Lue keskustelun säännöt.
Kysymys ateisteille, jotka pilkkaavat uskovaisia
27.05.2021 |
Meidän kristittyjen arvot tulevat kristinuskosta. Ateistit, mistä teidän arvonne tulevat? Rationaalisuudesta ja tieteestä? Pystyttekö todistamaan tieteellisesti että ihmiselämä on arvokas? Oletan, että pidätte ihmiselämää arvokkaana, en ole usein törmännyt niihin, joille se ei merkitse mitään.
Kommentit (1082)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jos arvosi tulevat vain uskonnosta ja sen luomasta helvetin pelosta, niin murhaisitko sitten ihmisiä jos sitä pelkoa ei olisi? Kaikilla ihmisillä on moraalia ja se että se olisi joku kristittyjen yksinoikeus on todella omituinen. Itse asiassa jos katsotaan kristittyjen hirmutekoja, niin moraali on niistä hommista aika kaukana. Maailmassa on noin 3000 uskontoa ja jokaisella on moraalikäsitys. Sinä olet itse ateisti niistä 2999 kohtaan, minä vain yhden uskonnon enemmän.
Se että elämä on arvokas on ihmisten yhteinen keksintö, josta pidämme lajina kiinni silloin kuin se meille sopii. Tosin tapamme eläimiä ja toisiamme sodissa. Useimmat sodat käydään tai on käyty uskonnon takia.
Olin ennen ateisti enkä silloinkaan murhannut ketään. Nyt jälkikäteen ajateltuna minulla on ollut uskomuksia että ihmiselämällä on jotain väliä. Eli olen uskonut johonkin, jota ei voi tieteellisesti todistaa. Nyt kristittynä tilanne on edelleen sama, eli uskon "johonkin". Erona on se, että tiedostan olevani uskovainen. Ja jos tiede ei kykene todistamaa ihmisarvoa, mikä murha se silloin olisi? Molekyylikasauma tuhoaa toisen molekyylikasauman.
ap
Et ilmeisesti ole tajunnut että on olemassa sellaisia asioita kuin filosofia ja etiikka joissa voidaan pohtia näitä asioita ihan ilman että sotketaan mukaan uskontoja tai tiedettä.
Olet käsittänyt totaalisen väärin jos kuvittelet että ateistin moraali perustuisi vain tieteeseen.
Ei ateistin moraali perustukaan tieteeseen, sitähän minä yritän tässä selittää. Ateistit tosin kiistävät olevansa uskovaisia, vaikka moraali on uskon asia.
ap
Miten niin moraali on uskon asia? Uskon toki, että on väärin tappaa toinen ihminen, mutta tuolla logiikalla suurin osa ihmisen ajattelusta on uskon asioita. Uskon, että huomenna sataa, uskon, etten pitäisi valkosipulijäätelöstä, uskon että nykyinen hallitus hajoaa ennenaikaisesti, jne.
Joko se on uskon asia tai se on tieteellisesti todistettavissa. Valitse. Moraalia ei ainakaan vielä ole löydetty luonnotieteistä.
ap
Ahaa... ilmeisesti ap:n mielestä jokainen vähän huonosti tutkittu tiedon ala on korvamerkitty uskonnolle. Vieläkös se painovoimakin on uskon asia, muistaako joku? Anteeksi nyt kovasti, meitä muita ei välttämättä haittaa, jos jostain asiasta tällä hetkellä tiedetään vähänlaisesti eikä siten ole myöskään tarvetta tilkeajatuksille. Valitse itse, jos valitututtaa, mutta ei ole sinun asiasi komennella muita. Muutenkin alat vaikuttaa vähän kuumapäiseltä tyypiltä vastailujesi perusteella, sanon vain. Ja sivustahan tämä.
Olet luultavasti tulkinnut väärin sanomiseni. En ole väittänyt mitään tuommoista, tai edes vihjannut siihen suuntaan. Huomaat varmaan että olen yksin vastaamassa kymmenien ihmisten viesteihin. Ei tässä ehdi kaikkeen takertua.
ap
Eli siis et väitä etkä halua väittää, että kaikkien käsitysten kaikista asioista tulisi pohjautua joko tieteeseen tai uskontoon, mutta jostain syystä, joka ainakaan minulle ei valkene, juuri eettisten tai moraalisten pohdintojen kohdalla olisi tällainen valinta pakollisesti tehtävä. Ei mitään kiirettä, tulen myöhemmin vilkaisemaan, josko tämä keskustelu olisi johonkin edennyt (luultavasti ei), jollei se poistu ennen.
Me puhumme nyt jotenkin ristiin emmekä ymmärrä toisiamme. Kyllä se painovoimakin on uskon asia. Painovoima näyttäytyy meille ihmisille sellaisena kuin se näyttäytyy. Eli se on olemassaoleva asia jolla voidaan selittää tietty ilmiö, mutta tuo kaikki tapahtuu meidän ihmisen näkemässä kaavassa. Objektiivinen todellisuus on meidän ulottumattomissa. Painovoima on totta, mutta vain tiettyy pisteeseen asti.Objektiivinen todellisuus saattaa olla niin monimutkainen että meillä ei ole kapasiteettia sen ymmärtämiseen, siispä joudumme turvautumaan uskoon kun muodostamme maailmankuvaamme. Uskon että tieteestä on hyötyä, mutta objektiivista todellisuutta maailmankaikkeudesta se ei meille paljasta. On vain ihminen jonka tehtävänä on uskoa johonkin.
ap
Itse asiassa ei ole. Painovoima on havaittu ilmiö joka tunnetaan sen vaikutusten osalta todella hyvin. Ainoa jota emme tiedä on se tarkka mekanismi jolla se vaikuttaa. Tämä ei tee painovoimasta uskon asiaa. Painovoima vaikuttaa täysin riippumatta siitä uskommeko siihen vai emme.
Uskon asioita ovat ne asiat joihin vaikuttaa se uskommeko niihin vai emme. Jos uskomme johonkin jumalaan, tunnemme hänen vaikutuksensa omassa elämässämme. Mutta jos uskomme lakkaa, myös vaikutuksen tunne lakkaa.
Et ymmärtänyt mitä haen takaa. Painovoima on totta, mutta vain meille ihmisille. Jos olisimme olentoja joilla olisi esim 300 aistia (viiden sijaan) ja älykkäämpiä, meidän havaitsema maailma näyttäytyisi aivan erilaisena, eikä siihen maailmankuvaan painovoimalla olisi sijaa, vaan fyysinen todellisuus olisi niin erilainen että painovoima olisi pelkkä virhe. Painovoima on tällä hetkellä pelkkä kaava joka on totta meille ihmisille kun me käytämme aistejamme yhdistettynä fysiikkaan ja matematiikkaan. Ja sitten on vielä sekin että mikä on todellisuutta ja mikä ei? Onko ideat totta? Materialisti sanoo ei, Platon joo. Kuka on oikeassa? Minkälainen on objektiivinen todellisuus? Onko se kuollutta materiaa vai onko se idea?
ap
Väitteesi on aika mieletön. Painovoima vaikuttaa samalla tavalla aivan riippumatta siitä minkälainen olento sitä havainnoi vai havainnoiko sitä edes kukaan. Olet nyt jollain kummallisella näennäisfilosofisella alueella jossa ei ole enää kauheasti järkeä mukana.
Tällä hetkellä painovoima on pätevältä vaikuttava selitys joka selittää tietyt fyysiset ilmiöt. Ei mitään muuta. Tiede ei ota kantaa miten sitä pitää tulkita. Se on uskon asia.
ap
Miten se voi olla uskon asia jos se selittää FYYSISIÄ ilmiöitä jotka siis ovat todellisia eivätkä riipu mistään uskosta? Edelleen uskon asia on asia johon vaikuttaa se uskommeko siihen vai emme. Ja painovoima ei piittaa pätkääkään siitä uskooko joku siihen vai ei.
Mutta kun EMME VOI VARMUUDELLA TIETÄÄ ONKO PAINOVOIMA TOTTA. Se voi olla niin kuin eetteri, eli kaava jolla selitetään fyysisiä ilmiöitä, mutta sitä ei taida sittenkään olla olemassa. Niin kauan kuin meillä ei ole täydellistä selitystä asioille, joudumme vain uskomaan niihin.
ap
Sekoitat havitun ilmiön ja sen onko meillä tarkkaa tietoa sen kaikista syntymekanismeista. Voimme havaita monia ilmiöitä jotka todistettavasti ovat olemassa vaikka emme tiedä täydellä varmuudella mitkä seikat ne aiheuttavat.
Esim. vaikkapa ukkonen on aina ollut olemassa vaikka aikoinaan ihmiset kuvittelivat sen johtuvan jumalista ja nyt tiedämme sen johtuvan sähkövarauksista. Itse ilmiö ei ole muuttunut matkalla kuitenkaan mihinkään eikä ukkosen olemassaolo ole ollut koskaan uskon asia.
Me puhumme edelleen eri asioista. Sinä taidat olla sitä mieltä että vesi on todellisuudessa h2o:ta? H2o on vain yksi kaava, vesi on myös märkää, lämmintä, kylmää, sillä voi sammuttaa janon, siin voi uida jne. Se on myös h20:ta. Tieteen näkökylmasta se on h2O, se on silti paljon muutakin. Painovoima kuuluu samaan kaavaan kuin h2o, se on yksi näkökulma muiden joukossa. Tänään pudotin lasin lattialle ja se hajosi, tiede selittää sen painovoimalla, minä mm kömpelyydellä.
ap
ap
Et oikein tunnu haluavan ymmärtää, mikä tieteen tarkoitus on. Tieteen tarkoitus on hankkia luotettavaa ja ennustettavaa tietoa ympäristöstämme. Tieteellisen tiedon avulla voidaan esimerkiksi ennustaa luotettavasti, että kömpelyytesi seurauksena lasi päätyy lattialle, eikä esimerkiksi ulkoavaruuteen. Tiede osaa myös kertoa, että vesi on jaettavissa vedyksi ja hapeksi kutsuttuihin aineisiin, ja että se muuttuu kiinteäksi kun sen lämpötila laskee 0 celsius-asteeseen ja että se höyrystyy kun lämpötila nousee 100 celsius-asteeseen. Ja että nämä tapahtumat toistuvat aina samanlaisina, eivätkä ole mielipiteistä tai havaitsijasta riippuvaisia.
Juu, mutta ota huomioon että tiede vääristyy kun sitä tekee epätäydellinen olento. Ainoastaa täydellinen olento voi tehdä täydellistä tiedettä ja siten saavuttaa täydellisen totuuden. Niin kauan kuin olemme epätäydellisiä, joudumme laskemaan ison määrän asioita pelkän uskon varaan.
ap
ap
Et edelleenkään tunnu haluavan ymmärtää, mikä tieteen olemus ja tarkoitus on. Tiede on menetelmä luotettavan tiedon hankkimiseksi. Sillä hankitaan ja hankitaan tietoa ympäristöstämme ja luodaan luotettavia ja toistettavissa olevia mallinnuksia ympäristömme ilmiöistä. Tiedettä tietysti tekevät epätäydelliset ihmiset epätäydellisten ihmisten tarpeisiin. Ketkäs muutkaan sitä voisivat tehdä kuin me itse? Se tekijöiden epätäydellisyys on niiden epätäydellisillä tieteen tekijöillä hyvin tiedossa, mutta kun ei niitä täydellisiä tekijöitäkään ole, on epätäydellisiin tyytyminen.
Tieteen yhtenä lähtökohtana kuitenkin on, että havainnot eivät saa olla havaitsijasta riippuvaisia, eli epätäydellisyys pyritään sulkemaan pois niin pitkälle kuin mahdollista. Tieteessä ei myöskään kuivitella tuotettujen teorioiden olevan lopullisia, ikuisia ja täydellisiä malleja havainnoista, vaan niiden tulee määritellyissä rajoissa vastata ja kuvata tehtyjä havaintoja. Ei tiede pyri suinkaan täydellisiin totuuksiin ja antamaan muuttumattomia, lopullisia ja tyhjentäviä totuuksia, vaan käyttökelpoisia, luotettavia ja käytännössä todennettavia malleja havaituista ilmiöistä niissä rajoissa mikä on mahdollista.
"Usko" siinä esiintyy vain siinä mielessä, että tieteellisen tiedon perusteella voidaan uskoa, että kömpelyydessäsi pudottamasi lasi seuraavallakin kerralla päätyy lattialle, eikä lähde kohti yläilmoja. Tai että voidaan uskoa, että vesi kiehuu huomennakin sadassa asteessa, eikä se siitä muutu vaikka joku keksisi niin väittää tai vaatia tai noitua.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jos arvosi tulevat vain uskonnosta ja sen luomasta helvetin pelosta, niin murhaisitko sitten ihmisiä jos sitä pelkoa ei olisi? Kaikilla ihmisillä on moraalia ja se että se olisi joku kristittyjen yksinoikeus on todella omituinen. Itse asiassa jos katsotaan kristittyjen hirmutekoja, niin moraali on niistä hommista aika kaukana. Maailmassa on noin 3000 uskontoa ja jokaisella on moraalikäsitys. Sinä olet itse ateisti niistä 2999 kohtaan, minä vain yhden uskonnon enemmän.
Se että elämä on arvokas on ihmisten yhteinen keksintö, josta pidämme lajina kiinni silloin kuin se meille sopii. Tosin tapamme eläimiä ja toisiamme sodissa. Useimmat sodat käydään tai on käyty uskonnon takia.
Olin ennen ateisti enkä silloinkaan murhannut ketään. Nyt jälkikäteen ajateltuna minulla on ollut uskomuksia että ihmiselämällä on jotain väliä. Eli olen uskonut johonkin, jota ei voi tieteellisesti todistaa. Nyt kristittynä tilanne on edelleen sama, eli uskon "johonkin". Erona on se, että tiedostan olevani uskovainen. Ja jos tiede ei kykene todistamaa ihmisarvoa, mikä murha se silloin olisi? Molekyylikasauma tuhoaa toisen molekyylikasauman.
ap
Et ilmeisesti ole tajunnut että on olemassa sellaisia asioita kuin filosofia ja etiikka joissa voidaan pohtia näitä asioita ihan ilman että sotketaan mukaan uskontoja tai tiedettä.
Olet käsittänyt totaalisen väärin jos kuvittelet että ateistin moraali perustuisi vain tieteeseen.
Ei ateistin moraali perustukaan tieteeseen, sitähän minä yritän tässä selittää. Ateistit tosin kiistävät olevansa uskovaisia, vaikka moraali on uskon asia.
ap
Miten niin moraali on uskon asia? Uskon toki, että on väärin tappaa toinen ihminen, mutta tuolla logiikalla suurin osa ihmisen ajattelusta on uskon asioita. Uskon, että huomenna sataa, uskon, etten pitäisi valkosipulijäätelöstä, uskon että nykyinen hallitus hajoaa ennenaikaisesti, jne.
Joko se on uskon asia tai se on tieteellisesti todistettavissa. Valitse. Moraalia ei ainakaan vielä ole löydetty luonnotieteistä.
ap
Ahaa... ilmeisesti ap:n mielestä jokainen vähän huonosti tutkittu tiedon ala on korvamerkitty uskonnolle. Vieläkös se painovoimakin on uskon asia, muistaako joku? Anteeksi nyt kovasti, meitä muita ei välttämättä haittaa, jos jostain asiasta tällä hetkellä tiedetään vähänlaisesti eikä siten ole myöskään tarvetta tilkeajatuksille. Valitse itse, jos valitututtaa, mutta ei ole sinun asiasi komennella muita. Muutenkin alat vaikuttaa vähän kuumapäiseltä tyypiltä vastailujesi perusteella, sanon vain. Ja sivustahan tämä.
