedän olevan kiinnostunut samoista asioista tai sitten tosiaan en keskity yhtään siihen kontekstiin jossa ollaan, kun olen niin innoissani. Se voi olla nepsypiirre joskus jos ei yhtään tajua että muut eivät yhtään seuraa, uskoisin. Autismin kirjoa tai ylifokusoitumistila keskittymishäiriössä.

Kyllä! Tässähän puhutaan keskustelusta toisten ihmisten kanssa eikä ihmisen omasta päänsisäisestä tajunnanvirrasta. 

Siispä voimme ehkä palata ketjun alkuperäiseen kysymykseen. "Keskustelut, joita haluaa käydä kavereidensa kanssa." Minulla esim.on kavereita ja puolisokin, joita kiinnostavat samantapaiset asiat kuin minua. Heidän kanssaan me niistä sitten keskustelemme ja niitä keskusteluja olen täälllä yrittänyt avata kun kysyttiin. Muut keskustelevat omien kavereidensa kanssa jostain muusta. Ne ihmiset, joilla on oikein paha nepsyhäiriö, taas eivät asialle oikein mitään voi. 

Ohis..ei keskustelut vaan älykkäät keskustelut. 

Niin? Miksi oletat, että ne eivät voisi olla älykkäitä? 

Toki voivat, mutta tuskin kaikki keskustelusi ovat aina nimenomaan älykkäitä keskusteluja. Siis sellaisia, joissa asioita pohditaan monilta eri kanteilta, analysoidaan jne. Varmaan joskus juttelet ystäviesi kanssa ihan tavallisestikin jostain teitä kiinnostavasta asiasta? Ystäväsi kysyy sulta lomasuunnitelmiasi, niin alatko silloinkin keskustelemaan aiheesta älykkäästi vai ihan vain tavallisesti kertomalla lomasuunnitelmistasi?

Miksi kaikkien keskustelujen pitäisi olla jotenkin älykkäitä? Yleensä nämä ns. älykkäät keskustelut lähtevät jostain kevyemmästä ja onhan jokaisella tarve keskustelulla ihan vaan käytännön asioita puolison, työkavereiden ja muiden elämän ihmisten kanssa, joten olisi mahdotonta puhua 100% "älykkäitä" keskusteluja. Hassu ajatuskin.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tuli mieleeni tähän aiheeseen liittyen sellainen huomio, että minusta on todella vaivaannuttavaa nähdä esim elokuvissa tai sarjoissa tai vaikka kirjoissa sellaisia "älykkäitä" keskusteluita. Saisiko tästä nyt jonkin vertailukohdan, tunnistavatko nämä tämän keskustelun "älyköt" tällaista ilmiötä? Siis tarkoitan tilannetta, että elokuvassa tai ohjelmassa esiintyy joku todella kömpelö aasinsilta, josta sitten päästään sanomaan muutama älykäs lausahdus ja sitten hahmoista saadaan tehtyä fiksu vaikutelma. tyypillinen tilanne esimerkiksi jos uusi työntekijä tulee työpaikalle ja siinä sitten muka jossain sivulauseessa sanoo jotain fiksua ja vanhemmat kollegat ovat ihan "vvoooou, kylläpäs tämä taitaakin olla ihan osaava tyyppi" tai sitten nuori nainen sanoo miehelle jotain voimaannuttavaa, niin mies onkin ihan että "vau, tämä nainen on kaiken lisäksi fiksukin". Ja näissä tilanteissa myötähäpeää aiheuttaa nimenomaan, että käsikirjoituksessa se kohta on niin teennäinen ja väkisin väännetty. 

Vähän aiheen vierestä, mutta jos tunnistatte tilanteen, niin on ehkä helpompi ymmärtää tätä vaikeutta luontaiseen "älylliseen" keskusteluun. 

Tunnistan. Käsikirjoittajien on varmaan aika vaikeaa keksiä, kuinka todistetaan henkilön älykkyys muutamassa sekunnissa niin että kaikki katsojat varmasti ymmärtävät mitä siinä yritetään todistaa?

Juu, se on tietysti ymmärrettävää tällaisessa kontekstissa. Mutta väistämättä tämä ongelma tulee mieleen, kun lukee näitä "kyllä minä useinkin ruokakaupassa aloitan keskustelun 1800-luvun kirjallisuudesta" -kommentteja. 

Millä lailla?

No juuri sillä lailla kuin nuossa elokuvissa ja sarjoissakin. Aasinsilta vaikuttaa tosi teennäiseltä ja väkisinväännetyltä. Sinustako on ihan luontevaa, että kaupan kassalla "spontaanisti" tulee mieleen 1800-luvun kirjallisuuden epäkohdat? 

Hmm, en ole lukenut ihan koko ketjua. Onko täällä monikin kertonut, että hänelle käy noin?

Itselleni käy niin, että olen oikeasti koko ajan siellä kaupassa miettinyt jotain kuuta kuin kauppareissua ja ostoksia. Olen miettinyt koko ajan sitä "1800-luvun kirjallisuutta" ja saatan kyllä alkaa puhua siitä vaikka kassallakin. Ei, en väitä että tämä olisi yleistä tai välttämättä edes normaalia. Mutta itse olen joskus tällainen. Voi olla, että minulla on diagnosoimaton keskittymishäiriö.

En tiedä, montako vastaajaa täällä nyt on, mutta olen nyt monta kertaa kysynyt, mistä ja millaisesta tilanteesta tällaiset saavat spontaanisti alkunsa niin siihen on useita kertoja vastattu, että ihan samalla tavalla ja samanlaisissa tilanteissa kuin muutkin keskustelut ja esimerkiksi mainittiin jossain ruokakauppa. 

Ok. Minusta on aika eri asia, syntyykö keskustelu spontaanisti vaikka mökkilaiturilla istuskellessa vai tilanteessa, jossa pitäisi keskittyä johonkin muuhun (ruokakaupassa yleensä pitäisi keskittyä muuhun). Mutta kyllä ihan hyvin "älykäs" keskustelu voi alkaa spontaanisti, ihmisen ajatteluhan menee niin että yksi mielijohde johtaa toiseen aika vapaasti. Jos jostain asiasta on kiinnostunut niin silloin se tulee mieleen helpostikin eri tilanteissa. Ei kai siinä mitään outoa ole?

Juu juu, kyllä tuo nyt on täysin selvää, että ajatukset ja keskustelu voi edetä mihin suuntaan tahansa. Mutta kyllä tällaiset erityisemmät aiheet minun järkeni mukaan tarvitsevat vähän tiukemman kontekstin kuin että puseron hinta on 18,00 euroa, joten tästä tulikin mieleen, miten inhoan 1800-luvun kirjallisuutta. Edes joku aikakauden kirjailijan nimen ohimenevä mainitseminen ei veisi minun ajatuksiani sen kirjallisuuden ja tyylilajin ruotimiseen. Toki kaikki eivät ajattele samalla tavalla kuin minä. 

Eikä kyseessä tarvitse olla edes tuo kirjallisuus. Muutenkin jotkut näennäisesti loogiset aasinsillat voivat  minusta olla todella kummallisia. Jos pihalla lentää pikkulintu, ei minulle siitä kyllä kovin helposti tule mieleen Hitchcockin elokuva. Tai jos näen traktorin, en ensimmäisenä ajattele Puuha-Peten elinkaarta. Tai jos näen raitapaidan, ei minulle ensimmäisenä tule mieleen kesk i ty s leirin kauheudet. Tai jos laitan sänkyyni valkoisen lakanan, siitä ei tule mieleen naapurin uusi valkoinen auto ja sen vaikutus ympäristöön. 

Se ero on juuri siinä, että ihminen, jolle tulee hyvin helposti ja usein mieleen vaikka se kirjallisuus on erityisen kiinnostunut kirjallisuudesta ja miettii sitä muutenkin usein. Siispä kirjallisuus on aiheena hänellä pinnassa ja tulee helposti mieleen. Aivan niinkuin ihminen, joka alkaa odottaa vauvaa, alkaa yhtäkkiä kiinnittää aikaisempaa enemmän huomiota vauvoihin tai vaikka siihen, millaisia vauvanvaunuja ihmisillä on. Itse olen kiinnostunut monista taiteseen liittyvistä asioista ja kyllä, ne pulpahtelevat mieleen ihan missä vain ja ihan mistä vaan, usein en edes hahmota mistä, jostain alitajunnasta kai. Mutta minua ei kiinnosta vaikkapa autonkorjaus tai käsipallo, ja niinpä minulle ei tule oikeastaan koskaan mistään mieleen autonkorjaus tai käsipallo. 

Juu, tämänkin ymmärrän, mutta sekin on vielä eri asia kuin keskustelu. Miten sen ihmisen ajatus sosiaalisessa vuorovaikutustilanteessa etenee keskustelunavaukseksi, jos siinä vuorovaikutustilanteessa ei ole oikein mitään siihen viittaavaa. Jos toinen puhuu jostain ihan muusta asiasta ja selkeästikään ei ajattele sitä samaa asiaa kuin sinä, eikö siinä ole sosiaalinen paine heittää se oma ajatus sivuun ja jatkaa sillä linjalla, millä se toinenkin on. En tiedä, miksi tätä kutsutaan, onko se jotain sosiaalista peilaamista tai jotain. Eli  että pyritään pysymään sen keskustelukumppanin kanssa samalla tasolla eikä huiskita ajatuksia, joissa toinen ei pysy perässä. 

Ahaa, nyt ymmärrän. Et ihmettele sitä, miten asia tulee mieleen vaan sitä että jotkut alkaa puhua siitä asiasta ihan yllättävässä yhteydessä? Omalla kohdallani joko siksi, että olen sellaisen ihmisen seurassa, jonka tiedän olevan kiinnostunut samoista asioista tai sitten tosiaan en keskity yhtään siihen kontekstiin jossa ollaan, kun olen niin innoissani. Se voi olla nepsypiirre joskus jos ei yhtään tajua että muut eivät yhtään seuraa, uskoisin. Autismin kirjoa tai ylifokusoitumistila keskittymishäiriössä.

Kyllä! Tässähän puhutaan keskustelusta toisten ihmisten kanssa eikä ihmisen omasta päänsisäisestä tajunnanvirrasta. 

Siispä voimme ehkä palata ketjun alkuperäiseen kysymykseen. "Keskustelut, joita haluaa käydä kavereidensa kanssa." Minulla esim.on kavereita ja puolisokin, joita kiinnostavat samantapaiset asiat kuin minua. Heidän kanssaan me niistä sitten keskustelemme ja niitä keskusteluja olen täälllä yrittänyt avata kun kysyttiin. Muut keskustelevat omien kavereidensa kanssa jostain muusta. Ne ihmiset, joilla on oikein paha nepsyhäiriö, taas eivät asialle oikein mitään voi. 

Ohis..ei keskustelut vaan älykkäät keskustelut. 

Niin? Miksi oletat, että ne eivät voisi olla älykkäitä? 

Toki voivat, mutta tuskin kaikki keskustelusi ovat aina nimenomaan älykkäitä keskusteluja. Siis sellaisia, joissa asioita pohditaan monilta eri kanteilta, analysoidaan jne. Varmaan joskus juttelet ystäviesi kanssa ihan tavallisestikin jostain teitä kiinnostavasta asiasta? Ystäväsi kysyy sulta lomasuunnitelmiasi, niin alatko silloinkin keskustelemaan aiheesta älykkäästi vai ihan vain tavallisesti kertomalla lomasuunnitelmistasi?

Miksi kaikkien keskustelujen pitäisi olla jotenkin älykkäitä? Yleensä nämä ns. älykkäät keskustelut lähtevät jostain kevyemmästä ja onhan jokaisella tarve keskustelulla ihan vaan käytännön asioita puolison, työkavereiden ja muiden elämän ihmisten kanssa, joten olisi mahdotonta puhua 100% "älykkäitä" keskusteluja. Hassu ajatuskin.

Ymmärsin aiemman kommenttisi väärin. Sain käsityksen, että käyt ystäviesi kanssa vain näitä ketjun aloituksessa mainittuja älykkäitä keskusteluja. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tuli mieleeni tähän aiheeseen liittyen sellainen huomio, että minusta on todella vaivaannuttavaa nähdä esim elokuvissa tai sarjoissa tai vaikka kirjoissa sellaisia "älykkäitä" keskusteluita. Saisiko tästä nyt jonkin vertailukohdan, tunnistavatko nämä tämän keskustelun "älyköt" tällaista ilmiötä? Siis tarkoitan tilannetta, että elokuvassa tai ohjelmassa esiintyy joku todella kömpelö aasinsilta, josta sitten päästään sanomaan muutama älykäs lausahdus ja sitten hahmoista saadaan tehtyä fiksu vaikutelma. tyypillinen tilanne esimerkiksi jos uusi työntekijä tulee työpaikalle ja siinä sitten muka jossain sivulauseessa sanoo jotain fiksua ja vanhemmat kollegat ovat ihan "vvoooou, kylläpäs tämä taitaakin olla ihan osaava tyyppi" tai sitten nuori nainen sanoo miehelle jotain voimaannuttavaa, niin mies onkin ihan että "vau, tämä nainen on kaiken lisäksi fiksukin". Ja näissä tilanteissa myötähäpeää aiheuttaa nimenomaan, että käsikirjoituksessa se kohta on niin teennäinen ja väkisin väännetty. 

