Lue keskustelun säännöt.
Kysymys ateisteille, jotka pilkkaavat uskovaisia
27.05.2021 |
Meidän kristittyjen arvot tulevat kristinuskosta. Ateistit, mistä teidän arvonne tulevat? Rationaalisuudesta ja tieteestä? Pystyttekö todistamaan tieteellisesti että ihmiselämä on arvokas? Oletan, että pidätte ihmiselämää arvokkaana, en ole usein törmännyt niihin, joille se ei merkitse mitään.
Kommentit (1082)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ap on ymmärtänyt ateismin käsitteen väärin. Ateisti ei usko jumalaan, mutta voi uskoa vaikka joulupukkiin. Ateismin vastakohta on teismi, eli jumalusko. Teisti voi siis joulupukin lisäksi uskoa jumalaan, tai jopa pitää joulupukkia jumalana.
Moraalilla taas ei ole mitään tekemistä ateismin tai teismin kanssa. Ja ihmiselämällä on ollut arvo jo ennen kuin kukaan on Raamatun jumalasta kuullutkaan.
Ei, vaan sinä sekoitat ateistin ateismiin. Toinen on elävä olento, toinen pelkkä idea. Ihminen ei voi elää uskomatta johonkin, vaikka kuinka julistaisi olevansa ateisti.
Miten ihmiselämällä on ollut arvoa? Onko se arvo objektiivisesti todistettavissa oleva arvo, vai tarkoitatko, että ihmiset ovat eläneen arvostaen omaa ja muitten elämää?
ap
Kirjoitin, että "ateisti ei usko jumalaan, mutta voi uskoa vaikka joulupukkiin". En siis kirjoittanut, ettei ateisti uskoisi mihinkään. Ja jos ei ymmärrä ateismin käsitettä, ei voi kyllä myöskään ymmärtää mitä tarkoittaa ateisti. Sana uskovainen ei sen sijaan kerro oikein mitään, uskovainen voi uskoa yhtä hyvin spagettihirviöön, litteään maapalloon tai jumalaan.
Ihmiselämän arvon taitaa jokainen yksilö, yhteiskunta, uskonto jne. määrittää eri tavalla. Hommaa mutkistaa vielä se, että tyypillisesti eri ihmisiä pidetään eriarvoisina. Pystytkö sinä ap, raamatun jumalaan uskovaisena, antamaan sille jonkin absoluuttisen arvon? Kolmekymmentä hopearahaa?
Arkeologia ja historian tutkimus antaa meille tietoa siitä, miten ihmiselämän arvoon on aikojen saatossa suhtauduttu.
Miten nyt on näin vaikeaa. Ismit ja maailmankuvat ovat kaikki uskontoja. Niissä ei välttämättä olen opinkappaleita niin kuin esim aabrahamilaisissa uskonnoissa, mutta uskontoja silti. Jokaisella ihmisellä on maailmankuva. Päättele siitä mitä haluat.
ap
Sinulla on selvästi ihan oma sanakirja käytössäsi.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Uskonto
wikipedia kirjoitti:
Uskonto tarkoittaa uskoa ja siihen liittyvää pyhyyden kokemusta, joka on muotoutunut oppijärjestelmäksi ja ilmenee erilaisina (yhteisöllisinä) tapoina ja (palvonta)menoina
Missä ateismin "pyhyys" näkyy? Mitä ateisti palvoo? Ja missä ateismin dogmit ovat?
No älä minulta sitten kysele kun kerran wikipedia kertoo lopullisen totuuden.
ap
Yritätkö uhriutua, vai mistä moinen töksäyttely?
En minä wikipediaa raamattunani pidä, mutta hain vain sellaisen esimerkin uskonnon määrittelystä, joka on sinunkin luettavissasi, ja jonka saatan itsekin allekirjoittaa.
Lopullinen totuus on wikipedialtakin saavuttamattomissa. Esim. totuutta jumalan olemassaolosta emme voi saada tietää, koska olematonta on mahdoton todistaa olemattomaksi, ja toisaalta kukaan ei todistettavasti ole jumalaa tavannut niiden vuosituhansien kuluessa, joina jumalaan on uskottu.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jos arvosi tulevat vain uskonnosta ja sen luomasta helvetin pelosta, niin murhaisitko sitten ihmisiä jos sitä pelkoa ei olisi? Kaikilla ihmisillä on moraalia ja se että se olisi joku kristittyjen yksinoikeus on todella omituinen. Itse asiassa jos katsotaan kristittyjen hirmutekoja, niin moraali on niistä hommista aika kaukana. Maailmassa on noin 3000 uskontoa ja jokaisella on moraalikäsitys. Sinä olet itse ateisti niistä 2999 kohtaan, minä vain yhden uskonnon enemmän.
Se että elämä on arvokas on ihmisten yhteinen keksintö, josta pidämme lajina kiinni silloin kuin se meille sopii. Tosin tapamme eläimiä ja toisiamme sodissa. Useimmat sodat käydään tai on käyty uskonnon takia.
Olin ennen ateisti enkä silloinkaan murhannut ketään. Nyt jälkikäteen ajateltuna minulla on ollut uskomuksia että ihmiselämällä on jotain väliä. Eli olen uskonut johonkin, jota ei voi tieteellisesti todistaa. Nyt kristittynä tilanne on edelleen sama, eli uskon "johonkin". Erona on se, että tiedostan olevani uskovainen. Ja jos tiede ei kykene todistamaa ihmisarvoa, mikä murha se silloin olisi? Molekyylikasauma tuhoaa toisen molekyylikasauman.
ap
Et ilmeisesti ole tajunnut että on olemassa sellaisia asioita kuin filosofia ja etiikka joissa voidaan pohtia näitä asioita ihan ilman että sotketaan mukaan uskontoja tai tiedettä.
Olet käsittänyt totaalisen väärin jos kuvittelet että ateistin moraali perustuisi vain tieteeseen.
Ei ateistin moraali perustukaan tieteeseen, sitähän minä yritän tässä selittää. Ateistit tosin kiistävät olevansa uskovaisia, vaikka moraali on uskon asia.
ap
Miten niin moraali on uskon asia? Uskon toki, että on väärin tappaa toinen ihminen, mutta tuolla logiikalla suurin osa ihmisen ajattelusta on uskon asioita. Uskon, että huomenna sataa, uskon, etten pitäisi valkosipulijäätelöstä, uskon että nykyinen hallitus hajoaa ennenaikaisesti, jne.
Joko se on uskon asia tai se on tieteellisesti todistettavissa. Valitse. Moraalia ei ainakaan vielä ole löydetty luonnotieteistä.
ap
Ahaa... ilmeisesti ap:n mielestä jokainen vähän huonosti tutkittu tiedon ala on korvamerkitty uskonnolle. Vieläkös se painovoimakin on uskon asia, muistaako joku? Anteeksi nyt kovasti, meitä muita ei välttämättä haittaa, jos jostain asiasta tällä hetkellä tiedetään vähänlaisesti eikä siten ole myöskään tarvetta tilkeajatuksille. Valitse itse, jos valitututtaa, mutta ei ole sinun asiasi komennella muita. Muutenkin alat vaikuttaa vähän kuumapäiseltä tyypiltä vastailujesi perusteella, sanon vain. Ja sivustahan tämä.
Olet luultavasti tulkinnut väärin sanomiseni. En ole väittänyt mitään tuommoista, tai edes vihjannut siihen suuntaan. Huomaat varmaan että olen yksin vastaamassa kymmenien ihmisten viesteihin. Ei tässä ehdi kaikkeen takertua.
ap
Eli siis et väitä etkä halua väittää, että kaikkien käsitysten kaikista asioista tulisi pohjautua joko tieteeseen tai uskontoon, mutta jostain syystä, joka ainakaan minulle ei valkene, juuri eettisten tai moraalisten pohdintojen kohdalla olisi tällainen valinta pakollisesti tehtävä. Ei mitään kiirettä, tulen myöhemmin vilkaisemaan, josko tämä keskustelu olisi johonkin edennyt (luultavasti ei), jollei se poistu ennen.
Me puhumme nyt jotenkin ristiin emmekä ymmärrä toisiamme. Kyllä se painovoimakin on uskon asia. Painovoima näyttäytyy meille ihmisille sellaisena kuin se näyttäytyy. Eli se on olemassaoleva asia jolla voidaan selittää tietty ilmiö, mutta tuo kaikki tapahtuu meidän ihmisen näkemässä kaavassa. Objektiivinen todellisuus on meidän ulottumattomissa. Painovoima on totta, mutta vain tiettyy pisteeseen asti.Objektiivinen todellisuus saattaa olla niin monimutkainen että meillä ei ole kapasiteettia sen ymmärtämiseen, siispä joudumme turvautumaan uskoon kun muodostamme maailmankuvaamme. Uskon että tieteestä on hyötyä, mutta objektiivista todellisuutta maailmankaikkeudesta se ei meille paljasta. On vain ihminen jonka tehtävänä on uskoa johonkin.
ap
Itse asiassa ei ole. Painovoima on havaittu ilmiö joka tunnetaan sen vaikutusten osalta todella hyvin. Ainoa jota emme tiedä on se tarkka mekanismi jolla se vaikuttaa. Tämä ei tee painovoimasta uskon asiaa. Painovoima vaikuttaa täysin riippumatta siitä uskommeko siihen vai emme.
Uskon asioita ovat ne asiat joihin vaikuttaa se uskommeko niihin vai emme. Jos uskomme johonkin jumalaan, tunnemme hänen vaikutuksensa omassa elämässämme. Mutta jos uskomme lakkaa, myös vaikutuksen tunne lakkaa.
Et ymmärtänyt mitä haen takaa. Painovoima on totta, mutta vain meille ihmisille. Jos olisimme olentoja joilla olisi esim 300 aistia (viiden sijaan) ja älykkäämpiä, meidän havaitsema maailma näyttäytyisi aivan erilaisena, eikä siihen maailmankuvaan painovoimalla olisi sijaa, vaan fyysinen todellisuus olisi niin erilainen että painovoima olisi pelkkä virhe.
ap
Koska me olemme kuitenkin ihmisiä, niin mitä väliä sillä on, miten 300-aistinen mielikuvitusolento painovoiman kokee? Tuo on pelkkää tekoälykästä saivartelua.
Yritin saada sinut tiedostamaan että meidän ihmisten havaitsema todellisuus ei ole sama kuin objektiviinen todellisuus. Epäonnistuin näköjään.
ap
Se että ihmisten havaitsema todellisuus eroaa objektiivisesta todellisuudesta on tietysti myös tieteelle selvä asia ja yksi sen lähtökohta. Ihmiset havaitsevat ympäristöä omilla aisteillaan ja kokevat sen tietoisuudessaan niin kuin kokevat. Mikä se objektiivinen todellisuus oikeasti on, onkin jo vaikeampi kysymys.
Näinhän se on. Tarkentaisin vielä että tiede ei tiedä mikä on sille selvää ja mikä ei. Tiede on kuollutta, on meidän ihmisten päätettävissä mitä tieteellisillä tuloksilla teemme ja miten niihin suhtaudumme. Ei ole olemassa tieteellistä maailmanselitystä, tai ehkä on, sellainen maailmankuva joka ei ole ristiriidassa tieteen kanssa.
ap
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ap on ymmärtänyt ateismin käsitteen väärin. Ateisti ei usko jumalaan, mutta voi uskoa vaikka joulupukkiin. Ateismin vastakohta on teismi, eli jumalusko. Teisti voi siis joulupukin lisäksi uskoa jumalaan, tai jopa pitää joulupukkia jumalana.
Moraalilla taas ei ole mitään tekemistä ateismin tai teismin kanssa. Ja ihmiselämällä on ollut arvo jo ennen kuin kukaan on Raamatun jumalasta kuullutkaan.
Ei, vaan sinä sekoitat ateistin ateismiin. Toinen on elävä olento, toinen pelkkä idea. Ihminen ei voi elää uskomatta johonkin, vaikka kuinka julistaisi olevansa ateisti.
Miten ihmiselämällä on ollut arvoa? Onko se arvo objektiivisesti todistettavissa oleva arvo, vai tarkoitatko, että ihmiset ovat eläneen arvostaen omaa ja muitten elämää?
ap
Kirjoitin, että "ateisti ei usko jumalaan, mutta voi uskoa vaikka joulupukkiin". En siis kirjoittanut, ettei ateisti uskoisi mihinkään. Ja jos ei ymmärrä ateismin käsitettä, ei voi kyllä myöskään ymmärtää mitä tarkoittaa ateisti. Sana uskovainen ei sen sijaan kerro oikein mitään, uskovainen voi uskoa yhtä hyvin spagettihirviöön, litteään maapalloon tai jumalaan.
Ihmiselämän arvon taitaa jokainen yksilö, yhteiskunta, uskonto jne. määrittää eri tavalla. Hommaa mutkistaa vielä se, että tyypillisesti eri ihmisiä pidetään eriarvoisina. Pystytkö sinä ap, raamatun jumalaan uskovaisena, antamaan sille jonkin absoluuttisen arvon? Kolmekymmentä hopearahaa?
Arkeologia ja historian tutkimus antaa meille tietoa siitä, miten ihmiselämän arvoon on aikojen saatossa suhtauduttu.
Miten nyt on näin vaikeaa. Ismit ja maailmankuvat ovat kaikki uskontoja. Niissä ei välttämättä olen opinkappaleita niin kuin esim aabrahamilaisissa uskonnoissa, mutta uskontoja silti. Jokaisella ihmisellä on maailmankuva. Päättele siitä mitä haluat.
ap
Sinulla on selvästi ihan oma sanakirja käytössäsi.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Uskonto
wikipedia kirjoitti:
Uskonto tarkoittaa uskoa ja siihen liittyvää pyhyyden kokemusta, joka on muotoutunut oppijärjestelmäksi ja ilmenee erilaisina (yhteisöllisinä) tapoina ja (palvonta)menoina
Missä ateismin "pyhyys" näkyy? Mitä ateisti palvoo? Ja missä ateismin dogmit ovat?
No älä minulta sitten kysele kun kerran wikipedia kertoo lopullisen totuuden.
ap
Yritätkö uhriutua, vai mistä moinen töksäyttely?
En minä wikipediaa raamattunani pidä, mutta hain vain sellaisen esimerkin uskonnon määrittelystä, joka on sinunkin luettavissasi, ja jonka saatan itsekin allekirjoittaa.
Lopullinen totuus on wikipedialtakin saavuttamattomissa. Esim. totuutta jumalan olemassaolosta emme voi saada tietää, koska olematonta on mahdoton todistaa olemattomaksi, ja toisaalta kukaan ei todistettavasti ole jumalaa tavannut niiden vuosituhansien kuluessa, joina jumalaan on uskottu.
Esim Harari joka on ateisti sanoo kirjassaan saman kuin minäkin, että esim ismit ovat uskontoja. Usko häntä jos et minua.
ap
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ap on ymmärtänyt ateismin käsitteen väärin. Ateisti ei usko jumalaan, mutta voi uskoa vaikka joulupukkiin. Ateismin vastakohta on teismi, eli jumalusko. Teisti voi siis joulupukin lisäksi uskoa jumalaan, tai jopa pitää joulupukkia jumalana.