Olet luultavasti tulkinnut väärin sanomiseni. En ole väittänyt mitään tuommoista, tai edes vihjannut siihen suuntaan. Huomaat varmaan että olen yksin vastaamassa kymmenien ihmisten viesteihin. Ei tässä ehdi kaikkeen takertua.
ap
Eli siis et väitä etkä halua väittää, että kaikkien käsitysten kaikista asioista tulisi pohjautua joko tieteeseen tai uskontoon, mutta jostain syystä, joka ainakaan minulle ei valkene, juuri eettisten tai moraalisten pohdintojen kohdalla olisi tällainen valinta pakollisesti tehtävä. Ei mitään kiirettä, tulen myöhemmin vilkaisemaan, josko tämä keskustelu olisi johonkin edennyt (luultavasti ei), jollei se poistu ennen.
Me puhumme nyt jotenkin ristiin emmekä ymmärrä toisiamme. Kyllä se painovoimakin on uskon asia. Painovoima näyttäytyy meille ihmisille sellaisena kuin se näyttäytyy. Eli se on olemassaoleva asia jolla voidaan selittää tietty ilmiö, mutta tuo kaikki tapahtuu meidän ihmisen näkemässä kaavassa. Objektiivinen todellisuus on meidän ulottumattomissa. Painovoima on totta, mutta vain tiettyy pisteeseen asti.Objektiivinen todellisuus saattaa olla niin monimutkainen että meillä ei ole kapasiteettia sen ymmärtämiseen, siispä joudumme turvautumaan uskoon kun muodostamme maailmankuvaamme. Uskon että tieteestä on hyötyä, mutta objektiivista todellisuutta maailmankaikkeudesta se ei meille paljasta. On vain ihminen jonka tehtävänä on uskoa johonkin.
ap
Itse asiassa ei ole. Painovoima on havaittu ilmiö joka tunnetaan sen vaikutusten osalta todella hyvin. Ainoa jota emme tiedä on se tarkka mekanismi jolla se vaikuttaa. Tämä ei tee painovoimasta uskon asiaa. Painovoima vaikuttaa täysin riippumatta siitä uskommeko siihen vai emme.
Uskon asioita ovat ne asiat joihin vaikuttaa se uskommeko niihin vai emme. Jos uskomme johonkin jumalaan, tunnemme hänen vaikutuksensa omassa elämässämme. Mutta jos uskomme lakkaa, myös vaikutuksen tunne lakkaa.
Et ymmärtänyt mitä haen takaa. Painovoima on totta, mutta vain meille ihmisille. Jos olisimme olentoja joilla olisi esim 300 aistia (viiden sijaan) ja älykkäämpiä, meidän havaitsema maailma näyttäytyisi aivan erilaisena, eikä siihen maailmankuvaan painovoimalla olisi sijaa, vaan fyysinen todellisuus olisi niin erilainen että painovoima olisi pelkkä virhe. Painovoima on tällä hetkellä pelkkä kaava joka on totta meille ihmisille kun me käytämme aistejamme yhdistettynä fysiikkaan ja matematiikkaan. Ja sitten on vielä sekin että mikä on todellisuutta ja mikä ei? Onko ideat totta? Materialisti sanoo ei, Platon joo. Kuka on oikeassa? Minkälainen on objektiivinen todellisuus? Onko se kuollutta materiaa vai onko se idea?
ap
Väitteesi on aika mieletön. Painovoima vaikuttaa samalla tavalla aivan riippumatta siitä minkälainen olento sitä havainnoi vai havainnoiko sitä edes kukaan. Olet nyt jollain kummallisella näennäisfilosofisella alueella jossa ei ole enää kauheasti järkeä mukana.
Tällä hetkellä painovoima on pätevältä vaikuttava selitys joka selittää tietyt fyysiset ilmiöt. Ei mitään muuta. Tiede ei ota kantaa miten sitä pitää tulkita. Se on uskon asia.
ap
Miten se voi olla uskon asia jos se selittää FYYSISIÄ ilmiöitä jotka siis ovat todellisia eivätkä riipu mistään uskosta? Edelleen uskon asia on asia johon vaikuttaa se uskommeko siihen vai emme. Ja painovoima ei piittaa pätkääkään siitä uskooko joku siihen vai ei.
Mutta kun EMME VOI VARMUUDELLA TIETÄÄ ONKO PAINOVOIMA TOTTA. Se voi olla niin kuin eetteri, eli kaava jolla selitetään fyysisiä ilmiöitä, mutta sitä ei taida sittenkään olla olemassa. Niin kauan kuin meillä ei ole täydellistä selitystä asioille, joudumme vain uskomaan niihin.
ap
Sekoitat havitun ilmiön ja sen onko meillä tarkkaa tietoa sen kaikista syntymekanismeista. Voimme havaita monia ilmiöitä jotka todistettavasti ovat olemassa vaikka emme tiedä täydellä varmuudella mitkä seikat ne aiheuttavat.
Esim. vaikkapa ukkonen on aina ollut olemassa vaikka aikoinaan ihmiset kuvittelivat sen johtuvan jumalista ja nyt tiedämme sen johtuvan sähkövarauksista. Itse ilmiö ei ole muuttunut matkalla kuitenkaan mihinkään eikä ukkosen olemassaolo ole ollut koskaan uskon asia.
Me puhumme edelleen eri asioista. Sinä taidat olla sitä mieltä että vesi on todellisuudessa h2o:ta? H2o on vain yksi kaava, vesi on myös märkää, lämmintä, kylmää, sillä voi sammuttaa janon, siin voi uida jne. Se on myös h20:ta. Tieteen näkökylmasta se on h2O, se on silti paljon muutakin. Painovoima kuuluu samaan kaavaan kuin h2o, se on yksi näkökulma muiden joukossa. Tänään pudotin lasin lattialle ja se hajosi, tiede selittää sen painovoimalla, minä mm kömpelyydellä.
ap
ap
Et oikein tunnu haluavan ymmärtää, mikä tieteen tarkoitus on. Tieteen tarkoitus on hankkia luotettavaa ja ennustettavaa tietoa ympäristöstämme. Tieteellisen tiedon avulla voidaan esimerkiksi ennustaa luotettavasti, että kömpelyytesi seurauksena lasi päätyy lattialle, eikä esimerkiksi ulkoavaruuteen. Tiede osaa myös kertoa, että vesi on jaettavissa vedyksi ja hapeksi kutsuttuihin aineisiin, ja että se muuttuu kiinteäksi kun sen lämpötila laskee 0 celsius-asteeseen ja että se höyrystyy kun lämpötila nousee 100 celsius-asteeseen. Ja että nämä tapahtumat toistuvat aina samanlaisina, eivätkä ole mielipiteistä tai havaitsijasta riippuvaisia.
Juu, mutta ota huomioon että tiede vääristyy kun sitä tekee epätäydellinen olento. Ainoastaa täydellinen olento voi tehdä täydellistä tiedettä ja siten saavuttaa täydellisen totuuden. Niin kauan kuin olemme epätäydellisiä, joudumme laskemaan ison määrän asioita pelkän uskon varaan.
ap
ap
Ei meillä ole muuta totuutta kuin se, mitä tiede pystyy meille tarjoamaan. Totuus ei siis löydy kaurapuurosta, Tarot-korteista, kahvinporoista tai uskonnoistakaan. Koska kristittyjä on maailman väestöstä vain noin kolmannes, niin oletko siis sitä mieltä, että 2/3 on väärässä uskomuksineen? Jos kristinusko on niin erinomainen kuin annat ymmärtää, luulisi sen olevan ainoa uskonto maailmassa.
Kyllä meillä on muutakin kuin tiede, mitä tulee todellisuuden selvittämiseen. Kaikkea havaitsemaamme ei voida todistaa laboratorio-olosuhteissa todeksi, mutta voimme silti käyttää sitä hyväksemme kun keräämme tietoa maailmasta. Filosofiakaan ei ole tiedettä ,silti sitäkin tarvitsemme avuksi.
En usko että ainoastaan kristityillä on lopullinen totuus. Olemme luultavasti kaikki väärässä, myös minä. Mutta kyllä totuus voisi silti olla vain harvojen käsissä. Eihän kovinkaan moni ihminen ymmärrä esim Einsteinin suhteellisuusteoriaa, ei se silti tee siitä huonoa teoriaa.
ap
Mitä muita, tai parempia keinoja meillä on hankkia luotettavaa tietoa ympäröivästä maailmasta kuin tieteellinen menetelmä?
Et todellakaan tunnu haluavan ymmärtää, mitä tieteellä oikeastaan tarkoitataan ja mikä tieteen olemus ja tehtävä on.
Kysy jumalalta. Sehän on kaikkitietävä.
Vierailija kirjoitti:
Raamatussa jumala tapaa ihmisiä ihan urakalla vaikka mistä syystä, arvokas elämä?
"Oh God said to Abraham, “Kill me a son”
Abe says, “Man, you must be puttin’ me on”
God say, “No.” Abe say, “What?”
God say, “You can do what you want Abe, but
The next time you see me comin’ you better run”
Well Abe says, “Where do you want this killin’ done?”
God says, “Out on Highway 61”
Bob Dylan - Highway 61 Revisited
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jos arvosi tulevat vain uskonnosta ja sen luomasta helvetin pelosta, niin murhaisitko sitten ihmisiä jos sitä pelkoa ei olisi? Kaikilla ihmisillä on moraalia ja se että se olisi joku kristittyjen yksinoikeus on todella omituinen. Itse asiassa jos katsotaan kristittyjen hirmutekoja, niin moraali on niistä hommista aika kaukana. Maailmassa on noin 3000 uskontoa ja jokaisella on moraalikäsitys. Sinä olet itse ateisti niistä 2999 kohtaan, minä vain yhden uskonnon enemmän.
Se että elämä on arvokas on ihmisten yhteinen keksintö, josta pidämme lajina kiinni silloin kuin se meille sopii. Tosin tapamme eläimiä ja toisiamme sodissa. Useimmat sodat käydään tai on käyty uskonnon takia.
Olin ennen ateisti enkä silloinkaan murhannut ketään. Nyt jälkikäteen ajateltuna minulla on ollut uskomuksia että ihmiselämällä on jotain väliä. Eli olen uskonut johonkin, jota ei voi tieteellisesti todistaa. Nyt kristittynä tilanne on edelleen sama, eli uskon "johonkin". Erona on se, että tiedostan olevani uskovainen. Ja jos tiede ei kykene todistamaa ihmisarvoa, mikä murha se silloin olisi? Molekyylikasauma tuhoaa toisen molekyylikasauman.
ap
Et ilmeisesti ole tajunnut että on olemassa sellaisia asioita kuin filosofia ja etiikka joissa voidaan pohtia näitä asioita ihan ilman että sotketaan mukaan uskontoja tai tiedettä.
Olet käsittänyt totaalisen väärin jos kuvittelet että ateistin moraali perustuisi vain tieteeseen.
Ei ateistin moraali perustukaan tieteeseen, sitähän minä yritän tässä selittää. Ateistit tosin kiistävät olevansa uskovaisia, vaikka moraali on uskon asia.
ap
Miten niin moraali on uskon asia? Uskon toki, että on väärin tappaa toinen ihminen, mutta tuolla logiikalla suurin osa ihmisen ajattelusta on uskon asioita. Uskon, että huomenna sataa, uskon, etten pitäisi valkosipulijäätelöstä, uskon että nykyinen hallitus hajoaa ennenaikaisesti, jne.
Joko se on uskon asia tai se on tieteellisesti todistettavissa. Valitse. Moraalia ei ainakaan vielä ole löydetty luonnotieteistä.
ap
Ahaa... ilmeisesti ap:n mielestä jokainen vähän huonosti tutkittu tiedon ala on korvamerkitty uskonnolle. Vieläkös se painovoimakin on uskon asia, muistaako joku? Anteeksi nyt kovasti, meitä muita ei välttämättä haittaa, jos jostain asiasta tällä hetkellä tiedetään vähänlaisesti eikä siten ole myöskään tarvetta tilkeajatuksille. Valitse itse, jos valitututtaa, mutta ei ole sinun asiasi komennella muita. Muutenkin alat vaikuttaa vähän kuumapäiseltä tyypiltä vastailujesi perusteella, sanon vain. Ja sivustahan tämä.
Olet luultavasti tulkinnut väärin sanomiseni. En ole väittänyt mitään tuommoista, tai edes vihjannut siihen suuntaan. Huomaat varmaan että olen yksin vastaamassa kymmenien ihmisten viesteihin. Ei tässä ehdi kaikkeen takertua.
ap
Eli siis et väitä etkä halua väittää, että kaikkien käsitysten kaikista asioista tulisi pohjautua joko tieteeseen tai uskontoon, mutta jostain syystä, joka ainakaan minulle ei valkene, juuri eettisten tai moraalisten pohdintojen kohdalla olisi tällainen valinta pakollisesti tehtävä. Ei mitään kiirettä, tulen myöhemmin vilkaisemaan, josko tämä keskustelu olisi johonkin edennyt (luultavasti ei), jollei se poistu ennen.
Me puhumme nyt jotenkin ristiin emmekä ymmärrä toisiamme. Kyllä se painovoimakin on uskon asia. Painovoima näyttäytyy meille ihmisille sellaisena kuin se näyttäytyy. Eli se on olemassaoleva asia jolla voidaan selittää tietty ilmiö, mutta tuo kaikki tapahtuu meidän ihmisen näkemässä kaavassa. Objektiivinen todellisuus on meidän ulottumattomissa. Painovoima on totta, mutta vain tiettyy pisteeseen asti.Objektiivinen todellisuus saattaa olla niin monimutkainen että meillä ei ole kapasiteettia sen ymmärtämiseen, siispä joudumme turvautumaan uskoon kun muodostamme maailmankuvaamme. Uskon että tieteestä on hyötyä, mutta objektiivista todellisuutta maailmankaikkeudesta se ei meille paljasta. On vain ihminen jonka tehtävänä on uskoa johonkin.
ap
Itse asiassa ei ole. Painovoima on havaittu ilmiö joka tunnetaan sen vaikutusten osalta todella hyvin. Ainoa jota emme tiedä on se tarkka mekanismi jolla se vaikuttaa. Tämä ei tee painovoimasta uskon asiaa. Painovoima vaikuttaa täysin riippumatta siitä uskommeko siihen vai emme.
Uskon asioita ovat ne asiat joihin vaikuttaa se uskommeko niihin vai emme. Jos uskomme johonkin jumalaan, tunnemme hänen vaikutuksensa omassa elämässämme. Mutta jos uskomme lakkaa, myös vaikutuksen tunne lakkaa.
Et ymmärtänyt mitä haen takaa. Painovoima on totta, mutta vain meille ihmisille. Jos olisimme olentoja joilla olisi esim 300 aistia (viiden sijaan) ja älykkäämpiä, meidän havaitsema maailma näyttäytyisi aivan erilaisena, eikä siihen maailmankuvaan painovoimalla olisi sijaa, vaan fyysinen todellisuus olisi niin erilainen että painovoima olisi pelkkä virhe. Painovoima on tällä hetkellä pelkkä kaava joka on totta meille ihmisille kun me käytämme aistejamme yhdistettynä fysiikkaan ja matematiikkaan. Ja sitten on vielä sekin että mikä on todellisuutta ja mikä ei? Onko ideat totta? Materialisti sanoo ei, Platon joo. Kuka on oikeassa? Minkälainen on objektiivinen todellisuus? Onko se kuollutta materiaa vai onko se idea?
ap
Väitteesi on aika mieletön. Painovoima vaikuttaa samalla tavalla aivan riippumatta siitä minkälainen olento sitä havainnoi vai havainnoiko sitä edes kukaan. Olet nyt jollain kummallisella näennäisfilosofisella alueella jossa ei ole enää kauheasti järkeä mukana.
Tällä hetkellä painovoima on pätevältä vaikuttava selitys joka selittää tietyt fyysiset ilmiöt. Ei mitään muuta. Tiede ei ota kantaa miten sitä pitää tulkita. Se on uskon asia.
ap
Miten se voi olla uskon asia jos se selittää FYYSISIÄ ilmiöitä jotka siis ovat todellisia eivätkä riipu mistään uskosta? Edelleen uskon asia on asia johon vaikuttaa se uskommeko siihen vai emme. Ja painovoima ei piittaa pätkääkään siitä uskooko joku siihen vai ei.