Vähän aiheen vierestä, mutta jos tunnistatte tilanteen, niin on ehkä helpompi ymmärtää tätä vaikeutta luontaiseen "älylliseen" keskusteluun. 

Tunnistan. Käsikirjoittajien on varmaan aika vaikeaa keksiä, kuinka todistetaan henkilön älykkyys muutamassa sekunnissa niin että kaikki katsojat varmasti ymmärtävät mitä siinä yritetään todistaa?

Juu, se on tietysti ymmärrettävää tällaisessa kontekstissa. Mutta väistämättä tämä ongelma tulee mieleen, kun lukee näitä "kyllä minä useinkin ruokakaupassa aloitan keskustelun 1800-luvun kirjallisuudesta" -kommentteja. 

Millä lailla?

No juuri sillä lailla kuin nuossa elokuvissa ja sarjoissakin. Aasinsilta vaikuttaa tosi teennäiseltä ja väkisinväännetyltä. Sinustako on ihan luontevaa, että kaupan kassalla "spontaanisti" tulee mieleen 1800-luvun kirjallisuuden epäkohdat? 

Hmm, en ole lukenut ihan koko ketjua. Onko täällä monikin kertonut, että hänelle käy noin?

Itselleni käy niin, että olen oikeasti koko ajan siellä kaupassa miettinyt jotain kuuta kuin kauppareissua ja ostoksia. Olen miettinyt koko ajan sitä "1800-luvun kirjallisuutta" ja saatan kyllä alkaa puhua siitä vaikka kassallakin. Ei, en väitä että tämä olisi yleistä tai välttämättä edes normaalia. Mutta itse olen joskus tällainen. Voi olla, että minulla on diagnosoimaton keskittymishäiriö.

En tiedä, montako vastaajaa täällä nyt on, mutta olen nyt monta kertaa kysynyt, mistä ja millaisesta tilanteesta tällaiset saavat spontaanisti alkunsa niin siihen on useita kertoja vastattu, että ihan samalla tavalla ja samanlaisissa tilanteissa kuin muutkin keskustelut ja esimerkiksi mainittiin jossain ruokakauppa. 

Ok. Minusta on aika eri asia, syntyykö keskustelu spontaanisti vaikka mökkilaiturilla istuskellessa vai tilanteessa, jossa pitäisi keskittyä johonkin muuhun (ruokakaupassa yleensä pitäisi keskittyä muuhun). Mutta kyllä ihan hyvin "älykäs" keskustelu voi alkaa spontaanisti, ihmisen ajatteluhan menee niin että yksi mielijohde johtaa toiseen aika vapaasti. Jos jostain asiasta on kiinnostunut niin silloin se tulee mieleen helpostikin eri tilanteissa. Ei kai siinä mitään outoa ole?

Juu juu, kyllä tuo nyt on täysin selvää, että ajatukset ja keskustelu voi edetä mihin suuntaan tahansa. Mutta kyllä tällaiset erityisemmät aiheet minun järkeni mukaan tarvitsevat vähän tiukemman kontekstin kuin että puseron hinta on 18,00 euroa, joten tästä tulikin mieleen, miten inhoan 1800-luvun kirjallisuutta. Edes joku aikakauden kirjailijan nimen ohimenevä mainitseminen ei veisi minun ajatuksiani sen kirjallisuuden ja tyylilajin ruotimiseen. Toki kaikki eivät ajattele samalla tavalla kuin minä. 

Eikä kyseessä tarvitse olla edes tuo kirjallisuus. Muutenkin jotkut näennäisesti loogiset aasinsillat voivat  minusta olla todella kummallisia. Jos pihalla lentää pikkulintu, ei minulle siitä kyllä kovin helposti tule mieleen Hitchcockin elokuva. Tai jos näen traktorin, en ensimmäisenä ajattele Puuha-Peten elinkaarta. Tai jos näen raitapaidan, ei minulle ensimmäisenä tule mieleen kesk i ty s leirin kauheudet. Tai jos laitan sänkyyni valkoisen lakanan, siitä ei tule mieleen naapurin uusi valkoinen auto ja sen vaikutus ympäristöön. 

Se ero on juuri siinä, että ihminen, jolle tulee hyvin helposti ja usein mieleen vaikka se kirjallisuus on erityisen kiinnostunut kirjallisuudesta ja miettii sitä muutenkin usein. Siispä kirjallisuus on aiheena hänellä pinnassa ja tulee helposti mieleen. Aivan niinkuin ihminen, joka alkaa odottaa vauvaa, alkaa yhtäkkiä kiinnittää aikaisempaa enemmän huomiota vauvoihin tai vaikka siihen, millaisia vauvanvaunuja ihmisillä on. Itse olen kiinnostunut monista taiteseen liittyvistä asioista ja kyllä, ne pulpahtelevat mieleen ihan missä vain ja ihan mistä vaan, usein en edes hahmota mistä, jostain alitajunnasta kai. Mutta minua ei kiinnosta vaikkapa autonkorjaus tai käsipallo, ja niinpä minulle ei tule oikeastaan koskaan mistään mieleen autonkorjaus tai käsipallo. 

Juu, tämänkin ymmärrän, mutta sekin on vielä eri asia kuin keskustelu. Miten sen ihmisen ajatus sosiaalisessa vuorovaikutustilanteessa etenee keskustelunavaukseksi, jos siinä vuorovaikutustilanteessa ei ole oikein mitään siihen viittaavaa. Jos toinen puhuu jostain ihan muusta asiasta ja selkeästikään ei ajattele sitä samaa asiaa kuin sinä, eikö siinä ole sosiaalinen paine heittää se oma ajatus sivuun ja jatkaa sillä linjalla, millä se toinenkin on. En tiedä, miksi tätä kutsutaan, onko se jotain sosiaalista peilaamista tai jotain. Eli  että pyritään pysymään sen keskustelukumppanin kanssa samalla tasolla eikä huiskita ajatuksia, joissa toinen ei pysy perässä. 

Ahaa, nyt ymmärrän. Et ihmettele sitä, miten asia tulee mieleen vaan sitä että jotkut alkaa puhua siitä asiasta ihan yllättävässä yhteydessä? Omalla kohdallani joko siksi, että olen sellaisen ihmisen seurassa, jonka tiedän olevan kiinnostunut samoista asioista tai sitten tosiaan en keskity yhtään siihen kontekstiin jossa ollaan, kun olen niin innoissani. Se voi olla nepsypiirre joskus jos ei yhtään tajua että muut eivät yhtään seuraa, uskoisin. Autismin kirjoa tai ylifokusoitumistila keskittymishäiriössä.

Kyllä! Tässähän puhutaan keskustelusta toisten ihmisten kanssa eikä ihmisen omasta päänsisäisestä tajunnanvirrasta. 

Siispä voimme ehkä palata ketjun alkuperäiseen kysymykseen. "Keskustelut, joita haluaa käydä kavereidensa kanssa." Minulla esim.on kavereita ja puolisokin, joita kiinnostavat samantapaiset asiat kuin minua. Heidän kanssaan me niistä sitten keskustelemme ja niitä keskusteluja olen täälllä yrittänyt avata kun kysyttiin. Muut keskustelevat omien kavereidensa kanssa jostain muusta. Ne ihmiset, joilla on oikein paha nepsyhäiriö, taas eivät asialle oikein mitään voi. 

Ohis..ei keskustelut vaan älykkäät keskustelut. 

Niin? Miksi oletat, että ne eivät voisi olla älykkäitä? 

Toki voivat, mutta tuskin kaikki keskustelusi ovat aina nimenomaan älykkäitä keskusteluja. Siis sellaisia, joissa asioita pohditaan monilta eri kanteilta, analysoidaan jne. Varmaan joskus juttelet ystäviesi kanssa ihan tavallisestikin jostain teitä kiinnostavasta asiasta? Ystäväsi kysyy sulta lomasuunnitelmiasi, niin alatko silloinkin keskustelemaan aiheesta älykkäästi vai ihan vain tavallisesti kertomalla lomasuunnitelmistasi?

Miksi kaikkien keskustelujen pitäisi olla jotenkin älykkäitä? Yleensä nämä ns. älykkäät keskustelut lähtevät jostain kevyemmästä ja onhan jokaisella tarve keskustelulla ihan vaan käytännön asioita puolison, työkavereiden ja muiden elämän ihmisten kanssa, joten olisi mahdotonta puhua 100% "älykkäitä" keskusteluja. Hassu ajatuskin.

Tämä keskustelu on uskomaton. 

- Millaisia ovat älykkäät keskustelut

- Minulla kaikki keskustelut on sellaisia että x

- Ovatko siis kaikki keskustelusi älykkäitä

- Miksi kaikkien keskustelujen pitäisi olla älykkäitä

- ??!!! :DDD

eri

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tuli mieleeni tähän aiheeseen liittyen sellainen huomio, että minusta on todella vaivaannuttavaa nähdä esim elokuvissa tai sarjoissa tai vaikka kirjoissa sellaisia "älykkäitä" keskusteluita. Saisiko tästä nyt jonkin vertailukohdan, tunnistavatko nämä tämän keskustelun "älyköt" tällaista ilmiötä? Siis tarkoitan tilannetta, että elokuvassa tai ohjelmassa esiintyy joku todella kömpelö aasinsilta, josta sitten päästään sanomaan muutama älykäs lausahdus ja sitten hahmoista saadaan tehtyä fiksu vaikutelma. tyypillinen tilanne esimerkiksi jos uusi työntekijä tulee työpaikalle ja siinä sitten muka jossain sivulauseessa sanoo jotain fiksua ja vanhemmat kollegat ovat ihan "vvoooou, kylläpäs tämä taitaakin olla ihan osaava tyyppi" tai sitten nuori nainen sanoo miehelle jotain voimaannuttavaa, niin mies onkin ihan että "vau, tämä nainen on kaiken lisäksi fiksukin". Ja näissä tilanteissa myötähäpeää aiheuttaa nimenomaan, että käsikirjoituksessa se kohta on niin teennäinen ja väkisin väännetty. 

Vähän aiheen vierestä, mutta jos tunnistatte tilanteen, niin on ehkä helpompi ymmärtää tätä vaikeutta luontaiseen "älylliseen" keskusteluun. 

Tunnistan. Käsikirjoittajien on varmaan aika vaikeaa keksiä, kuinka todistetaan henkilön älykkyys muutamassa sekunnissa niin että kaikki katsojat varmasti ymmärtävät mitä siinä yritetään todistaa?

Juu, se on tietysti ymmärrettävää tällaisessa kontekstissa. Mutta väistämättä tämä ongelma tulee mieleen, kun lukee näitä "kyllä minä useinkin ruokakaupassa aloitan keskustelun 1800-luvun kirjallisuudesta" -kommentteja. 

Millä lailla?

No juuri sillä lailla kuin nuossa elokuvissa ja sarjoissakin. Aasinsilta vaikuttaa tosi teennäiseltä ja väkisinväännetyltä. Sinustako on ihan luontevaa, että kaupan kassalla "spontaanisti" tulee mieleen 1800-luvun kirjallisuuden epäkohdat? 

Anteeksi että osin inhoni 1800-luvun kirjallisuutta kohtaan puheenaiheeksi - mutta parempi niin kuin että ketju olisi kiinnittynyt vaikka ilmastonmuutokseen, ihmisarvon jakamattomuuteen tai luoja paratkoon vaikka intersektionaaliseen feminismiin, sillä siinä tapauksessa emme olisi pääseet kolmeensataan viestiin hyvä jos kolmeenkymmeneen.

Ei sinun sitä tarvitse anteeksipyydellä, mutta vastaatko kysymykseen? 

En ole kiinnostunut kirjallisuudesta mutta kyllä ruokakaupassa tulee spontaanisti mieleen monenlaisia asioita ja se on minulle ihan luontevaa. Tosin en tiedä miksi tässä takerruttiin johonkin ruokakauppaan.

Voi herranjumala! Googlatkaa nyt mitä tarkoittaa sana ESIMERKKI. :D Voitte keksiä ruokakaupan tilalle minkä tahansa arkisen tilanteen, jossa on yleensä jotain tekemistä ja ajateltavaa ja kirjallisuuden tilalle minkä tahansa tällaisen "älykkään" ei-arkisen keskustelunaiheen. Itse te nyt jumitutte liikaa tuohon esimerkkiin ja kieltäydytte nyt ymmärtämästä, mitä sillä tässä yritetään kuvata. 

Eivätköhän kaikki vielä täällä sinnittelevät ymmärrä että se on vain esimerkki - kyllä, missä tahansa arkisessa tilanteessa voi tulla mieleen asioita, joista voi sittemmin syntyä mielenkiintoisia keskusteluja (joskus syvällisiä tai älykkäitä), näille keskusteluille ei ole olemassa mitään sen yleisempää kaavaa kuin millekään muullekaan menestyksekkäälle keskustelulle. Älykäs keskustelu voi syntyä minkälaisista aiheista hyvänsä, ja siihen usein liittyy peilaamista erilaisiin näkemyksiin, teorioihin, käsityksiin ja muihin keskusteltavaan asiaan liittyviin asioihin, jolla sijoitetaan asiaa suhteeseen muihin ilmiöihin. Ihminen ei ole tyhmä, vaikka hän ei olisi kiinnostunut keskustelemaan joistakin tietyistä asioista, mutta jos yhtään mikään ei kiinnostaa, tai ihminen on sitä mieltä että jo tietää kaiken tarvittavan (viittaan nyt siihen aiempaan kirjoittajaan, jonka lastenkasvatusioiden pohtiminen lopahti esikoisen saamiseen ja uskontojen merkityksen pohtiminen teini-ikään) vähän voidaan sitä vähemmän skappia päätä lähestyä.