Moraalilla taas ei ole mitään tekemistä ateismin tai teismin kanssa. Ja ihmiselämällä on ollut arvo jo ennen kuin kukaan on Raamatun jumalasta kuullutkaan.
Ei, vaan sinä sekoitat ateistin ateismiin. Toinen on elävä olento, toinen pelkkä idea. Ihminen ei voi elää uskomatta johonkin, vaikka kuinka julistaisi olevansa ateisti.
Miten ihmiselämällä on ollut arvoa? Onko se arvo objektiivisesti todistettavissa oleva arvo, vai tarkoitatko, että ihmiset ovat eläneen arvostaen omaa ja muitten elämää?
ap
Kirjoitin, että "ateisti ei usko jumalaan, mutta voi uskoa vaikka joulupukkiin". En siis kirjoittanut, ettei ateisti uskoisi mihinkään. Ja jos ei ymmärrä ateismin käsitettä, ei voi kyllä myöskään ymmärtää mitä tarkoittaa ateisti. Sana uskovainen ei sen sijaan kerro oikein mitään, uskovainen voi uskoa yhtä hyvin spagettihirviöön, litteään maapalloon tai jumalaan.
Ihmiselämän arvon taitaa jokainen yksilö, yhteiskunta, uskonto jne. määrittää eri tavalla. Hommaa mutkistaa vielä se, että tyypillisesti eri ihmisiä pidetään eriarvoisina. Pystytkö sinä ap, raamatun jumalaan uskovaisena, antamaan sille jonkin absoluuttisen arvon? Kolmekymmentä hopearahaa?
Arkeologia ja historian tutkimus antaa meille tietoa siitä, miten ihmiselämän arvoon on aikojen saatossa suhtauduttu.
Miten nyt on näin vaikeaa. Ismit ja maailmankuvat ovat kaikki uskontoja. Niissä ei välttämättä olen opinkappaleita niin kuin esim aabrahamilaisissa uskonnoissa, mutta uskontoja silti. Jokaisella ihmisellä on maailmankuva. Päättele siitä mitä haluat.
ap
Tämä on vaikeaa vain sinulle.
Kaikki "ismit" eivät ole uskontoja mutta uskonnon määritelmään sinun kannattaa tutusta ihan itse, on liian pitkä juttu tässä kirjoitettavaksi.
Maailmankuva toki on jokaisella, sen syntymiseen ei tarvita uskontoja, eikä edes "ismejä". Maailmankuva ei myöskään ole uskonto kuten väität.
Uskovaiset on vajaaälyisiä. Kokemusta on.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jos arvosi tulevat vain uskonnosta ja sen luomasta helvetin pelosta, niin murhaisitko sitten ihmisiä jos sitä pelkoa ei olisi? Kaikilla ihmisillä on moraalia ja se että se olisi joku kristittyjen yksinoikeus on todella omituinen. Itse asiassa jos katsotaan kristittyjen hirmutekoja, niin moraali on niistä hommista aika kaukana. Maailmassa on noin 3000 uskontoa ja jokaisella on moraalikäsitys. Sinä olet itse ateisti niistä 2999 kohtaan, minä vain yhden uskonnon enemmän.
Se että elämä on arvokas on ihmisten yhteinen keksintö, josta pidämme lajina kiinni silloin kuin se meille sopii. Tosin tapamme eläimiä ja toisiamme sodissa. Useimmat sodat käydään tai on käyty uskonnon takia.
Olin ennen ateisti enkä silloinkaan murhannut ketään. Nyt jälkikäteen ajateltuna minulla on ollut uskomuksia että ihmiselämällä on jotain väliä. Eli olen uskonut johonkin, jota ei voi tieteellisesti todistaa. Nyt kristittynä tilanne on edelleen sama, eli uskon "johonkin". Erona on se, että tiedostan olevani uskovainen. Ja jos tiede ei kykene todistamaa ihmisarvoa, mikä murha se silloin olisi? Molekyylikasauma tuhoaa toisen molekyylikasauman.
ap
Et ilmeisesti ole tajunnut että on olemassa sellaisia asioita kuin filosofia ja etiikka joissa voidaan pohtia näitä asioita ihan ilman että sotketaan mukaan uskontoja tai tiedettä.
Olet käsittänyt totaalisen väärin jos kuvittelet että ateistin moraali perustuisi vain tieteeseen.
Ei ateistin moraali perustukaan tieteeseen, sitähän minä yritän tässä selittää. Ateistit tosin kiistävät olevansa uskovaisia, vaikka moraali on uskon asia.
ap
Miten niin moraali on uskon asia? Uskon toki, että on väärin tappaa toinen ihminen, mutta tuolla logiikalla suurin osa ihmisen ajattelusta on uskon asioita. Uskon, että huomenna sataa, uskon, etten pitäisi valkosipulijäätelöstä, uskon että nykyinen hallitus hajoaa ennenaikaisesti, jne.
Joko se on uskon asia tai se on tieteellisesti todistettavissa. Valitse. Moraalia ei ainakaan vielä ole löydetty luonnotieteistä.
ap
Ahaa... ilmeisesti ap:n mielestä jokainen vähän huonosti tutkittu tiedon ala on korvamerkitty uskonnolle. Vieläkös se painovoimakin on uskon asia, muistaako joku? Anteeksi nyt kovasti, meitä muita ei välttämättä haittaa, jos jostain asiasta tällä hetkellä tiedetään vähänlaisesti eikä siten ole myöskään tarvetta tilkeajatuksille. Valitse itse, jos valitututtaa, mutta ei ole sinun asiasi komennella muita. Muutenkin alat vaikuttaa vähän kuumapäiseltä tyypiltä vastailujesi perusteella, sanon vain. Ja sivustahan tämä.
Olet luultavasti tulkinnut väärin sanomiseni. En ole väittänyt mitään tuommoista, tai edes vihjannut siihen suuntaan. Huomaat varmaan että olen yksin vastaamassa kymmenien ihmisten viesteihin. Ei tässä ehdi kaikkeen takertua.
ap
Eli siis et väitä etkä halua väittää, että kaikkien käsitysten kaikista asioista tulisi pohjautua joko tieteeseen tai uskontoon, mutta jostain syystä, joka ainakaan minulle ei valkene, juuri eettisten tai moraalisten pohdintojen kohdalla olisi tällainen valinta pakollisesti tehtävä. Ei mitään kiirettä, tulen myöhemmin vilkaisemaan, josko tämä keskustelu olisi johonkin edennyt (luultavasti ei), jollei se poistu ennen.
Me puhumme nyt jotenkin ristiin emmekä ymmärrä toisiamme. Kyllä se painovoimakin on uskon asia. Painovoima näyttäytyy meille ihmisille sellaisena kuin se näyttäytyy. Eli se on olemassaoleva asia jolla voidaan selittää tietty ilmiö, mutta tuo kaikki tapahtuu meidän ihmisen näkemässä kaavassa. Objektiivinen todellisuus on meidän ulottumattomissa. Painovoima on totta, mutta vain tiettyy pisteeseen asti.Objektiivinen todellisuus saattaa olla niin monimutkainen että meillä ei ole kapasiteettia sen ymmärtämiseen, siispä joudumme turvautumaan uskoon kun muodostamme maailmankuvaamme. Uskon että tieteestä on hyötyä, mutta objektiivista todellisuutta maailmankaikkeudesta se ei meille paljasta. On vain ihminen jonka tehtävänä on uskoa johonkin.
ap
Itse asiassa ei ole. Painovoima on havaittu ilmiö joka tunnetaan sen vaikutusten osalta todella hyvin. Ainoa jota emme tiedä on se tarkka mekanismi jolla se vaikuttaa. Tämä ei tee painovoimasta uskon asiaa. Painovoima vaikuttaa täysin riippumatta siitä uskommeko siihen vai emme.
Uskon asioita ovat ne asiat joihin vaikuttaa se uskommeko niihin vai emme. Jos uskomme johonkin jumalaan, tunnemme hänen vaikutuksensa omassa elämässämme. Mutta jos uskomme lakkaa, myös vaikutuksen tunne lakkaa.
Et ymmärtänyt mitä haen takaa. Painovoima on totta, mutta vain meille ihmisille. Jos olisimme olentoja joilla olisi esim 300 aistia (viiden sijaan) ja älykkäämpiä, meidän havaitsema maailma näyttäytyisi aivan erilaisena, eikä siihen maailmankuvaan painovoimalla olisi sijaa, vaan fyysinen todellisuus olisi niin erilainen että painovoima olisi pelkkä virhe. Painovoima on tällä hetkellä pelkkä kaava joka on totta meille ihmisille kun me käytämme aistejamme yhdistettynä fysiikkaan ja matematiikkaan. Ja sitten on vielä sekin että mikä on todellisuutta ja mikä ei? Onko ideat totta? Materialisti sanoo ei, Platon joo. Kuka on oikeassa? Minkälainen on objektiivinen todellisuus? Onko se kuollutta materiaa vai onko se idea?
ap
Väitteesi on aika mieletön. Painovoima vaikuttaa samalla tavalla aivan riippumatta siitä minkälainen olento sitä havainnoi vai havainnoiko sitä edes kukaan. Olet nyt jollain kummallisella näennäisfilosofisella alueella jossa ei ole enää kauheasti järkeä mukana.
Tällä hetkellä painovoima on pätevältä vaikuttava selitys joka selittää tietyt fyysiset ilmiöt. Ei mitään muuta. Tiede ei ota kantaa miten sitä pitää tulkita. Se on uskon asia.
ap
Miten se voi olla uskon asia jos se selittää FYYSISIÄ ilmiöitä jotka siis ovat todellisia eivätkä riipu mistään uskosta? Edelleen uskon asia on asia johon vaikuttaa se uskommeko siihen vai emme. Ja painovoima ei piittaa pätkääkään siitä uskooko joku siihen vai ei.
Mutta kun EMME VOI VARMUUDELLA TIETÄÄ ONKO PAINOVOIMA TOTTA. Se voi olla niin kuin eetteri, eli kaava jolla selitetään fyysisiä ilmiöitä, mutta sitä ei taida sittenkään olla olemassa. Niin kauan kuin meillä ei ole täydellistä selitystä asioille, joudumme vain uskomaan niihin.
ap
Sekoitat havitun ilmiön ja sen onko meillä tarkkaa tietoa sen kaikista syntymekanismeista. Voimme havaita monia ilmiöitä jotka todistettavasti ovat olemassa vaikka emme tiedä täydellä varmuudella mitkä seikat ne aiheuttavat.
Esim. vaikkapa ukkonen on aina ollut olemassa vaikka aikoinaan ihmiset kuvittelivat sen johtuvan jumalista ja nyt tiedämme sen johtuvan sähkövarauksista. Itse ilmiö ei ole muuttunut matkalla kuitenkaan mihinkään eikä ukkosen olemassaolo ole ollut koskaan uskon asia.
Me puhumme edelleen eri asioista. Sinä taidat olla sitä mieltä että vesi on todellisuudessa h2o:ta? H2o on vain yksi kaava, vesi on myös märkää, lämmintä, kylmää, sillä voi sammuttaa janon, siin voi uida jne. Se on myös h20:ta. Tieteen näkökylmasta se on h2O, se on silti paljon muutakin. Painovoima kuuluu samaan kaavaan kuin h2o, se on yksi näkökulma muiden joukossa. Tänään pudotin lasin lattialle ja se hajosi, tiede selittää sen painovoimalla, minä mm kömpelyydellä.
ap
ap
Et oikein tunnu haluavan ymmärtää, mikä tieteen tarkoitus on. Tieteen tarkoitus on hankkia luotettavaa ja ennustettavaa tietoa ympäristöstämme. Tieteellisen tiedon avulla voidaan esimerkiksi ennustaa luotettavasti, että kömpelyytesi seurauksena lasi päätyy lattialle, eikä esimerkiksi ulkoavaruuteen. Tiede osaa myös kertoa, että vesi on jaettavissa vedyksi ja hapeksi kutsuttuihin aineisiin, ja että se muuttuu kiinteäksi kun sen lämpötila laskee 0 celsius-asteeseen ja että se höyrystyy kun lämpötila nousee 100 celsius-asteeseen. Ja että nämä tapahtumat toistuvat aina samanlaisina, eivätkä ole mielipiteistä tai havaitsijasta riippuvaisia.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ap on ymmärtänyt ateismin käsitteen väärin. Ateisti ei usko jumalaan, mutta voi uskoa vaikka joulupukkiin. Ateismin vastakohta on teismi, eli jumalusko. Teisti voi siis joulupukin lisäksi uskoa jumalaan, tai jopa pitää joulupukkia jumalana.
Moraalilla taas ei ole mitään tekemistä ateismin tai teismin kanssa. Ja ihmiselämällä on ollut arvo jo ennen kuin kukaan on Raamatun jumalasta kuullutkaan.
Ei, vaan sinä sekoitat ateistin ateismiin. Toinen on elävä olento, toinen pelkkä idea. Ihminen ei voi elää uskomatta johonkin, vaikka kuinka julistaisi olevansa ateisti.
Miten ihmiselämällä on ollut arvoa? Onko se arvo objektiivisesti todistettavissa oleva arvo, vai tarkoitatko, että ihmiset ovat eläneen arvostaen omaa ja muitten elämää?
ap
Kirjoitin, että "ateisti ei usko jumalaan, mutta voi uskoa vaikka joulupukkiin". En siis kirjoittanut, ettei ateisti uskoisi mihinkään. Ja jos ei ymmärrä ateismin käsitettä, ei voi kyllä myöskään ymmärtää mitä tarkoittaa ateisti. Sana uskovainen ei sen sijaan kerro oikein mitään, uskovainen voi uskoa yhtä hyvin spagettihirviöön, litteään maapalloon tai jumalaan.
Ihmiselämän arvon taitaa jokainen yksilö, yhteiskunta, uskonto jne. määrittää eri tavalla. Hommaa mutkistaa vielä se, että tyypillisesti eri ihmisiä pidetään eriarvoisina. Pystytkö sinä ap, raamatun jumalaan uskovaisena, antamaan sille jonkin absoluuttisen arvon? Kolmekymmentä hopearahaa?
Arkeologia ja historian tutkimus antaa meille tietoa siitä, miten ihmiselämän arvoon on aikojen saatossa suhtauduttu.
Miten nyt on näin vaikeaa. Ismit ja maailmankuvat ovat kaikki uskontoja. Niissä ei välttämättä olen opinkappaleita niin kuin esim aabrahamilaisissa uskonnoissa, mutta uskontoja silti. Jokaisella ihmisellä on maailmankuva. Päättele siitä mitä haluat.
ap
Sinulla on selvästi ihan oma sanakirja käytössäsi.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Uskonto
wikipedia kirjoitti:
Uskonto tarkoittaa uskoa ja siihen liittyvää pyhyyden kokemusta, joka on muotoutunut oppijärjestelmäksi ja ilmenee erilaisina (yhteisöllisinä) tapoina ja (palvonta)menoina
Missä ateismin "pyhyys" näkyy? Mitä ateisti palvoo? Ja missä ateismin dogmit ovat?
No älä minulta sitten kysele kun kerran wikipedia kertoo lopullisen totuuden.
ap
Yritätkö uhriutua, vai mistä moinen töksäyttely?