Mutta kun EMME VOI VARMUUDELLA TIETÄÄ ONKO PAINOVOIMA TOTTA. Se voi olla niin kuin eetteri, eli kaava jolla selitetään fyysisiä ilmiöitä, mutta sitä ei taida sittenkään olla olemassa. Niin kauan kuin meillä ei ole täydellistä selitystä asioille, joudumme vain uskomaan niihin.
ap
Sekoitat havitun ilmiön ja sen onko meillä tarkkaa tietoa sen kaikista syntymekanismeista. Voimme havaita monia ilmiöitä jotka todistettavasti ovat olemassa vaikka emme tiedä täydellä varmuudella mitkä seikat ne aiheuttavat.
Esim. vaikkapa ukkonen on aina ollut olemassa vaikka aikoinaan ihmiset kuvittelivat sen johtuvan jumalista ja nyt tiedämme sen johtuvan sähkövarauksista. Itse ilmiö ei ole muuttunut matkalla kuitenkaan mihinkään eikä ukkosen olemassaolo ole ollut koskaan uskon asia.
Me puhumme edelleen eri asioista. Sinä taidat olla sitä mieltä että vesi on todellisuudessa h2o:ta? H2o on vain yksi kaava, vesi on myös märkää, lämmintä, kylmää, sillä voi sammuttaa janon, siin voi uida jne. Se on myös h20:ta. Tieteen näkökylmasta se on h2O, se on silti paljon muutakin. Painovoima kuuluu samaan kaavaan kuin h2o, se on yksi näkökulma muiden joukossa. Tänään pudotin lasin lattialle ja se hajosi, tiede selittää sen painovoimalla, minä mm kömpelyydellä.
ap
ap
Et oikein tunnu haluavan ymmärtää, mikä tieteen tarkoitus on. Tieteen tarkoitus on hankkia luotettavaa ja ennustettavaa tietoa ympäristöstämme. Tieteellisen tiedon avulla voidaan esimerkiksi ennustaa luotettavasti, että kömpelyytesi seurauksena lasi päätyy lattialle, eikä esimerkiksi ulkoavaruuteen. Tiede osaa myös kertoa, että vesi on jaettavissa vedyksi ja hapeksi kutsuttuihin aineisiin, ja että se muuttuu kiinteäksi kun sen lämpötila laskee 0 celsius-asteeseen ja että se höyrystyy kun lämpötila nousee 100 celsius-asteeseen. Ja että nämä tapahtumat toistuvat aina samanlaisina, eivätkä ole mielipiteistä tai havaitsijasta riippuvaisia.
Juu, mutta ota huomioon että tiede vääristyy kun sitä tekee epätäydellinen olento. Ainoastaa täydellinen olento voi tehdä täydellistä tiedettä ja siten saavuttaa täydellisen totuuden. Niin kauan kuin olemme epätäydellisiä, joudumme laskemaan ison määrän asioita pelkän uskon varaan.
ap
ap
Tiede on metodi. Ei kiveen hakattu asia. Tieteen metodiin kuuluu, että se on kaikille avoin ja korjattavissa. Eli siihen kuuluu sisäsyntyisesti epätydellisyyden hyväksyntä ja se on sen lähtökohta. Uusi tieto korjaa vanhaa.
Uskonto on oppi. Uskonnon asiat on hakattu kiveen. Uusi tieto saa uskonnon hakkaamaan päätään siihen kiveen, ei muuttamaan oppia. Uskonto ei hyväksy tai tunnusta epätydellisyyttä. Uskontoa seuraamalla meillä olisi vieläkin geosentrinen eikä aurinkosentrinen maailmankuva.
Kristinuskon ansiosta meillä on tiede. Kristinusko loi tieteellisen mielenlaadun. Tuossa olen eri mieltä että kristinusko olisi oppi. Se on paljon muutakin, sieltä voi löytää opin, mutta sen redusoiminen opiksi on vain sinun näkemyksesi.
ap
Tiede kristinuskon ansiota?? Aika sekaisin olet. Kun kristityt elivät pimeää keskiaikaa ja tiede oli harhaoppia, kukoisti luonnontieteet lähi-idässä.
Länsimainen kulttuuri perustuu myös suurelta antiikin kreikkalaiseen filosofiaan ja roomalaiseen oikeuteen, jotka luotiin kristinuskosta riippumatta. Esimerkiksi epikurolainen filosofi Lucretius käsitteli teoksessaan "Maailmankaikkeudesta" (noin 50 eaa) mm. atomiteoriaa ja sitä miten maailmankaikkeuden toiminta voidaan selittää rationaalisesti luonnonlakien kautta ilman jumalien väliintuloja. Raamatun maailmankuva on hyvin kaukana tuosta.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jos arvosi tulevat vain uskonnosta ja sen luomasta helvetin pelosta, niin murhaisitko sitten ihmisiä jos sitä pelkoa ei olisi? Kaikilla ihmisillä on moraalia ja se että se olisi joku kristittyjen yksinoikeus on todella omituinen. Itse asiassa jos katsotaan kristittyjen hirmutekoja, niin moraali on niistä hommista aika kaukana. Maailmassa on noin 3000 uskontoa ja jokaisella on moraalikäsitys. Sinä olet itse ateisti niistä 2999 kohtaan, minä vain yhden uskonnon enemmän.
Se että elämä on arvokas on ihmisten yhteinen keksintö, josta pidämme lajina kiinni silloin kuin se meille sopii. Tosin tapamme eläimiä ja toisiamme sodissa. Useimmat sodat käydään tai on käyty uskonnon takia.
Olin ennen ateisti enkä silloinkaan murhannut ketään. Nyt jälkikäteen ajateltuna minulla on ollut uskomuksia että ihmiselämällä on jotain väliä. Eli olen uskonut johonkin, jota ei voi tieteellisesti todistaa. Nyt kristittynä tilanne on edelleen sama, eli uskon "johonkin". Erona on se, että tiedostan olevani uskovainen. Ja jos tiede ei kykene todistamaa ihmisarvoa, mikä murha se silloin olisi? Molekyylikasauma tuhoaa toisen molekyylikasauman.
ap
Et ilmeisesti ole tajunnut että on olemassa sellaisia asioita kuin filosofia ja etiikka joissa voidaan pohtia näitä asioita ihan ilman että sotketaan mukaan uskontoja tai tiedettä.
Olet käsittänyt totaalisen väärin jos kuvittelet että ateistin moraali perustuisi vain tieteeseen.
Ei ateistin moraali perustukaan tieteeseen, sitähän minä yritän tässä selittää. Ateistit tosin kiistävät olevansa uskovaisia, vaikka moraali on uskon asia.
ap
Miten niin moraali on uskon asia? Uskon toki, että on väärin tappaa toinen ihminen, mutta tuolla logiikalla suurin osa ihmisen ajattelusta on uskon asioita. Uskon, että huomenna sataa, uskon, etten pitäisi valkosipulijäätelöstä, uskon että nykyinen hallitus hajoaa ennenaikaisesti, jne.
Joko se on uskon asia tai se on tieteellisesti todistettavissa. Valitse. Moraalia ei ainakaan vielä ole löydetty luonnotieteistä.
ap
Ahaa... ilmeisesti ap:n mielestä jokainen vähän huonosti tutkittu tiedon ala on korvamerkitty uskonnolle. Vieläkös se painovoimakin on uskon asia, muistaako joku? Anteeksi nyt kovasti, meitä muita ei välttämättä haittaa, jos jostain asiasta tällä hetkellä tiedetään vähänlaisesti eikä siten ole myöskään tarvetta tilkeajatuksille. Valitse itse, jos valitututtaa, mutta ei ole sinun asiasi komennella muita. Muutenkin alat vaikuttaa vähän kuumapäiseltä tyypiltä vastailujesi perusteella, sanon vain. Ja sivustahan tämä.
Olet luultavasti tulkinnut väärin sanomiseni. En ole väittänyt mitään tuommoista, tai edes vihjannut siihen suuntaan. Huomaat varmaan että olen yksin vastaamassa kymmenien ihmisten viesteihin. Ei tässä ehdi kaikkeen takertua.
ap
Eli siis et väitä etkä halua väittää, että kaikkien käsitysten kaikista asioista tulisi pohjautua joko tieteeseen tai uskontoon, mutta jostain syystä, joka ainakaan minulle ei valkene, juuri eettisten tai moraalisten pohdintojen kohdalla olisi tällainen valinta pakollisesti tehtävä. Ei mitään kiirettä, tulen myöhemmin vilkaisemaan, josko tämä keskustelu olisi johonkin edennyt (luultavasti ei), jollei se poistu ennen.
Me puhumme nyt jotenkin ristiin emmekä ymmärrä toisiamme. Kyllä se painovoimakin on uskon asia. Painovoima näyttäytyy meille ihmisille sellaisena kuin se näyttäytyy. Eli se on olemassaoleva asia jolla voidaan selittää tietty ilmiö, mutta tuo kaikki tapahtuu meidän ihmisen näkemässä kaavassa. Objektiivinen todellisuus on meidän ulottumattomissa. Painovoima on totta, mutta vain tiettyy pisteeseen asti.Objektiivinen todellisuus saattaa olla niin monimutkainen että meillä ei ole kapasiteettia sen ymmärtämiseen, siispä joudumme turvautumaan uskoon kun muodostamme maailmankuvaamme. Uskon että tieteestä on hyötyä, mutta objektiivista todellisuutta maailmankaikkeudesta se ei meille paljasta. On vain ihminen jonka tehtävänä on uskoa johonkin.
ap
Itse asiassa ei ole. Painovoima on havaittu ilmiö joka tunnetaan sen vaikutusten osalta todella hyvin. Ainoa jota emme tiedä on se tarkka mekanismi jolla se vaikuttaa. Tämä ei tee painovoimasta uskon asiaa. Painovoima vaikuttaa täysin riippumatta siitä uskommeko siihen vai emme.
Uskon asioita ovat ne asiat joihin vaikuttaa se uskommeko niihin vai emme. Jos uskomme johonkin jumalaan, tunnemme hänen vaikutuksensa omassa elämässämme. Mutta jos uskomme lakkaa, myös vaikutuksen tunne lakkaa.
Et ymmärtänyt mitä haen takaa. Painovoima on totta, mutta vain meille ihmisille. Jos olisimme olentoja joilla olisi esim 300 aistia (viiden sijaan) ja älykkäämpiä, meidän havaitsema maailma näyttäytyisi aivan erilaisena, eikä siihen maailmankuvaan painovoimalla olisi sijaa, vaan fyysinen todellisuus olisi niin erilainen että painovoima olisi pelkkä virhe. Painovoima on tällä hetkellä pelkkä kaava joka on totta meille ihmisille kun me käytämme aistejamme yhdistettynä fysiikkaan ja matematiikkaan. Ja sitten on vielä sekin että mikä on todellisuutta ja mikä ei? Onko ideat totta? Materialisti sanoo ei, Platon joo. Kuka on oikeassa? Minkälainen on objektiivinen todellisuus? Onko se kuollutta materiaa vai onko se idea?
ap
Väitteesi on aika mieletön. Painovoima vaikuttaa samalla tavalla aivan riippumatta siitä minkälainen olento sitä havainnoi vai havainnoiko sitä edes kukaan. Olet nyt jollain kummallisella näennäisfilosofisella alueella jossa ei ole enää kauheasti järkeä mukana.
Tällä hetkellä painovoima on pätevältä vaikuttava selitys joka selittää tietyt fyysiset ilmiöt. Ei mitään muuta. Tiede ei ota kantaa miten sitä pitää tulkita. Se on uskon asia.
ap
Miten se voi olla uskon asia jos se selittää FYYSISIÄ ilmiöitä jotka siis ovat todellisia eivätkä riipu mistään uskosta? Edelleen uskon asia on asia johon vaikuttaa se uskommeko siihen vai emme. Ja painovoima ei piittaa pätkääkään siitä uskooko joku siihen vai ei.
Mutta kun EMME VOI VARMUUDELLA TIETÄÄ ONKO PAINOVOIMA TOTTA. Se voi olla niin kuin eetteri, eli kaava jolla selitetään fyysisiä ilmiöitä, mutta sitä ei taida sittenkään olla olemassa. Niin kauan kuin meillä ei ole täydellistä selitystä asioille, joudumme vain uskomaan niihin.
ap
Sekoitat havitun ilmiön ja sen onko meillä tarkkaa tietoa sen kaikista syntymekanismeista. Voimme havaita monia ilmiöitä jotka todistettavasti ovat olemassa vaikka emme tiedä täydellä varmuudella mitkä seikat ne aiheuttavat.
Esim. vaikkapa ukkonen on aina ollut olemassa vaikka aikoinaan ihmiset kuvittelivat sen johtuvan jumalista ja nyt tiedämme sen johtuvan sähkövarauksista. Itse ilmiö ei ole muuttunut matkalla kuitenkaan mihinkään eikä ukkosen olemassaolo ole ollut koskaan uskon asia.
Me puhumme edelleen eri asioista. Sinä taidat olla sitä mieltä että vesi on todellisuudessa h2o:ta? H2o on vain yksi kaava, vesi on myös märkää, lämmintä, kylmää, sillä voi sammuttaa janon, siin voi uida jne. Se on myös h20:ta. Tieteen näkökylmasta se on h2O, se on silti paljon muutakin. Painovoima kuuluu samaan kaavaan kuin h2o, se on yksi näkökulma muiden joukossa. Tänään pudotin lasin lattialle ja se hajosi, tiede selittää sen painovoimalla, minä mm kömpelyydellä.
ap
ap
Et oikein tunnu haluavan ymmärtää, mikä tieteen tarkoitus on. Tieteen tarkoitus on hankkia luotettavaa ja ennustettavaa tietoa ympäristöstämme. Tieteellisen tiedon avulla voidaan esimerkiksi ennustaa luotettavasti, että kömpelyytesi seurauksena lasi päätyy lattialle, eikä esimerkiksi ulkoavaruuteen. Tiede osaa myös kertoa, että vesi on jaettavissa vedyksi ja hapeksi kutsuttuihin aineisiin, ja että se muuttuu kiinteäksi kun sen lämpötila laskee 0 celsius-asteeseen ja että se höyrystyy kun lämpötila nousee 100 celsius-asteeseen. Ja että nämä tapahtumat toistuvat aina samanlaisina, eivätkä ole mielipiteistä tai havaitsijasta riippuvaisia.
Juu, mutta ota huomioon että tiede vääristyy kun sitä tekee epätäydellinen olento. Ainoastaa täydellinen olento voi tehdä täydellistä tiedettä ja siten saavuttaa täydellisen totuuden. Niin kauan kuin olemme epätäydellisiä, joudumme laskemaan ison määrän asioita pelkän uskon varaan.
ap
ap
Tiede on metodi. Ei kiveen hakattu asia. Tieteen metodiin kuuluu, että se on kaikille avoin ja korjattavissa. Eli siihen kuuluu sisäsyntyisesti epätydellisyyden hyväksyntä ja se on sen lähtökohta. Uusi tieto korjaa vanhaa.
Uskonto on oppi. Uskonnon asiat on hakattu kiveen. Uusi tieto saa uskonnon hakkaamaan päätään siihen kiveen, ei muuttamaan oppia. Uskonto ei hyväksy tai tunnusta epätydellisyyttä. Uskontoa seuraamalla meillä olisi vieläkin geosentrinen eikä aurinkosentrinen maailmankuva.
Kristinuskon ansiosta meillä on tiede. Kristinusko loi tieteellisen mielenlaadun. Tuossa olen eri mieltä että kristinusko olisi oppi. Se on paljon muutakin, sieltä voi löytää opin, mutta sen redusoiminen opiksi on vain sinun näkemyksesi.
ap
Tiede kristinuskon ansiota?? Aika sekaisin olet. Kun kristityt elivät pimeää keskiaikaa ja tiede oli harhaoppia, kukoisti luonnontieteet lähi-idässä.