Nyt alkaa loppua rautalanka, kun en enää uskalla käyttää minkäänlaisia esimerkkejäkään. Olen koko ajan puhunut siitä, että yleensä keskustelut lähtevät sellaisesta kevyestä rupattelusta, joka jotenkin liittyy siihen, mitä ollaan tekemässä tai mitä ollaan tehty tms. Tämän kaikki ymmärtävät. Sitten ajatellaan sitä "älykästä" keskustelua, jossa käsitellään ehkä vakavampia tai ainakin laajempia asioita monelta eri näkökannalta. Sen alkurupattelun ja vakavan ja laaja-alaisen keskustelun välillä on mielestäni oltava jotain muutakin kuin yksittäinen ajatuksenpilkahdus. Minun mielestäni, että keskustelu voi edetä kevyestä  rupattelusta sinne vakavalle tasolle, siinä välissä pitää olla jotain, mikä pikkuhiljaa johtaa sinne vakavampaan aiheisiin, eräänlainen polku. Tätä polkua minä yritän tässä nyt hahmottaa, koska minun on vaikeaa uskoa, että siinä välillä ei ole mitään muuta kuin se yksi ajatuksenpilkahdus ja *boom!* ollaankin syvissä aiheissa. Mutta huomaan olevani todella yksin tämän ajatukseni kanssa, kun minulle jankutetaan, että tottakai se yksi ajatuksenpilkahdus ja boom riittää. 

Olen samaa mieltä kanssasi siitä, että on polku, totta kai on.

En ole sitä mieltä, että olisi kuvattavissa ikään kuin joku loogisten operaatioiden sarja, jonka avulla voidaan kuvata tyhjentävästi kuinka pisteestä A siirrytään pisteeseen Ö niin että on käyty älykäs keskustelu. En tiedä uskotko sinä että näin on, mutta muutamien henkilöiden kysymykset ovat mielestäni viitanneet siihen suuntaan että heidän mielestään tällainen määritelty polku olisi tai pitäisi olla, mutta tämä on siis vain minun tulkintani.

Tuon edellisen tulkintani perusteella rohkenen sanoa, että luultavasti älykäs keskustelu etenee aika lailla samalla tavalla kuin mikä tahansa keskustelu, joka käydään tuolla aiemmin lueteltujen hyvän keskustelukäytäntöjen mukaisesti. Aiheeseen tartutaan, siitä esitetään erilaisia näkemyksiä, sitä vertaillaan vastaavanlaisiin asioihin ja ilmiöihin, pohditaan sen suhdetta omaan elämään/yhteiskuntaan/maailmaan/eläinkuntaan tai muuhun relevanttiin taustaan, keskustellaan näkemysten eriäväisyykstä ja niiden syistä, kaikkea sellaista, jolla pyritään parempaan ymmärrykseen asiasta ja lopulta ollaan erimielisiä joistakin asioista ja yhtä mieltä joistakin toisista - minusta tällä tavalla voi keskustella asiallisesti mistä vain.

Tietysti jotkut kontekstit vaikuttavat suotuisammilta älykkäälle keskustelulle (rauhallinen ympäristö, täysi vatsa ja mukava seura, pitkä kävelyretki miellyttävissä maisemissa), mutta eivät ne ole mitenkään välttämättömiä, tukalammissa tilanteissa on toki helpompaa olla esimerkiksi ärtyisä ja peräänantamaton.

No en tiedä, onko kyseessä "syvällinen keskustelu", mut yritän nyt antaa suht konkreettisen esimerkin kirjoista keskustelemisesta:

Kaveri: *kerrotuaan lyhyesti kuulumisistaan* "Entäs mitä sinne kuuluu?"

Minä: *kertoo lyhyesti kuulumisistaan* "Niin, ja sit mä luin just sen kirjan X, ootsä lukenut sen?"

K: "En, millanen se oli?"

M: "No ihan hyvä, mutta musta se oli kyllä tietokirjaksi aika kepoinen. Tietsä kun yritetään hirveästi esittää, että huomioidaan ihmisten moninaisuus, mut sit puoli kirjaa on aika oudosti perusteltuja yleistyksiä ja muutaman jenkkiläisen self-help-kirjan referointia. Esim. siinä väitettiin, että *antaa esimerkin*"

K: "Oho, noi toi on kyllä aika outo ajatus! Eikö nyt kuitenkin *perustelee, miksi esimerkin väite on outo*"

M: "No niinpä, ja sit siinä kirjassakin heti seuraavassa luvussa sanottiin *näin-ja-näin*, mikä on ihan ristiriidassa ton väitteen kanssa."

K: "No tosiaan! Vai oisko se sittenkin voinut tarkoittaa, että *tulkitsee alkuperäisen väitteen eri tavoin*, mut ilmaissut sen vähän oudosti?"

M: "Niin, vois sen ehkä noinkin ajatella, mut toisaalta sit taas..."

*pohditaan jonkun aikaa esimerkkikohtaa eri näkökulmista, otetaan jotain muita esimerkkejä*

M: "Mut siis, siitä tuli ylipäätään vähän sellainen fiilis, että kirjoittajaa on kiinnostanut tällainen nyt suosittu aihe ja sit se on aika nopeesti kyhännyt kokoon jotain lähinnä omiin ja kavereiden kokemuksiin perustuen. Ja niihin pariin jenkkiläiseen self-help-kirjaan. Kustantaja ei oo paljon nähnyt vaivaa, kun tietää, että aihe on nyt pinnalla, äkkiä vaan markkinoille."

K: "Joo, kustantajilla on nykyään kyllä paljon ongelmia laadun ylläpitämisen kanssa. Mulle tuli tosi samanlainen fiilis yhdestä romaanista, jonka just luin. Et joo, ihan kiva, että kirjoitat tällaisesta perushipsterielämästä(si) - jota toki itsekin elän - mut et...miks tän pitäisi olla kiinnostavaa? Eikö nyt edes kustantaja olis voinut vihjata, että jätä nyt ainakin puolet noista tänään-joogasin-ja-kävin-kahvilla-kuvauksista pois."

M: "Haha, joo, en oo lukenut tuota, mut voin kyllä niin kuvitella! Musta muutenkin samaistuminen on kirjoissa ihan yliarvostettua."

K: "No siis just toi, et en mä jaksa lukea jotain, joka on 'ihan kuin mun omasta elämästä', kun mä ikään kuin elän sitä elämää koko ajan. Lukiessa haluaa jotain erilaista. Mistä tuli mieleen, että luitko jo sen N.N.:n uuden suomennoksen?"

M: "En, millainen se oli?"

K: "No siis ihan superhyvä! Siinä oli ihan mahtavia henkilöhahmoja. Esim..."

Ja niin edelleen. Jotenkin tälleen ne keskustelut ehkä yleensä menee niiden tyyppien kanssa, joiden kanssa kirjoista puhutaan. Toki vähän eri tavalla, jos on satuttu lukemaan samoja kirjoja. 

Mua ahdistaisi keskustella vain siitä, "mitä kuuluu", jos siihen ei lasketa esim. yllä olevan kaltaisia keskusteluja. Kun ei (varsinkaan nyt) mun elämässä välttämättä jossain viikossa tai muutamassa kuukaudessakaan tapahdu mitään supermullistavaa, mitä tarvitsisi erityisemmin ruotia. Ja jos sillä toisella ei ole mitään sanottavaa siihen, mitä oon vaikka lukenut, niin miksi sillä olisi myöskään mitään sanottavaa siitä, jos kerron, että "no, viime puhelun/tapaamisen jälkeen oon tehnyt töitä, lukenut ja treenannut, on ollut ihan kiva sää, niin ollaan myös käyty ulkoilemassa paikoissa A, B ja C. Ihan kiva fiilis noin keskimäärin."?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Helsinkiläinen kirjoitti:

Ilmastonmuutos keskustelunaiheena on vatvottu jo läpikotaisin, ja sellainen ihminen, joka sitä vieläkin haluaa vatvoa on joko erittäin hidas oppija tai muuten vain erittäin tylsä tyyppi. Jep, ilmastonmuutos on jo täällä, eikä sitä voi estää. Next!

Kukaan tuttuni (paitsi siskoni) ei ole lukenut samoja kirjoja kuin minä, joten kirjoista keskustelu jää väkisin sille tasolle, että kerrotaan toisillemme mitä kirjoja on luettu ja mikä niiden sisältö on, ja toinen toteaa että jaahas, kirjoja on luettu (ja jättää mainitsematta, että noita kirjoja en muuten jatkossakaan aio lukea).

Kaikki mikä ei liity viimeaikaisiin tapahtumiin, on vatvottu jo aikaisemmin, joten jos asialla ei ole yhteyttä tämänhetkisiin tapahtumiin, ei sitä kannata ottaa esille. Uskonnot yleisellä tasolla? Ne vatvotaan yleensä läpi teini-iässä ja sen jälkeen ne on käsitelty. Lastenkasvatus? Se vatvotaan yleensä läpi esikoisen odotusaikana ja sen jälkeen siihen ei ole tarvetta palata. Jne. Mitä vanhemmaksi tulee, sitä vähemmän keskustelee asioista yleisellä tasolla, koska ne on jo niin moneen kertaan vatvottu, eikä asia siitä muuksi muutu. Nuoret kuvittelevat, että vatvonta on jokin älyn merkki, vaikka tosiasiassa se on vain tilapäinen huvitus sinä ajanjaksona kun nuoren ymmärrys kasvaa lapsuudesta aikuisuuteen. Älyllisesti hitaammilla yksilöillä tässä menee toki vuosia pidempään kuin älyllisesti nopeammilla.

Vanhemmat ihmiset sitten ajattelevat, että ovatpa nuo nuoret aikuiset söpöjä kun vatvovat itsestäänselvyyksiä ja kuvittelevat keksineensä jotain käänteentekevää, ja annetaanpa heidän elää tuossa käsityksessä, se kuuluu nuoruuteen.

Tätä minäkin sanoin tuolla aiemmin, että näissä "suuremmissa" puheenaiheissa ei ole juurikaan puhuttavaa vaan se on jotain itsestäänselvyyksien toistelua ja hymistelyä. Kysyin tuolla aiemmin, mitä keskusteltavaa on ilmastonmuutoksessa, niin sain alapeukkuja. 

Ja kirjoista vähän samat kokemukset, että harvoin niitä samoja tulee luettua tai jos onkin luettu, niin siitä on kyllä sen verran pitkä aika, ettei siitä enää ole oikein mitään puhuttavaa. Aiemmin sanoinkin, että keskusteluni tältä osin on "luin, se oli mielestäni hyvä, luepas sinäkin joskus". 

No jaa. En sanoisi itse olevani nuori, mutta kylläpä vaan on ilmastonmuutos aiheena kehittynyt paljon eliaikanani, kun tulee uutta tietoa, eikä se ole muutenkaan niin yksinkertainen aihe kuin annatte ymmärtää. Iän myötä minusta maailma tulee vain kiinnostavammaksi. Tuo kuulostaa siltä, että te luulette tietävänne nousta asioista paljon enemmän kuin oikeasti tiedätte.

No voitko mainita jotain esimerkkejä, miten ilmastonmuutoksesta voisi keskustella niin, ettei toistella samoja mantroja tai pidetä jotain monologia tai esitelmää uutisista tai tutkimuksista. (Tuolla aiemmin jo mainitsin, että jos puhutaan esimerkiksi kierrätyksestä tai autoilun vähentämisestä, ne ovat eri keskustelunaiheita.)

Öö, no uutisista tai tutkimuksista voi ihan keskustella, ei tarvitse pitää monologia. Erilaiset ilmastonmuutokseen vaikuttamisen tavat ovat ihan ilmastonmuutoskeskustelun alla.  Sinulla taitaa olla sentyyppinen asenne että emme muutenkaan saisi juttua kulkemaan. "Tiedän jo kaikesta kaiken, nuoriso on tyhmää, halki poikki ja pinoon."

Minä en ole puhunut nuorisosta mitään. 

Voitko siis nyt kertoa niitä esimerkkejä, mitä niistä uutisista voidaan keskustella, ellei se ole opettavaa monologia eikä yhteen ääneen hymistelyä. Osoita nyt, että osaat perustella väitteesi. 