En minä wikipediaa raamattunani pidä, mutta hain vain sellaisen esimerkin uskonnon määrittelystä, joka on sinunkin luettavissasi, ja jonka saatan itsekin allekirjoittaa.
Lopullinen totuus on wikipedialtakin saavuttamattomissa. Esim. totuutta jumalan olemassaolosta emme voi saada tietää, koska olematonta on mahdoton todistaa olemattomaksi, ja toisaalta kukaan ei todistettavasti ole jumalaa tavannut niiden vuosituhansien kuluessa, joina jumalaan on uskottu.
Esim Harari joka on ateisti sanoo kirjassaan saman kuin minäkin, että esim ismit ovat uskontoja. Usko häntä jos et minua.
ap
Kyllä sillä on helkkaristi eroa, uskooko jonkun näkymättömän partaukon pitelevän kaikkien ihmisten kohtaloita sormenpäissään, vai pitääkö demokratiaa parhaana vaihtoehtona valtiomuodoista. Kukaan tuskin on koskaan joutunut demokratian takia psykoosiin, vaikka uskontojen kohdalla se ei ole mitenkään harvinaista.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jos arvosi tulevat vain uskonnosta ja sen luomasta helvetin pelosta, niin murhaisitko sitten ihmisiä jos sitä pelkoa ei olisi? Kaikilla ihmisillä on moraalia ja se että se olisi joku kristittyjen yksinoikeus on todella omituinen. Itse asiassa jos katsotaan kristittyjen hirmutekoja, niin moraali on niistä hommista aika kaukana. Maailmassa on noin 3000 uskontoa ja jokaisella on moraalikäsitys. Sinä olet itse ateisti niistä 2999 kohtaan, minä vain yhden uskonnon enemmän.
Se että elämä on arvokas on ihmisten yhteinen keksintö, josta pidämme lajina kiinni silloin kuin se meille sopii. Tosin tapamme eläimiä ja toisiamme sodissa. Useimmat sodat käydään tai on käyty uskonnon takia.
Olin ennen ateisti enkä silloinkaan murhannut ketään. Nyt jälkikäteen ajateltuna minulla on ollut uskomuksia että ihmiselämällä on jotain väliä. Eli olen uskonut johonkin, jota ei voi tieteellisesti todistaa. Nyt kristittynä tilanne on edelleen sama, eli uskon "johonkin". Erona on se, että tiedostan olevani uskovainen. Ja jos tiede ei kykene todistamaa ihmisarvoa, mikä murha se silloin olisi? Molekyylikasauma tuhoaa toisen molekyylikasauman.
ap
Et ilmeisesti ole tajunnut että on olemassa sellaisia asioita kuin filosofia ja etiikka joissa voidaan pohtia näitä asioita ihan ilman että sotketaan mukaan uskontoja tai tiedettä.
Olet käsittänyt totaalisen väärin jos kuvittelet että ateistin moraali perustuisi vain tieteeseen.
Ei ateistin moraali perustukaan tieteeseen, sitähän minä yritän tässä selittää. Ateistit tosin kiistävät olevansa uskovaisia, vaikka moraali on uskon asia.
ap
Miten niin moraali on uskon asia? Uskon toki, että on väärin tappaa toinen ihminen, mutta tuolla logiikalla suurin osa ihmisen ajattelusta on uskon asioita. Uskon, että huomenna sataa, uskon, etten pitäisi valkosipulijäätelöstä, uskon että nykyinen hallitus hajoaa ennenaikaisesti, jne.
Joko se on uskon asia tai se on tieteellisesti todistettavissa. Valitse. Moraalia ei ainakaan vielä ole löydetty luonnotieteistä.
ap
Ahaa... ilmeisesti ap:n mielestä jokainen vähän huonosti tutkittu tiedon ala on korvamerkitty uskonnolle. Vieläkös se painovoimakin on uskon asia, muistaako joku? Anteeksi nyt kovasti, meitä muita ei välttämättä haittaa, jos jostain asiasta tällä hetkellä tiedetään vähänlaisesti eikä siten ole myöskään tarvetta tilkeajatuksille. Valitse itse, jos valitututtaa, mutta ei ole sinun asiasi komennella muita. Muutenkin alat vaikuttaa vähän kuumapäiseltä tyypiltä vastailujesi perusteella, sanon vain. Ja sivustahan tämä.
Olet luultavasti tulkinnut väärin sanomiseni. En ole väittänyt mitään tuommoista, tai edes vihjannut siihen suuntaan. Huomaat varmaan että olen yksin vastaamassa kymmenien ihmisten viesteihin. Ei tässä ehdi kaikkeen takertua.
ap
Eli siis et väitä etkä halua väittää, että kaikkien käsitysten kaikista asioista tulisi pohjautua joko tieteeseen tai uskontoon, mutta jostain syystä, joka ainakaan minulle ei valkene, juuri eettisten tai moraalisten pohdintojen kohdalla olisi tällainen valinta pakollisesti tehtävä. Ei mitään kiirettä, tulen myöhemmin vilkaisemaan, josko tämä keskustelu olisi johonkin edennyt (luultavasti ei), jollei se poistu ennen.
Me puhumme nyt jotenkin ristiin emmekä ymmärrä toisiamme. Kyllä se painovoimakin on uskon asia. Painovoima näyttäytyy meille ihmisille sellaisena kuin se näyttäytyy. Eli se on olemassaoleva asia jolla voidaan selittää tietty ilmiö, mutta tuo kaikki tapahtuu meidän ihmisen näkemässä kaavassa. Objektiivinen todellisuus on meidän ulottumattomissa. Painovoima on totta, mutta vain tiettyy pisteeseen asti.Objektiivinen todellisuus saattaa olla niin monimutkainen että meillä ei ole kapasiteettia sen ymmärtämiseen, siispä joudumme turvautumaan uskoon kun muodostamme maailmankuvaamme. Uskon että tieteestä on hyötyä, mutta objektiivista todellisuutta maailmankaikkeudesta se ei meille paljasta. On vain ihminen jonka tehtävänä on uskoa johonkin.
ap
Itse asiassa ei ole. Painovoima on havaittu ilmiö joka tunnetaan sen vaikutusten osalta todella hyvin. Ainoa jota emme tiedä on se tarkka mekanismi jolla se vaikuttaa. Tämä ei tee painovoimasta uskon asiaa. Painovoima vaikuttaa täysin riippumatta siitä uskommeko siihen vai emme.
Uskon asioita ovat ne asiat joihin vaikuttaa se uskommeko niihin vai emme. Jos uskomme johonkin jumalaan, tunnemme hänen vaikutuksensa omassa elämässämme. Mutta jos uskomme lakkaa, myös vaikutuksen tunne lakkaa.
Et ymmärtänyt mitä haen takaa. Painovoima on totta, mutta vain meille ihmisille. Jos olisimme olentoja joilla olisi esim 300 aistia (viiden sijaan) ja älykkäämpiä, meidän havaitsema maailma näyttäytyisi aivan erilaisena, eikä siihen maailmankuvaan painovoimalla olisi sijaa, vaan fyysinen todellisuus olisi niin erilainen että painovoima olisi pelkkä virhe. Painovoima on tällä hetkellä pelkkä kaava joka on totta meille ihmisille kun me käytämme aistejamme yhdistettynä fysiikkaan ja matematiikkaan. Ja sitten on vielä sekin että mikä on todellisuutta ja mikä ei? Onko ideat totta? Materialisti sanoo ei, Platon joo. Kuka on oikeassa? Minkälainen on objektiivinen todellisuus? Onko se kuollutta materiaa vai onko se idea?
ap
Väitteesi on aika mieletön. Painovoima vaikuttaa samalla tavalla aivan riippumatta siitä minkälainen olento sitä havainnoi vai havainnoiko sitä edes kukaan. Olet nyt jollain kummallisella näennäisfilosofisella alueella jossa ei ole enää kauheasti järkeä mukana.
Tällä hetkellä painovoima on pätevältä vaikuttava selitys joka selittää tietyt fyysiset ilmiöt. Ei mitään muuta. Tiede ei ota kantaa miten sitä pitää tulkita. Se on uskon asia.
ap
Miten se voi olla uskon asia jos se selittää FYYSISIÄ ilmiöitä jotka siis ovat todellisia eivätkä riipu mistään uskosta? Edelleen uskon asia on asia johon vaikuttaa se uskommeko siihen vai emme. Ja painovoima ei piittaa pätkääkään siitä uskooko joku siihen vai ei.
Mutta kun EMME VOI VARMUUDELLA TIETÄÄ ONKO PAINOVOIMA TOTTA. Se voi olla niin kuin eetteri, eli kaava jolla selitetään fyysisiä ilmiöitä, mutta sitä ei taida sittenkään olla olemassa. Niin kauan kuin meillä ei ole täydellistä selitystä asioille, joudumme vain uskomaan niihin.
ap
Sekoitat havitun ilmiön ja sen onko meillä tarkkaa tietoa sen kaikista syntymekanismeista. Voimme havaita monia ilmiöitä jotka todistettavasti ovat olemassa vaikka emme tiedä täydellä varmuudella mitkä seikat ne aiheuttavat.
Esim. vaikkapa ukkonen on aina ollut olemassa vaikka aikoinaan ihmiset kuvittelivat sen johtuvan jumalista ja nyt tiedämme sen johtuvan sähkövarauksista. Itse ilmiö ei ole muuttunut matkalla kuitenkaan mihinkään eikä ukkosen olemassaolo ole ollut koskaan uskon asia.
Me puhumme edelleen eri asioista. Sinä taidat olla sitä mieltä että vesi on todellisuudessa h2o:ta? H2o on vain yksi kaava, vesi on myös märkää, lämmintä, kylmää, sillä voi sammuttaa janon, siin voi uida jne. Se on myös h20:ta. Tieteen näkökylmasta se on h2O, se on silti paljon muutakin. Painovoima kuuluu samaan kaavaan kuin h2o, se on yksi näkökulma muiden joukossa. Tänään pudotin lasin lattialle ja se hajosi, tiede selittää sen painovoimalla, minä mm kömpelyydellä.
ap
ap
Et oikein tunnu haluavan ymmärtää, mikä tieteen tarkoitus on. Tieteen tarkoitus on hankkia luotettavaa ja ennustettavaa tietoa ympäristöstämme. Tieteellisen tiedon avulla voidaan esimerkiksi ennustaa luotettavasti, että kömpelyytesi seurauksena lasi päätyy lattialle, eikä esimerkiksi ulkoavaruuteen. Tiede osaa myös kertoa, että vesi on jaettavissa vedyksi ja hapeksi kutsuttuihin aineisiin, ja että se muuttuu kiinteäksi kun sen lämpötila laskee 0 celsius-asteeseen ja että se höyrystyy kun lämpötila nousee 100 celsius-asteeseen. Ja että nämä tapahtumat toistuvat aina samanlaisina, eivätkä ole mielipiteistä tai havaitsijasta riippuvaisia.
Juu, mutta ota huomioon että tiede vääristyy kun sitä tekee epätäydellinen olento. Ainoastaa täydellinen olento voi tehdä täydellistä tiedettä ja siten saavuttaa täydellisen totuuden. Niin kauan kuin olemme epätäydellisiä, joudumme laskemaan ison määrän asioita pelkän uskon varaan.
ap
ap
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ap on ymmärtänyt ateismin käsitteen väärin. Ateisti ei usko jumalaan, mutta voi uskoa vaikka joulupukkiin. Ateismin vastakohta on teismi, eli jumalusko. Teisti voi siis joulupukin lisäksi uskoa jumalaan, tai jopa pitää joulupukkia jumalana.
Moraalilla taas ei ole mitään tekemistä ateismin tai teismin kanssa. Ja ihmiselämällä on ollut arvo jo ennen kuin kukaan on Raamatun jumalasta kuullutkaan.
Ei, vaan sinä sekoitat ateistin ateismiin. Toinen on elävä olento, toinen pelkkä idea. Ihminen ei voi elää uskomatta johonkin, vaikka kuinka julistaisi olevansa ateisti.
Miten ihmiselämällä on ollut arvoa? Onko se arvo objektiivisesti todistettavissa oleva arvo, vai tarkoitatko, että ihmiset ovat eläneen arvostaen omaa ja muitten elämää?
ap
Kirjoitin, että "ateisti ei usko jumalaan, mutta voi uskoa vaikka joulupukkiin". En siis kirjoittanut, ettei ateisti uskoisi mihinkään. Ja jos ei ymmärrä ateismin käsitettä, ei voi kyllä myöskään ymmärtää mitä tarkoittaa ateisti. Sana uskovainen ei sen sijaan kerro oikein mitään, uskovainen voi uskoa yhtä hyvin spagettihirviöön, litteään maapalloon tai jumalaan.
Ihmiselämän arvon taitaa jokainen yksilö, yhteiskunta, uskonto jne. määrittää eri tavalla. Hommaa mutkistaa vielä se, että tyypillisesti eri ihmisiä pidetään eriarvoisina. Pystytkö sinä ap, raamatun jumalaan uskovaisena, antamaan sille jonkin absoluuttisen arvon? Kolmekymmentä hopearahaa?
Arkeologia ja historian tutkimus antaa meille tietoa siitä, miten ihmiselämän arvoon on aikojen saatossa suhtauduttu.
Miten nyt on näin vaikeaa. Ismit ja maailmankuvat ovat kaikki uskontoja. Niissä ei välttämättä olen opinkappaleita niin kuin esim aabrahamilaisissa uskonnoissa, mutta uskontoja silti. Jokaisella ihmisellä on maailmankuva. Päättele siitä mitä haluat.
ap
Tämä on vaikeaa vain sinulle.
Kaikki "ismit" eivät ole uskontoja mutta uskonnon määritelmään sinun kannattaa tutusta ihan itse, on liian pitkä juttu tässä kirjoitettavaksi.
Maailmankuva toki on jokaisella, sen syntymiseen ei tarvita uskontoja, eikä edes "ismejä". Maailmankuva ei myöskään ole uskonto kuten väität.
En minäkään sitten ole uskovainen, minulla on maailmankuva niin kuin sinullakin. Minulla tosin taitaa olla erilainen suhtautuminen yhteen kirjasarjaan kuin sinulla. Siinäpä se ero.
ap
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jos arvosi tulevat vain uskonnosta ja sen luomasta helvetin pelosta, niin murhaisitko sitten ihmisiä jos sitä pelkoa ei olisi? Kaikilla ihmisillä on moraalia ja se että se olisi joku kristittyjen yksinoikeus on todella omituinen. Itse asiassa jos katsotaan kristittyjen hirmutekoja, niin moraali on niistä hommista aika kaukana. Maailmassa on noin 3000 uskontoa ja jokaisella on moraalikäsitys. Sinä olet itse ateisti niistä 2999 kohtaan, minä vain yhden uskonnon enemmän.
Se että elämä on arvokas on ihmisten yhteinen keksintö, josta pidämme lajina kiinni silloin kuin se meille sopii. Tosin tapamme eläimiä ja toisiamme sodissa. Useimmat sodat käydään tai on käyty uskonnon takia.