Länsimainen kulttuuri perustuu myös suurelta antiikin kreikkalaiseen filosofiaan ja roomalaiseen oikeuteen, jotka luotiin kristinuskosta riippumatta. Esimerkiksi epikurolainen filosofi Lucretius käsitteli teoksessaan "Maailmankaikkeudesta" (noin 50 eaa) mm. atomiteoriaa ja sitä miten maailmankaikkeuden toiminta voidaan selittää rationaalisesti luonnonlakien kautta ilman jumalien väliintuloja. Raamatun maailmankuva on hyvin kaukana tuosta.
Tulin takaisin ketjuun, ja tämähän on saanut peräti viihteellisiä käänteitä. Ap:n kannattaisi panostaa hieman vaivaa menneisyystieteiden tutkailuun, se voisi tarjota tukea myös tuohon raamattuharrastukseen. Mitä tulee kristinuskoon ja tieteelliseen mielenlaatuun, varhaisten kirkkoisien joukossa oli varsin oppineitakin, mutta tähdellisempiä kysymyksiä ovat esimerkiksi, minkä verran he ymmärsivät käyttämistään moninaisista lähteistä ja mitä onnistuivat pelastamaan tuleville vuosisadoille, joiden tieteellinen anti oli aika laihaa. Minua sattuvat kiinnostamaan nämä aiheet ja varhainen ensyklopedismi.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jos arvosi tulevat vain uskonnosta ja sen luomasta helvetin pelosta, niin murhaisitko sitten ihmisiä jos sitä pelkoa ei olisi? Kaikilla ihmisillä on moraalia ja se että se olisi joku kristittyjen yksinoikeus on todella omituinen. Itse asiassa jos katsotaan kristittyjen hirmutekoja, niin moraali on niistä hommista aika kaukana. Maailmassa on noin 3000 uskontoa ja jokaisella on moraalikäsitys. Sinä olet itse ateisti niistä 2999 kohtaan, minä vain yhden uskonnon enemmän.
Se että elämä on arvokas on ihmisten yhteinen keksintö, josta pidämme lajina kiinni silloin kuin se meille sopii. Tosin tapamme eläimiä ja toisiamme sodissa. Useimmat sodat käydään tai on käyty uskonnon takia.
Olin ennen ateisti enkä silloinkaan murhannut ketään. Nyt jälkikäteen ajateltuna minulla on ollut uskomuksia että ihmiselämällä on jotain väliä. Eli olen uskonut johonkin, jota ei voi tieteellisesti todistaa. Nyt kristittynä tilanne on edelleen sama, eli uskon "johonkin". Erona on se, että tiedostan olevani uskovainen. Ja jos tiede ei kykene todistamaa ihmisarvoa, mikä murha se silloin olisi? Molekyylikasauma tuhoaa toisen molekyylikasauman.
ap
Et ilmeisesti ole tajunnut että on olemassa sellaisia asioita kuin filosofia ja etiikka joissa voidaan pohtia näitä asioita ihan ilman että sotketaan mukaan uskontoja tai tiedettä.
Olet käsittänyt totaalisen väärin jos kuvittelet että ateistin moraali perustuisi vain tieteeseen.
Ei ateistin moraali perustukaan tieteeseen, sitähän minä yritän tässä selittää. Ateistit tosin kiistävät olevansa uskovaisia, vaikka moraali on uskon asia.
ap
Miten niin moraali on uskon asia? Uskon toki, että on väärin tappaa toinen ihminen, mutta tuolla logiikalla suurin osa ihmisen ajattelusta on uskon asioita. Uskon, että huomenna sataa, uskon, etten pitäisi valkosipulijäätelöstä, uskon että nykyinen hallitus hajoaa ennenaikaisesti, jne.
Joko se on uskon asia tai se on tieteellisesti todistettavissa. Valitse. Moraalia ei ainakaan vielä ole löydetty luonnotieteistä.
ap
Ahaa... ilmeisesti ap:n mielestä jokainen vähän huonosti tutkittu tiedon ala on korvamerkitty uskonnolle. Vieläkös se painovoimakin on uskon asia, muistaako joku? Anteeksi nyt kovasti, meitä muita ei välttämättä haittaa, jos jostain asiasta tällä hetkellä tiedetään vähänlaisesti eikä siten ole myöskään tarvetta tilkeajatuksille. Valitse itse, jos valitututtaa, mutta ei ole sinun asiasi komennella muita. Muutenkin alat vaikuttaa vähän kuumapäiseltä tyypiltä vastailujesi perusteella, sanon vain. Ja sivustahan tämä.
Olet luultavasti tulkinnut väärin sanomiseni. En ole väittänyt mitään tuommoista, tai edes vihjannut siihen suuntaan. Huomaat varmaan että olen yksin vastaamassa kymmenien ihmisten viesteihin. Ei tässä ehdi kaikkeen takertua.
ap
Eli siis et väitä etkä halua väittää, että kaikkien käsitysten kaikista asioista tulisi pohjautua joko tieteeseen tai uskontoon, mutta jostain syystä, joka ainakaan minulle ei valkene, juuri eettisten tai moraalisten pohdintojen kohdalla olisi tällainen valinta pakollisesti tehtävä. Ei mitään kiirettä, tulen myöhemmin vilkaisemaan, josko tämä keskustelu olisi johonkin edennyt (luultavasti ei), jollei se poistu ennen.
Me puhumme nyt jotenkin ristiin emmekä ymmärrä toisiamme. Kyllä se painovoimakin on uskon asia. Painovoima näyttäytyy meille ihmisille sellaisena kuin se näyttäytyy. Eli se on olemassaoleva asia jolla voidaan selittää tietty ilmiö, mutta tuo kaikki tapahtuu meidän ihmisen näkemässä kaavassa. Objektiivinen todellisuus on meidän ulottumattomissa. Painovoima on totta, mutta vain tiettyy pisteeseen asti.Objektiivinen todellisuus saattaa olla niin monimutkainen että meillä ei ole kapasiteettia sen ymmärtämiseen, siispä joudumme turvautumaan uskoon kun muodostamme maailmankuvaamme. Uskon että tieteestä on hyötyä, mutta objektiivista todellisuutta maailmankaikkeudesta se ei meille paljasta. On vain ihminen jonka tehtävänä on uskoa johonkin.
ap
Itse asiassa ei ole. Painovoima on havaittu ilmiö joka tunnetaan sen vaikutusten osalta todella hyvin. Ainoa jota emme tiedä on se tarkka mekanismi jolla se vaikuttaa. Tämä ei tee painovoimasta uskon asiaa. Painovoima vaikuttaa täysin riippumatta siitä uskommeko siihen vai emme.
Uskon asioita ovat ne asiat joihin vaikuttaa se uskommeko niihin vai emme. Jos uskomme johonkin jumalaan, tunnemme hänen vaikutuksensa omassa elämässämme. Mutta jos uskomme lakkaa, myös vaikutuksen tunne lakkaa.
Et ymmärtänyt mitä haen takaa. Painovoima on totta, mutta vain meille ihmisille. Jos olisimme olentoja joilla olisi esim 300 aistia (viiden sijaan) ja älykkäämpiä, meidän havaitsema maailma näyttäytyisi aivan erilaisena, eikä siihen maailmankuvaan painovoimalla olisi sijaa, vaan fyysinen todellisuus olisi niin erilainen että painovoima olisi pelkkä virhe. Painovoima on tällä hetkellä pelkkä kaava joka on totta meille ihmisille kun me käytämme aistejamme yhdistettynä fysiikkaan ja matematiikkaan. Ja sitten on vielä sekin että mikä on todellisuutta ja mikä ei? Onko ideat totta? Materialisti sanoo ei, Platon joo. Kuka on oikeassa? Minkälainen on objektiivinen todellisuus? Onko se kuollutta materiaa vai onko se idea?
ap
Väitteesi on aika mieletön. Painovoima vaikuttaa samalla tavalla aivan riippumatta siitä minkälainen olento sitä havainnoi vai havainnoiko sitä edes kukaan. Olet nyt jollain kummallisella näennäisfilosofisella alueella jossa ei ole enää kauheasti järkeä mukana.
Tällä hetkellä painovoima on pätevältä vaikuttava selitys joka selittää tietyt fyysiset ilmiöt. Ei mitään muuta. Tiede ei ota kantaa miten sitä pitää tulkita. Se on uskon asia.
ap
Miten se voi olla uskon asia jos se selittää FYYSISIÄ ilmiöitä jotka siis ovat todellisia eivätkä riipu mistään uskosta? Edelleen uskon asia on asia johon vaikuttaa se uskommeko siihen vai emme. Ja painovoima ei piittaa pätkääkään siitä uskooko joku siihen vai ei.
Mutta kun EMME VOI VARMUUDELLA TIETÄÄ ONKO PAINOVOIMA TOTTA. Se voi olla niin kuin eetteri, eli kaava jolla selitetään fyysisiä ilmiöitä, mutta sitä ei taida sittenkään olla olemassa. Niin kauan kuin meillä ei ole täydellistä selitystä asioille, joudumme vain uskomaan niihin.
ap
Sekoitat havitun ilmiön ja sen onko meillä tarkkaa tietoa sen kaikista syntymekanismeista. Voimme havaita monia ilmiöitä jotka todistettavasti ovat olemassa vaikka emme tiedä täydellä varmuudella mitkä seikat ne aiheuttavat.
Esim. vaikkapa ukkonen on aina ollut olemassa vaikka aikoinaan ihmiset kuvittelivat sen johtuvan jumalista ja nyt tiedämme sen johtuvan sähkövarauksista. Itse ilmiö ei ole muuttunut matkalla kuitenkaan mihinkään eikä ukkosen olemassaolo ole ollut koskaan uskon asia.
Me puhumme edelleen eri asioista. Sinä taidat olla sitä mieltä että vesi on todellisuudessa h2o:ta? H2o on vain yksi kaava, vesi on myös märkää, lämmintä, kylmää, sillä voi sammuttaa janon, siin voi uida jne. Se on myös h20:ta. Tieteen näkökylmasta se on h2O, se on silti paljon muutakin. Painovoima kuuluu samaan kaavaan kuin h2o, se on yksi näkökulma muiden joukossa. Tänään pudotin lasin lattialle ja se hajosi, tiede selittää sen painovoimalla, minä mm kömpelyydellä.
ap
ap
Et oikein tunnu haluavan ymmärtää, mikä tieteen tarkoitus on. Tieteen tarkoitus on hankkia luotettavaa ja ennustettavaa tietoa ympäristöstämme. Tieteellisen tiedon avulla voidaan esimerkiksi ennustaa luotettavasti, että kömpelyytesi seurauksena lasi päätyy lattialle, eikä esimerkiksi ulkoavaruuteen. Tiede osaa myös kertoa, että vesi on jaettavissa vedyksi ja hapeksi kutsuttuihin aineisiin, ja että se muuttuu kiinteäksi kun sen lämpötila laskee 0 celsius-asteeseen ja että se höyrystyy kun lämpötila nousee 100 celsius-asteeseen. Ja että nämä tapahtumat toistuvat aina samanlaisina, eivätkä ole mielipiteistä tai havaitsijasta riippuvaisia.
Juu, mutta ota huomioon että tiede vääristyy kun sitä tekee epätäydellinen olento. Ainoastaa täydellinen olento voi tehdä täydellistä tiedettä ja siten saavuttaa täydellisen totuuden. Niin kauan kuin olemme epätäydellisiä, joudumme laskemaan ison määrän asioita pelkän uskon varaan.
ap
ap
Ei meillä ole muuta totuutta kuin se, mitä tiede pystyy meille tarjoamaan. Totuus ei siis löydy kaurapuurosta, Tarot-korteista, kahvinporoista tai uskonnoistakaan. Koska kristittyjä on maailman väestöstä vain noin kolmannes, niin oletko siis sitä mieltä, että 2/3 on väärässä uskomuksineen? Jos kristinusko on niin erinomainen kuin annat ymmärtää, luulisi sen olevan ainoa uskonto maailmassa.
Kyllä meillä on muutakin kuin tiede, mitä tulee todellisuuden selvittämiseen. Kaikkea havaitsemaamme ei voida todistaa laboratorio-olosuhteissa todeksi, mutta voimme silti käyttää sitä hyväksemme kun keräämme tietoa maailmasta. Filosofiakaan ei ole tiedettä ,silti sitäkin tarvitsemme avuksi.
ap
Ei filosofia tuota totuuksia, se analysoi eri tieteenalojen löydöksiä. Ei ole olemassa mitään filosofin tutkimusvälineistöä.
On sitä sanotaa kieleksi, jota puhutaan.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jos arvosi tulevat vain uskonnosta ja sen luomasta helvetin pelosta, niin murhaisitko sitten ihmisiä jos sitä pelkoa ei olisi? Kaikilla ihmisillä on moraalia ja se että se olisi joku kristittyjen yksinoikeus on todella omituinen. Itse asiassa jos katsotaan kristittyjen hirmutekoja, niin moraali on niistä hommista aika kaukana. Maailmassa on noin 3000 uskontoa ja jokaisella on moraalikäsitys. Sinä olet itse ateisti niistä 2999 kohtaan, minä vain yhden uskonnon enemmän.
Se että elämä on arvokas on ihmisten yhteinen keksintö, josta pidämme lajina kiinni silloin kuin se meille sopii. Tosin tapamme eläimiä ja toisiamme sodissa. Useimmat sodat käydään tai on käyty uskonnon takia.
Olin ennen ateisti enkä silloinkaan murhannut ketään. Nyt jälkikäteen ajateltuna minulla on ollut uskomuksia että ihmiselämällä on jotain väliä. Eli olen uskonut johonkin, jota ei voi tieteellisesti todistaa. Nyt kristittynä tilanne on edelleen sama, eli uskon "johonkin". Erona on se, että tiedostan olevani uskovainen. Ja jos tiede ei kykene todistamaa ihmisarvoa, mikä murha se silloin olisi? Molekyylikasauma tuhoaa toisen molekyylikasauman.
ap
Et ilmeisesti ole tajunnut että on olemassa sellaisia asioita kuin filosofia ja etiikka joissa voidaan pohtia näitä asioita ihan ilman että sotketaan mukaan uskontoja tai tiedettä.
Olet käsittänyt totaalisen väärin jos kuvittelet että ateistin moraali perustuisi vain tieteeseen.
Ei ateistin moraali perustukaan tieteeseen, sitähän minä yritän tässä selittää. Ateistit tosin kiistävät olevansa uskovaisia, vaikka moraali on uskon asia.
ap
Miten niin moraali on uskon asia? Uskon toki, että on väärin tappaa toinen ihminen, mutta tuolla logiikalla suurin osa ihmisen ajattelusta on uskon asioita. Uskon, että huomenna sataa, uskon, etten pitäisi valkosipulijäätelöstä, uskon että nykyinen hallitus hajoaa ennenaikaisesti, jne.
Joko se on uskon asia tai se on tieteellisesti todistettavissa. Valitse. Moraalia ei ainakaan vielä ole löydetty luonnotieteistä.
ap
Ahaa... ilmeisesti ap:n mielestä jokainen vähän huonosti tutkittu tiedon ala on korvamerkitty uskonnolle. Vieläkös se painovoimakin on uskon asia, muistaako joku? Anteeksi nyt kovasti, meitä muita ei välttämättä haittaa, jos jostain asiasta tällä hetkellä tiedetään vähänlaisesti eikä siten ole myöskään tarvetta tilkeajatuksille. Valitse itse, jos valitututtaa, mutta ei ole sinun asiasi komennella muita. Muutenkin alat vaikuttaa vähän kuumapäiseltä tyypiltä vastailujesi perusteella, sanon vain. Ja sivustahan tämä.
Olet luultavasti tulkinnut väärin sanomiseni. En ole väittänyt mitään tuommoista, tai edes vihjannut siihen suuntaan. Huomaat varmaan että olen yksin vastaamassa kymmenien ihmisten viesteihin. Ei tässä ehdi kaikkeen takertua.
ap
Eli siis et väitä etkä halua väittää, että kaikkien käsitysten kaikista asioista tulisi pohjautua joko tieteeseen tai uskontoon, mutta jostain syystä, joka ainakaan minulle ei valkene, juuri eettisten tai moraalisten pohdintojen kohdalla olisi tällainen valinta pakollisesti tehtävä. Ei mitään kiirettä, tulen myöhemmin vilkaisemaan, josko tämä keskustelu olisi johonkin edennyt (luultavasti ei), jollei se poistu ennen.