Haluatko siis dialogina kuvitteellisen keskustelun? Tämä on outo ketju. Ettekö te yhtään osaa kuvitella itse, miten voidaan keskustella? No, voitaisiin jutella vaikka esim.ilmastonmuokkauksen tavoista tai siitä, mikä kaikki vaikuttaa siihen, että ydinvoimaan on niin erilaisia suhtautumistapoja ympäristöongelmista puhuttaessa. Se etenisi ihan sillä lailla kun keskustelut usein muutenkin. Kerrotaan esimerkkejä jostain kokemuksesta tai vaikka jostain mitä on lukenut tai kuullut. Joku toinen on kuullut asiasta myös jotain ja kertoo sen. Joku epäilee jotain, toinen ei. Väitellään. Löydetään myös jotain, mistä ollaan samaa mieltä. Perustellaan puolin ja toisin. Muistellaan mitä asiasta puhuttiin 30 vuotta sitten, vertaillaan. Jaetaan asiaan liittyviä tunteita ihan rauhassa ilman paasaamista. Ehkä googlataan yhdessä, löydetään lisää  keskustelua aiheesta, vaikututaan siitä jne.

Miksi tätä pitää selittää? Mikä tässä on noin vaikeaa ymmärtää?

Kyllä! Haluan sen dialogin! Miksi luulet, että täällä kysytään 17 sivun verran, miten älykkäät keskustelut etenevät, jos sitä ei haluttaisi tietää? 

Olen tässä ketjussa moneen kertaan sanonut, että en ole kysynyt aiheita vaan sitä tapahtumaketjua. 

Tuossa esimerkistäsi vielä, voisitko täsmentää, mistä tuossa siis ollaan eri mieltä ja väitellään. Mitkä ovat ne argumentit? Olen tyhmä, kun en hahmota tätä asiaa nyt pelkästään siitä, että joku luki jotain ja joku toinen luki jotain muuta ja sitten googlataan. 

Et varmaan tyhmä, mutta tuntuu niinkuin sinulla olisi heikko kuvittelukyky tai kovin vähän kokemusta ihmisten kanssa keskustelemisesta. 

Argumentit voisivat liittyä vaikka siihen, miten painotetaan ilmastonmuokkauksen  tai ydinvoiman etuja ja riskejä. Ollaanko enemmän huolissaan mahdollisesta ydinvoimalaonnettomuudesta vai fossiilisten polttoaineiden haitoista ja millä perusteilla (esim.todennäköisyydet, uhkien suuruudet silloin jos jotain tapahtuu...) Tai voidaan arvioida sitä, miksi eri tahot antavat asiasta niin erilaista informaatiota, onko kyse siitä että toisella taholla on enemmän faktatietoa paremman datan ja metodien kautta, vai onko kyse emotionaalisesta asenne-erosta. Voidaan googlata vaikka STUK:in lausuntoja, Greenpeacen materiaaleja ja IPCC:n raportteja.

En jaksa kirjoittaa repliikeiksi. Minusta tästä pitäisi saada tarpeeksi hyvän kuvan.

Ja joo, voihan olla että olet itse niin mielettömän älykäs, että kaikki muut ovat vaan sinusta tyhmiä. Se on sitten ihan ok. Silloinhan sinulle ei voi perustella, miksi joku keskustelu olisi älykäs, jos sinun omat keskustelusi ovat aina älykkäämpiä. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tuli mieleeni tähän aiheeseen liittyen sellainen huomio, että minusta on todella vaivaannuttavaa nähdä esim elokuvissa tai sarjoissa tai vaikka kirjoissa sellaisia "älykkäitä" keskusteluita. Saisiko tästä nyt jonkin vertailukohdan, tunnistavatko nämä tämän keskustelun "älyköt" tällaista ilmiötä? Siis tarkoitan tilannetta, että elokuvassa tai ohjelmassa esiintyy joku todella kömpelö aasinsilta, josta sitten päästään sanomaan muutama älykäs lausahdus ja sitten hahmoista saadaan tehtyä fiksu vaikutelma. tyypillinen tilanne esimerkiksi jos uusi työntekijä tulee työpaikalle ja siinä sitten muka jossain sivulauseessa sanoo jotain fiksua ja vanhemmat kollegat ovat ihan "vvoooou, kylläpäs tämä taitaakin olla ihan osaava tyyppi" tai sitten nuori nainen sanoo miehelle jotain voimaannuttavaa, niin mies onkin ihan että "vau, tämä nainen on kaiken lisäksi fiksukin". Ja näissä tilanteissa myötähäpeää aiheuttaa nimenomaan, että käsikirjoituksessa se kohta on niin teennäinen ja väkisin väännetty. 

Vähän aiheen vierestä, mutta jos tunnistatte tilanteen, niin on ehkä helpompi ymmärtää tätä vaikeutta luontaiseen "älylliseen" keskusteluun. 

Tunnistan. Käsikirjoittajien on varmaan aika vaikeaa keksiä, kuinka todistetaan henkilön älykkyys muutamassa sekunnissa niin että kaikki katsojat varmasti ymmärtävät mitä siinä yritetään todistaa?

Juu, se on tietysti ymmärrettävää tällaisessa kontekstissa. Mutta väistämättä tämä ongelma tulee mieleen, kun lukee näitä "kyllä minä useinkin ruokakaupassa aloitan keskustelun 1800-luvun kirjallisuudesta" -kommentteja. 

Millä lailla?

No juuri sillä lailla kuin nuossa elokuvissa ja sarjoissakin. Aasinsilta vaikuttaa tosi teennäiseltä ja väkisinväännetyltä. Sinustako on ihan luontevaa, että kaupan kassalla "spontaanisti" tulee mieleen 1800-luvun kirjallisuuden epäkohdat? 

Anteeksi että osin inhoni 1800-luvun kirjallisuutta kohtaan puheenaiheeksi - mutta parempi niin kuin että ketju olisi kiinnittynyt vaikka ilmastonmuutokseen, ihmisarvon jakamattomuuteen tai luoja paratkoon vaikka intersektionaaliseen feminismiin, sillä siinä tapauksessa emme olisi pääseet kolmeensataan viestiin hyvä jos kolmeenkymmeneen.

Ei sinun sitä tarvitse anteeksipyydellä, mutta vastaatko kysymykseen? 

En ole kiinnostunut kirjallisuudesta mutta kyllä ruokakaupassa tulee spontaanisti mieleen monenlaisia asioita ja se on minulle ihan luontevaa. Tosin en tiedä miksi tässä takerruttiin johonkin ruokakauppaan.

Voi herranjumala! Googlatkaa nyt mitä tarkoittaa sana ESIMERKKI. :D Voitte keksiä ruokakaupan tilalle minkä tahansa arkisen tilanteen, jossa on yleensä jotain tekemistä ja ajateltavaa ja kirjallisuuden tilalle minkä tahansa tällaisen "älykkään" ei-arkisen keskustelunaiheen. Itse te nyt jumitutte liikaa tuohon esimerkkiin ja kieltäydytte nyt ymmärtämästä, mitä sillä tässä yritetään kuvata. 

Eivätköhän kaikki vielä täällä sinnittelevät ymmärrä että se on vain esimerkki - kyllä, missä tahansa arkisessa tilanteessa voi tulla mieleen asioita, joista voi sittemmin syntyä mielenkiintoisia keskusteluja (joskus syvällisiä tai älykkäitä), näille keskusteluille ei ole olemassa mitään sen yleisempää kaavaa kuin millekään muullekaan menestyksekkäälle keskustelulle. Älykäs keskustelu voi syntyä minkälaisista aiheista hyvänsä, ja siihen usein liittyy peilaamista erilaisiin näkemyksiin, teorioihin, käsityksiin ja muihin keskusteltavaan asiaan liittyviin asioihin, jolla sijoitetaan asiaa suhteeseen muihin ilmiöihin. Ihminen ei ole tyhmä, vaikka hän ei olisi kiinnostunut keskustelemaan joistakin tietyistä asioista, mutta jos yhtään mikään ei kiinnostaa, tai ihminen on sitä mieltä että jo tietää kaiken tarvittavan (viittaan nyt siihen aiempaan kirjoittajaan, jonka lastenkasvatusioiden pohtiminen lopahti esikoisen saamiseen ja uskontojen merkityksen pohtiminen teini-ikään) vähän voidaan sitä vähemmän skappia päätä lähestyä.

Nyt alkaa loppua rautalanka, kun en enää uskalla käyttää minkäänlaisia esimerkkejäkään. Olen koko ajan puhunut siitä, että yleensä keskustelut lähtevät sellaisesta kevyestä rupattelusta, joka jotenkin liittyy siihen, mitä ollaan tekemässä tai mitä ollaan tehty tms. Tämän kaikki ymmärtävät. Sitten ajatellaan sitä "älykästä" keskustelua, jossa käsitellään ehkä vakavampia tai ainakin laajempia asioita monelta eri näkökannalta. Sen alkurupattelun ja vakavan ja laaja-alaisen keskustelun välillä on mielestäni oltava jotain muutakin kuin yksittäinen ajatuksenpilkahdus. Minun mielestäni, että keskustelu voi edetä kevyestä  rupattelusta sinne vakavalle tasolle, siinä välissä pitää olla jotain, mikä pikkuhiljaa johtaa sinne vakavampaan aiheisiin, eräänlainen polku. Tätä polkua minä yritän tässä nyt hahmottaa, koska minun on vaikeaa uskoa, että siinä välillä ei ole mitään muuta kuin se yksi ajatuksenpilkahdus ja *boom!* ollaankin syvissä aiheissa. Mutta huomaan olevani todella yksin tämän ajatukseni kanssa, kun minulle jankutetaan, että tottakai se yksi ajatuksenpilkahdus ja boom riittää. 

Olen samaa mieltä kanssasi siitä, että on polku, totta kai on.

En ole sitä mieltä, että olisi kuvattavissa ikään kuin joku loogisten operaatioiden sarja, jonka avulla voidaan kuvata tyhjentävästi kuinka pisteestä A siirrytään pisteeseen Ö niin että on käyty älykäs keskustelu. En tiedä uskotko sinä että näin on, mutta muutamien henkilöiden kysymykset ovat mielestäni viitanneet siihen suuntaan että heidän mielestään tällainen määritelty polku olisi tai pitäisi olla, mutta tämä on siis vain minun tulkintani.

Tuon edellisen tulkintani perusteella rohkenen sanoa, että luultavasti älykäs keskustelu etenee aika lailla samalla tavalla kuin mikä tahansa keskustelu, joka käydään tuolla aiemmin lueteltujen hyvän keskustelukäytäntöjen mukaisesti. Aiheeseen tartutaan, siitä esitetään erilaisia näkemyksiä, sitä vertaillaan vastaavanlaisiin asioihin ja ilmiöihin, pohditaan sen suhdetta omaan elämään/yhteiskuntaan/maailmaan/eläinkuntaan tai muuhun relevanttiin taustaan, keskustellaan näkemysten eriäväisyykstä ja niiden syistä, kaikkea sellaista, jolla pyritään parempaan ymmärrykseen asiasta ja lopulta ollaan erimielisiä joistakin asioista ja yhtä mieltä joistakin toisista - minusta tällä tavalla voi keskustella asiallisesti mistä vain.

Tietysti jotkut kontekstit vaikuttavat suotuisammilta älykkäälle keskustelulle (rauhallinen ympäristö, täysi vatsa ja mukava seura, pitkä kävelyretki miellyttävissä maisemissa), mutta eivät ne ole mitenkään välttämättömiä, tukalammissa tilanteissa on toki helpompaa olla esimerkiksi ärtyisä ja peräänantamaton.

17 sivua on kyselty ESIMERKKIÄ. EI tyhjentävää kaaviota. 

ESIMERKKI

ESIMERKKI

ESIMERKKI

Oikeasti! :D Mikä tässä on näin vaikeaa? Minä kirjoitin tuonne oman esimerkin monta sivua sitten, mutta teiltä ei vieläkään saa muuta kuin tätä kiertelyä ja kaartelua. Ihan niin kuin sanoin jo ensimmäisellä sivulla. 

Kaverit on nimenomaan aivojen narikkaan heittoa varten. Ne älymystökeskustelut käydään kulissikerhoissa, joissa yritetään tehdä niihin muihin vaikutus.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tuli mieleeni tähän aiheeseen liittyen sellainen huomio, että minusta on todella vaivaannuttavaa nähdä esim elokuvissa tai sarjoissa tai vaikka kirjoissa sellaisia "älykkäitä" keskusteluita. Saisiko tästä nyt jonkin vertailukohdan, tunnistavatko nämä tämän keskustelun "älyköt" tällaista ilmiötä? Siis tarkoitan tilannetta, että elokuvassa tai ohjelmassa esiintyy joku todella kömpelö aasinsilta, josta sitten päästään sanomaan muutama älykäs lausahdus ja sitten hahmoista saadaan tehtyä fiksu vaikutelma. tyypillinen tilanne esimerkiksi jos uusi työntekijä tulee työpaikalle ja siinä sitten muka jossain sivulauseessa sanoo jotain fiksua ja vanhemmat kollegat ovat ihan "vvoooou, kylläpäs tämä taitaakin olla ihan osaava tyyppi" tai sitten nuori nainen sanoo miehelle jotain voimaannuttavaa, niin mies onkin ihan että "vau, tämä nainen on kaiken lisäksi fiksukin". Ja näissä tilanteissa myötähäpeää aiheuttaa nimenomaan, että käsikirjoituksessa se kohta on niin teennäinen ja väkisin väännetty. 

Vähän aiheen vierestä, mutta jos tunnistatte tilanteen, niin on ehkä helpompi ymmärtää tätä vaikeutta luontaiseen "älylliseen" keskusteluun. 