Olin ennen ateisti enkä silloinkaan murhannut ketään. Nyt jälkikäteen ajateltuna minulla on ollut uskomuksia että ihmiselämällä on jotain väliä. Eli olen uskonut johonkin, jota ei voi tieteellisesti todistaa. Nyt kristittynä tilanne on edelleen sama, eli uskon "johonkin". Erona on se, että tiedostan olevani uskovainen. Ja jos tiede ei kykene todistamaa ihmisarvoa, mikä murha se silloin olisi? Molekyylikasauma tuhoaa toisen molekyylikasauman.
ap
Et ilmeisesti ole tajunnut että on olemassa sellaisia asioita kuin filosofia ja etiikka joissa voidaan pohtia näitä asioita ihan ilman että sotketaan mukaan uskontoja tai tiedettä.
Olet käsittänyt totaalisen väärin jos kuvittelet että ateistin moraali perustuisi vain tieteeseen.
Ei ateistin moraali perustukaan tieteeseen, sitähän minä yritän tässä selittää. Ateistit tosin kiistävät olevansa uskovaisia, vaikka moraali on uskon asia.
ap
Miten niin moraali on uskon asia? Uskon toki, että on väärin tappaa toinen ihminen, mutta tuolla logiikalla suurin osa ihmisen ajattelusta on uskon asioita. Uskon, että huomenna sataa, uskon, etten pitäisi valkosipulijäätelöstä, uskon että nykyinen hallitus hajoaa ennenaikaisesti, jne.
Joko se on uskon asia tai se on tieteellisesti todistettavissa. Valitse. Moraalia ei ainakaan vielä ole löydetty luonnotieteistä.
ap
Ahaa... ilmeisesti ap:n mielestä jokainen vähän huonosti tutkittu tiedon ala on korvamerkitty uskonnolle. Vieläkös se painovoimakin on uskon asia, muistaako joku? Anteeksi nyt kovasti, meitä muita ei välttämättä haittaa, jos jostain asiasta tällä hetkellä tiedetään vähänlaisesti eikä siten ole myöskään tarvetta tilkeajatuksille. Valitse itse, jos valitututtaa, mutta ei ole sinun asiasi komennella muita. Muutenkin alat vaikuttaa vähän kuumapäiseltä tyypiltä vastailujesi perusteella, sanon vain. Ja sivustahan tämä.
Olet luultavasti tulkinnut väärin sanomiseni. En ole väittänyt mitään tuommoista, tai edes vihjannut siihen suuntaan. Huomaat varmaan että olen yksin vastaamassa kymmenien ihmisten viesteihin. Ei tässä ehdi kaikkeen takertua.
ap
Eli siis et väitä etkä halua väittää, että kaikkien käsitysten kaikista asioista tulisi pohjautua joko tieteeseen tai uskontoon, mutta jostain syystä, joka ainakaan minulle ei valkene, juuri eettisten tai moraalisten pohdintojen kohdalla olisi tällainen valinta pakollisesti tehtävä. Ei mitään kiirettä, tulen myöhemmin vilkaisemaan, josko tämä keskustelu olisi johonkin edennyt (luultavasti ei), jollei se poistu ennen.
Me puhumme nyt jotenkin ristiin emmekä ymmärrä toisiamme. Kyllä se painovoimakin on uskon asia. Painovoima näyttäytyy meille ihmisille sellaisena kuin se näyttäytyy. Eli se on olemassaoleva asia jolla voidaan selittää tietty ilmiö, mutta tuo kaikki tapahtuu meidän ihmisen näkemässä kaavassa. Objektiivinen todellisuus on meidän ulottumattomissa. Painovoima on totta, mutta vain tiettyy pisteeseen asti.Objektiivinen todellisuus saattaa olla niin monimutkainen että meillä ei ole kapasiteettia sen ymmärtämiseen, siispä joudumme turvautumaan uskoon kun muodostamme maailmankuvaamme. Uskon että tieteestä on hyötyä, mutta objektiivista todellisuutta maailmankaikkeudesta se ei meille paljasta. On vain ihminen jonka tehtävänä on uskoa johonkin.
ap
Itse asiassa ei ole. Painovoima on havaittu ilmiö joka tunnetaan sen vaikutusten osalta todella hyvin. Ainoa jota emme tiedä on se tarkka mekanismi jolla se vaikuttaa. Tämä ei tee painovoimasta uskon asiaa. Painovoima vaikuttaa täysin riippumatta siitä uskommeko siihen vai emme.
Uskon asioita ovat ne asiat joihin vaikuttaa se uskommeko niihin vai emme. Jos uskomme johonkin jumalaan, tunnemme hänen vaikutuksensa omassa elämässämme. Mutta jos uskomme lakkaa, myös vaikutuksen tunne lakkaa.
Et ymmärtänyt mitä haen takaa. Painovoima on totta, mutta vain meille ihmisille. Jos olisimme olentoja joilla olisi esim 300 aistia (viiden sijaan) ja älykkäämpiä, meidän havaitsema maailma näyttäytyisi aivan erilaisena, eikä siihen maailmankuvaan painovoimalla olisi sijaa, vaan fyysinen todellisuus olisi niin erilainen että painovoima olisi pelkkä virhe. Painovoima on tällä hetkellä pelkkä kaava joka on totta meille ihmisille kun me käytämme aistejamme yhdistettynä fysiikkaan ja matematiikkaan. Ja sitten on vielä sekin että mikä on todellisuutta ja mikä ei? Onko ideat totta? Materialisti sanoo ei, Platon joo. Kuka on oikeassa? Minkälainen on objektiivinen todellisuus? Onko se kuollutta materiaa vai onko se idea?
ap
Väitteesi on aika mieletön. Painovoima vaikuttaa samalla tavalla aivan riippumatta siitä minkälainen olento sitä havainnoi vai havainnoiko sitä edes kukaan. Olet nyt jollain kummallisella näennäisfilosofisella alueella jossa ei ole enää kauheasti järkeä mukana.
Tällä hetkellä painovoima on pätevältä vaikuttava selitys joka selittää tietyt fyysiset ilmiöt. Ei mitään muuta. Tiede ei ota kantaa miten sitä pitää tulkita. Se on uskon asia.
ap
Miten se voi olla uskon asia jos se selittää FYYSISIÄ ilmiöitä jotka siis ovat todellisia eivätkä riipu mistään uskosta? Edelleen uskon asia on asia johon vaikuttaa se uskommeko siihen vai emme. Ja painovoima ei piittaa pätkääkään siitä uskooko joku siihen vai ei.
Mutta kun EMME VOI VARMUUDELLA TIETÄÄ ONKO PAINOVOIMA TOTTA. Se voi olla niin kuin eetteri, eli kaava jolla selitetään fyysisiä ilmiöitä, mutta sitä ei taida sittenkään olla olemassa. Niin kauan kuin meillä ei ole täydellistä selitystä asioille, joudumme vain uskomaan niihin.
ap
Sekoitat havitun ilmiön ja sen onko meillä tarkkaa tietoa sen kaikista syntymekanismeista. Voimme havaita monia ilmiöitä jotka todistettavasti ovat olemassa vaikka emme tiedä täydellä varmuudella mitkä seikat ne aiheuttavat.
Esim. vaikkapa ukkonen on aina ollut olemassa vaikka aikoinaan ihmiset kuvittelivat sen johtuvan jumalista ja nyt tiedämme sen johtuvan sähkövarauksista. Itse ilmiö ei ole muuttunut matkalla kuitenkaan mihinkään eikä ukkosen olemassaolo ole ollut koskaan uskon asia.
Me puhumme edelleen eri asioista. Sinä taidat olla sitä mieltä että vesi on todellisuudessa h2o:ta? H2o on vain yksi kaava, vesi on myös märkää, lämmintä, kylmää, sillä voi sammuttaa janon, siin voi uida jne. Se on myös h20:ta. Tieteen näkökylmasta se on h2O, se on silti paljon muutakin. Painovoima kuuluu samaan kaavaan kuin h2o, se on yksi näkökulma muiden joukossa. Tänään pudotin lasin lattialle ja se hajosi, tiede selittää sen painovoimalla, minä mm kömpelyydellä.
ap
ap
Et oikein tunnu haluavan ymmärtää, mikä tieteen tarkoitus on. Tieteen tarkoitus on hankkia luotettavaa ja ennustettavaa tietoa ympäristöstämme. Tieteellisen tiedon avulla voidaan esimerkiksi ennustaa luotettavasti, että kömpelyytesi seurauksena lasi päätyy lattialle, eikä esimerkiksi ulkoavaruuteen. Tiede osaa myös kertoa, että vesi on jaettavissa vedyksi ja hapeksi kutsuttuihin aineisiin, ja että se muuttuu kiinteäksi kun sen lämpötila laskee 0 celsius-asteeseen ja että se höyrystyy kun lämpötila nousee 100 celsius-asteeseen. Ja että nämä tapahtumat toistuvat aina samanlaisina, eivätkä ole mielipiteistä tai havaitsijasta riippuvaisia.
Juu, mutta ota huomioon että tiede vääristyy kun sitä tekee epätäydellinen olento. Ainoastaa täydellinen olento voi tehdä täydellistä tiedettä ja siten saavuttaa täydellisen totuuden. Niin kauan kuin olemme epätäydellisiä, joudumme laskemaan ison määrän asioita pelkän uskon varaan.
ap
ap
Ei meillä ole muuta totuutta kuin se, mitä tiede pystyy meille tarjoamaan. Totuus ei siis löydy kaurapuurosta, Tarot-korteista, kahvinporoista tai uskonnoistakaan. Koska kristittyjä on maailman väestöstä vain noin kolmannes, niin oletko siis sitä mieltä, että 2/3 on väärässä uskomuksineen? Jos kristinusko on niin erinomainen kuin annat ymmärtää, luulisi sen olevan ainoa uskonto maailmassa.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jos arvosi tulevat vain uskonnosta ja sen luomasta helvetin pelosta, niin murhaisitko sitten ihmisiä jos sitä pelkoa ei olisi? Kaikilla ihmisillä on moraalia ja se että se olisi joku kristittyjen yksinoikeus on todella omituinen. Itse asiassa jos katsotaan kristittyjen hirmutekoja, niin moraali on niistä hommista aika kaukana. Maailmassa on noin 3000 uskontoa ja jokaisella on moraalikäsitys. Sinä olet itse ateisti niistä 2999 kohtaan, minä vain yhden uskonnon enemmän.
Se että elämä on arvokas on ihmisten yhteinen keksintö, josta pidämme lajina kiinni silloin kuin se meille sopii. Tosin tapamme eläimiä ja toisiamme sodissa. Useimmat sodat käydään tai on käyty uskonnon takia.
Olin ennen ateisti enkä silloinkaan murhannut ketään. Nyt jälkikäteen ajateltuna minulla on ollut uskomuksia että ihmiselämällä on jotain väliä. Eli olen uskonut johonkin, jota ei voi tieteellisesti todistaa. Nyt kristittynä tilanne on edelleen sama, eli uskon "johonkin". Erona on se, että tiedostan olevani uskovainen. Ja jos tiede ei kykene todistamaa ihmisarvoa, mikä murha se silloin olisi? Molekyylikasauma tuhoaa toisen molekyylikasauman.
ap
Et ilmeisesti ole tajunnut että on olemassa sellaisia asioita kuin filosofia ja etiikka joissa voidaan pohtia näitä asioita ihan ilman että sotketaan mukaan uskontoja tai tiedettä.
Olet käsittänyt totaalisen väärin jos kuvittelet että ateistin moraali perustuisi vain tieteeseen.
Ei ateistin moraali perustukaan tieteeseen, sitähän minä yritän tässä selittää. Ateistit tosin kiistävät olevansa uskovaisia, vaikka moraali on uskon asia.
ap
Miten niin moraali on uskon asia? Uskon toki, että on väärin tappaa toinen ihminen, mutta tuolla logiikalla suurin osa ihmisen ajattelusta on uskon asioita. Uskon, että huomenna sataa, uskon, etten pitäisi valkosipulijäätelöstä, uskon että nykyinen hallitus hajoaa ennenaikaisesti, jne.
Joko se on uskon asia tai se on tieteellisesti todistettavissa. Valitse. Moraalia ei ainakaan vielä ole löydetty luonnotieteistä.
ap
Ahaa... ilmeisesti ap:n mielestä jokainen vähän huonosti tutkittu tiedon ala on korvamerkitty uskonnolle. Vieläkös se painovoimakin on uskon asia, muistaako joku? Anteeksi nyt kovasti, meitä muita ei välttämättä haittaa, jos jostain asiasta tällä hetkellä tiedetään vähänlaisesti eikä siten ole myöskään tarvetta tilkeajatuksille. Valitse itse, jos valitututtaa, mutta ei ole sinun asiasi komennella muita. Muutenkin alat vaikuttaa vähän kuumapäiseltä tyypiltä vastailujesi perusteella, sanon vain. Ja sivustahan tämä.
Olet luultavasti tulkinnut väärin sanomiseni. En ole väittänyt mitään tuommoista, tai edes vihjannut siihen suuntaan. Huomaat varmaan että olen yksin vastaamassa kymmenien ihmisten viesteihin. Ei tässä ehdi kaikkeen takertua.
ap
Eli siis et väitä etkä halua väittää, että kaikkien käsitysten kaikista asioista tulisi pohjautua joko tieteeseen tai uskontoon, mutta jostain syystä, joka ainakaan minulle ei valkene, juuri eettisten tai moraalisten pohdintojen kohdalla olisi tällainen valinta pakollisesti tehtävä. Ei mitään kiirettä, tulen myöhemmin vilkaisemaan, josko tämä keskustelu olisi johonkin edennyt (luultavasti ei), jollei se poistu ennen.
Me puhumme nyt jotenkin ristiin emmekä ymmärrä toisiamme. Kyllä se painovoimakin on uskon asia. Painovoima näyttäytyy meille ihmisille sellaisena kuin se näyttäytyy. Eli se on olemassaoleva asia jolla voidaan selittää tietty ilmiö, mutta tuo kaikki tapahtuu meidän ihmisen näkemässä kaavassa. Objektiivinen todellisuus on meidän ulottumattomissa. Painovoima on totta, mutta vain tiettyy pisteeseen asti.Objektiivinen todellisuus saattaa olla niin monimutkainen että meillä ei ole kapasiteettia sen ymmärtämiseen, siispä joudumme turvautumaan uskoon kun muodostamme maailmankuvaamme. Uskon että tieteestä on hyötyä, mutta objektiivista todellisuutta maailmankaikkeudesta se ei meille paljasta. On vain ihminen jonka tehtävänä on uskoa johonkin.
ap
Kuvailit juuri Platonin luolavertauksen. Ps: Platon eli EEA. Eli tämänkään asian havaitsemiseen ei tarvittu kristinuskoa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jos arvosi tulevat vain uskonnosta ja sen luomasta helvetin pelosta, niin murhaisitko sitten ihmisiä jos sitä pelkoa ei olisi? Kaikilla ihmisillä on moraalia ja se että se olisi joku kristittyjen yksinoikeus on todella omituinen. Itse asiassa jos katsotaan kristittyjen hirmutekoja, niin moraali on niistä hommista aika kaukana. Maailmassa on noin 3000 uskontoa ja jokaisella on moraalikäsitys. Sinä olet itse ateisti niistä 2999 kohtaan, minä vain yhden uskonnon enemmän.