Me puhumme nyt jotenkin ristiin emmekä ymmärrä toisiamme. Kyllä se painovoimakin on uskon asia. Painovoima näyttäytyy meille ihmisille sellaisena kuin se näyttäytyy. Eli se on olemassaoleva asia jolla voidaan selittää tietty ilmiö, mutta tuo kaikki tapahtuu meidän ihmisen näkemässä kaavassa. Objektiivinen todellisuus on meidän ulottumattomissa. Painovoima on totta, mutta vain tiettyy pisteeseen asti.Objektiivinen todellisuus saattaa olla niin monimutkainen että meillä ei ole kapasiteettia sen ymmärtämiseen, siispä joudumme turvautumaan uskoon kun muodostamme maailmankuvaamme. Uskon että tieteestä on hyötyä, mutta objektiivista todellisuutta maailmankaikkeudesta se ei meille paljasta. On vain ihminen jonka tehtävänä on uskoa johonkin.
ap
Itse asiassa ei ole. Painovoima on havaittu ilmiö joka tunnetaan sen vaikutusten osalta todella hyvin. Ainoa jota emme tiedä on se tarkka mekanismi jolla se vaikuttaa. Tämä ei tee painovoimasta uskon asiaa. Painovoima vaikuttaa täysin riippumatta siitä uskommeko siihen vai emme.
Uskon asioita ovat ne asiat joihin vaikuttaa se uskommeko niihin vai emme. Jos uskomme johonkin jumalaan, tunnemme hänen vaikutuksensa omassa elämässämme. Mutta jos uskomme lakkaa, myös vaikutuksen tunne lakkaa.
Et ymmärtänyt mitä haen takaa. Painovoima on totta, mutta vain meille ihmisille. Jos olisimme olentoja joilla olisi esim 300 aistia (viiden sijaan) ja älykkäämpiä, meidän havaitsema maailma näyttäytyisi aivan erilaisena, eikä siihen maailmankuvaan painovoimalla olisi sijaa, vaan fyysinen todellisuus olisi niin erilainen että painovoima olisi pelkkä virhe. Painovoima on tällä hetkellä pelkkä kaava joka on totta meille ihmisille kun me käytämme aistejamme yhdistettynä fysiikkaan ja matematiikkaan. Ja sitten on vielä sekin että mikä on todellisuutta ja mikä ei? Onko ideat totta? Materialisti sanoo ei, Platon joo. Kuka on oikeassa? Minkälainen on objektiivinen todellisuus? Onko se kuollutta materiaa vai onko se idea?
ap
Väitteesi on aika mieletön. Painovoima vaikuttaa samalla tavalla aivan riippumatta siitä minkälainen olento sitä havainnoi vai havainnoiko sitä edes kukaan. Olet nyt jollain kummallisella näennäisfilosofisella alueella jossa ei ole enää kauheasti järkeä mukana.
Tällä hetkellä painovoima on pätevältä vaikuttava selitys joka selittää tietyt fyysiset ilmiöt. Ei mitään muuta. Tiede ei ota kantaa miten sitä pitää tulkita. Se on uskon asia.
ap
Miten se voi olla uskon asia jos se selittää FYYSISIÄ ilmiöitä jotka siis ovat todellisia eivätkä riipu mistään uskosta? Edelleen uskon asia on asia johon vaikuttaa se uskommeko siihen vai emme. Ja painovoima ei piittaa pätkääkään siitä uskooko joku siihen vai ei.
Mutta kun EMME VOI VARMUUDELLA TIETÄÄ ONKO PAINOVOIMA TOTTA. Se voi olla niin kuin eetteri, eli kaava jolla selitetään fyysisiä ilmiöitä, mutta sitä ei taida sittenkään olla olemassa. Niin kauan kuin meillä ei ole täydellistä selitystä asioille, joudumme vain uskomaan niihin.
ap
Sekoitat havitun ilmiön ja sen onko meillä tarkkaa tietoa sen kaikista syntymekanismeista. Voimme havaita monia ilmiöitä jotka todistettavasti ovat olemassa vaikka emme tiedä täydellä varmuudella mitkä seikat ne aiheuttavat.
Esim. vaikkapa ukkonen on aina ollut olemassa vaikka aikoinaan ihmiset kuvittelivat sen johtuvan jumalista ja nyt tiedämme sen johtuvan sähkövarauksista. Itse ilmiö ei ole muuttunut matkalla kuitenkaan mihinkään eikä ukkosen olemassaolo ole ollut koskaan uskon asia.
Me puhumme edelleen eri asioista. Sinä taidat olla sitä mieltä että vesi on todellisuudessa h2o:ta? H2o on vain yksi kaava, vesi on myös märkää, lämmintä, kylmää, sillä voi sammuttaa janon, siin voi uida jne. Se on myös h20:ta. Tieteen näkökylmasta se on h2O, se on silti paljon muutakin. Painovoima kuuluu samaan kaavaan kuin h2o, se on yksi näkökulma muiden joukossa. Tänään pudotin lasin lattialle ja se hajosi, tiede selittää sen painovoimalla, minä mm kömpelyydellä.
ap
ap
Et oikein tunnu haluavan ymmärtää, mikä tieteen tarkoitus on. Tieteen tarkoitus on hankkia luotettavaa ja ennustettavaa tietoa ympäristöstämme. Tieteellisen tiedon avulla voidaan esimerkiksi ennustaa luotettavasti, että kömpelyytesi seurauksena lasi päätyy lattialle, eikä esimerkiksi ulkoavaruuteen. Tiede osaa myös kertoa, että vesi on jaettavissa vedyksi ja hapeksi kutsuttuihin aineisiin, ja että se muuttuu kiinteäksi kun sen lämpötila laskee 0 celsius-asteeseen ja että se höyrystyy kun lämpötila nousee 100 celsius-asteeseen. Ja että nämä tapahtumat toistuvat aina samanlaisina, eivätkä ole mielipiteistä tai havaitsijasta riippuvaisia.
Juu, mutta ota huomioon että tiede vääristyy kun sitä tekee epätäydellinen olento. Ainoastaa täydellinen olento voi tehdä täydellistä tiedettä ja siten saavuttaa täydellisen totuuden. Niin kauan kuin olemme epätäydellisiä, joudumme laskemaan ison määrän asioita pelkän uskon varaan.
ap
ap
Ei meillä ole muuta totuutta kuin se, mitä tiede pystyy meille tarjoamaan. Totuus ei siis löydy kaurapuurosta, Tarot-korteista, kahvinporoista tai uskonnoistakaan. Koska kristittyjä on maailman väestöstä vain noin kolmannes, niin oletko siis sitä mieltä, että 2/3 on väärässä uskomuksineen? Jos kristinusko on niin erinomainen kuin annat ymmärtää, luulisi sen olevan ainoa uskonto maailmassa.
Kyllä meillä on muutakin kuin tiede, mitä tulee todellisuuden selvittämiseen. Kaikkea havaitsemaamme ei voida todistaa laboratorio-olosuhteissa todeksi, mutta voimme silti käyttää sitä hyväksemme kun keräämme tietoa maailmasta. Filosofiakaan ei ole tiedettä ,silti sitäkin tarvitsemme avuksi.
ap
Ei filosofia tuota totuuksia, se analysoi eri tieteenalojen löydöksiä. Ei ole olemassa mitään filosofin tutkimusvälineistöä.
On sitä sanotaa kieleksi, jota puhutaan.
Miten mikään määrä puhetta tuottaa totuuksia?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jos arvosi tulevat vain uskonnosta ja sen luomasta helvetin pelosta, niin murhaisitko sitten ihmisiä jos sitä pelkoa ei olisi? Kaikilla ihmisillä on moraalia ja se että se olisi joku kristittyjen yksinoikeus on todella omituinen. Itse asiassa jos katsotaan kristittyjen hirmutekoja, niin moraali on niistä hommista aika kaukana. Maailmassa on noin 3000 uskontoa ja jokaisella on moraalikäsitys. Sinä olet itse ateisti niistä 2999 kohtaan, minä vain yhden uskonnon enemmän.
Se että elämä on arvokas on ihmisten yhteinen keksintö, josta pidämme lajina kiinni silloin kuin se meille sopii. Tosin tapamme eläimiä ja toisiamme sodissa. Useimmat sodat käydään tai on käyty uskonnon takia.
Olin ennen ateisti enkä silloinkaan murhannut ketään. Nyt jälkikäteen ajateltuna minulla on ollut uskomuksia että ihmiselämällä on jotain väliä. Eli olen uskonut johonkin, jota ei voi tieteellisesti todistaa. Nyt kristittynä tilanne on edelleen sama, eli uskon "johonkin". Erona on se, että tiedostan olevani uskovainen. Ja jos tiede ei kykene todistamaa ihmisarvoa, mikä murha se silloin olisi? Molekyylikasauma tuhoaa toisen molekyylikasauman.
ap
Et ilmeisesti ole tajunnut että on olemassa sellaisia asioita kuin filosofia ja etiikka joissa voidaan pohtia näitä asioita ihan ilman että sotketaan mukaan uskontoja tai tiedettä.
Olet käsittänyt totaalisen väärin jos kuvittelet että ateistin moraali perustuisi vain tieteeseen.
Ei ateistin moraali perustukaan tieteeseen, sitähän minä yritän tässä selittää. Ateistit tosin kiistävät olevansa uskovaisia, vaikka moraali on uskon asia.
ap
Miten niin moraali on uskon asia? Uskon toki, että on väärin tappaa toinen ihminen, mutta tuolla logiikalla suurin osa ihmisen ajattelusta on uskon asioita. Uskon, että huomenna sataa, uskon, etten pitäisi valkosipulijäätelöstä, uskon että nykyinen hallitus hajoaa ennenaikaisesti, jne.
Joko se on uskon asia tai se on tieteellisesti todistettavissa. Valitse. Moraalia ei ainakaan vielä ole löydetty luonnotieteistä.
ap
Ahaa... ilmeisesti ap:n mielestä jokainen vähän huonosti tutkittu tiedon ala on korvamerkitty uskonnolle. Vieläkös se painovoimakin on uskon asia, muistaako joku? Anteeksi nyt kovasti, meitä muita ei välttämättä haittaa, jos jostain asiasta tällä hetkellä tiedetään vähänlaisesti eikä siten ole myöskään tarvetta tilkeajatuksille. Valitse itse, jos valitututtaa, mutta ei ole sinun asiasi komennella muita. Muutenkin alat vaikuttaa vähän kuumapäiseltä tyypiltä vastailujesi perusteella, sanon vain. Ja sivustahan tämä.
Olet luultavasti tulkinnut väärin sanomiseni. En ole väittänyt mitään tuommoista, tai edes vihjannut siihen suuntaan. Huomaat varmaan että olen yksin vastaamassa kymmenien ihmisten viesteihin. Ei tässä ehdi kaikkeen takertua.
ap
Eli siis et väitä etkä halua väittää, että kaikkien käsitysten kaikista asioista tulisi pohjautua joko tieteeseen tai uskontoon, mutta jostain syystä, joka ainakaan minulle ei valkene, juuri eettisten tai moraalisten pohdintojen kohdalla olisi tällainen valinta pakollisesti tehtävä. Ei mitään kiirettä, tulen myöhemmin vilkaisemaan, josko tämä keskustelu olisi johonkin edennyt (luultavasti ei), jollei se poistu ennen.
Me puhumme nyt jotenkin ristiin emmekä ymmärrä toisiamme. Kyllä se painovoimakin on uskon asia. Painovoima näyttäytyy meille ihmisille sellaisena kuin se näyttäytyy. Eli se on olemassaoleva asia jolla voidaan selittää tietty ilmiö, mutta tuo kaikki tapahtuu meidän ihmisen näkemässä kaavassa. Objektiivinen todellisuus on meidän ulottumattomissa. Painovoima on totta, mutta vain tiettyy pisteeseen asti.Objektiivinen todellisuus saattaa olla niin monimutkainen että meillä ei ole kapasiteettia sen ymmärtämiseen, siispä joudumme turvautumaan uskoon kun muodostamme maailmankuvaamme. Uskon että tieteestä on hyötyä, mutta objektiivista todellisuutta maailmankaikkeudesta se ei meille paljasta. On vain ihminen jonka tehtävänä on uskoa johonkin.
ap
Itse asiassa ei ole. Painovoima on havaittu ilmiö joka tunnetaan sen vaikutusten osalta todella hyvin. Ainoa jota emme tiedä on se tarkka mekanismi jolla se vaikuttaa. Tämä ei tee painovoimasta uskon asiaa. Painovoima vaikuttaa täysin riippumatta siitä uskommeko siihen vai emme.
Uskon asioita ovat ne asiat joihin vaikuttaa se uskommeko niihin vai emme. Jos uskomme johonkin jumalaan, tunnemme hänen vaikutuksensa omassa elämässämme. Mutta jos uskomme lakkaa, myös vaikutuksen tunne lakkaa.
Et ymmärtänyt mitä haen takaa. Painovoima on totta, mutta vain meille ihmisille. Jos olisimme olentoja joilla olisi esim 300 aistia (viiden sijaan) ja älykkäämpiä, meidän havaitsema maailma näyttäytyisi aivan erilaisena, eikä siihen maailmankuvaan painovoimalla olisi sijaa, vaan fyysinen todellisuus olisi niin erilainen että painovoima olisi pelkkä virhe. Painovoima on tällä hetkellä pelkkä kaava joka on totta meille ihmisille kun me käytämme aistejamme yhdistettynä fysiikkaan ja matematiikkaan. Ja sitten on vielä sekin että mikä on todellisuutta ja mikä ei? Onko ideat totta? Materialisti sanoo ei, Platon joo. Kuka on oikeassa? Minkälainen on objektiivinen todellisuus? Onko se kuollutta materiaa vai onko se idea?
ap
Väitteesi on aika mieletön. Painovoima vaikuttaa samalla tavalla aivan riippumatta siitä minkälainen olento sitä havainnoi vai havainnoiko sitä edes kukaan. Olet nyt jollain kummallisella näennäisfilosofisella alueella jossa ei ole enää kauheasti järkeä mukana.
Tällä hetkellä painovoima on pätevältä vaikuttava selitys joka selittää tietyt fyysiset ilmiöt. Ei mitään muuta. Tiede ei ota kantaa miten sitä pitää tulkita. Se on uskon asia.
ap
Miten se voi olla uskon asia jos se selittää FYYSISIÄ ilmiöitä jotka siis ovat todellisia eivätkä riipu mistään uskosta? Edelleen uskon asia on asia johon vaikuttaa se uskommeko siihen vai emme. Ja painovoima ei piittaa pätkääkään siitä uskooko joku siihen vai ei.
Mutta kun EMME VOI VARMUUDELLA TIETÄÄ ONKO PAINOVOIMA TOTTA. Se voi olla niin kuin eetteri, eli kaava jolla selitetään fyysisiä ilmiöitä, mutta sitä ei taida sittenkään olla olemassa. Niin kauan kuin meillä ei ole täydellistä selitystä asioille, joudumme vain uskomaan niihin.
ap
Sekoitat havitun ilmiön ja sen onko meillä tarkkaa tietoa sen kaikista syntymekanismeista. Voimme havaita monia ilmiöitä jotka todistettavasti ovat olemassa vaikka emme tiedä täydellä varmuudella mitkä seikat ne aiheuttavat.
Esim. vaikkapa ukkonen on aina ollut olemassa vaikka aikoinaan ihmiset kuvittelivat sen johtuvan jumalista ja nyt tiedämme sen johtuvan sähkövarauksista. Itse ilmiö ei ole muuttunut matkalla kuitenkaan mihinkään eikä ukkosen olemassaolo ole ollut koskaan uskon asia.