Tunnistan. Käsikirjoittajien on varmaan aika vaikeaa keksiä, kuinka todistetaan henkilön älykkyys muutamassa sekunnissa niin että kaikki katsojat varmasti ymmärtävät mitä siinä yritetään todistaa?

Juu, se on tietysti ymmärrettävää tällaisessa kontekstissa. Mutta väistämättä tämä ongelma tulee mieleen, kun lukee näitä "kyllä minä useinkin ruokakaupassa aloitan keskustelun 1800-luvun kirjallisuudesta" -kommentteja. 

Millä lailla?

No juuri sillä lailla kuin nuossa elokuvissa ja sarjoissakin. Aasinsilta vaikuttaa tosi teennäiseltä ja väkisinväännetyltä. Sinustako on ihan luontevaa, että kaupan kassalla "spontaanisti" tulee mieleen 1800-luvun kirjallisuuden epäkohdat? 

Hmm, en ole lukenut ihan koko ketjua. Onko täällä monikin kertonut, että hänelle käy noin?

Itselleni käy niin, että olen oikeasti koko ajan siellä kaupassa miettinyt jotain kuuta kuin kauppareissua ja ostoksia. Olen miettinyt koko ajan sitä "1800-luvun kirjallisuutta" ja saatan kyllä alkaa puhua siitä vaikka kassallakin. Ei, en väitä että tämä olisi yleistä tai välttämättä edes normaalia. Mutta itse olen joskus tällainen. Voi olla, että minulla on diagnosoimaton keskittymishäiriö.

En tiedä, montako vastaajaa täällä nyt on, mutta olen nyt monta kertaa kysynyt, mistä ja millaisesta tilanteesta tällaiset saavat spontaanisti alkunsa niin siihen on useita kertoja vastattu, että ihan samalla tavalla ja samanlaisissa tilanteissa kuin muutkin keskustelut ja esimerkiksi mainittiin jossain ruokakauppa. 

Ok. Minusta on aika eri asia, syntyykö keskustelu spontaanisti vaikka mökkilaiturilla istuskellessa vai tilanteessa, jossa pitäisi keskittyä johonkin muuhun (ruokakaupassa yleensä pitäisi keskittyä muuhun). Mutta kyllä ihan hyvin "älykäs" keskustelu voi alkaa spontaanisti, ihmisen ajatteluhan menee niin että yksi mielijohde johtaa toiseen aika vapaasti. Jos jostain asiasta on kiinnostunut niin silloin se tulee mieleen helpostikin eri tilanteissa. Ei kai siinä mitään outoa ole?

Juu juu, kyllä tuo nyt on täysin selvää, että ajatukset ja keskustelu voi edetä mihin suuntaan tahansa. Mutta kyllä tällaiset erityisemmät aiheet minun järkeni mukaan tarvitsevat vähän tiukemman kontekstin kuin että puseron hinta on 18,00 euroa, joten tästä tulikin mieleen, miten inhoan 1800-luvun kirjallisuutta. Edes joku aikakauden kirjailijan nimen ohimenevä mainitseminen ei veisi minun ajatuksiani sen kirjallisuuden ja tyylilajin ruotimiseen. Toki kaikki eivät ajattele samalla tavalla kuin minä. 

Eikä kyseessä tarvitse olla edes tuo kirjallisuus. Muutenkin jotkut näennäisesti loogiset aasinsillat voivat  minusta olla todella kummallisia. Jos pihalla lentää pikkulintu, ei minulle siitä kyllä kovin helposti tule mieleen Hitchcockin elokuva. Tai jos näen traktorin, en ensimmäisenä ajattele Puuha-Peten elinkaarta. Tai jos näen raitapaidan, ei minulle ensimmäisenä tule mieleen kesk i ty s leirin kauheudet. Tai jos laitan sänkyyni valkoisen lakanan, siitä ei tule mieleen naapurin uusi valkoinen auto ja sen vaikutus ympäristöön. 

Se ero on juuri siinä, että ihminen, jolle tulee hyvin helposti ja usein mieleen vaikka se kirjallisuus on erityisen kiinnostunut kirjallisuudesta ja miettii sitä muutenkin usein. Siispä kirjallisuus on aiheena hänellä pinnassa ja tulee helposti mieleen. Aivan niinkuin ihminen, joka alkaa odottaa vauvaa, alkaa yhtäkkiä kiinnittää aikaisempaa enemmän huomiota vauvoihin tai vaikka siihen, millaisia vauvanvaunuja ihmisillä on. Itse olen kiinnostunut monista taiteseen liittyvistä asioista ja kyllä, ne pulpahtelevat mieleen ihan missä vain ja ihan mistä vaan, usein en edes hahmota mistä, jostain alitajunnasta kai. Mutta minua ei kiinnosta vaikkapa autonkorjaus tai käsipallo, ja niinpä minulle ei tule oikeastaan koskaan mistään mieleen autonkorjaus tai käsipallo. 

Juu, tämänkin ymmärrän, mutta sekin on vielä eri asia kuin keskustelu. Miten sen ihmisen ajatus sosiaalisessa vuorovaikutustilanteessa etenee keskustelunavaukseksi, jos siinä vuorovaikutustilanteessa ei ole oikein mitään siihen viittaavaa. Jos toinen puhuu jostain ihan muusta asiasta ja selkeästikään ei ajattele sitä samaa asiaa kuin sinä, eikö siinä ole sosiaalinen paine heittää se oma ajatus sivuun ja jatkaa sillä linjalla, millä se toinenkin on. En tiedä, miksi tätä kutsutaan, onko se jotain sosiaalista peilaamista tai jotain. Eli  että pyritään pysymään sen keskustelukumppanin kanssa samalla tasolla eikä huiskita ajatuksia, joissa toinen ei pysy perässä. 

Ahaa, nyt ymmärrän. Et ihmettele sitä, miten asia tulee mieleen vaan sitä että jotkut alkaa puhua siitä asiasta ihan yllättävässä yhteydessä? Omalla kohdallani joko siksi, että olen sellaisen ihmisen seurassa, jonka tiedän olevan kiinnostunut samoista asioista tai sitten tosiaan en keskity yhtään siihen kontekstiin jossa ollaan, kun olen niin innoissani. Se voi olla nepsypiirre joskus jos ei yhtään tajua että muut eivät yhtään seuraa, uskoisin. Autismin kirjoa tai ylifokusoitumistila keskittymishäiriössä.

Kyllä! Tässähän puhutaan keskustelusta toisten ihmisten kanssa eikä ihmisen omasta päänsisäisestä tajunnanvirrasta. 

Siispä voimme ehkä palata ketjun alkuperäiseen kysymykseen. "Keskustelut, joita haluaa käydä kavereidensa kanssa." Minulla esim.on kavereita ja puolisokin, joita kiinnostavat samantapaiset asiat kuin minua. Heidän kanssaan me niistä sitten keskustelemme ja niitä keskusteluja olen täälllä yrittänyt avata kun kysyttiin. Muut keskustelevat omien kavereidensa kanssa jostain muusta. Ne ihmiset, joilla on oikein paha nepsyhäiriö, taas eivät asialle oikein mitään voi. 

Ohis..ei keskustelut vaan älykkäät keskustelut. 

Niin? Miksi oletat, että ne eivät voisi olla älykkäitä? 

Toki voivat, mutta tuskin kaikki keskustelusi ovat aina nimenomaan älykkäitä keskusteluja. Siis sellaisia, joissa asioita pohditaan monilta eri kanteilta, analysoidaan jne. Varmaan joskus juttelet ystäviesi kanssa ihan tavallisestikin jostain teitä kiinnostavasta asiasta? Ystäväsi kysyy sulta lomasuunnitelmiasi, niin alatko silloinkin keskustelemaan aiheesta älykkäästi vai ihan vain tavallisesti kertomalla lomasuunnitelmistasi?

Joku muu oli jo vastannut tähän minulle osoitettuun kysymykseen. Nyt vastaan itse.

Kaikki keskusteluni ei tietenkään ole erityisen älykkäitä. En ole sellaista väittänytkään. 

Ajattelisin, että osa keskusteluistani kuitenkin on melko älykkäitä. Perustelen sen niin, että elätän itseni noiden keskustelun aiheiden pohtimisella ja verbalisoinnilla. Se on työtäni, ja minulla on siihen korkein mahdollinen koulutus. Se ei tietenkään takaa mitään, mutta en myöskään halua vähätellä itseäni.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Helsinkiläinen kirjoitti:

Ilmastonmuutos keskustelunaiheena on vatvottu jo läpikotaisin, ja sellainen ihminen, joka sitä vieläkin haluaa vatvoa on joko erittäin hidas oppija tai muuten vain erittäin tylsä tyyppi. Jep, ilmastonmuutos on jo täällä, eikä sitä voi estää. Next!

Kukaan tuttuni (paitsi siskoni) ei ole lukenut samoja kirjoja kuin minä, joten kirjoista keskustelu jää väkisin sille tasolle, että kerrotaan toisillemme mitä kirjoja on luettu ja mikä niiden sisältö on, ja toinen toteaa että jaahas, kirjoja on luettu (ja jättää mainitsematta, että noita kirjoja en muuten jatkossakaan aio lukea).

Kaikki mikä ei liity viimeaikaisiin tapahtumiin, on vatvottu jo aikaisemmin, joten jos asialla ei ole yhteyttä tämänhetkisiin tapahtumiin, ei sitä kannata ottaa esille. Uskonnot yleisellä tasolla? Ne vatvotaan yleensä läpi teini-iässä ja sen jälkeen ne on käsitelty. Lastenkasvatus? Se vatvotaan yleensä läpi esikoisen odotusaikana ja sen jälkeen siihen ei ole tarvetta palata. Jne. Mitä vanhemmaksi tulee, sitä vähemmän keskustelee asioista yleisellä tasolla, koska ne on jo niin moneen kertaan vatvottu, eikä asia siitä muuksi muutu. Nuoret kuvittelevat, että vatvonta on jokin älyn merkki, vaikka tosiasiassa se on vain tilapäinen huvitus sinä ajanjaksona kun nuoren ymmärrys kasvaa lapsuudesta aikuisuuteen. Älyllisesti hitaammilla yksilöillä tässä menee toki vuosia pidempään kuin älyllisesti nopeammilla.

Vanhemmat ihmiset sitten ajattelevat, että ovatpa nuo nuoret aikuiset söpöjä kun vatvovat itsestäänselvyyksiä ja kuvittelevat keksineensä jotain käänteentekevää, ja annetaanpa heidän elää tuossa käsityksessä, se kuuluu nuoruuteen.

Tätä minäkin sanoin tuolla aiemmin, että näissä "suuremmissa" puheenaiheissa ei ole juurikaan puhuttavaa vaan se on jotain itsestäänselvyyksien toistelua ja hymistelyä. Kysyin tuolla aiemmin, mitä keskusteltavaa on ilmastonmuutoksessa, niin sain alapeukkuja. 

Ja kirjoista vähän samat kokemukset, että harvoin niitä samoja tulee luettua tai jos onkin luettu, niin siitä on kyllä sen verran pitkä aika, ettei siitä enää ole oikein mitään puhuttavaa. Aiemmin sanoinkin, että keskusteluni tältä osin on "luin, se oli mielestäni hyvä, luepas sinäkin joskus". 

No jaa. En sanoisi itse olevani nuori, mutta kylläpä vaan on ilmastonmuutos aiheena kehittynyt paljon eliaikanani, kun tulee uutta tietoa, eikä se ole muutenkaan niin yksinkertainen aihe kuin annatte ymmärtää. Iän myötä minusta maailma tulee vain kiinnostavammaksi. Tuo kuulostaa siltä, että te luulette tietävänne nousta asioista paljon enemmän kuin oikeasti tiedätte.

No voitko mainita jotain esimerkkejä, miten ilmastonmuutoksesta voisi keskustella niin, ettei toistella samoja mantroja tai pidetä jotain monologia tai esitelmää uutisista tai tutkimuksista. (Tuolla aiemmin jo mainitsin, että jos puhutaan esimerkiksi kierrätyksestä tai autoilun vähentämisestä, ne ovat eri keskustelunaiheita.)

Öö, no uutisista tai tutkimuksista voi ihan keskustella, ei tarvitse pitää monologia. Erilaiset ilmastonmuutokseen vaikuttamisen tavat ovat ihan ilmastonmuutoskeskustelun alla.  Sinulla taitaa olla sentyyppinen asenne että emme muutenkaan saisi juttua kulkemaan. "Tiedän jo kaikesta kaiken, nuoriso on tyhmää, halki poikki ja pinoon."

Minä en ole puhunut nuorisosta mitään. 

Voitko siis nyt kertoa niitä esimerkkejä, mitä niistä uutisista voidaan keskustella, ellei se ole opettavaa monologia eikä yhteen ääneen hymistelyä. Osoita nyt, että osaat perustella väitteesi. 