Se että elämä on arvokas on ihmisten yhteinen keksintö, josta pidämme lajina kiinni silloin kuin se meille sopii. Tosin tapamme eläimiä ja toisiamme sodissa. Useimmat sodat käydään tai on käyty uskonnon takia.
Olin ennen ateisti enkä silloinkaan murhannut ketään. Nyt jälkikäteen ajateltuna minulla on ollut uskomuksia että ihmiselämällä on jotain väliä. Eli olen uskonut johonkin, jota ei voi tieteellisesti todistaa. Nyt kristittynä tilanne on edelleen sama, eli uskon "johonkin". Erona on se, että tiedostan olevani uskovainen. Ja jos tiede ei kykene todistamaa ihmisarvoa, mikä murha se silloin olisi? Molekyylikasauma tuhoaa toisen molekyylikasauman.
ap
Et ilmeisesti ole tajunnut että on olemassa sellaisia asioita kuin filosofia ja etiikka joissa voidaan pohtia näitä asioita ihan ilman että sotketaan mukaan uskontoja tai tiedettä.
Olet käsittänyt totaalisen väärin jos kuvittelet että ateistin moraali perustuisi vain tieteeseen.
Ei ateistin moraali perustukaan tieteeseen, sitähän minä yritän tässä selittää. Ateistit tosin kiistävät olevansa uskovaisia, vaikka moraali on uskon asia.
ap
Miten niin moraali on uskon asia? Uskon toki, että on väärin tappaa toinen ihminen, mutta tuolla logiikalla suurin osa ihmisen ajattelusta on uskon asioita. Uskon, että huomenna sataa, uskon, etten pitäisi valkosipulijäätelöstä, uskon että nykyinen hallitus hajoaa ennenaikaisesti, jne.
Joko se on uskon asia tai se on tieteellisesti todistettavissa. Valitse. Moraalia ei ainakaan vielä ole löydetty luonnotieteistä.
ap
Ahaa... ilmeisesti ap:n mielestä jokainen vähän huonosti tutkittu tiedon ala on korvamerkitty uskonnolle. Vieläkös se painovoimakin on uskon asia, muistaako joku? Anteeksi nyt kovasti, meitä muita ei välttämättä haittaa, jos jostain asiasta tällä hetkellä tiedetään vähänlaisesti eikä siten ole myöskään tarvetta tilkeajatuksille. Valitse itse, jos valitututtaa, mutta ei ole sinun asiasi komennella muita. Muutenkin alat vaikuttaa vähän kuumapäiseltä tyypiltä vastailujesi perusteella, sanon vain. Ja sivustahan tämä.
Olet luultavasti tulkinnut väärin sanomiseni. En ole väittänyt mitään tuommoista, tai edes vihjannut siihen suuntaan. Huomaat varmaan että olen yksin vastaamassa kymmenien ihmisten viesteihin. Ei tässä ehdi kaikkeen takertua.
ap
Eli siis et väitä etkä halua väittää, että kaikkien käsitysten kaikista asioista tulisi pohjautua joko tieteeseen tai uskontoon, mutta jostain syystä, joka ainakaan minulle ei valkene, juuri eettisten tai moraalisten pohdintojen kohdalla olisi tällainen valinta pakollisesti tehtävä. Ei mitään kiirettä, tulen myöhemmin vilkaisemaan, josko tämä keskustelu olisi johonkin edennyt (luultavasti ei), jollei se poistu ennen.
Me puhumme nyt jotenkin ristiin emmekä ymmärrä toisiamme. Kyllä se painovoimakin on uskon asia. Painovoima näyttäytyy meille ihmisille sellaisena kuin se näyttäytyy. Eli se on olemassaoleva asia jolla voidaan selittää tietty ilmiö, mutta tuo kaikki tapahtuu meidän ihmisen näkemässä kaavassa. Objektiivinen todellisuus on meidän ulottumattomissa. Painovoima on totta, mutta vain tiettyy pisteeseen asti.Objektiivinen todellisuus saattaa olla niin monimutkainen että meillä ei ole kapasiteettia sen ymmärtämiseen, siispä joudumme turvautumaan uskoon kun muodostamme maailmankuvaamme. Uskon että tieteestä on hyötyä, mutta objektiivista todellisuutta maailmankaikkeudesta se ei meille paljasta. On vain ihminen jonka tehtävänä on uskoa johonkin.
ap
Itse asiassa ei ole. Painovoima on havaittu ilmiö joka tunnetaan sen vaikutusten osalta todella hyvin. Ainoa jota emme tiedä on se tarkka mekanismi jolla se vaikuttaa. Tämä ei tee painovoimasta uskon asiaa. Painovoima vaikuttaa täysin riippumatta siitä uskommeko siihen vai emme.
Uskon asioita ovat ne asiat joihin vaikuttaa se uskommeko niihin vai emme. Jos uskomme johonkin jumalaan, tunnemme hänen vaikutuksensa omassa elämässämme. Mutta jos uskomme lakkaa, myös vaikutuksen tunne lakkaa.
Et ymmärtänyt mitä haen takaa. Painovoima on totta, mutta vain meille ihmisille. Jos olisimme olentoja joilla olisi esim 300 aistia (viiden sijaan) ja älykkäämpiä, meidän havaitsema maailma näyttäytyisi aivan erilaisena, eikä siihen maailmankuvaan painovoimalla olisi sijaa, vaan fyysinen todellisuus olisi niin erilainen että painovoima olisi pelkkä virhe. Painovoima on tällä hetkellä pelkkä kaava joka on totta meille ihmisille kun me käytämme aistejamme yhdistettynä fysiikkaan ja matematiikkaan. Ja sitten on vielä sekin että mikä on todellisuutta ja mikä ei? Onko ideat totta? Materialisti sanoo ei, Platon joo. Kuka on oikeassa? Minkälainen on objektiivinen todellisuus? Onko se kuollutta materiaa vai onko se idea?
ap
Väitteesi on aika mieletön. Painovoima vaikuttaa samalla tavalla aivan riippumatta siitä minkälainen olento sitä havainnoi vai havainnoiko sitä edes kukaan. Olet nyt jollain kummallisella näennäisfilosofisella alueella jossa ei ole enää kauheasti järkeä mukana.
Tällä hetkellä painovoima on pätevältä vaikuttava selitys joka selittää tietyt fyysiset ilmiöt. Ei mitään muuta. Tiede ei ota kantaa miten sitä pitää tulkita. Se on uskon asia.
ap
Miten se voi olla uskon asia jos se selittää FYYSISIÄ ilmiöitä jotka siis ovat todellisia eivätkä riipu mistään uskosta? Edelleen uskon asia on asia johon vaikuttaa se uskommeko siihen vai emme. Ja painovoima ei piittaa pätkääkään siitä uskooko joku siihen vai ei.
Mutta kun EMME VOI VARMUUDELLA TIETÄÄ ONKO PAINOVOIMA TOTTA. Se voi olla niin kuin eetteri, eli kaava jolla selitetään fyysisiä ilmiöitä, mutta sitä ei taida sittenkään olla olemassa. Niin kauan kuin meillä ei ole täydellistä selitystä asioille, joudumme vain uskomaan niihin.
ap
Sekoitat havitun ilmiön ja sen onko meillä tarkkaa tietoa sen kaikista syntymekanismeista. Voimme havaita monia ilmiöitä jotka todistettavasti ovat olemassa vaikka emme tiedä täydellä varmuudella mitkä seikat ne aiheuttavat.
Esim. vaikkapa ukkonen on aina ollut olemassa vaikka aikoinaan ihmiset kuvittelivat sen johtuvan jumalista ja nyt tiedämme sen johtuvan sähkövarauksista. Itse ilmiö ei ole muuttunut matkalla kuitenkaan mihinkään eikä ukkosen olemassaolo ole ollut koskaan uskon asia.
Me puhumme edelleen eri asioista. Sinä taidat olla sitä mieltä että vesi on todellisuudessa h2o:ta? H2o on vain yksi kaava, vesi on myös märkää, lämmintä, kylmää, sillä voi sammuttaa janon, siin voi uida jne. Se on myös h20:ta. Tieteen näkökylmasta se on h2O, se on silti paljon muutakin. Painovoima kuuluu samaan kaavaan kuin h2o, se on yksi näkökulma muiden joukossa. Tänään pudotin lasin lattialle ja se hajosi, tiede selittää sen painovoimalla, minä mm kömpelyydellä.
ap
ap
Et oikein tunnu haluavan ymmärtää, mikä tieteen tarkoitus on. Tieteen tarkoitus on hankkia luotettavaa ja ennustettavaa tietoa ympäristöstämme. Tieteellisen tiedon avulla voidaan esimerkiksi ennustaa luotettavasti, että kömpelyytesi seurauksena lasi päätyy lattialle, eikä esimerkiksi ulkoavaruuteen. Tiede osaa myös kertoa, että vesi on jaettavissa vedyksi ja hapeksi kutsuttuihin aineisiin, ja että se muuttuu kiinteäksi kun sen lämpötila laskee 0 celsius-asteeseen ja että se höyrystyy kun lämpötila nousee 100 celsius-asteeseen. Ja että nämä tapahtumat toistuvat aina samanlaisina, eivätkä ole mielipiteistä tai havaitsijasta riippuvaisia.
Juu, mutta ota huomioon että tiede vääristyy kun sitä tekee epätäydellinen olento. Ainoastaa täydellinen olento voi tehdä täydellistä tiedettä ja siten saavuttaa täydellisen totuuden. Niin kauan kuin olemme epätäydellisiä, joudumme laskemaan ison määrän asioita pelkän uskon varaan.
ap
ap
Ei meillä ole muuta totuutta kuin se, mitä tiede pystyy meille tarjoamaan. Totuus ei siis löydy kaurapuurosta, Tarot-korteista, kahvinporoista tai uskonnoistakaan. Koska kristittyjä on maailman väestöstä vain noin kolmannes, niin oletko siis sitä mieltä, että 2/3 on väärässä uskomuksineen? Jos kristinusko on niin erinomainen kuin annat ymmärtää, luulisi sen olevan ainoa uskonto maailmassa.
Kyllä meillä on muutakin kuin tiede, mitä tulee todellisuuden selvittämiseen. Kaikkea havaitsemaamme ei voida todistaa laboratorio-olosuhteissa todeksi, mutta voimme silti käyttää sitä hyväksemme kun keräämme tietoa maailmasta. Filosofiakaan ei ole tiedettä ,silti sitäkin tarvitsemme avuksi.
En usko että ainoastaan kristityillä on lopullinen totuus. Olemme luultavasti kaikki väärässä, myös minä. Mutta kyllä totuus voisi silti olla vain harvojen käsissä. Eihän kovinkaan moni ihminen ymmärrä esim Einsteinin suhteellisuusteoriaa, ei se silti tee siitä huonoa teoriaa.
ap
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ap on ymmärtänyt ateismin käsitteen väärin. Ateisti ei usko jumalaan, mutta voi uskoa vaikka joulupukkiin. Ateismin vastakohta on teismi, eli jumalusko. Teisti voi siis joulupukin lisäksi uskoa jumalaan, tai jopa pitää joulupukkia jumalana.
Moraalilla taas ei ole mitään tekemistä ateismin tai teismin kanssa. Ja ihmiselämällä on ollut arvo jo ennen kuin kukaan on Raamatun jumalasta kuullutkaan.
Ei, vaan sinä sekoitat ateistin ateismiin. Toinen on elävä olento, toinen pelkkä idea. Ihminen ei voi elää uskomatta johonkin, vaikka kuinka julistaisi olevansa ateisti.
Miten ihmiselämällä on ollut arvoa? Onko se arvo objektiivisesti todistettavissa oleva arvo, vai tarkoitatko, että ihmiset ovat eläneen arvostaen omaa ja muitten elämää?
ap
Kirjoitin, että "ateisti ei usko jumalaan, mutta voi uskoa vaikka joulupukkiin". En siis kirjoittanut, ettei ateisti uskoisi mihinkään. Ja jos ei ymmärrä ateismin käsitettä, ei voi kyllä myöskään ymmärtää mitä tarkoittaa ateisti. Sana uskovainen ei sen sijaan kerro oikein mitään, uskovainen voi uskoa yhtä hyvin spagettihirviöön, litteään maapalloon tai jumalaan.
Ihmiselämän arvon taitaa jokainen yksilö, yhteiskunta, uskonto jne. määrittää eri tavalla. Hommaa mutkistaa vielä se, että tyypillisesti eri ihmisiä pidetään eriarvoisina. Pystytkö sinä ap, raamatun jumalaan uskovaisena, antamaan sille jonkin absoluuttisen arvon? Kolmekymmentä hopearahaa?
Arkeologia ja historian tutkimus antaa meille tietoa siitä, miten ihmiselämän arvoon on aikojen saatossa suhtauduttu.
Miten nyt on näin vaikeaa. Ismit ja maailmankuvat ovat kaikki uskontoja. Niissä ei välttämättä olen opinkappaleita niin kuin esim aabrahamilaisissa uskonnoissa, mutta uskontoja silti. Jokaisella ihmisellä on maailmankuva. Päättele siitä mitä haluat.
ap
Tämä on vaikeaa vain sinulle.
Kaikki "ismit" eivät ole uskontoja mutta uskonnon määritelmään sinun kannattaa tutusta ihan itse, on liian pitkä juttu tässä kirjoitettavaksi.
Maailmankuva toki on jokaisella, sen syntymiseen ei tarvita uskontoja, eikä edes "ismejä". Maailmankuva ei myöskään ole uskonto kuten väität.
En minäkään sitten ole uskovainen, minulla on maailmankuva niin kuin sinullakin. Minulla tosin taitaa olla erilainen suhtautuminen yhteen kirjasarjaan kuin sinulla. Siinäpä se ero.
ap
Siitä voimme olla yhtä mieltä, että meillä molemmilla on omat maailmankuvamme, on ollut jo siitä saakka kun olemme oppineet tarkkailemaan ympäristöämme. Maailmankuvamme ovat myös muuttuneet koko elämämme ajan.
Olet kertonut olevasi kristitty, sinulla on siis uskonto. Voit kaikin mokomin kutsua itseäsi uskovaiseksi.
Jos kirjasarjalla viittaat Raamattuun, minulle se on kokoelma satuja, sinulle se kaiketi on tietokirjasarja.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jos arvosi tulevat vain uskonnosta ja sen luomasta helvetin pelosta, niin murhaisitko sitten ihmisiä jos sitä pelkoa ei olisi? Kaikilla ihmisillä on moraalia ja se että se olisi joku kristittyjen yksinoikeus on todella omituinen. Itse asiassa jos katsotaan kristittyjen hirmutekoja, niin moraali on niistä hommista aika kaukana. Maailmassa on noin 3000 uskontoa ja jokaisella on moraalikäsitys. Sinä olet itse ateisti niistä 2999 kohtaan, minä vain yhden uskonnon enemmän.
Se että elämä on arvokas on ihmisten yhteinen keksintö, josta pidämme lajina kiinni silloin kuin se meille sopii. Tosin tapamme eläimiä ja toisiamme sodissa. Useimmat sodat käydään tai on käyty uskonnon takia.