Me puhumme edelleen eri asioista. Sinä taidat olla sitä mieltä että vesi on todellisuudessa h2o:ta? H2o on vain yksi kaava, vesi on myös märkää, lämmintä, kylmää, sillä voi sammuttaa janon, siin voi uida jne. Se on myös h20:ta. Tieteen näkökylmasta se on h2O, se on silti paljon muutakin. Painovoima kuuluu samaan kaavaan kuin h2o, se on yksi näkökulma muiden joukossa. Tänään pudotin lasin lattialle ja se hajosi, tiede selittää sen painovoimalla, minä mm kömpelyydellä.
ap
ap
Et oikein tunnu haluavan ymmärtää, mikä tieteen tarkoitus on. Tieteen tarkoitus on hankkia luotettavaa ja ennustettavaa tietoa ympäristöstämme. Tieteellisen tiedon avulla voidaan esimerkiksi ennustaa luotettavasti, että kömpelyytesi seurauksena lasi päätyy lattialle, eikä esimerkiksi ulkoavaruuteen. Tiede osaa myös kertoa, että vesi on jaettavissa vedyksi ja hapeksi kutsuttuihin aineisiin, ja että se muuttuu kiinteäksi kun sen lämpötila laskee 0 celsius-asteeseen ja että se höyrystyy kun lämpötila nousee 100 celsius-asteeseen. Ja että nämä tapahtumat toistuvat aina samanlaisina, eivätkä ole mielipiteistä tai havaitsijasta riippuvaisia.
Juu, mutta ota huomioon että tiede vääristyy kun sitä tekee epätäydellinen olento. Ainoastaa täydellinen olento voi tehdä täydellistä tiedettä ja siten saavuttaa täydellisen totuuden. Niin kauan kuin olemme epätäydellisiä, joudumme laskemaan ison määrän asioita pelkän uskon varaan.
ap
ap
Ei meillä ole muuta totuutta kuin se, mitä tiede pystyy meille tarjoamaan. Totuus ei siis löydy kaurapuurosta, Tarot-korteista, kahvinporoista tai uskonnoistakaan. Koska kristittyjä on maailman väestöstä vain noin kolmannes, niin oletko siis sitä mieltä, että 2/3 on väärässä uskomuksineen? Jos kristinusko on niin erinomainen kuin annat ymmärtää, luulisi sen olevan ainoa uskonto maailmassa.
Kyllä meillä on muutakin kuin tiede, mitä tulee todellisuuden selvittämiseen. Kaikkea havaitsemaamme ei voida todistaa laboratorio-olosuhteissa todeksi, mutta voimme silti käyttää sitä hyväksemme kun keräämme tietoa maailmasta. Filosofiakaan ei ole tiedettä ,silti sitäkin tarvitsemme avuksi.
ap
Ei filosofia tuota totuuksia, se analysoi eri tieteenalojen löydöksiä. Ei ole olemassa mitään filosofin tutkimusvälineistöä.
On sitä sanotaa kieleksi, jota puhutaan.
Miten mikään määrä puhetta tuottaa totuuksia?
Huston we have problem!
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ap on ymmärtänyt ateismin käsitteen väärin. Ateisti ei usko jumalaan, mutta voi uskoa vaikka joulupukkiin. Ateismin vastakohta on teismi, eli jumalusko. Teisti voi siis joulupukin lisäksi uskoa jumalaan, tai jopa pitää joulupukkia jumalana.
Moraalilla taas ei ole mitään tekemistä ateismin tai teismin kanssa. Ja ihmiselämällä on ollut arvo jo ennen kuin kukaan on Raamatun jumalasta kuullutkaan.
Onko ollut ja jos niin missä? Ihmiset ovat kautta aikojen halunneet vain hyötyä toisistaan. Joko tappamalla heidät ja ottamalla heidän resurssinsa. Tai sitten alistamalla voittamansa ihmiset omiksi resursseikseen - orjiksi siis. Ei esimerkiksi antiikin kreikassa ollut orjilla ta naisilla mitään ihmisarvoa. Toki ne alistettavat betaihmiset ovat aina toivoneet rauhaa, vapautta ja ihmisarvoa, mutta eihän heillä ole pääsääntöisesti ollut koskaan mahdollisuutta siihen.
Ja mitenkäs se, että halusivat vain hyötyä toisistaan mielestäsi merkittävästi muuttui kristinuskon myötä? Esimerkiksi täällä Pohjolassa muinaisuskonnoissa naisten asema tosiasiassa heikkeni kristinuskon myötä, vanhoissa pakanauskonnoissa naisilla oli selvästi sen ajan kristinuskoa vahvempi asema.
Kristinusko ei ole mitenkään estänyt tai edes hidastanut orjien pitämistä tai kauppaamista. Orjia pitivät hurskaana kristittyinä tunnetut plantaasinomistajat Pohjos-Amerikassa mutta ei se orjuus mihinään hävinnyt Rooman muututtua kristityksi eikä Itä-Roomassakaan, vaikkei se toki yleisimmillään silloin ollutkaan. Maaorjista nyt keskiaikana puhumattakaan.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jos arvosi tulevat vain uskonnosta ja sen luomasta helvetin pelosta, niin murhaisitko sitten ihmisiä jos sitä pelkoa ei olisi? Kaikilla ihmisillä on moraalia ja se että se olisi joku kristittyjen yksinoikeus on todella omituinen. Itse asiassa jos katsotaan kristittyjen hirmutekoja, niin moraali on niistä hommista aika kaukana. Maailmassa on noin 3000 uskontoa ja jokaisella on moraalikäsitys. Sinä olet itse ateisti niistä 2999 kohtaan, minä vain yhden uskonnon enemmän.
Se että elämä on arvokas on ihmisten yhteinen keksintö, josta pidämme lajina kiinni silloin kuin se meille sopii. Tosin tapamme eläimiä ja toisiamme sodissa. Useimmat sodat käydään tai on käyty uskonnon takia.
Olin ennen ateisti enkä silloinkaan murhannut ketään. Nyt jälkikäteen ajateltuna minulla on ollut uskomuksia että ihmiselämällä on jotain väliä. Eli olen uskonut johonkin, jota ei voi tieteellisesti todistaa. Nyt kristittynä tilanne on edelleen sama, eli uskon "johonkin". Erona on se, että tiedostan olevani uskovainen. Ja jos tiede ei kykene todistamaa ihmisarvoa, mikä murha se silloin olisi? Molekyylikasauma tuhoaa toisen molekyylikasauman.
ap
Et ilmeisesti ole tajunnut että on olemassa sellaisia asioita kuin filosofia ja etiikka joissa voidaan pohtia näitä asioita ihan ilman että sotketaan mukaan uskontoja tai tiedettä.
Olet käsittänyt totaalisen väärin jos kuvittelet että ateistin moraali perustuisi vain tieteeseen.
Ei ateistin moraali perustukaan tieteeseen, sitähän minä yritän tässä selittää. Ateistit tosin kiistävät olevansa uskovaisia, vaikka moraali on uskon asia.
ap
Miten niin moraali on uskon asia? Uskon toki, että on väärin tappaa toinen ihminen, mutta tuolla logiikalla suurin osa ihmisen ajattelusta on uskon asioita. Uskon, että huomenna sataa, uskon, etten pitäisi valkosipulijäätelöstä, uskon että nykyinen hallitus hajoaa ennenaikaisesti, jne.
Joko se on uskon asia tai se on tieteellisesti todistettavissa. Valitse. Moraalia ei ainakaan vielä ole löydetty luonnotieteistä.
ap
Ahaa... ilmeisesti ap:n mielestä jokainen vähän huonosti tutkittu tiedon ala on korvamerkitty uskonnolle. Vieläkös se painovoimakin on uskon asia, muistaako joku? Anteeksi nyt kovasti, meitä muita ei välttämättä haittaa, jos jostain asiasta tällä hetkellä tiedetään vähänlaisesti eikä siten ole myöskään tarvetta tilkeajatuksille. Valitse itse, jos valitututtaa, mutta ei ole sinun asiasi komennella muita. Muutenkin alat vaikuttaa vähän kuumapäiseltä tyypiltä vastailujesi perusteella, sanon vain. Ja sivustahan tämä.
Olet luultavasti tulkinnut väärin sanomiseni. En ole väittänyt mitään tuommoista, tai edes vihjannut siihen suuntaan. Huomaat varmaan että olen yksin vastaamassa kymmenien ihmisten viesteihin. Ei tässä ehdi kaikkeen takertua.
ap
Eli siis et väitä etkä halua väittää, että kaikkien käsitysten kaikista asioista tulisi pohjautua joko tieteeseen tai uskontoon, mutta jostain syystä, joka ainakaan minulle ei valkene, juuri eettisten tai moraalisten pohdintojen kohdalla olisi tällainen valinta pakollisesti tehtävä. Ei mitään kiirettä, tulen myöhemmin vilkaisemaan, josko tämä keskustelu olisi johonkin edennyt (luultavasti ei), jollei se poistu ennen.
Me puhumme nyt jotenkin ristiin emmekä ymmärrä toisiamme. Kyllä se painovoimakin on uskon asia. Painovoima näyttäytyy meille ihmisille sellaisena kuin se näyttäytyy. Eli se on olemassaoleva asia jolla voidaan selittää tietty ilmiö, mutta tuo kaikki tapahtuu meidän ihmisen näkemässä kaavassa. Objektiivinen todellisuus on meidän ulottumattomissa. Painovoima on totta, mutta vain tiettyy pisteeseen asti.Objektiivinen todellisuus saattaa olla niin monimutkainen että meillä ei ole kapasiteettia sen ymmärtämiseen, siispä joudumme turvautumaan uskoon kun muodostamme maailmankuvaamme. Uskon että tieteestä on hyötyä, mutta objektiivista todellisuutta maailmankaikkeudesta se ei meille paljasta. On vain ihminen jonka tehtävänä on uskoa johonkin.
ap
Itse asiassa ei ole. Painovoima on havaittu ilmiö joka tunnetaan sen vaikutusten osalta todella hyvin. Ainoa jota emme tiedä on se tarkka mekanismi jolla se vaikuttaa. Tämä ei tee painovoimasta uskon asiaa. Painovoima vaikuttaa täysin riippumatta siitä uskommeko siihen vai emme.
Uskon asioita ovat ne asiat joihin vaikuttaa se uskommeko niihin vai emme. Jos uskomme johonkin jumalaan, tunnemme hänen vaikutuksensa omassa elämässämme. Mutta jos uskomme lakkaa, myös vaikutuksen tunne lakkaa.
Et ymmärtänyt mitä haen takaa. Painovoima on totta, mutta vain meille ihmisille. Jos olisimme olentoja joilla olisi esim 300 aistia (viiden sijaan) ja älykkäämpiä, meidän havaitsema maailma näyttäytyisi aivan erilaisena, eikä siihen maailmankuvaan painovoimalla olisi sijaa, vaan fyysinen todellisuus olisi niin erilainen että painovoima olisi pelkkä virhe. Painovoima on tällä hetkellä pelkkä kaava joka on totta meille ihmisille kun me käytämme aistejamme yhdistettynä fysiikkaan ja matematiikkaan. Ja sitten on vielä sekin että mikä on todellisuutta ja mikä ei? Onko ideat totta? Materialisti sanoo ei, Platon joo. Kuka on oikeassa? Minkälainen on objektiivinen todellisuus? Onko se kuollutta materiaa vai onko se idea?
ap
Väitteesi on aika mieletön. Painovoima vaikuttaa samalla tavalla aivan riippumatta siitä minkälainen olento sitä havainnoi vai havainnoiko sitä edes kukaan. Olet nyt jollain kummallisella näennäisfilosofisella alueella jossa ei ole enää kauheasti järkeä mukana.
Tällä hetkellä painovoima on pätevältä vaikuttava selitys joka selittää tietyt fyysiset ilmiöt. Ei mitään muuta. Tiede ei ota kantaa miten sitä pitää tulkita. Se on uskon asia.
ap
Miten se voi olla uskon asia jos se selittää FYYSISIÄ ilmiöitä jotka siis ovat todellisia eivätkä riipu mistään uskosta? Edelleen uskon asia on asia johon vaikuttaa se uskommeko siihen vai emme. Ja painovoima ei piittaa pätkääkään siitä uskooko joku siihen vai ei.
Mutta kun EMME VOI VARMUUDELLA TIETÄÄ ONKO PAINOVOIMA TOTTA. Se voi olla niin kuin eetteri, eli kaava jolla selitetään fyysisiä ilmiöitä, mutta sitä ei taida sittenkään olla olemassa. Niin kauan kuin meillä ei ole täydellistä selitystä asioille, joudumme vain uskomaan niihin.
ap
Sekoitat havitun ilmiön ja sen onko meillä tarkkaa tietoa sen kaikista syntymekanismeista. Voimme havaita monia ilmiöitä jotka todistettavasti ovat olemassa vaikka emme tiedä täydellä varmuudella mitkä seikat ne aiheuttavat.
Esim. vaikkapa ukkonen on aina ollut olemassa vaikka aikoinaan ihmiset kuvittelivat sen johtuvan jumalista ja nyt tiedämme sen johtuvan sähkövarauksista. Itse ilmiö ei ole muuttunut matkalla kuitenkaan mihinkään eikä ukkosen olemassaolo ole ollut koskaan uskon asia.
Me puhumme edelleen eri asioista. Sinä taidat olla sitä mieltä että vesi on todellisuudessa h2o:ta? H2o on vain yksi kaava, vesi on myös märkää, lämmintä, kylmää, sillä voi sammuttaa janon, siin voi uida jne. Se on myös h20:ta. Tieteen näkökylmasta se on h2O, se on silti paljon muutakin. Painovoima kuuluu samaan kaavaan kuin h2o, se on yksi näkökulma muiden joukossa. Tänään pudotin lasin lattialle ja se hajosi, tiede selittää sen painovoimalla, minä mm kömpelyydellä.
ap
ap
Et oikein tunnu haluavan ymmärtää, mikä tieteen tarkoitus on. Tieteen tarkoitus on hankkia luotettavaa ja ennustettavaa tietoa ympäristöstämme. Tieteellisen tiedon avulla voidaan esimerkiksi ennustaa luotettavasti, että kömpelyytesi seurauksena lasi päätyy lattialle, eikä esimerkiksi ulkoavaruuteen. Tiede osaa myös kertoa, että vesi on jaettavissa vedyksi ja hapeksi kutsuttuihin aineisiin, ja että se muuttuu kiinteäksi kun sen lämpötila laskee 0 celsius-asteeseen ja että se höyrystyy kun lämpötila nousee 100 celsius-asteeseen. Ja että nämä tapahtumat toistuvat aina samanlaisina, eivätkä ole mielipiteistä tai havaitsijasta riippuvaisia.
Juu, mutta ota huomioon että tiede vääristyy kun sitä tekee epätäydellinen olento. Ainoastaa täydellinen olento voi tehdä täydellistä tiedettä ja siten saavuttaa täydellisen totuuden. Niin kauan kuin olemme epätäydellisiä, joudumme laskemaan ison määrän asioita pelkän uskon varaan.
ap
ap
Ei meillä ole muuta totuutta kuin se, mitä tiede pystyy meille tarjoamaan. Totuus ei siis löydy kaurapuurosta, Tarot-korteista, kahvinporoista tai uskonnoistakaan. Koska kristittyjä on maailman väestöstä vain noin kolmannes, niin oletko siis sitä mieltä, että 2/3 on väärässä uskomuksineen? Jos kristinusko on niin erinomainen kuin annat ymmärtää, luulisi sen olevan ainoa uskonto maailmassa.
Kyllä meillä on muutakin kuin tiede, mitä tulee todellisuuden selvittämiseen. Kaikkea havaitsemaamme ei voida todistaa laboratorio-olosuhteissa todeksi, mutta voimme silti käyttää sitä hyväksemme kun keräämme tietoa maailmasta. Filosofiakaan ei ole tiedettä ,silti sitäkin tarvitsemme avuksi.
ap
Ei filosofia tuota totuuksia, se analysoi eri tieteenalojen löydöksiä. Ei ole olemassa mitään filosofin tutkimusvälineistöä.
On sitä sanotaa kieleksi, jota puhutaan.
Miten mikään määrä puhetta tuottaa totuuksia?
Huston we have problem!