Haluatko siis dialogina kuvitteellisen keskustelun? Tämä on outo ketju. Ettekö te yhtään osaa kuvitella itse, miten voidaan keskustella? No, voitaisiin jutella vaikka esim.ilmastonmuokkauksen tavoista tai siitä, mikä kaikki vaikuttaa siihen, että ydinvoimaan on niin erilaisia suhtautumistapoja ympäristöongelmista puhuttaessa. Se etenisi ihan sillä lailla kun keskustelut usein muutenkin. Kerrotaan esimerkkejä jostain kokemuksesta tai vaikka jostain mitä on lukenut tai kuullut. Joku toinen on kuullut asiasta myös jotain ja kertoo sen. Joku epäilee jotain, toinen ei. Väitellään. Löydetään myös jotain, mistä ollaan samaa mieltä. Perustellaan puolin ja toisin. Muistellaan mitä asiasta puhuttiin 30 vuotta sitten, vertaillaan. Jaetaan asiaan liittyviä tunteita ihan rauhassa ilman paasaamista. Ehkä googlataan yhdessä, löydetään lisää  keskustelua aiheesta, vaikututaan siitä jne.

Miksi tätä pitää selittää? Mikä tässä on noin vaikeaa ymmärtää?

Kyllä! Haluan sen dialogin! Miksi luulet, että täällä kysytään 17 sivun verran, miten älykkäät keskustelut etenevät, jos sitä ei haluttaisi tietää? 

Olen tässä ketjussa moneen kertaan sanonut, että en ole kysynyt aiheita vaan sitä tapahtumaketjua. 

Tuossa esimerkistäsi vielä, voisitko täsmentää, mistä tuossa siis ollaan eri mieltä ja väitellään. Mitkä ovat ne argumentit? Olen tyhmä, kun en hahmota tätä asiaa nyt pelkästään siitä, että joku luki jotain ja joku toinen luki jotain muuta ja sitten googlataan. 

Et varmaan tyhmä, mutta tuntuu niinkuin sinulla olisi heikko kuvittelukyky tai kovin vähän kokemusta ihmisten kanssa keskustelemisesta. 

Argumentit voisivat liittyä vaikka siihen, miten painotetaan ilmastonmuokkauksen  tai ydinvoiman etuja ja riskejä. Ollaanko enemmän huolissaan mahdollisesta ydinvoimalaonnettomuudesta vai fossiilisten polttoaineiden haitoista ja millä perusteilla (esim.todennäköisyydet, uhkien suuruudet silloin jos jotain tapahtuu...) Tai voidaan arvioida sitä, miksi eri tahot antavat asiasta niin erilaista informaatiota, onko kyse siitä että toisella taholla on enemmän faktatietoa paremman datan ja metodien kautta, vai onko kyse emotionaalisesta asenne-erosta. Voidaan googlata vaikka STUK:in lausuntoja, Greenpeacen materiaaleja ja IPCC:n raportteja.

En jaksa kirjoittaa repliikeiksi. Minusta tästä pitäisi saada tarpeeksi hyvän kuvan.

Ja joo, voihan olla että olet itse niin mielettömän älykäs, että kaikki muut ovat vaan sinusta tyhmiä. Se on sitten ihan ok. Silloinhan sinulle ei voi perustella, miksi joku keskustelu olisi älykäs, jos sinun omat keskustelusi ovat aina älykkäämpiä. 

MInulla on kyllä kokemusta keskustelusta, mutta en tiedä, millaista on se paljon puhuttu "älyllinen keskustelu". Näistä keskusteluista kun saa sen käsityksen, että ne ovat jotain sellaista, johon ei kovin moni pysty. Kiitos esimerkistäsi. Tämä on nyt kolmas tai neljäs esimerkki ja näiden perusteella näyttää siltä, että ei nämä nyt sitten lopulta niin maailmaasyleileviä ollutkaan. En sano, että muut ovat tyhmiä. Yritän vain hahmottaa, olenko minä tosiaan niin tyhmä, kuin tässä väitetään. Sinäkin tuolla jo ehdit sanoa niin..

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Helsinkiläinen kirjoitti:

Ilmastonmuutos keskustelunaiheena on vatvottu jo läpikotaisin, ja sellainen ihminen, joka sitä vieläkin haluaa vatvoa on joko erittäin hidas oppija tai muuten vain erittäin tylsä tyyppi. Jep, ilmastonmuutos on jo täällä, eikä sitä voi estää. Next!

Kukaan tuttuni (paitsi siskoni) ei ole lukenut samoja kirjoja kuin minä, joten kirjoista keskustelu jää väkisin sille tasolle, että kerrotaan toisillemme mitä kirjoja on luettu ja mikä niiden sisältö on, ja toinen toteaa että jaahas, kirjoja on luettu (ja jättää mainitsematta, että noita kirjoja en muuten jatkossakaan aio lukea).

Kaikki mikä ei liity viimeaikaisiin tapahtumiin, on vatvottu jo aikaisemmin, joten jos asialla ei ole yhteyttä tämänhetkisiin tapahtumiin, ei sitä kannata ottaa esille. Uskonnot yleisellä tasolla? Ne vatvotaan yleensä läpi teini-iässä ja sen jälkeen ne on käsitelty. Lastenkasvatus? Se vatvotaan yleensä läpi esikoisen odotusaikana ja sen jälkeen siihen ei ole tarvetta palata. Jne. Mitä vanhemmaksi tulee, sitä vähemmän keskustelee asioista yleisellä tasolla, koska ne on jo niin moneen kertaan vatvottu, eikä asia siitä muuksi muutu. Nuoret kuvittelevat, että vatvonta on jokin älyn merkki, vaikka tosiasiassa se on vain tilapäinen huvitus sinä ajanjaksona kun nuoren ymmärrys kasvaa lapsuudesta aikuisuuteen. Älyllisesti hitaammilla yksilöillä tässä menee toki vuosia pidempään kuin älyllisesti nopeammilla.

Vanhemmat ihmiset sitten ajattelevat, että ovatpa nuo nuoret aikuiset söpöjä kun vatvovat itsestäänselvyyksiä ja kuvittelevat keksineensä jotain käänteentekevää, ja annetaanpa heidän elää tuossa käsityksessä, se kuuluu nuoruuteen.

Tätä minäkin sanoin tuolla aiemmin, että näissä "suuremmissa" puheenaiheissa ei ole juurikaan puhuttavaa vaan se on jotain itsestäänselvyyksien toistelua ja hymistelyä. Kysyin tuolla aiemmin, mitä keskusteltavaa on ilmastonmuutoksessa, niin sain alapeukkuja. 

Ja kirjoista vähän samat kokemukset, että harvoin niitä samoja tulee luettua tai jos onkin luettu, niin siitä on kyllä sen verran pitkä aika, ettei siitä enää ole oikein mitään puhuttavaa. Aiemmin sanoinkin, että keskusteluni tältä osin on "luin, se oli mielestäni hyvä, luepas sinäkin joskus". 

No jaa. En sanoisi itse olevani nuori, mutta kylläpä vaan on ilmastonmuutos aiheena kehittynyt paljon eliaikanani, kun tulee uutta tietoa, eikä se ole muutenkaan niin yksinkertainen aihe kuin annatte ymmärtää. Iän myötä minusta maailma tulee vain kiinnostavammaksi. Tuo kuulostaa siltä, että te luulette tietävänne nousta asioista paljon enemmän kuin oikeasti tiedätte.

No voitko mainita jotain esimerkkejä, miten ilmastonmuutoksesta voisi keskustella niin, ettei toistella samoja mantroja tai pidetä jotain monologia tai esitelmää uutisista tai tutkimuksista. (Tuolla aiemmin jo mainitsin, että jos puhutaan esimerkiksi kierrätyksestä tai autoilun vähentämisestä, ne ovat eri keskustelunaiheita.)

Öö, no uutisista tai tutkimuksista voi ihan keskustella, ei tarvitse pitää monologia. Erilaiset ilmastonmuutokseen vaikuttamisen tavat ovat ihan ilmastonmuutoskeskustelun alla.  Sinulla taitaa olla sentyyppinen asenne että emme muutenkaan saisi juttua kulkemaan. "Tiedän jo kaikesta kaiken, nuoriso on tyhmää, halki poikki ja pinoon."

Minä en ole puhunut nuorisosta mitään. 

Voitko siis nyt kertoa niitä esimerkkejä, mitä niistä uutisista voidaan keskustella, ellei se ole opettavaa monologia eikä yhteen ääneen hymistelyä. Osoita nyt, että osaat perustella väitteesi. 

Haluatko siis dialogina kuvitteellisen keskustelun? Tämä on outo ketju. Ettekö te yhtään osaa kuvitella itse, miten voidaan keskustella? No, voitaisiin jutella vaikka esim.ilmastonmuokkauksen tavoista tai siitä, mikä kaikki vaikuttaa siihen, että ydinvoimaan on niin erilaisia suhtautumistapoja ympäristöongelmista puhuttaessa. Se etenisi ihan sillä lailla kun keskustelut usein muutenkin. Kerrotaan esimerkkejä jostain kokemuksesta tai vaikka jostain mitä on lukenut tai kuullut. Joku toinen on kuullut asiasta myös jotain ja kertoo sen. Joku epäilee jotain, toinen ei. Väitellään. Löydetään myös jotain, mistä ollaan samaa mieltä. Perustellaan puolin ja toisin. Muistellaan mitä asiasta puhuttiin 30 vuotta sitten, vertaillaan. Jaetaan asiaan liittyviä tunteita ihan rauhassa ilman paasaamista. Ehkä googlataan yhdessä, löydetään lisää  keskustelua aiheesta, vaikututaan siitä jne.

Miksi tätä pitää selittää? Mikä tässä on noin vaikeaa ymmärtää?

Kyllä! Haluan sen dialogin! Miksi luulet, että täällä kysytään 17 sivun verran, miten älykkäät keskustelut etenevät, jos sitä ei haluttaisi tietää? 

Olen tässä ketjussa moneen kertaan sanonut, että en ole kysynyt aiheita vaan sitä tapahtumaketjua. 

Tuossa esimerkistäsi vielä, voisitko täsmentää, mistä tuossa siis ollaan eri mieltä ja väitellään. Mitkä ovat ne argumentit? Olen tyhmä, kun en hahmota tätä asiaa nyt pelkästään siitä, että joku luki jotain ja joku toinen luki jotain muuta ja sitten googlataan. 

Et varmaan tyhmä, mutta tuntuu niinkuin sinulla olisi heikko kuvittelukyky tai kovin vähän kokemusta ihmisten kanssa keskustelemisesta. 

Argumentit voisivat liittyä vaikka siihen, miten painotetaan ilmastonmuokkauksen  tai ydinvoiman etuja ja riskejä. Ollaanko enemmän huolissaan mahdollisesta ydinvoimalaonnettomuudesta vai fossiilisten polttoaineiden haitoista ja millä perusteilla (esim.todennäköisyydet, uhkien suuruudet silloin jos jotain tapahtuu...) Tai voidaan arvioida sitä, miksi eri tahot antavat asiasta niin erilaista informaatiota, onko kyse siitä että toisella taholla on enemmän faktatietoa paremman datan ja metodien kautta, vai onko kyse emotionaalisesta asenne-erosta. Voidaan googlata vaikka STUK:in lausuntoja, Greenpeacen materiaaleja ja IPCC:n raportteja.

En jaksa kirjoittaa repliikeiksi. Minusta tästä pitäisi saada tarpeeksi hyvän kuvan.

Ja joo, voihan olla että olet itse niin mielettömän älykäs, että kaikki muut ovat vaan sinusta tyhmiä. Se on sitten ihan ok. Silloinhan sinulle ei voi perustella, miksi joku keskustelu olisi älykäs, jos sinun omat keskustelusi ovat aina älykkäämpiä. 

MInulla on kyllä kokemusta keskustelusta, mutta en tiedä, millaista on se paljon puhuttu "älyllinen keskustelu". Näistä keskusteluista kun saa sen käsityksen, että ne ovat jotain sellaista, johon ei kovin moni pysty. Kiitos esimerkistäsi. Tämä on nyt kolmas tai neljäs esimerkki ja näiden perusteella näyttää siltä, että ei nämä nyt sitten lopulta niin maailmaasyleileviä ollutkaan. En sano, että muut ovat tyhmiä. Yritän vain hahmottaa, olenko minä tosiaan niin tyhmä, kuin tässä väitetään. Sinäkin tuolla jo ehdit sanoa niin..

Sekoitat minut johonkoin toiseen. En ole sanonut sinua enkä ketään muutakaan täällä tyhmäksi. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tuli mieleeni tähän aiheeseen liittyen sellainen huomio, että minusta on todella vaivaannuttavaa nähdä esim elokuvissa tai sarjoissa tai vaikka kirjoissa sellaisia "älykkäitä" keskusteluita. Saisiko tästä nyt jonkin vertailukohdan, tunnistavatko nämä tämän keskustelun "älyköt" tällaista ilmiötä? Siis tarkoitan tilannetta, että elokuvassa tai ohjelmassa esiintyy joku todella kömpelö aasinsilta, josta sitten päästään sanomaan muutama älykäs lausahdus ja sitten hahmoista saadaan tehtyä fiksu vaikutelma. tyypillinen tilanne esimerkiksi jos uusi työntekijä tulee työpaikalle ja siinä sitten muka jossain sivulauseessa sanoo jotain fiksua ja vanhemmat kollegat ovat ihan "vvoooou, kylläpäs tämä taitaakin olla ihan osaava tyyppi" tai sitten nuori nainen sanoo miehelle jotain voimaannuttavaa, niin mies onkin ihan että "vau, tämä nainen on kaiken lisäksi fiksukin". Ja näissä tilanteissa myötähäpeää aiheuttaa nimenomaan, että käsikirjoituksessa se kohta on niin teennäinen ja väkisin väännetty. 