Olin ennen ateisti enkä silloinkaan murhannut ketään. Nyt jälkikäteen ajateltuna minulla on ollut uskomuksia että ihmiselämällä on jotain väliä. Eli olen uskonut johonkin, jota ei voi tieteellisesti todistaa. Nyt kristittynä tilanne on edelleen sama, eli uskon "johonkin". Erona on se, että tiedostan olevani uskovainen. Ja jos tiede ei kykene todistamaa ihmisarvoa, mikä murha se silloin olisi? Molekyylikasauma tuhoaa toisen molekyylikasauman.
ap
Et ilmeisesti ole tajunnut että on olemassa sellaisia asioita kuin filosofia ja etiikka joissa voidaan pohtia näitä asioita ihan ilman että sotketaan mukaan uskontoja tai tiedettä.
Olet käsittänyt totaalisen väärin jos kuvittelet että ateistin moraali perustuisi vain tieteeseen.
Ei ateistin moraali perustukaan tieteeseen, sitähän minä yritän tässä selittää. Ateistit tosin kiistävät olevansa uskovaisia, vaikka moraali on uskon asia.
ap
Miten niin moraali on uskon asia? Uskon toki, että on väärin tappaa toinen ihminen, mutta tuolla logiikalla suurin osa ihmisen ajattelusta on uskon asioita. Uskon, että huomenna sataa, uskon, etten pitäisi valkosipulijäätelöstä, uskon että nykyinen hallitus hajoaa ennenaikaisesti, jne.
Joko se on uskon asia tai se on tieteellisesti todistettavissa. Valitse. Moraalia ei ainakaan vielä ole löydetty luonnotieteistä.
ap
Ahaa... ilmeisesti ap:n mielestä jokainen vähän huonosti tutkittu tiedon ala on korvamerkitty uskonnolle. Vieläkös se painovoimakin on uskon asia, muistaako joku? Anteeksi nyt kovasti, meitä muita ei välttämättä haittaa, jos jostain asiasta tällä hetkellä tiedetään vähänlaisesti eikä siten ole myöskään tarvetta tilkeajatuksille. Valitse itse, jos valitututtaa, mutta ei ole sinun asiasi komennella muita. Muutenkin alat vaikuttaa vähän kuumapäiseltä tyypiltä vastailujesi perusteella, sanon vain. Ja sivustahan tämä.
Olet luultavasti tulkinnut väärin sanomiseni. En ole väittänyt mitään tuommoista, tai edes vihjannut siihen suuntaan. Huomaat varmaan että olen yksin vastaamassa kymmenien ihmisten viesteihin. Ei tässä ehdi kaikkeen takertua.
ap
Eli siis et väitä etkä halua väittää, että kaikkien käsitysten kaikista asioista tulisi pohjautua joko tieteeseen tai uskontoon, mutta jostain syystä, joka ainakaan minulle ei valkene, juuri eettisten tai moraalisten pohdintojen kohdalla olisi tällainen valinta pakollisesti tehtävä. Ei mitään kiirettä, tulen myöhemmin vilkaisemaan, josko tämä keskustelu olisi johonkin edennyt (luultavasti ei), jollei se poistu ennen.
Me puhumme nyt jotenkin ristiin emmekä ymmärrä toisiamme. Kyllä se painovoimakin on uskon asia. Painovoima näyttäytyy meille ihmisille sellaisena kuin se näyttäytyy. Eli se on olemassaoleva asia jolla voidaan selittää tietty ilmiö, mutta tuo kaikki tapahtuu meidän ihmisen näkemässä kaavassa. Objektiivinen todellisuus on meidän ulottumattomissa. Painovoima on totta, mutta vain tiettyy pisteeseen asti.Objektiivinen todellisuus saattaa olla niin monimutkainen että meillä ei ole kapasiteettia sen ymmärtämiseen, siispä joudumme turvautumaan uskoon kun muodostamme maailmankuvaamme. Uskon että tieteestä on hyötyä, mutta objektiivista todellisuutta maailmankaikkeudesta se ei meille paljasta. On vain ihminen jonka tehtävänä on uskoa johonkin.
ap
Itse asiassa ei ole. Painovoima on havaittu ilmiö joka tunnetaan sen vaikutusten osalta todella hyvin. Ainoa jota emme tiedä on se tarkka mekanismi jolla se vaikuttaa. Tämä ei tee painovoimasta uskon asiaa. Painovoima vaikuttaa täysin riippumatta siitä uskommeko siihen vai emme.
Uskon asioita ovat ne asiat joihin vaikuttaa se uskommeko niihin vai emme. Jos uskomme johonkin jumalaan, tunnemme hänen vaikutuksensa omassa elämässämme. Mutta jos uskomme lakkaa, myös vaikutuksen tunne lakkaa.
Et ymmärtänyt mitä haen takaa. Painovoima on totta, mutta vain meille ihmisille. Jos olisimme olentoja joilla olisi esim 300 aistia (viiden sijaan) ja älykkäämpiä, meidän havaitsema maailma näyttäytyisi aivan erilaisena, eikä siihen maailmankuvaan painovoimalla olisi sijaa, vaan fyysinen todellisuus olisi niin erilainen että painovoima olisi pelkkä virhe. Painovoima on tällä hetkellä pelkkä kaava joka on totta meille ihmisille kun me käytämme aistejamme yhdistettynä fysiikkaan ja matematiikkaan. Ja sitten on vielä sekin että mikä on todellisuutta ja mikä ei? Onko ideat totta? Materialisti sanoo ei, Platon joo. Kuka on oikeassa? Minkälainen on objektiivinen todellisuus? Onko se kuollutta materiaa vai onko se idea?
ap
Väitteesi on aika mieletön. Painovoima vaikuttaa samalla tavalla aivan riippumatta siitä minkälainen olento sitä havainnoi vai havainnoiko sitä edes kukaan. Olet nyt jollain kummallisella näennäisfilosofisella alueella jossa ei ole enää kauheasti järkeä mukana.
Tällä hetkellä painovoima on pätevältä vaikuttava selitys joka selittää tietyt fyysiset ilmiöt. Ei mitään muuta. Tiede ei ota kantaa miten sitä pitää tulkita. Se on uskon asia.
ap
Miten se voi olla uskon asia jos se selittää FYYSISIÄ ilmiöitä jotka siis ovat todellisia eivätkä riipu mistään uskosta? Edelleen uskon asia on asia johon vaikuttaa se uskommeko siihen vai emme. Ja painovoima ei piittaa pätkääkään siitä uskooko joku siihen vai ei.
Mutta kun EMME VOI VARMUUDELLA TIETÄÄ ONKO PAINOVOIMA TOTTA. Se voi olla niin kuin eetteri, eli kaava jolla selitetään fyysisiä ilmiöitä, mutta sitä ei taida sittenkään olla olemassa. Niin kauan kuin meillä ei ole täydellistä selitystä asioille, joudumme vain uskomaan niihin.
ap
Sekoitat havitun ilmiön ja sen onko meillä tarkkaa tietoa sen kaikista syntymekanismeista. Voimme havaita monia ilmiöitä jotka todistettavasti ovat olemassa vaikka emme tiedä täydellä varmuudella mitkä seikat ne aiheuttavat.
Esim. vaikkapa ukkonen on aina ollut olemassa vaikka aikoinaan ihmiset kuvittelivat sen johtuvan jumalista ja nyt tiedämme sen johtuvan sähkövarauksista. Itse ilmiö ei ole muuttunut matkalla kuitenkaan mihinkään eikä ukkosen olemassaolo ole ollut koskaan uskon asia.
Me puhumme edelleen eri asioista. Sinä taidat olla sitä mieltä että vesi on todellisuudessa h2o:ta? H2o on vain yksi kaava, vesi on myös märkää, lämmintä, kylmää, sillä voi sammuttaa janon, siin voi uida jne. Se on myös h20:ta. Tieteen näkökylmasta se on h2O, se on silti paljon muutakin. Painovoima kuuluu samaan kaavaan kuin h2o, se on yksi näkökulma muiden joukossa. Tänään pudotin lasin lattialle ja se hajosi, tiede selittää sen painovoimalla, minä mm kömpelyydellä.
ap
ap
Et oikein tunnu haluavan ymmärtää, mikä tieteen tarkoitus on. Tieteen tarkoitus on hankkia luotettavaa ja ennustettavaa tietoa ympäristöstämme. Tieteellisen tiedon avulla voidaan esimerkiksi ennustaa luotettavasti, että kömpelyytesi seurauksena lasi päätyy lattialle, eikä esimerkiksi ulkoavaruuteen. Tiede osaa myös kertoa, että vesi on jaettavissa vedyksi ja hapeksi kutsuttuihin aineisiin, ja että se muuttuu kiinteäksi kun sen lämpötila laskee 0 celsius-asteeseen ja että se höyrystyy kun lämpötila nousee 100 celsius-asteeseen. Ja että nämä tapahtumat toistuvat aina samanlaisina, eivätkä ole mielipiteistä tai havaitsijasta riippuvaisia.
Juu, mutta ota huomioon että tiede vääristyy kun sitä tekee epätäydellinen olento. Ainoastaa täydellinen olento voi tehdä täydellistä tiedettä ja siten saavuttaa täydellisen totuuden. Niin kauan kuin olemme epätäydellisiä, joudumme laskemaan ison määrän asioita pelkän uskon varaan.
ap
ap
Tiede on metodi. Ei kiveen hakattu asia. Tieteen metodiin kuuluu, että se on kaikille avoin ja korjattavissa. Eli siihen kuuluu sisäsyntyisesti epätydellisyyden hyväksyntä ja se on sen lähtökohta. Uusi tieto korjaa vanhaa.
Uskonto on oppi. Uskonnon asiat on hakattu kiveen. Uusi tieto saa uskonnon hakkaamaan päätään siihen kiveen, ei muuttamaan oppia. Uskonto ei hyväksy tai tunnusta epätydellisyyttä. Uskontoa seuraamalla meillä olisi vieläkin geosentrinen eikä aurinkosentrinen maailmankuva.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jos arvosi tulevat vain uskonnosta ja sen luomasta helvetin pelosta, niin murhaisitko sitten ihmisiä jos sitä pelkoa ei olisi? Kaikilla ihmisillä on moraalia ja se että se olisi joku kristittyjen yksinoikeus on todella omituinen. Itse asiassa jos katsotaan kristittyjen hirmutekoja, niin moraali on niistä hommista aika kaukana. Maailmassa on noin 3000 uskontoa ja jokaisella on moraalikäsitys. Sinä olet itse ateisti niistä 2999 kohtaan, minä vain yhden uskonnon enemmän.
Se että elämä on arvokas on ihmisten yhteinen keksintö, josta pidämme lajina kiinni silloin kuin se meille sopii. Tosin tapamme eläimiä ja toisiamme sodissa. Useimmat sodat käydään tai on käyty uskonnon takia.
Olin ennen ateisti enkä silloinkaan murhannut ketään. Nyt jälkikäteen ajateltuna minulla on ollut uskomuksia että ihmiselämällä on jotain väliä. Eli olen uskonut johonkin, jota ei voi tieteellisesti todistaa. Nyt kristittynä tilanne on edelleen sama, eli uskon "johonkin". Erona on se, että tiedostan olevani uskovainen. Ja jos tiede ei kykene todistamaa ihmisarvoa, mikä murha se silloin olisi? Molekyylikasauma tuhoaa toisen molekyylikasauman.
ap
Et ilmeisesti ole tajunnut että on olemassa sellaisia asioita kuin filosofia ja etiikka joissa voidaan pohtia näitä asioita ihan ilman että sotketaan mukaan uskontoja tai tiedettä.
Olet käsittänyt totaalisen väärin jos kuvittelet että ateistin moraali perustuisi vain tieteeseen.
Ei ateistin moraali perustukaan tieteeseen, sitähän minä yritän tässä selittää. Ateistit tosin kiistävät olevansa uskovaisia, vaikka moraali on uskon asia.
ap
Miten niin moraali on uskon asia? Uskon toki, että on väärin tappaa toinen ihminen, mutta tuolla logiikalla suurin osa ihmisen ajattelusta on uskon asioita. Uskon, että huomenna sataa, uskon, etten pitäisi valkosipulijäätelöstä, uskon että nykyinen hallitus hajoaa ennenaikaisesti, jne.
Joko se on uskon asia tai se on tieteellisesti todistettavissa. Valitse. Moraalia ei ainakaan vielä ole löydetty luonnotieteistä.
ap
Ahaa... ilmeisesti ap:n mielestä jokainen vähän huonosti tutkittu tiedon ala on korvamerkitty uskonnolle. Vieläkös se painovoimakin on uskon asia, muistaako joku? Anteeksi nyt kovasti, meitä muita ei välttämättä haittaa, jos jostain asiasta tällä hetkellä tiedetään vähänlaisesti eikä siten ole myöskään tarvetta tilkeajatuksille. Valitse itse, jos valitututtaa, mutta ei ole sinun asiasi komennella muita. Muutenkin alat vaikuttaa vähän kuumapäiseltä tyypiltä vastailujesi perusteella, sanon vain. Ja sivustahan tämä.
Olet luultavasti tulkinnut väärin sanomiseni. En ole väittänyt mitään tuommoista, tai edes vihjannut siihen suuntaan. Huomaat varmaan että olen yksin vastaamassa kymmenien ihmisten viesteihin. Ei tässä ehdi kaikkeen takertua.
ap
Eli siis et väitä etkä halua väittää, että kaikkien käsitysten kaikista asioista tulisi pohjautua joko tieteeseen tai uskontoon, mutta jostain syystä, joka ainakaan minulle ei valkene, juuri eettisten tai moraalisten pohdintojen kohdalla olisi tällainen valinta pakollisesti tehtävä. Ei mitään kiirettä, tulen myöhemmin vilkaisemaan, josko tämä keskustelu olisi johonkin edennyt (luultavasti ei), jollei se poistu ennen.
Me puhumme nyt jotenkin ristiin emmekä ymmärrä toisiamme. Kyllä se painovoimakin on uskon asia. Painovoima näyttäytyy meille ihmisille sellaisena kuin se näyttäytyy. Eli se on olemassaoleva asia jolla voidaan selittää tietty ilmiö, mutta tuo kaikki tapahtuu meidän ihmisen näkemässä kaavassa. Objektiivinen todellisuus on meidän ulottumattomissa. Painovoima on totta, mutta vain tiettyy pisteeseen asti.Objektiivinen todellisuus saattaa olla niin monimutkainen että meillä ei ole kapasiteettia sen ymmärtämiseen, siispä joudumme turvautumaan uskoon kun muodostamme maailmankuvaamme. Uskon että tieteestä on hyötyä, mutta objektiivista todellisuutta maailmankaikkeudesta se ei meille paljasta. On vain ihminen jonka tehtävänä on uskoa johonkin.
ap
Itse asiassa ei ole. Painovoima on havaittu ilmiö joka tunnetaan sen vaikutusten osalta todella hyvin. Ainoa jota emme tiedä on se tarkka mekanismi jolla se vaikuttaa. Tämä ei tee painovoimasta uskon asiaa. Painovoima vaikuttaa täysin riippumatta siitä uskommeko siihen vai emme.
Uskon asioita ovat ne asiat joihin vaikuttaa se uskommeko niihin vai emme. Jos uskomme johonkin jumalaan, tunnemme hänen vaikutuksensa omassa elämässämme. Mutta jos uskomme lakkaa, myös vaikutuksen tunne lakkaa.