Tuotetaan loputtomia arvohierkioita.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jos arvosi tulevat vain uskonnosta ja sen luomasta helvetin pelosta, niin murhaisitko sitten ihmisiä jos sitä pelkoa ei olisi? Kaikilla ihmisillä on moraalia ja se että se olisi joku kristittyjen yksinoikeus on todella omituinen. Itse asiassa jos katsotaan kristittyjen hirmutekoja, niin moraali on niistä hommista aika kaukana. Maailmassa on noin 3000 uskontoa ja jokaisella on moraalikäsitys. Sinä olet itse ateisti niistä 2999 kohtaan, minä vain yhden uskonnon enemmän.
Se että elämä on arvokas on ihmisten yhteinen keksintö, josta pidämme lajina kiinni silloin kuin se meille sopii. Tosin tapamme eläimiä ja toisiamme sodissa. Useimmat sodat käydään tai on käyty uskonnon takia.
Olin ennen ateisti enkä silloinkaan murhannut ketään. Nyt jälkikäteen ajateltuna minulla on ollut uskomuksia että ihmiselämällä on jotain väliä. Eli olen uskonut johonkin, jota ei voi tieteellisesti todistaa. Nyt kristittynä tilanne on edelleen sama, eli uskon "johonkin". Erona on se, että tiedostan olevani uskovainen. Ja jos tiede ei kykene todistamaa ihmisarvoa, mikä murha se silloin olisi? Molekyylikasauma tuhoaa toisen molekyylikasauman.
ap
Et ilmeisesti ole tajunnut että on olemassa sellaisia asioita kuin filosofia ja etiikka joissa voidaan pohtia näitä asioita ihan ilman että sotketaan mukaan uskontoja tai tiedettä.
Olet käsittänyt totaalisen väärin jos kuvittelet että ateistin moraali perustuisi vain tieteeseen.
Ei ateistin moraali perustukaan tieteeseen, sitähän minä yritän tässä selittää. Ateistit tosin kiistävät olevansa uskovaisia, vaikka moraali on uskon asia.
ap
Miten niin moraali on uskon asia? Uskon toki, että on väärin tappaa toinen ihminen, mutta tuolla logiikalla suurin osa ihmisen ajattelusta on uskon asioita. Uskon, että huomenna sataa, uskon, etten pitäisi valkosipulijäätelöstä, uskon että nykyinen hallitus hajoaa ennenaikaisesti, jne.
Joko se on uskon asia tai se on tieteellisesti todistettavissa. Valitse. Moraalia ei ainakaan vielä ole löydetty luonnotieteistä.
ap
Ahaa... ilmeisesti ap:n mielestä jokainen vähän huonosti tutkittu tiedon ala on korvamerkitty uskonnolle. Vieläkös se painovoimakin on uskon asia, muistaako joku? Anteeksi nyt kovasti, meitä muita ei välttämättä haittaa, jos jostain asiasta tällä hetkellä tiedetään vähänlaisesti eikä siten ole myöskään tarvetta tilkeajatuksille. Valitse itse, jos valitututtaa, mutta ei ole sinun asiasi komennella muita. Muutenkin alat vaikuttaa vähän kuumapäiseltä tyypiltä vastailujesi perusteella, sanon vain. Ja sivustahan tämä.
Olet luultavasti tulkinnut väärin sanomiseni. En ole väittänyt mitään tuommoista, tai edes vihjannut siihen suuntaan. Huomaat varmaan että olen yksin vastaamassa kymmenien ihmisten viesteihin. Ei tässä ehdi kaikkeen takertua.
ap
Eli siis et väitä etkä halua väittää, että kaikkien käsitysten kaikista asioista tulisi pohjautua joko tieteeseen tai uskontoon, mutta jostain syystä, joka ainakaan minulle ei valkene, juuri eettisten tai moraalisten pohdintojen kohdalla olisi tällainen valinta pakollisesti tehtävä. Ei mitään kiirettä, tulen myöhemmin vilkaisemaan, josko tämä keskustelu olisi johonkin edennyt (luultavasti ei), jollei se poistu ennen.
Me puhumme nyt jotenkin ristiin emmekä ymmärrä toisiamme. Kyllä se painovoimakin on uskon asia. Painovoima näyttäytyy meille ihmisille sellaisena kuin se näyttäytyy. Eli se on olemassaoleva asia jolla voidaan selittää tietty ilmiö, mutta tuo kaikki tapahtuu meidän ihmisen näkemässä kaavassa. Objektiivinen todellisuus on meidän ulottumattomissa. Painovoima on totta, mutta vain tiettyy pisteeseen asti.Objektiivinen todellisuus saattaa olla niin monimutkainen että meillä ei ole kapasiteettia sen ymmärtämiseen, siispä joudumme turvautumaan uskoon kun muodostamme maailmankuvaamme. Uskon että tieteestä on hyötyä, mutta objektiivista todellisuutta maailmankaikkeudesta se ei meille paljasta. On vain ihminen jonka tehtävänä on uskoa johonkin.
ap
Itse asiassa ei ole. Painovoima on havaittu ilmiö joka tunnetaan sen vaikutusten osalta todella hyvin. Ainoa jota emme tiedä on se tarkka mekanismi jolla se vaikuttaa. Tämä ei tee painovoimasta uskon asiaa. Painovoima vaikuttaa täysin riippumatta siitä uskommeko siihen vai emme.
Uskon asioita ovat ne asiat joihin vaikuttaa se uskommeko niihin vai emme. Jos uskomme johonkin jumalaan, tunnemme hänen vaikutuksensa omassa elämässämme. Mutta jos uskomme lakkaa, myös vaikutuksen tunne lakkaa.
Et ymmärtänyt mitä haen takaa. Painovoima on totta, mutta vain meille ihmisille. Jos olisimme olentoja joilla olisi esim 300 aistia (viiden sijaan) ja älykkäämpiä, meidän havaitsema maailma näyttäytyisi aivan erilaisena, eikä siihen maailmankuvaan painovoimalla olisi sijaa, vaan fyysinen todellisuus olisi niin erilainen että painovoima olisi pelkkä virhe. Painovoima on tällä hetkellä pelkkä kaava joka on totta meille ihmisille kun me käytämme aistejamme yhdistettynä fysiikkaan ja matematiikkaan. Ja sitten on vielä sekin että mikä on todellisuutta ja mikä ei? Onko ideat totta? Materialisti sanoo ei, Platon joo. Kuka on oikeassa? Minkälainen on objektiivinen todellisuus? Onko se kuollutta materiaa vai onko se idea?
ap
Väitteesi on aika mieletön. Painovoima vaikuttaa samalla tavalla aivan riippumatta siitä minkälainen olento sitä havainnoi vai havainnoiko sitä edes kukaan. Olet nyt jollain kummallisella näennäisfilosofisella alueella jossa ei ole enää kauheasti järkeä mukana.
Tällä hetkellä painovoima on pätevältä vaikuttava selitys joka selittää tietyt fyysiset ilmiöt. Ei mitään muuta. Tiede ei ota kantaa miten sitä pitää tulkita. Se on uskon asia.
ap
Miten se voi olla uskon asia jos se selittää FYYSISIÄ ilmiöitä jotka siis ovat todellisia eivätkä riipu mistään uskosta? Edelleen uskon asia on asia johon vaikuttaa se uskommeko siihen vai emme. Ja painovoima ei piittaa pätkääkään siitä uskooko joku siihen vai ei.
Mutta kun EMME VOI VARMUUDELLA TIETÄÄ ONKO PAINOVOIMA TOTTA. Se voi olla niin kuin eetteri, eli kaava jolla selitetään fyysisiä ilmiöitä, mutta sitä ei taida sittenkään olla olemassa. Niin kauan kuin meillä ei ole täydellistä selitystä asioille, joudumme vain uskomaan niihin.
ap
Sekoitat havitun ilmiön ja sen onko meillä tarkkaa tietoa sen kaikista syntymekanismeista. Voimme havaita monia ilmiöitä jotka todistettavasti ovat olemassa vaikka emme tiedä täydellä varmuudella mitkä seikat ne aiheuttavat.
Esim. vaikkapa ukkonen on aina ollut olemassa vaikka aikoinaan ihmiset kuvittelivat sen johtuvan jumalista ja nyt tiedämme sen johtuvan sähkövarauksista. Itse ilmiö ei ole muuttunut matkalla kuitenkaan mihinkään eikä ukkosen olemassaolo ole ollut koskaan uskon asia.
Me puhumme edelleen eri asioista. Sinä taidat olla sitä mieltä että vesi on todellisuudessa h2o:ta? H2o on vain yksi kaava, vesi on myös märkää, lämmintä, kylmää, sillä voi sammuttaa janon, siin voi uida jne. Se on myös h20:ta. Tieteen näkökylmasta se on h2O, se on silti paljon muutakin. Painovoima kuuluu samaan kaavaan kuin h2o, se on yksi näkökulma muiden joukossa. Tänään pudotin lasin lattialle ja se hajosi, tiede selittää sen painovoimalla, minä mm kömpelyydellä.
ap
ap
Et oikein tunnu haluavan ymmärtää, mikä tieteen tarkoitus on. Tieteen tarkoitus on hankkia luotettavaa ja ennustettavaa tietoa ympäristöstämme. Tieteellisen tiedon avulla voidaan esimerkiksi ennustaa luotettavasti, että kömpelyytesi seurauksena lasi päätyy lattialle, eikä esimerkiksi ulkoavaruuteen. Tiede osaa myös kertoa, että vesi on jaettavissa vedyksi ja hapeksi kutsuttuihin aineisiin, ja että se muuttuu kiinteäksi kun sen lämpötila laskee 0 celsius-asteeseen ja että se höyrystyy kun lämpötila nousee 100 celsius-asteeseen. Ja että nämä tapahtumat toistuvat aina samanlaisina, eivätkä ole mielipiteistä tai havaitsijasta riippuvaisia.
Juu, mutta ota huomioon että tiede vääristyy kun sitä tekee epätäydellinen olento. Ainoastaa täydellinen olento voi tehdä täydellistä tiedettä ja siten saavuttaa täydellisen totuuden. Niin kauan kuin olemme epätäydellisiä, joudumme laskemaan ison määrän asioita pelkän uskon varaan.
ap
ap
Et edelleenkään tunnu haluavan ymmärtää, mikä tieteen olemus ja tarkoitus on. Tiede on menetelmä luotettavan tiedon hankkimiseksi. Sillä hankitaan ja hankitaan tietoa ympäristöstämme ja luodaan luotettavia ja toistettavissa olevia mallinnuksia ympäristömme ilmiöistä. Tiedettä tietysti tekevät epätäydelliset ihmiset epätäydellisten ihmisten tarpeisiin. Ketkäs muutkaan sitä voisivat tehdä kuin me itse? Se tekijöiden epätäydellisyys on niiden epätäydellisillä tieteen tekijöillä hyvin tiedossa, mutta kun ei niitä täydellisiä tekijöitäkään ole, on epätäydellisiin tyytyminen.
Tieteen yhtenä lähtökohtana kuitenkin on, että havainnot eivät saa olla havaitsijasta riippuvaisia, eli epätäydellisyys pyritään sulkemaan pois niin pitkälle kuin mahdollista. Tieteessä ei myöskään kuivitella tuotettujen teorioiden olevan lopullisia, ikuisia ja täydellisiä malleja havainnoista, vaan niiden tulee määritellyissä rajoissa vastata ja kuvata tehtyjä havaintoja. Ei tiede pyri suinkaan täydellisiin totuuksiin ja antamaan muuttumattomia, lopullisia ja tyhjentäviä totuuksia, vaan käyttökelpoisia, luotettavia ja käytännössä todennettavia malleja havaituista ilmiöistä niissä rajoissa mikä on mahdollista.
"Usko" siinä esiintyy vain siinä mielessä, että tieteellisen tiedon perusteella voidaan uskoa, että kömpelyydessäsi pudottamasi lasi seuraavallakin kerralla päätyy lattialle, eikä lähde kohti yläilmoja. Tai että voidaan uskoa, että vesi kiehuu huomennakin sadassa asteessa, eikä se siitä muutu vaikka joku keksisi niin väittää tai vaatia tai noitua.
Juuri tuota minä yritin koko ajan selittää! Ainoastaan johtopäätökset ovat meillä erilaiset. Jos epätäydellinen olento tekee epätäydellistä tiedettä, ja vieläpä tulkitsee siellä laboratoriossa niitä tuloksia vääristynein astein, eikö siitä seuraa että emme ymmärrä maailmaa läheskään täysin? Me emme tiedä mitä emme tiedä, mutta voimme olla melko varmoja että maailma on meille mysteeri. Jos maailma on meille mysteeri, eikö siitä taas seuraa että tiede jota harjoitamme on parhaimmassakin tapauksessa vain käyttökelpoista, eikä selitä maailmaa tyhjentävästi. Jos tässä valossa tarkastelee asiaa, eikö silloin ole päivänselvää että joudumme suunnistamaan maailmassa suurelta osin pelkän uskon varassa?
Minusta tuntuu että meillä on se ero, että sinä ajattelet meillä olevan vain pieniä aukkoja tieteellisessä selityksessä, kun minä taas ajattelen että meillä on jotain todella olennaista vielä selvittämättä. En minäkään näe mikä rooli uskolla olisi, mikäli aukot olisivat pieniä. Minusta kuitenkin meidän tiede on löytänyt pelkän hiekanjyvän saharassa. Voi olla että liioittelen, mutta ymmärrät varmaan nyt mitä ajan takaa?
Vierailija kirjoitti:
Ei uskonnoilla ole copyrightia arvoihin ja moraaliin. Itse ateistina pidän 10 käskyä ihan hyvinä elämänohjeina (jumalaan liittyviä käskyjä lukuunottamatta), mutta ne ovat ihan maalaisjärjellä pääteltävissä olevia asioita, enkä tunne olevani "kiitollisuudenvelassa" niistä kristinuskolle.
Itseasiassa Raamattu tunnistaa "omantunnon" "laiksi heille, jotka eivät Jumalasta tiedä.
Tarkoitan meihin on asetettu hyvän ja oikein tunnistaminen pahasta ja väärästä.
Usko on paljon muutakin kuin joku hel**tin pelko kuten täällä sen joku määritteli:).
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jos arvosi tulevat vain uskonnosta ja sen luomasta helvetin pelosta, niin murhaisitko sitten ihmisiä jos sitä pelkoa ei olisi? Kaikilla ihmisillä on moraalia ja se että se olisi joku kristittyjen yksinoikeus on todella omituinen. Itse asiassa jos katsotaan kristittyjen hirmutekoja, niin moraali on niistä hommista aika kaukana. Maailmassa on noin 3000 uskontoa ja jokaisella on moraalikäsitys. Sinä olet itse ateisti niistä 2999 kohtaan, minä vain yhden uskonnon enemmän.
Se että elämä on arvokas on ihmisten yhteinen keksintö, josta pidämme lajina kiinni silloin kuin se meille sopii. Tosin tapamme eläimiä ja toisiamme sodissa. Useimmat sodat käydään tai on käyty uskonnon takia.
Olin ennen ateisti enkä silloinkaan murhannut ketään. Nyt jälkikäteen ajateltuna minulla on ollut uskomuksia että ihmiselämällä on jotain väliä. Eli olen uskonut johonkin, jota ei voi tieteellisesti todistaa. Nyt kristittynä tilanne on edelleen sama, eli uskon "johonkin". Erona on se, että tiedostan olevani uskovainen. Ja jos tiede ei kykene todistamaa ihmisarvoa, mikä murha se silloin olisi? Molekyylikasauma tuhoaa toisen molekyylikasauman.
ap
Et ilmeisesti ole tajunnut että on olemassa sellaisia asioita kuin filosofia ja etiikka joissa voidaan pohtia näitä asioita ihan ilman että sotketaan mukaan uskontoja tai tiedettä.
Olet käsittänyt totaalisen väärin jos kuvittelet että ateistin moraali perustuisi vain tieteeseen.