Vähän aiheen vierestä, mutta jos tunnistatte tilanteen, niin on ehkä helpompi ymmärtää tätä vaikeutta luontaiseen "älylliseen" keskusteluun. 

Tunnistan. Käsikirjoittajien on varmaan aika vaikeaa keksiä, kuinka todistetaan henkilön älykkyys muutamassa sekunnissa niin että kaikki katsojat varmasti ymmärtävät mitä siinä yritetään todistaa?

Juu, se on tietysti ymmärrettävää tällaisessa kontekstissa. Mutta väistämättä tämä ongelma tulee mieleen, kun lukee näitä "kyllä minä useinkin ruokakaupassa aloitan keskustelun 1800-luvun kirjallisuudesta" -kommentteja. 

Millä lailla?

No juuri sillä lailla kuin nuossa elokuvissa ja sarjoissakin. Aasinsilta vaikuttaa tosi teennäiseltä ja väkisinväännetyltä. Sinustako on ihan luontevaa, että kaupan kassalla "spontaanisti" tulee mieleen 1800-luvun kirjallisuuden epäkohdat? 

Hmm, en ole lukenut ihan koko ketjua. Onko täällä monikin kertonut, että hänelle käy noin?

Itselleni käy niin, että olen oikeasti koko ajan siellä kaupassa miettinyt jotain kuuta kuin kauppareissua ja ostoksia. Olen miettinyt koko ajan sitä "1800-luvun kirjallisuutta" ja saatan kyllä alkaa puhua siitä vaikka kassallakin. Ei, en väitä että tämä olisi yleistä tai välttämättä edes normaalia. Mutta itse olen joskus tällainen. Voi olla, että minulla on diagnosoimaton keskittymishäiriö.

En tiedä, montako vastaajaa täällä nyt on, mutta olen nyt monta kertaa kysynyt, mistä ja millaisesta tilanteesta tällaiset saavat spontaanisti alkunsa niin siihen on useita kertoja vastattu, että ihan samalla tavalla ja samanlaisissa tilanteissa kuin muutkin keskustelut ja esimerkiksi mainittiin jossain ruokakauppa. 

Ok. Minusta on aika eri asia, syntyykö keskustelu spontaanisti vaikka mökkilaiturilla istuskellessa vai tilanteessa, jossa pitäisi keskittyä johonkin muuhun (ruokakaupassa yleensä pitäisi keskittyä muuhun). Mutta kyllä ihan hyvin "älykäs" keskustelu voi alkaa spontaanisti, ihmisen ajatteluhan menee niin että yksi mielijohde johtaa toiseen aika vapaasti. Jos jostain asiasta on kiinnostunut niin silloin se tulee mieleen helpostikin eri tilanteissa. Ei kai siinä mitään outoa ole?

Juu juu, kyllä tuo nyt on täysin selvää, että ajatukset ja keskustelu voi edetä mihin suuntaan tahansa. Mutta kyllä tällaiset erityisemmät aiheet minun järkeni mukaan tarvitsevat vähän tiukemman kontekstin kuin että puseron hinta on 18,00 euroa, joten tästä tulikin mieleen, miten inhoan 1800-luvun kirjallisuutta. Edes joku aikakauden kirjailijan nimen ohimenevä mainitseminen ei veisi minun ajatuksiani sen kirjallisuuden ja tyylilajin ruotimiseen. Toki kaikki eivät ajattele samalla tavalla kuin minä. 

Eikä kyseessä tarvitse olla edes tuo kirjallisuus. Muutenkin jotkut näennäisesti loogiset aasinsillat voivat  minusta olla todella kummallisia. Jos pihalla lentää pikkulintu, ei minulle siitä kyllä kovin helposti tule mieleen Hitchcockin elokuva. Tai jos näen traktorin, en ensimmäisenä ajattele Puuha-Peten elinkaarta. Tai jos näen raitapaidan, ei minulle ensimmäisenä tule mieleen kesk i ty s leirin kauheudet. Tai jos laitan sänkyyni valkoisen lakanan, siitä ei tule mieleen naapurin uusi valkoinen auto ja sen vaikutus ympäristöön. 

Varmaan ne vaikuttavat sinusta kummallisilta, koska ne eivät ole sinun aasinsiltojasi, vaan ovat syntyneet jonkun toisen aivoissa, ja siellä on käytössä hiukan erilaisia palikoita kuin sinulla. Me muut luultavasti ymmärtäisimme osan sinun aasinsilloistasi, mutta ei kaikkia niistä.

Minulle ei tule pikkulinnusta mieleen "Linnut" vaan aika usein 'ihanaa, tuossa pomppii pikkuinen dinosaurus', sen sijaan iso metelöivät naakkaparvi tuo ao. elokuvan usein mieleen. Nyt kun mainitsit traktorin ja raitapaidan, minulle tuli mieleen "Fedja-setä, kissa ja koira" ja siinä erityisesti kissa Matroshkinin huoli oikeanlaisesta nimestä. Mielleyhtymät ovat sidoksissa henkilökohtaiseen historiaan, eikä sitä jaa  edes oma kaksonen.

Tämä nyt on hiukan kevytmielistä, mutta aika usein se, että pitäisi keskittyä johonkin muuhun on ihan otollista aluetta pienelle ajatuksen harhailulle.

Siis nythän edelleenkin puhutaan keskustelusta, eikä sinun päänsisäisistä ajatuksistasi. Nyt kun kerroit tuossa noita mieliyhtymiäsi, kajautatko ne myös kenelle tahansa missä tahansa tilanteessa ilmoille miettimättä yhtään, pysyykö se keskustelukumppani ajatuksenjuoksussasi mukana. Sehän tässä on pointtina, että vaikka pääsi sisällä olisi millainen ilotulitus, sinun pitää vuorovaikutustilanteessa ottaa huomioon, että se ilotulitus ei ole sen kaverin päässä. Sanoisin, että on jopa epäkohteliasta sylkeä suustaan mitä sattuu miettimättä yhtään onko ne ovat ajatusrakenteet sellaisia sosiaalisia normeja noudattavia, että niissä on helppo pysyä mukana. keskustelussa yleensä pitää virittäytyä toisen kanssa samalle taajuudelle ja teet siitä melko mahdotonta, jos oletat, että keskustelu etenee sinun poukkoilujesi mukaan. 

En oleta että se etenee niiden mukaan, sillä otan puheeksi muiden kanssa sellaiset asiat, joiden arvelen heitä kiinnostavan. Arveluni perustan muunmuassa siihen, mistä asioista olen heidän kanssaan aikaisemmin keskustellut. Tapanani ei ole myöskään väkisin jatkaa puhumista asiasta, jos he eivät osoita siihen kiinnostusta. Ihan hyvin ihmiset ovat halutessaan pysyneet mukana keskustelussa vaikka aloitus on tullutkin vähän takavasemmalta, niin minäkin yleensä teen, jos minulla on mitään järkevää sanottavaa asiaan. Kyllä minä nyt hyvänen aika sovinnaisemmistakin asioista keskustelen vieraampien kanssa etenkin, mutta ei se minusta ole koko totuus mielenkiintoisista keskusteluista.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Helsinkiläinen kirjoitti:

Ilmastonmuutos keskustelunaiheena on vatvottu jo läpikotaisin, ja sellainen ihminen, joka sitä vieläkin haluaa vatvoa on joko erittäin hidas oppija tai muuten vain erittäin tylsä tyyppi. Jep, ilmastonmuutos on jo täällä, eikä sitä voi estää. Next!

Kukaan tuttuni (paitsi siskoni) ei ole lukenut samoja kirjoja kuin minä, joten kirjoista keskustelu jää väkisin sille tasolle, että kerrotaan toisillemme mitä kirjoja on luettu ja mikä niiden sisältö on, ja toinen toteaa että jaahas, kirjoja on luettu (ja jättää mainitsematta, että noita kirjoja en muuten jatkossakaan aio lukea).

Kaikki mikä ei liity viimeaikaisiin tapahtumiin, on vatvottu jo aikaisemmin, joten jos asialla ei ole yhteyttä tämänhetkisiin tapahtumiin, ei sitä kannata ottaa esille. Uskonnot yleisellä tasolla? Ne vatvotaan yleensä läpi teini-iässä ja sen jälkeen ne on käsitelty. Lastenkasvatus? Se vatvotaan yleensä läpi esikoisen odotusaikana ja sen jälkeen siihen ei ole tarvetta palata. Jne. Mitä vanhemmaksi tulee, sitä vähemmän keskustelee asioista yleisellä tasolla, koska ne on jo niin moneen kertaan vatvottu, eikä asia siitä muuksi muutu. Nuoret kuvittelevat, että vatvonta on jokin älyn merkki, vaikka tosiasiassa se on vain tilapäinen huvitus sinä ajanjaksona kun nuoren ymmärrys kasvaa lapsuudesta aikuisuuteen. Älyllisesti hitaammilla yksilöillä tässä menee toki vuosia pidempään kuin älyllisesti nopeammilla.

Vanhemmat ihmiset sitten ajattelevat, että ovatpa nuo nuoret aikuiset söpöjä kun vatvovat itsestäänselvyyksiä ja kuvittelevat keksineensä jotain käänteentekevää, ja annetaanpa heidän elää tuossa käsityksessä, se kuuluu nuoruuteen.

Tätä minäkin sanoin tuolla aiemmin, että näissä "suuremmissa" puheenaiheissa ei ole juurikaan puhuttavaa vaan se on jotain itsestäänselvyyksien toistelua ja hymistelyä. Kysyin tuolla aiemmin, mitä keskusteltavaa on ilmastonmuutoksessa, niin sain alapeukkuja. 

Ja kirjoista vähän samat kokemukset, että harvoin niitä samoja tulee luettua tai jos onkin luettu, niin siitä on kyllä sen verran pitkä aika, ettei siitä enää ole oikein mitään puhuttavaa. Aiemmin sanoinkin, että keskusteluni tältä osin on "luin, se oli mielestäni hyvä, luepas sinäkin joskus". 

No jaa. En sanoisi itse olevani nuori, mutta kylläpä vaan on ilmastonmuutos aiheena kehittynyt paljon eliaikanani, kun tulee uutta tietoa, eikä se ole muutenkaan niin yksinkertainen aihe kuin annatte ymmärtää. Iän myötä minusta maailma tulee vain kiinnostavammaksi. Tuo kuulostaa siltä, että te luulette tietävänne nousta asioista paljon enemmän kuin oikeasti tiedätte.

No voitko mainita jotain esimerkkejä, miten ilmastonmuutoksesta voisi keskustella niin, ettei toistella samoja mantroja tai pidetä jotain monologia tai esitelmää uutisista tai tutkimuksista. (Tuolla aiemmin jo mainitsin, että jos puhutaan esimerkiksi kierrätyksestä tai autoilun vähentämisestä, ne ovat eri keskustelunaiheita.)

Öö, no uutisista tai tutkimuksista voi ihan keskustella, ei tarvitse pitää monologia. Erilaiset ilmastonmuutokseen vaikuttamisen tavat ovat ihan ilmastonmuutoskeskustelun alla.  Sinulla taitaa olla sentyyppinen asenne että emme muutenkaan saisi juttua kulkemaan. "Tiedän jo kaikesta kaiken, nuoriso on tyhmää, halki poikki ja pinoon."

Minä en ole puhunut nuorisosta mitään. 

Voitko siis nyt kertoa niitä esimerkkejä, mitä niistä uutisista voidaan keskustella, ellei se ole opettavaa monologia eikä yhteen ääneen hymistelyä. Osoita nyt, että osaat perustella väitteesi. 

Haluatko siis dialogina kuvitteellisen keskustelun? Tämä on outo ketju. Ettekö te yhtään osaa kuvitella itse, miten voidaan keskustella? No, voitaisiin jutella vaikka esim.ilmastonmuokkauksen tavoista tai siitä, mikä kaikki vaikuttaa siihen, että ydinvoimaan on niin erilaisia suhtautumistapoja ympäristöongelmista puhuttaessa. Se etenisi ihan sillä lailla kun keskustelut usein muutenkin. Kerrotaan esimerkkejä jostain kokemuksesta tai vaikka jostain mitä on lukenut tai kuullut. Joku toinen on kuullut asiasta myös jotain ja kertoo sen. Joku epäilee jotain, toinen ei. Väitellään. Löydetään myös jotain, mistä ollaan samaa mieltä. Perustellaan puolin ja toisin. Muistellaan mitä asiasta puhuttiin 30 vuotta sitten, vertaillaan. Jaetaan asiaan liittyviä tunteita ihan rauhassa ilman paasaamista. Ehkä googlataan yhdessä, löydetään lisää  keskustelua aiheesta, vaikututaan siitä jne.

Miksi tätä pitää selittää? Mikä tässä on noin vaikeaa ymmärtää?