Et ymmärtänyt mitä haen takaa. Painovoima on totta, mutta vain meille ihmisille. Jos olisimme olentoja joilla olisi esim 300 aistia (viiden sijaan) ja älykkäämpiä, meidän havaitsema maailma näyttäytyisi aivan erilaisena, eikä siihen maailmankuvaan painovoimalla olisi sijaa, vaan fyysinen todellisuus olisi niin erilainen että painovoima olisi pelkkä virhe. Painovoima on tällä hetkellä pelkkä kaava joka on totta meille ihmisille kun me käytämme aistejamme yhdistettynä fysiikkaan ja matematiikkaan. Ja sitten on vielä sekin että mikä on todellisuutta ja mikä ei? Onko ideat totta? Materialisti sanoo ei, Platon joo. Kuka on oikeassa? Minkälainen on objektiivinen todellisuus? Onko se kuollutta materiaa vai onko se idea?
ap
Väitteesi on aika mieletön. Painovoima vaikuttaa samalla tavalla aivan riippumatta siitä minkälainen olento sitä havainnoi vai havainnoiko sitä edes kukaan. Olet nyt jollain kummallisella näennäisfilosofisella alueella jossa ei ole enää kauheasti järkeä mukana.
Tällä hetkellä painovoima on pätevältä vaikuttava selitys joka selittää tietyt fyysiset ilmiöt. Ei mitään muuta. Tiede ei ota kantaa miten sitä pitää tulkita. Se on uskon asia.
ap
Miten se voi olla uskon asia jos se selittää FYYSISIÄ ilmiöitä jotka siis ovat todellisia eivätkä riipu mistään uskosta? Edelleen uskon asia on asia johon vaikuttaa se uskommeko siihen vai emme. Ja painovoima ei piittaa pätkääkään siitä uskooko joku siihen vai ei.
Mutta kun EMME VOI VARMUUDELLA TIETÄÄ ONKO PAINOVOIMA TOTTA. Se voi olla niin kuin eetteri, eli kaava jolla selitetään fyysisiä ilmiöitä, mutta sitä ei taida sittenkään olla olemassa. Niin kauan kuin meillä ei ole täydellistä selitystä asioille, joudumme vain uskomaan niihin.
ap
Sekoitat havitun ilmiön ja sen onko meillä tarkkaa tietoa sen kaikista syntymekanismeista. Voimme havaita monia ilmiöitä jotka todistettavasti ovat olemassa vaikka emme tiedä täydellä varmuudella mitkä seikat ne aiheuttavat.
Esim. vaikkapa ukkonen on aina ollut olemassa vaikka aikoinaan ihmiset kuvittelivat sen johtuvan jumalista ja nyt tiedämme sen johtuvan sähkövarauksista. Itse ilmiö ei ole muuttunut matkalla kuitenkaan mihinkään eikä ukkosen olemassaolo ole ollut koskaan uskon asia.
Me puhumme edelleen eri asioista. Sinä taidat olla sitä mieltä että vesi on todellisuudessa h2o:ta? H2o on vain yksi kaava, vesi on myös märkää, lämmintä, kylmää, sillä voi sammuttaa janon, siin voi uida jne. Se on myös h20:ta. Tieteen näkökylmasta se on h2O, se on silti paljon muutakin. Painovoima kuuluu samaan kaavaan kuin h2o, se on yksi näkökulma muiden joukossa. Tänään pudotin lasin lattialle ja se hajosi, tiede selittää sen painovoimalla, minä mm kömpelyydellä.
ap
ap
Et oikein tunnu haluavan ymmärtää, mikä tieteen tarkoitus on. Tieteen tarkoitus on hankkia luotettavaa ja ennustettavaa tietoa ympäristöstämme. Tieteellisen tiedon avulla voidaan esimerkiksi ennustaa luotettavasti, että kömpelyytesi seurauksena lasi päätyy lattialle, eikä esimerkiksi ulkoavaruuteen. Tiede osaa myös kertoa, että vesi on jaettavissa vedyksi ja hapeksi kutsuttuihin aineisiin, ja että se muuttuu kiinteäksi kun sen lämpötila laskee 0 celsius-asteeseen ja että se höyrystyy kun lämpötila nousee 100 celsius-asteeseen. Ja että nämä tapahtumat toistuvat aina samanlaisina, eivätkä ole mielipiteistä tai havaitsijasta riippuvaisia.
Juu, mutta ota huomioon että tiede vääristyy kun sitä tekee epätäydellinen olento. Ainoastaa täydellinen olento voi tehdä täydellistä tiedettä ja siten saavuttaa täydellisen totuuden. Niin kauan kuin olemme epätäydellisiä, joudumme laskemaan ison määrän asioita pelkän uskon varaan.
ap
ap
Ei meillä ole muuta totuutta kuin se, mitä tiede pystyy meille tarjoamaan. Totuus ei siis löydy kaurapuurosta, Tarot-korteista, kahvinporoista tai uskonnoistakaan. Koska kristittyjä on maailman väestöstä vain noin kolmannes, niin oletko siis sitä mieltä, että 2/3 on väärässä uskomuksineen? Jos kristinusko on niin erinomainen kuin annat ymmärtää, luulisi sen olevan ainoa uskonto maailmassa.
Kyllä meillä on muutakin kuin tiede, mitä tulee todellisuuden selvittämiseen. Kaikkea havaitsemaamme ei voida todistaa laboratorio-olosuhteissa todeksi, mutta voimme silti käyttää sitä hyväksemme kun keräämme tietoa maailmasta. Filosofiakaan ei ole tiedettä ,silti sitäkin tarvitsemme avuksi.
ap
Ei filosofia tuota totuuksia, se analysoi eri tieteenalojen löydöksiä. Ei ole olemassa mitään filosofin tutkimusvälineistöä.
Vierailija kirjoitti:
Ap on ymmärtänyt ateismin käsitteen väärin. Ateisti ei usko jumalaan, mutta voi uskoa vaikka joulupukkiin. Ateismin vastakohta on teismi, eli jumalusko. Teisti voi siis joulupukin lisäksi uskoa jumalaan, tai jopa pitää joulupukkia jumalana.
Moraalilla taas ei ole mitään tekemistä ateismin tai teismin kanssa. Ja ihmiselämällä on ollut arvo jo ennen kuin kukaan on Raamatun jumalasta kuullutkaan.
Onko ollut ja jos niin missä? Ihmiset ovat kautta aikojen halunneet vain hyötyä toisistaan. Joko tappamalla heidät ja ottamalla heidän resurssinsa. Tai sitten alistamalla voittamansa ihmiset omiksi resursseikseen - orjiksi siis. Ei esimerkiksi antiikin kreikassa ollut orjilla ta naisilla mitään ihmisarvoa. Toki ne alistettavat betaihmiset ovat aina toivoneet rauhaa, vapautta ja ihmisarvoa, mutta eihän heillä ole pääsääntöisesti ollut koskaan mahdollisuutta siihen.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jos arvosi tulevat vain uskonnosta ja sen luomasta helvetin pelosta, niin murhaisitko sitten ihmisiä jos sitä pelkoa ei olisi? Kaikilla ihmisillä on moraalia ja se että se olisi joku kristittyjen yksinoikeus on todella omituinen. Itse asiassa jos katsotaan kristittyjen hirmutekoja, niin moraali on niistä hommista aika kaukana. Maailmassa on noin 3000 uskontoa ja jokaisella on moraalikäsitys. Sinä olet itse ateisti niistä 2999 kohtaan, minä vain yhden uskonnon enemmän.
Se että elämä on arvokas on ihmisten yhteinen keksintö, josta pidämme lajina kiinni silloin kuin se meille sopii. Tosin tapamme eläimiä ja toisiamme sodissa. Useimmat sodat käydään tai on käyty uskonnon takia.
Olin ennen ateisti enkä silloinkaan murhannut ketään. Nyt jälkikäteen ajateltuna minulla on ollut uskomuksia että ihmiselämällä on jotain väliä. Eli olen uskonut johonkin, jota ei voi tieteellisesti todistaa. Nyt kristittynä tilanne on edelleen sama, eli uskon "johonkin". Erona on se, että tiedostan olevani uskovainen. Ja jos tiede ei kykene todistamaa ihmisarvoa, mikä murha se silloin olisi? Molekyylikasauma tuhoaa toisen molekyylikasauman.
ap
Et ilmeisesti ole tajunnut että on olemassa sellaisia asioita kuin filosofia ja etiikka joissa voidaan pohtia näitä asioita ihan ilman että sotketaan mukaan uskontoja tai tiedettä.
Olet käsittänyt totaalisen väärin jos kuvittelet että ateistin moraali perustuisi vain tieteeseen.
Ei ateistin moraali perustukaan tieteeseen, sitähän minä yritän tässä selittää. Ateistit tosin kiistävät olevansa uskovaisia, vaikka moraali on uskon asia.
ap
Miten niin moraali on uskon asia? Uskon toki, että on väärin tappaa toinen ihminen, mutta tuolla logiikalla suurin osa ihmisen ajattelusta on uskon asioita. Uskon, että huomenna sataa, uskon, etten pitäisi valkosipulijäätelöstä, uskon että nykyinen hallitus hajoaa ennenaikaisesti, jne.
Joko se on uskon asia tai se on tieteellisesti todistettavissa. Valitse. Moraalia ei ainakaan vielä ole löydetty luonnotieteistä.
ap
Ahaa... ilmeisesti ap:n mielestä jokainen vähän huonosti tutkittu tiedon ala on korvamerkitty uskonnolle. Vieläkös se painovoimakin on uskon asia, muistaako joku? Anteeksi nyt kovasti, meitä muita ei välttämättä haittaa, jos jostain asiasta tällä hetkellä tiedetään vähänlaisesti eikä siten ole myöskään tarvetta tilkeajatuksille. Valitse itse, jos valitututtaa, mutta ei ole sinun asiasi komennella muita. Muutenkin alat vaikuttaa vähän kuumapäiseltä tyypiltä vastailujesi perusteella, sanon vain. Ja sivustahan tämä.
Olet luultavasti tulkinnut väärin sanomiseni. En ole väittänyt mitään tuommoista, tai edes vihjannut siihen suuntaan. Huomaat varmaan että olen yksin vastaamassa kymmenien ihmisten viesteihin. Ei tässä ehdi kaikkeen takertua.
ap
Eli siis et väitä etkä halua väittää, että kaikkien käsitysten kaikista asioista tulisi pohjautua joko tieteeseen tai uskontoon, mutta jostain syystä, joka ainakaan minulle ei valkene, juuri eettisten tai moraalisten pohdintojen kohdalla olisi tällainen valinta pakollisesti tehtävä. Ei mitään kiirettä, tulen myöhemmin vilkaisemaan, josko tämä keskustelu olisi johonkin edennyt (luultavasti ei), jollei se poistu ennen.
Me puhumme nyt jotenkin ristiin emmekä ymmärrä toisiamme. Kyllä se painovoimakin on uskon asia. Painovoima näyttäytyy meille ihmisille sellaisena kuin se näyttäytyy. Eli se on olemassaoleva asia jolla voidaan selittää tietty ilmiö, mutta tuo kaikki tapahtuu meidän ihmisen näkemässä kaavassa. Objektiivinen todellisuus on meidän ulottumattomissa. Painovoima on totta, mutta vain tiettyy pisteeseen asti.Objektiivinen todellisuus saattaa olla niin monimutkainen että meillä ei ole kapasiteettia sen ymmärtämiseen, siispä joudumme turvautumaan uskoon kun muodostamme maailmankuvaamme. Uskon että tieteestä on hyötyä, mutta objektiivista todellisuutta maailmankaikkeudesta se ei meille paljasta. On vain ihminen jonka tehtävänä on uskoa johonkin.
ap
Itse asiassa ei ole. Painovoima on havaittu ilmiö joka tunnetaan sen vaikutusten osalta todella hyvin. Ainoa jota emme tiedä on se tarkka mekanismi jolla se vaikuttaa. Tämä ei tee painovoimasta uskon asiaa. Painovoima vaikuttaa täysin riippumatta siitä uskommeko siihen vai emme.
Uskon asioita ovat ne asiat joihin vaikuttaa se uskommeko niihin vai emme. Jos uskomme johonkin jumalaan, tunnemme hänen vaikutuksensa omassa elämässämme. Mutta jos uskomme lakkaa, myös vaikutuksen tunne lakkaa.
Et ymmärtänyt mitä haen takaa. Painovoima on totta, mutta vain meille ihmisille. Jos olisimme olentoja joilla olisi esim 300 aistia (viiden sijaan) ja älykkäämpiä, meidän havaitsema maailma näyttäytyisi aivan erilaisena, eikä siihen maailmankuvaan painovoimalla olisi sijaa, vaan fyysinen todellisuus olisi niin erilainen että painovoima olisi pelkkä virhe. Painovoima on tällä hetkellä pelkkä kaava joka on totta meille ihmisille kun me käytämme aistejamme yhdistettynä fysiikkaan ja matematiikkaan. Ja sitten on vielä sekin että mikä on todellisuutta ja mikä ei? Onko ideat totta? Materialisti sanoo ei, Platon joo. Kuka on oikeassa? Minkälainen on objektiivinen todellisuus? Onko se kuollutta materiaa vai onko se idea?
ap
Väitteesi on aika mieletön. Painovoima vaikuttaa samalla tavalla aivan riippumatta siitä minkälainen olento sitä havainnoi vai havainnoiko sitä edes kukaan. Olet nyt jollain kummallisella näennäisfilosofisella alueella jossa ei ole enää kauheasti järkeä mukana.
Tällä hetkellä painovoima on pätevältä vaikuttava selitys joka selittää tietyt fyysiset ilmiöt. Ei mitään muuta. Tiede ei ota kantaa miten sitä pitää tulkita. Se on uskon asia.
ap
Miten se voi olla uskon asia jos se selittää FYYSISIÄ ilmiöitä jotka siis ovat todellisia eivätkä riipu mistään uskosta? Edelleen uskon asia on asia johon vaikuttaa se uskommeko siihen vai emme. Ja painovoima ei piittaa pätkääkään siitä uskooko joku siihen vai ei.
Mutta kun EMME VOI VARMUUDELLA TIETÄÄ ONKO PAINOVOIMA TOTTA. Se voi olla niin kuin eetteri, eli kaava jolla selitetään fyysisiä ilmiöitä, mutta sitä ei taida sittenkään olla olemassa. Niin kauan kuin meillä ei ole täydellistä selitystä asioille, joudumme vain uskomaan niihin.
ap
Sekoitat havitun ilmiön ja sen onko meillä tarkkaa tietoa sen kaikista syntymekanismeista. Voimme havaita monia ilmiöitä jotka todistettavasti ovat olemassa vaikka emme tiedä täydellä varmuudella mitkä seikat ne aiheuttavat.
Esim. vaikkapa ukkonen on aina ollut olemassa vaikka aikoinaan ihmiset kuvittelivat sen johtuvan jumalista ja nyt tiedämme sen johtuvan sähkövarauksista. Itse ilmiö ei ole muuttunut matkalla kuitenkaan mihinkään eikä ukkosen olemassaolo ole ollut koskaan uskon asia.
Me puhumme edelleen eri asioista. Sinä taidat olla sitä mieltä että vesi on todellisuudessa h2o:ta? H2o on vain yksi kaava, vesi on myös märkää, lämmintä, kylmää, sillä voi sammuttaa janon, siin voi uida jne. Se on myös h20:ta. Tieteen näkökylmasta se on h2O, se on silti paljon muutakin. Painovoima kuuluu samaan kaavaan kuin h2o, se on yksi näkökulma muiden joukossa. Tänään pudotin lasin lattialle ja se hajosi, tiede selittää sen painovoimalla, minä mm kömpelyydellä.
ap
ap
Et oikein tunnu haluavan ymmärtää, mikä tieteen tarkoitus on. Tieteen tarkoitus on hankkia luotettavaa ja ennustettavaa tietoa ympäristöstämme. Tieteellisen tiedon avulla voidaan esimerkiksi ennustaa luotettavasti, että kömpelyytesi seurauksena lasi päätyy lattialle, eikä esimerkiksi ulkoavaruuteen. Tiede osaa myös kertoa, että vesi on jaettavissa vedyksi ja hapeksi kutsuttuihin aineisiin, ja että se muuttuu kiinteäksi kun sen lämpötila laskee 0 celsius-asteeseen ja että se höyrystyy kun lämpötila nousee 100 celsius-asteeseen. Ja että nämä tapahtumat toistuvat aina samanlaisina, eivätkä ole mielipiteistä tai havaitsijasta riippuvaisia.
Juu, mutta ota huomioon että tiede vääristyy kun sitä tekee epätäydellinen olento. Ainoastaa täydellinen olento voi tehdä täydellistä tiedettä ja siten saavuttaa täydellisen totuuden. Niin kauan kuin olemme epätäydellisiä, joudumme laskemaan ison määrän asioita pelkän uskon varaan.
ap
ap
Tiede on metodi. Ei kiveen hakattu asia. Tieteen metodiin kuuluu, että se on kaikille avoin ja korjattavissa. Eli siihen kuuluu sisäsyntyisesti epätydellisyyden hyväksyntä ja se on sen lähtökohta. Uusi tieto korjaa vanhaa.
Uskonto on oppi. Uskonnon asiat on hakattu kiveen. Uusi tieto saa uskonnon hakkaamaan päätään siihen kiveen, ei muuttamaan oppia. Uskonto ei hyväksy tai tunnusta epätydellisyyttä. Uskontoa seuraamalla meillä olisi vieläkin geosentrinen eikä aurinkosentrinen maailmankuva.
Kristinuskon ansiosta meillä on tiede. Kristinusko loi tieteellisen mielenlaadun. Tuossa olen eri mieltä että kristinusko olisi oppi. Se on paljon muutakin, sieltä voi löytää opin, mutta sen redusoiminen opiksi on vain sinun näkemyksesi.
ap
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ap on ymmärtänyt ateismin käsitteen väärin. Ateisti ei usko jumalaan, mutta voi uskoa vaikka joulupukkiin. Ateismin vastakohta on teismi, eli jumalusko. Teisti voi siis joulupukin lisäksi uskoa jumalaan, tai jopa pitää joulupukkia jumalana.
Moraalilla taas ei ole mitään tekemistä ateismin tai teismin kanssa. Ja ihmiselämällä on ollut arvo jo ennen kuin kukaan on Raamatun jumalasta kuullutkaan.
Ei esimerkiksi antiikin kreikassa ollut orjilla ta naisilla mitään ihmisarvoa.
Tästä seuraa kuitenkin se, että muilla oli. Kukaan ei voi olla alinta kastia, jos hänen yläpuolellaan ei ole mitään. Silloin kaikki ovat tasa-arvoisia.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jos arvosi tulevat vain uskonnosta ja sen luomasta helvetin pelosta, niin murhaisitko sitten ihmisiä jos sitä pelkoa ei olisi? Kaikilla ihmisillä on moraalia ja se että se olisi joku kristittyjen yksinoikeus on todella omituinen. Itse asiassa jos katsotaan kristittyjen hirmutekoja, niin moraali on niistä hommista aika kaukana. Maailmassa on noin 3000 uskontoa ja jokaisella on moraalikäsitys. Sinä olet itse ateisti niistä 2999 kohtaan, minä vain yhden uskonnon enemmän.
Se että elämä on arvokas on ihmisten yhteinen keksintö, josta pidämme lajina kiinni silloin kuin se meille sopii. Tosin tapamme eläimiä ja toisiamme sodissa. Useimmat sodat käydään tai on käyty uskonnon takia.
Olin ennen ateisti enkä silloinkaan murhannut ketään. Nyt jälkikäteen ajateltuna minulla on ollut uskomuksia että ihmiselämällä on jotain väliä. Eli olen uskonut johonkin, jota ei voi tieteellisesti todistaa. Nyt kristittynä tilanne on edelleen sama, eli uskon "johonkin". Erona on se, että tiedostan olevani uskovainen. Ja jos tiede ei kykene todistamaa ihmisarvoa, mikä murha se silloin olisi? Molekyylikasauma tuhoaa toisen molekyylikasauman.
ap
Et ilmeisesti ole tajunnut että on olemassa sellaisia asioita kuin filosofia ja etiikka joissa voidaan pohtia näitä asioita ihan ilman että sotketaan mukaan uskontoja tai tiedettä.
Olet käsittänyt totaalisen väärin jos kuvittelet että ateistin moraali perustuisi vain tieteeseen.
Ei ateistin moraali perustukaan tieteeseen, sitähän minä yritän tässä selittää. Ateistit tosin kiistävät olevansa uskovaisia, vaikka moraali on uskon asia.
ap
Miten niin moraali on uskon asia? Uskon toki, että on väärin tappaa toinen ihminen, mutta tuolla logiikalla suurin osa ihmisen ajattelusta on uskon asioita. Uskon, että huomenna sataa, uskon, etten pitäisi valkosipulijäätelöstä, uskon että nykyinen hallitus hajoaa ennenaikaisesti, jne.
Joko se on uskon asia tai se on tieteellisesti todistettavissa. Valitse. Moraalia ei ainakaan vielä ole löydetty luonnotieteistä.
ap
Ahaa... ilmeisesti ap:n mielestä jokainen vähän huonosti tutkittu tiedon ala on korvamerkitty uskonnolle. Vieläkös se painovoimakin on uskon asia, muistaako joku? Anteeksi nyt kovasti, meitä muita ei välttämättä haittaa, jos jostain asiasta tällä hetkellä tiedetään vähänlaisesti eikä siten ole myöskään tarvetta tilkeajatuksille. Valitse itse, jos valitututtaa, mutta ei ole sinun asiasi komennella muita. Muutenkin alat vaikuttaa vähän kuumapäiseltä tyypiltä vastailujesi perusteella, sanon vain. Ja sivustahan tämä.
Olet luultavasti tulkinnut väärin sanomiseni. En ole väittänyt mitään tuommoista, tai edes vihjannut siihen suuntaan. Huomaat varmaan että olen yksin vastaamassa kymmenien ihmisten viesteihin. Ei tässä ehdi kaikkeen takertua.
ap
Eli siis et väitä etkä halua väittää, että kaikkien käsitysten kaikista asioista tulisi pohjautua joko tieteeseen tai uskontoon, mutta jostain syystä, joka ainakaan minulle ei valkene, juuri eettisten tai moraalisten pohdintojen kohdalla olisi tällainen valinta pakollisesti tehtävä. Ei mitään kiirettä, tulen myöhemmin vilkaisemaan, josko tämä keskustelu olisi johonkin edennyt (luultavasti ei), jollei se poistu ennen.
Me puhumme nyt jotenkin ristiin emmekä ymmärrä toisiamme. Kyllä se painovoimakin on uskon asia. Painovoima näyttäytyy meille ihmisille sellaisena kuin se näyttäytyy. Eli se on olemassaoleva asia jolla voidaan selittää tietty ilmiö, mutta tuo kaikki tapahtuu meidän ihmisen näkemässä kaavassa. Objektiivinen todellisuus on meidän ulottumattomissa. Painovoima on totta, mutta vain tiettyy pisteeseen asti.Objektiivinen todellisuus saattaa olla niin monimutkainen että meillä ei ole kapasiteettia sen ymmärtämiseen, siispä joudumme turvautumaan uskoon kun muodostamme maailmankuvaamme. Uskon että tieteestä on hyötyä, mutta objektiivista todellisuutta maailmankaikkeudesta se ei meille paljasta. On vain ihminen jonka tehtävänä on uskoa johonkin.
ap
Itse asiassa ei ole. Painovoima on havaittu ilmiö joka tunnetaan sen vaikutusten osalta todella hyvin. Ainoa jota emme tiedä on se tarkka mekanismi jolla se vaikuttaa. Tämä ei tee painovoimasta uskon asiaa. Painovoima vaikuttaa täysin riippumatta siitä uskommeko siihen vai emme.
Uskon asioita ovat ne asiat joihin vaikuttaa se uskommeko niihin vai emme. Jos uskomme johonkin jumalaan, tunnemme hänen vaikutuksensa omassa elämässämme. Mutta jos uskomme lakkaa, myös vaikutuksen tunne lakkaa.
Et ymmärtänyt mitä haen takaa. Painovoima on totta, mutta vain meille ihmisille. Jos olisimme olentoja joilla olisi esim 300 aistia (viiden sijaan) ja älykkäämpiä, meidän havaitsema maailma näyttäytyisi aivan erilaisena, eikä siihen maailmankuvaan painovoimalla olisi sijaa, vaan fyysinen todellisuus olisi niin erilainen että painovoima olisi pelkkä virhe. Painovoima on tällä hetkellä pelkkä kaava joka on totta meille ihmisille kun me käytämme aistejamme yhdistettynä fysiikkaan ja matematiikkaan. Ja sitten on vielä sekin että mikä on todellisuutta ja mikä ei? Onko ideat totta? Materialisti sanoo ei, Platon joo. Kuka on oikeassa? Minkälainen on objektiivinen todellisuus? Onko se kuollutta materiaa vai onko se idea?
ap
Väitteesi on aika mieletön. Painovoima vaikuttaa samalla tavalla aivan riippumatta siitä minkälainen olento sitä havainnoi vai havainnoiko sitä edes kukaan. Olet nyt jollain kummallisella näennäisfilosofisella alueella jossa ei ole enää kauheasti järkeä mukana.
Tällä hetkellä painovoima on pätevältä vaikuttava selitys joka selittää tietyt fyysiset ilmiöt. Ei mitään muuta. Tiede ei ota kantaa miten sitä pitää tulkita. Se on uskon asia.
ap
Miten se voi olla uskon asia jos se selittää FYYSISIÄ ilmiöitä jotka siis ovat todellisia eivätkä riipu mistään uskosta? Edelleen uskon asia on asia johon vaikuttaa se uskommeko siihen vai emme. Ja painovoima ei piittaa pätkääkään siitä uskooko joku siihen vai ei.
Mutta kun EMME VOI VARMUUDELLA TIETÄÄ ONKO PAINOVOIMA TOTTA. Se voi olla niin kuin eetteri, eli kaava jolla selitetään fyysisiä ilmiöitä, mutta sitä ei taida sittenkään olla olemassa. Niin kauan kuin meillä ei ole täydellistä selitystä asioille, joudumme vain uskomaan niihin.
ap
Sekoitat havitun ilmiön ja sen onko meillä tarkkaa tietoa sen kaikista syntymekanismeista. Voimme havaita monia ilmiöitä jotka todistettavasti ovat olemassa vaikka emme tiedä täydellä varmuudella mitkä seikat ne aiheuttavat.
Esim. vaikkapa ukkonen on aina ollut olemassa vaikka aikoinaan ihmiset kuvittelivat sen johtuvan jumalista ja nyt tiedämme sen johtuvan sähkövarauksista. Itse ilmiö ei ole muuttunut matkalla kuitenkaan mihinkään eikä ukkosen olemassaolo ole ollut koskaan uskon asia.
Me puhumme edelleen eri asioista. Sinä taidat olla sitä mieltä että vesi on todellisuudessa h2o:ta? H2o on vain yksi kaava, vesi on myös märkää, lämmintä, kylmää, sillä voi sammuttaa janon, siin voi uida jne. Se on myös h20:ta. Tieteen näkökylmasta se on h2O, se on silti paljon muutakin. Painovoima kuuluu samaan kaavaan kuin h2o, se on yksi näkökulma muiden joukossa. Tänään pudotin lasin lattialle ja se hajosi, tiede selittää sen painovoimalla, minä mm kömpelyydellä.
ap
ap
Et oikein tunnu haluavan ymmärtää, mikä tieteen tarkoitus on. Tieteen tarkoitus on hankkia luotettavaa ja ennustettavaa tietoa ympäristöstämme. Tieteellisen tiedon avulla voidaan esimerkiksi ennustaa luotettavasti, että kömpelyytesi seurauksena lasi päätyy lattialle, eikä esimerkiksi ulkoavaruuteen. Tiede osaa myös kertoa, että vesi on jaettavissa vedyksi ja hapeksi kutsuttuihin aineisiin, ja että se muuttuu kiinteäksi kun sen lämpötila laskee 0 celsius-asteeseen ja että se höyrystyy kun lämpötila nousee 100 celsius-asteeseen. Ja että nämä tapahtumat toistuvat aina samanlaisina, eivätkä ole mielipiteistä tai havaitsijasta riippuvaisia.
Juu, mutta ota huomioon että tiede vääristyy kun sitä tekee epätäydellinen olento. Ainoastaa täydellinen olento voi tehdä täydellistä tiedettä ja siten saavuttaa täydellisen totuuden. Niin kauan kuin olemme epätäydellisiä, joudumme laskemaan ison määrän asioita pelkän uskon varaan.
ap
ap
Tiede on metodi. Ei kiveen hakattu asia. Tieteen metodiin kuuluu, että se on kaikille avoin ja korjattavissa. Eli siihen kuuluu sisäsyntyisesti epätydellisyyden hyväksyntä ja se on sen lähtökohta. Uusi tieto korjaa vanhaa.
Uskonto on oppi. Uskonnon asiat on hakattu kiveen. Uusi tieto saa uskonnon hakkaamaan päätään siihen kiveen, ei muuttamaan oppia. Uskonto ei hyväksy tai tunnusta epätydellisyyttä. Uskontoa seuraamalla meillä olisi vieläkin geosentrinen eikä aurinkosentrinen maailmankuva.
Kristinuskon ansiosta meillä on tiede. Kristinusko loi tieteellisen mielenlaadun.
Ja sama kristinusko "kirosi" Kopernikuksen, joka uskalsi väittää, että maa kiertää aurinkoa :)
Tuossa olen eri mieltä että kristinusko olisi oppi. Se on paljon muutakin, sieltä voi löytää opin, mutta sen redusoiminen opiksi on vain sinun näkemyksesi.
ap
No mitä muuta se on objektiivisesti tarkasteltuna?
Se että ihmisten havaitsema todellisuus eroaa objektiivisesta todellisuudesta on tietysti myös tieteelle selvä asia ja yksi sen lähtökohta. Ihmiset havaitsevat ympäristöä omilla aisteillaan ja kokevat sen tietoisuudessaan niin kuin kokevat. Mikä se objektiivinen todellisuus oikeasti on, onkin jo vaikeampi kysymys.