Kyllä! Haluan sen dialogin! Miksi luulet, että täällä kysytään 17 sivun verran, miten älykkäät keskustelut etenevät, jos sitä ei haluttaisi tietää? 

Olen tässä ketjussa moneen kertaan sanonut, että en ole kysynyt aiheita vaan sitä tapahtumaketjua. 

Tuossa esimerkistäsi vielä, voisitko täsmentää, mistä tuossa siis ollaan eri mieltä ja väitellään. Mitkä ovat ne argumentit? Olen tyhmä, kun en hahmota tätä asiaa nyt pelkästään siitä, että joku luki jotain ja joku toinen luki jotain muuta ja sitten googlataan. 

Et varmaan tyhmä, mutta tuntuu niinkuin sinulla olisi heikko kuvittelukyky tai kovin vähän kokemusta ihmisten kanssa keskustelemisesta. 

Argumentit voisivat liittyä vaikka siihen, miten painotetaan ilmastonmuokkauksen  tai ydinvoiman etuja ja riskejä. Ollaanko enemmän huolissaan mahdollisesta ydinvoimalaonnettomuudesta vai fossiilisten polttoaineiden haitoista ja millä perusteilla (esim.todennäköisyydet, uhkien suuruudet silloin jos jotain tapahtuu...) Tai voidaan arvioida sitä, miksi eri tahot antavat asiasta niin erilaista informaatiota, onko kyse siitä että toisella taholla on enemmän faktatietoa paremman datan ja metodien kautta, vai onko kyse emotionaalisesta asenne-erosta. Voidaan googlata vaikka STUK:in lausuntoja, Greenpeacen materiaaleja ja IPCC:n raportteja.

En jaksa kirjoittaa repliikeiksi. Minusta tästä pitäisi saada tarpeeksi hyvän kuvan.

Ja joo, voihan olla että olet itse niin mielettömän älykäs, että kaikki muut ovat vaan sinusta tyhmiä. Se on sitten ihan ok. Silloinhan sinulle ei voi perustella, miksi joku keskustelu olisi älykäs, jos sinun omat keskustelusi ovat aina älykkäämpiä. 

MInulla on kyllä kokemusta keskustelusta, mutta en tiedä, millaista on se paljon puhuttu "älyllinen keskustelu". Näistä keskusteluista kun saa sen käsityksen, että ne ovat jotain sellaista, johon ei kovin moni pysty. Kiitos esimerkistäsi. Tämä on nyt kolmas tai neljäs esimerkki ja näiden perusteella näyttää siltä, että ei nämä nyt sitten lopulta niin maailmaasyleileviä ollutkaan. En sano, että muut ovat tyhmiä. Yritän vain hahmottaa, olenko minä tosiaan niin tyhmä, kuin tässä väitetään. Sinäkin tuolla jo ehdit sanoa niin..

Ja siis aivan taatusti on sellaisia vaikka kvanttifyysikoiden keskusteluja jotka ovat paljon älykkäämpiä kuin tämä oma hahmotelmani. Tietenkin. Minusta keskustelun ei kuitenkaan tarvitse olla ihan poikkeuksellisen superälykäs, jotta sitä vois sanoa älykkääksi.

Mulla vain yksi tuttu, jolla on yhtä utelias mieli ja laaja tietopohja kuin itsellä. Analysoidaan ja esitetään skenaarioita ja teorioita. Aihepiirit ovat usein kosmologia, psykologia, biologia, historia ja politiikka. Ei olla kovin fiinejä ihmisiä, joten keskustelut taiteesta, kirjallisuudesta sun muusta jää käymättä. Kolmekymppisiä naisia ollaan.

Helsinkiläinen kirjoitti:

Ilmastonmuutos keskustelunaiheena on vatvottu jo läpikotaisin, ja sellainen ihminen, joka sitä vieläkin haluaa vatvoa on joko erittäin hidas oppija tai muuten vain erittäin tylsä tyyppi. Jep, ilmastonmuutos on jo täällä, eikä sitä voi estää. Next!

Kukaan tuttuni (paitsi siskoni) ei ole lukenut samoja kirjoja kuin minä, joten kirjoista keskustelu jää väkisin sille tasolle, että kerrotaan toisillemme mitä kirjoja on luettu ja mikä niiden sisältö on, ja toinen toteaa että jaahas, kirjoja on luettu (ja jättää mainitsematta, että noita kirjoja en muuten jatkossakaan aio lukea).

Kaikki mikä ei liity viimeaikaisiin tapahtumiin, on vatvottu jo aikaisemmin, joten jos asialla ei ole yhteyttä tämänhetkisiin tapahtumiin, ei sitä kannata ottaa esille. Uskonnot yleisellä tasolla? Ne vatvotaan yleensä läpi teini-iässä ja sen jälkeen ne on käsitelty. Lastenkasvatus? Se vatvotaan yleensä läpi esikoisen odotusaikana ja sen jälkeen siihen ei ole tarvetta palata. Jne. Mitä vanhemmaksi tulee, sitä vähemmän keskustelee asioista yleisellä tasolla, koska ne on jo niin moneen kertaan vatvottu, eikä asia siitä muuksi muutu. Nuoret kuvittelevat, että vatvonta on jokin älyn merkki, vaikka tosiasiassa se on vain tilapäinen huvitus sinä ajanjaksona kun nuoren ymmärrys kasvaa lapsuudesta aikuisuuteen. Älyllisesti hitaammilla yksilöillä tässä menee toki vuosia pidempään kuin älyllisesti nopeammilla.

Vanhemmat ihmiset sitten ajattelevat, että ovatpa nuo nuoret aikuiset söpöjä kun vatvovat itsestäänselvyyksiä ja kuvittelevat keksineensä jotain käänteentekevää, ja annetaanpa heidän elää tuossa käsityksessä, se kuuluu nuoruuteen.

Miksei kirjasta voi keskustella vaikka keskustelukumppani ei olisi sitä lukenut? Itsellä syntyy useinkin hedelmällisiä keskusteluja ystävien kanssa teoksesta, jonka vain toinen on lukenut. Voit esimerkiksi kertoa mitä ajatuksia kirjan teema tai jokin siinä esitetty väite on sinussa herättänyt, mistä keskustelu voi hyvinkin lähteä liikkeelle (tai sitten ei, mikä sekin on ihan ok). Ei kirjoista ole pakko keskustella pinnallisesti kertaamalla kuka teki mitä ja mitä joku sanoi milloin. Riippuu tosin varmaan myös siitä, millaista kirjallisuutta lukee.

Vierailija kirjoitti:

No en tiedä, onko kyseessä "syvällinen keskustelu", mut yritän nyt antaa suht konkreettisen esimerkin kirjoista keskustelemisesta:

Kaveri: *kerrotuaan lyhyesti kuulumisistaan* "Entäs mitä sinne kuuluu?"

Minä: *kertoo lyhyesti kuulumisistaan* "Niin, ja sit mä luin just sen kirjan X, ootsä lukenut sen?"

K: "En, millanen se oli?"

M: "No ihan hyvä, mutta musta se oli kyllä tietokirjaksi aika kepoinen. Tietsä kun yritetään hirveästi esittää, että huomioidaan ihmisten moninaisuus, mut sit puoli kirjaa on aika oudosti perusteltuja yleistyksiä ja muutaman jenkkiläisen self-help-kirjan referointia. Esim. siinä väitettiin, että *antaa esimerkin*"

K: "Oho, noi toi on kyllä aika outo ajatus! Eikö nyt kuitenkin *perustelee, miksi esimerkin väite on outo*"

M: "No niinpä, ja sit siinä kirjassakin heti seuraavassa luvussa sanottiin *näin-ja-näin*, mikä on ihan ristiriidassa ton väitteen kanssa."

K: "No tosiaan! Vai oisko se sittenkin voinut tarkoittaa, että *tulkitsee alkuperäisen väitteen eri tavoin*, mut ilmaissut sen vähän oudosti?"

M: "Niin, vois sen ehkä noinkin ajatella, mut toisaalta sit taas..."

*pohditaan jonkun aikaa esimerkkikohtaa eri näkökulmista, otetaan jotain muita esimerkkejä*

M: "Mut siis, siitä tuli ylipäätään vähän sellainen fiilis, että kirjoittajaa on kiinnostanut tällainen nyt suosittu aihe ja sit se on aika nopeesti kyhännyt kokoon jotain lähinnä omiin ja kavereiden kokemuksiin perustuen. Ja niihin pariin jenkkiläiseen self-help-kirjaan. Kustantaja ei oo paljon nähnyt vaivaa, kun tietää, että aihe on nyt pinnalla, äkkiä vaan markkinoille."

K: "Joo, kustantajilla on nykyään kyllä paljon ongelmia laadun ylläpitämisen kanssa. Mulle tuli tosi samanlainen fiilis yhdestä romaanista, jonka just luin. Et joo, ihan kiva, että kirjoitat tällaisesta perushipsterielämästä(si) - jota toki itsekin elän - mut et...miks tän pitäisi olla kiinnostavaa? Eikö nyt edes kustantaja olis voinut vihjata, että jätä nyt ainakin puolet noista tänään-joogasin-ja-kävin-kahvilla-kuvauksista pois."

M: "Haha, joo, en oo lukenut tuota, mut voin kyllä niin kuvitella! Musta muutenkin samaistuminen on kirjoissa ihan yliarvostettua."

K: "No siis just toi, et en mä jaksa lukea jotain, joka on 'ihan kuin mun omasta elämästä', kun mä ikään kuin elän sitä elämää koko ajan. Lukiessa haluaa jotain erilaista. Mistä tuli mieleen, että luitko jo sen N.N.:n uuden suomennoksen?"

M: "En, millainen se oli?"

K: "No siis ihan superhyvä! Siinä oli ihan mahtavia henkilöhahmoja. Esim..."

Ja niin edelleen. Jotenkin tälleen ne keskustelut ehkä yleensä menee niiden tyyppien kanssa, joiden kanssa kirjoista puhutaan. Toki vähän eri tavalla, jos on satuttu lukemaan samoja kirjoja. 

Mua ahdistaisi keskustella vain siitä, "mitä kuuluu", jos siihen ei lasketa esim. yllä olevan kaltaisia keskusteluja. Kun ei (varsinkaan nyt) mun elämässä välttämättä jossain viikossa tai muutamassa kuukaudessakaan tapahdu mitään supermullistavaa, mitä tarvitsisi erityisemmin ruotia. Ja jos sillä toisella ei ole mitään sanottavaa siihen, mitä oon vaikka lukenut, niin miksi sillä olisi myöskään mitään sanottavaa siitä, jos kerron, että "no, viime puhelun/tapaamisen jälkeen oon tehnyt töitä, lukenut ja treenannut, on ollut ihan kiva sää, niin ollaan myös käyty ulkoilemassa paikoissa A, B ja C. Ihan kiva fiilis noin keskimäärin."?

Kiitos paljon! Tämä avasi asiaa enemmän kuin mikään tässä ketjussa aiemmin. :) 

Vierailija kirjoitti:

Naiset jotka jotka väittävät pitävänsä älykkäistä keskusteluista, niin otappa ei insinöörin tai ei fyysikon kanssa puheksi, miten liian luja teräs voi halkaista päällä olevan betonilaatan ilman laakeria pelkällä omalla kuormalla, niin se keskustelu loppuu siihen. Sama toimii kun rupeet selittämään mustista aukoista, kuinka ne imee kaiken itsensä, mutta kuinka ne kuitenkin jossain vaiheessa säteilemällä katoaa tai, että universumi palaa jossain vaiheessa siihen tilaan mistä alkuräjähdys lähti. Se siitä "älykkäästä keskustelusta"

insinööri: liian luja teräs voi halkaista päällä olevan betonilaatan ilman laakeria pelkällä omalla kuormalla.

minä: vai niin, entä sitten?

Keskustelu ei ole faktaluettelo. Toivottavasti selityksesi mustista aukoista on hiukan tuota yksityiskohtaisempi, ja siitä, mikä on universumin lopullinen kohtalo, ovat asiaan perehtyneet teoreetikot varsin montaa mieltä.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tieteestä, taiteesta, maailmasta. Millaisia keskusteluja sitten aloittajan mielestä pitäisi käydä? Puhua jostain julkkiksista vai?

En ole ap, mutta minä ainakin lähes poikkeuksetta keskustelen ihan omasta elämästä ja kokemuksista tai haaveista ja suunnitelmista. Joskus hieman politiikasta. Minusta olisi jotenkin omituista tavata kaveri ja sitten puhua hänen kanssaan jostain asiasta, mikä lukee lehdessä. Ja tuntuisi jotenkin hölmöltä käyttää ystävän kanssa yhteinen aika siihen, että keskutellaan jostain fiktiivisestä hahmosta sen sijaan, että kyselisin hänen kuulumisiaan. 

Ei keskusteleminen tieteestä, taiteesta tai maailmasta sulje pois sitä, etteikö voisi puhua elämän tapahtumista. Jos keskustellaan fiktiivisestä hahmosta, jaetaan ajatuksia siitä. Ajatuksetkin ovat kuulumisia.

Kyllä, ja eiväthän fiktiiviset hahmot ole sinänsä kiinnostavia siinä fiktiivisessä todellisuudessaan vaan kun peilaamme niitä omaan todellisuuteemme, elämäämme ja kokemuksiimme.