Ei ateistin moraali perustukaan tieteeseen, sitähän minä yritän tässä selittää. Ateistit tosin kiistävät olevansa uskovaisia, vaikka moraali on uskon asia.
ap
Miten niin moraali on uskon asia? Uskon toki, että on väärin tappaa toinen ihminen, mutta tuolla logiikalla suurin osa ihmisen ajattelusta on uskon asioita. Uskon, että huomenna sataa, uskon, etten pitäisi valkosipulijäätelöstä, uskon että nykyinen hallitus hajoaa ennenaikaisesti, jne.
Joko se on uskon asia tai se on tieteellisesti todistettavissa. Valitse. Moraalia ei ainakaan vielä ole löydetty luonnotieteistä.
ap
Ahaa... ilmeisesti ap:n mielestä jokainen vähän huonosti tutkittu tiedon ala on korvamerkitty uskonnolle. Vieläkös se painovoimakin on uskon asia, muistaako joku? Anteeksi nyt kovasti, meitä muita ei välttämättä haittaa, jos jostain asiasta tällä hetkellä tiedetään vähänlaisesti eikä siten ole myöskään tarvetta tilkeajatuksille. Valitse itse, jos valitututtaa, mutta ei ole sinun asiasi komennella muita. Muutenkin alat vaikuttaa vähän kuumapäiseltä tyypiltä vastailujesi perusteella, sanon vain. Ja sivustahan tämä.
Olet luultavasti tulkinnut väärin sanomiseni. En ole väittänyt mitään tuommoista, tai edes vihjannut siihen suuntaan. Huomaat varmaan että olen yksin vastaamassa kymmenien ihmisten viesteihin. Ei tässä ehdi kaikkeen takertua.
ap
Eli siis et väitä etkä halua väittää, että kaikkien käsitysten kaikista asioista tulisi pohjautua joko tieteeseen tai uskontoon, mutta jostain syystä, joka ainakaan minulle ei valkene, juuri eettisten tai moraalisten pohdintojen kohdalla olisi tällainen valinta pakollisesti tehtävä. Ei mitään kiirettä, tulen myöhemmin vilkaisemaan, josko tämä keskustelu olisi johonkin edennyt (luultavasti ei), jollei se poistu ennen.
Me puhumme nyt jotenkin ristiin emmekä ymmärrä toisiamme. Kyllä se painovoimakin on uskon asia. Painovoima näyttäytyy meille ihmisille sellaisena kuin se näyttäytyy. Eli se on olemassaoleva asia jolla voidaan selittää tietty ilmiö, mutta tuo kaikki tapahtuu meidän ihmisen näkemässä kaavassa. Objektiivinen todellisuus on meidän ulottumattomissa. Painovoima on totta, mutta vain tiettyy pisteeseen asti.Objektiivinen todellisuus saattaa olla niin monimutkainen että meillä ei ole kapasiteettia sen ymmärtämiseen, siispä joudumme turvautumaan uskoon kun muodostamme maailmankuvaamme. Uskon että tieteestä on hyötyä, mutta objektiivista todellisuutta maailmankaikkeudesta se ei meille paljasta. On vain ihminen jonka tehtävänä on uskoa johonkin.
ap
Itse asiassa ei ole. Painovoima on havaittu ilmiö joka tunnetaan sen vaikutusten osalta todella hyvin. Ainoa jota emme tiedä on se tarkka mekanismi jolla se vaikuttaa. Tämä ei tee painovoimasta uskon asiaa. Painovoima vaikuttaa täysin riippumatta siitä uskommeko siihen vai emme.
Uskon asioita ovat ne asiat joihin vaikuttaa se uskommeko niihin vai emme. Jos uskomme johonkin jumalaan, tunnemme hänen vaikutuksensa omassa elämässämme. Mutta jos uskomme lakkaa, myös vaikutuksen tunne lakkaa.
Et ymmärtänyt mitä haen takaa. Painovoima on totta, mutta vain meille ihmisille. Jos olisimme olentoja joilla olisi esim 300 aistia (viiden sijaan) ja älykkäämpiä, meidän havaitsema maailma näyttäytyisi aivan erilaisena, eikä siihen maailmankuvaan painovoimalla olisi sijaa, vaan fyysinen todellisuus olisi niin erilainen että painovoima olisi pelkkä virhe. Painovoima on tällä hetkellä pelkkä kaava joka on totta meille ihmisille kun me käytämme aistejamme yhdistettynä fysiikkaan ja matematiikkaan. Ja sitten on vielä sekin että mikä on todellisuutta ja mikä ei? Onko ideat totta? Materialisti sanoo ei, Platon joo. Kuka on oikeassa? Minkälainen on objektiivinen todellisuus? Onko se kuollutta materiaa vai onko se idea?
ap
Väitteesi on aika mieletön. Painovoima vaikuttaa samalla tavalla aivan riippumatta siitä minkälainen olento sitä havainnoi vai havainnoiko sitä edes kukaan. Olet nyt jollain kummallisella näennäisfilosofisella alueella jossa ei ole enää kauheasti järkeä mukana.
Tällä hetkellä painovoima on pätevältä vaikuttava selitys joka selittää tietyt fyysiset ilmiöt. Ei mitään muuta. Tiede ei ota kantaa miten sitä pitää tulkita. Se on uskon asia.
ap
Miten se voi olla uskon asia jos se selittää FYYSISIÄ ilmiöitä jotka siis ovat todellisia eivätkä riipu mistään uskosta? Edelleen uskon asia on asia johon vaikuttaa se uskommeko siihen vai emme. Ja painovoima ei piittaa pätkääkään siitä uskooko joku siihen vai ei.
Mutta kun EMME VOI VARMUUDELLA TIETÄÄ ONKO PAINOVOIMA TOTTA. Se voi olla niin kuin eetteri, eli kaava jolla selitetään fyysisiä ilmiöitä, mutta sitä ei taida sittenkään olla olemassa. Niin kauan kuin meillä ei ole täydellistä selitystä asioille, joudumme vain uskomaan niihin.
ap
Sekoitat havitun ilmiön ja sen onko meillä tarkkaa tietoa sen kaikista syntymekanismeista. Voimme havaita monia ilmiöitä jotka todistettavasti ovat olemassa vaikka emme tiedä täydellä varmuudella mitkä seikat ne aiheuttavat.
Esim. vaikkapa ukkonen on aina ollut olemassa vaikka aikoinaan ihmiset kuvittelivat sen johtuvan jumalista ja nyt tiedämme sen johtuvan sähkövarauksista. Itse ilmiö ei ole muuttunut matkalla kuitenkaan mihinkään eikä ukkosen olemassaolo ole ollut koskaan uskon asia.
Me puhumme edelleen eri asioista. Sinä taidat olla sitä mieltä että vesi on todellisuudessa h2o:ta? H2o on vain yksi kaava, vesi on myös märkää, lämmintä, kylmää, sillä voi sammuttaa janon, siin voi uida jne. Se on myös h20:ta. Tieteen näkökylmasta se on h2O, se on silti paljon muutakin. Painovoima kuuluu samaan kaavaan kuin h2o, se on yksi näkökulma muiden joukossa. Tänään pudotin lasin lattialle ja se hajosi, tiede selittää sen painovoimalla, minä mm kömpelyydellä.
ap
ap
Et oikein tunnu haluavan ymmärtää, mikä tieteen tarkoitus on. Tieteen tarkoitus on hankkia luotettavaa ja ennustettavaa tietoa ympäristöstämme. Tieteellisen tiedon avulla voidaan esimerkiksi ennustaa luotettavasti, että kömpelyytesi seurauksena lasi päätyy lattialle, eikä esimerkiksi ulkoavaruuteen. Tiede osaa myös kertoa, että vesi on jaettavissa vedyksi ja hapeksi kutsuttuihin aineisiin, ja että se muuttuu kiinteäksi kun sen lämpötila laskee 0 celsius-asteeseen ja että se höyrystyy kun lämpötila nousee 100 celsius-asteeseen. Ja että nämä tapahtumat toistuvat aina samanlaisina, eivätkä ole mielipiteistä tai havaitsijasta riippuvaisia.
Juu, mutta ota huomioon että tiede vääristyy kun sitä tekee epätäydellinen olento. Ainoastaa täydellinen olento voi tehdä täydellistä tiedettä ja siten saavuttaa täydellisen totuuden. Niin kauan kuin olemme epätäydellisiä, joudumme laskemaan ison määrän asioita pelkän uskon varaan.
ap
ap
Et edelleenkään tunnu haluavan ymmärtää, mikä tieteen olemus ja tarkoitus on. Tiede on menetelmä luotettavan tiedon hankkimiseksi. Sillä hankitaan ja hankitaan tietoa ympäristöstämme ja luodaan luotettavia ja toistettavissa olevia mallinnuksia ympäristömme ilmiöistä. Tiedettä tietysti tekevät epätäydelliset ihmiset epätäydellisten ihmisten tarpeisiin. Ketkäs muutkaan sitä voisivat tehdä kuin me itse? Se tekijöiden epätäydellisyys on niiden epätäydellisillä tieteen tekijöillä hyvin tiedossa, mutta kun ei niitä täydellisiä tekijöitäkään ole, on epätäydellisiin tyytyminen.
Tieteen yhtenä lähtökohtana kuitenkin on, että havainnot eivät saa olla havaitsijasta riippuvaisia, eli epätäydellisyys pyritään sulkemaan pois niin pitkälle kuin mahdollista. Tieteessä ei myöskään kuivitella tuotettujen teorioiden olevan lopullisia, ikuisia ja täydellisiä malleja havainnoista, vaan niiden tulee määritellyissä rajoissa vastata ja kuvata tehtyjä havaintoja. Ei tiede pyri suinkaan täydellisiin totuuksiin ja antamaan muuttumattomia, lopullisia ja tyhjentäviä totuuksia, vaan käyttökelpoisia, luotettavia ja käytännössä todennettavia malleja havaituista ilmiöistä niissä rajoissa mikä on mahdollista.
"Usko" siinä esiintyy vain siinä mielessä, että tieteellisen tiedon perusteella voidaan uskoa, että kömpelyydessäsi pudottamasi lasi seuraavallakin kerralla päätyy lattialle, eikä lähde kohti yläilmoja. Tai että voidaan uskoa, että vesi kiehuu huomennakin sadassa asteessa, eikä se siitä muutu vaikka joku keksisi niin väittää tai vaatia tai noitua.
Juuri tuota minä yritin koko ajan selittää! Ainoastaan johtopäätökset ovat meillä erilaiset. Jos epätäydellinen olento tekee epätäydellistä tiedettä, ja vieläpä tulkitsee siellä laboratoriossa niitä tuloksia vääristynein astein, eikö siitä seuraa että emme ymmärrä maailmaa läheskään täysin? Me emme tiedä mitä emme tiedä, mutta voimme olla melko varmoja että maailma on meille mysteeri. Jos maailma on meille mysteeri, eikö siitä taas seuraa että tiede jota harjoitamme on parhaimmassakin tapauksessa vain käyttökelpoista, eikä selitä maailmaa tyhjentävästi. Jos tässä valossa tarkastelee asiaa, eikö silloin ole päivänselvää että joudumme suunnistamaan maailmassa suurelta osin pelkän uskon varassa?
Minusta tuntuu että meillä on se ero, että sinä ajattelet meillä olevan vain pieniä aukkoja tieteellisessä selityksessä, kun minä taas ajattelen että meillä on jotain todella olennaista vielä selvittämättä. En minäkään näe mikä rooli uskolla olisi, mikäli aukot olisivat pieniä. Minusta kuitenkin meidän tiede on löytänyt pelkän hiekanjyvän saharassa. Voi olla että liioittelen, mutta ymmärrät varmaan nyt mitä ajan takaa?
Et selvästikään ymmärrä tieteen tarkoitusta, etkä varsinkaan tiedä mitä minä ajattelen "tieteellisestä selityksestä". Selväähän on, että tiede ei selitä maailmaa tyhjentävästi, eikä kukaan tiedettä tunteva sellaista kuvittelekaan. Tieteen tekeminen on loputonta uuden etsimistä, eikä sieltä ole odotettavissakaan tyhjentävää maailmanselitystä. Uskonnot ehkä pyrkivät tuollaisiin lopullisiin maailmanselityksiin, tosin surkeasti epäonnistuen, sillä ne selittävät yleensä tuntemattoman vain toisella tuntemattomalla. Emme me tiedä paljonko me tiedämme maailmankaikkeuden olemuksesta. Me tiedämme sen minkä tiedämme, ja siihen on tyytyminen. Tieto lisääntyy hiljalleen kaiken aikaa, mutta mahdollisesti kaikkea ei koskaan tulla tietämään. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että pitäisi suunnistaa "uskon varassa", vaan suunnistetaan sen tiedon varassa mitä on. Joillakin on ilmeisesti tarpeen yrittää käyttää oikoteitä ja täyttää tiedon aukot uskomuksilla, mutta minua ei ahdista se, että emme tiedä kaikkea, emmekä mahdollisesti edes paljonkaan.
Aukkojen täyttäminen uskomuksilla voi tietysti tuottaa joillekin psyykkistä tyydytystä, mutta mielen rauhoittamisen lisäksi mitään käyttökelpoista sillä ei saavuteta. Vaikka tunnettaisi vasta hiekanmurusen yksi kulma Saharassa, ei tarkoita sitä, etteikö tiede olisi kuitenkin paras menetelmä luotettavan tiedon hankkimiseksi.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jos arvosi tulevat vain uskonnosta ja sen luomasta helvetin pelosta, niin murhaisitko sitten ihmisiä jos sitä pelkoa ei olisi? Kaikilla ihmisillä on moraalia ja se että se olisi joku kristittyjen yksinoikeus on todella omituinen. Itse asiassa jos katsotaan kristittyjen hirmutekoja, niin moraali on niistä hommista aika kaukana. Maailmassa on noin 3000 uskontoa ja jokaisella on moraalikäsitys. Sinä olet itse ateisti niistä 2999 kohtaan, minä vain yhden uskonnon enemmän.
Se että elämä on arvokas on ihmisten yhteinen keksintö, josta pidämme lajina kiinni silloin kuin se meille sopii. Tosin tapamme eläimiä ja toisiamme sodissa. Useimmat sodat käydään tai on käyty uskonnon takia.
Olin ennen ateisti enkä silloinkaan murhannut ketään. Nyt jälkikäteen ajateltuna minulla on ollut uskomuksia että ihmiselämällä on jotain väliä. Eli olen uskonut johonkin, jota ei voi tieteellisesti todistaa. Nyt kristittynä tilanne on edelleen sama, eli uskon "johonkin". Erona on se, että tiedostan olevani uskovainen. Ja jos tiede ei kykene todistamaa ihmisarvoa, mikä murha se silloin olisi? Molekyylikasauma tuhoaa toisen molekyylikasauman.
ap
Et ilmeisesti ole tajunnut että on olemassa sellaisia asioita kuin filosofia ja etiikka joissa voidaan pohtia näitä asioita ihan ilman että sotketaan mukaan uskontoja tai tiedettä.
Olet käsittänyt totaalisen väärin jos kuvittelet että ateistin moraali perustuisi vain tieteeseen.
Ei ateistin moraali perustukaan tieteeseen, sitähän minä yritän tässä selittää. Ateistit tosin kiistävät olevansa uskovaisia, vaikka moraali on uskon asia.
ap
Miten niin moraali on uskon asia? Uskon toki, että on väärin tappaa toinen ihminen, mutta tuolla logiikalla suurin osa ihmisen ajattelusta on uskon asioita. Uskon, että huomenna sataa, uskon, etten pitäisi valkosipulijäätelöstä, uskon että nykyinen hallitus hajoaa ennenaikaisesti, jne.
Joko se on uskon asia tai se on tieteellisesti todistettavissa. Valitse. Moraalia ei ainakaan vielä ole löydetty luonnotieteistä.
ap
Ahaa... ilmeisesti ap:n mielestä jokainen vähän huonosti tutkittu tiedon ala on korvamerkitty uskonnolle. Vieläkös se painovoimakin on uskon asia, muistaako joku? Anteeksi nyt kovasti, meitä muita ei välttämättä haittaa, jos jostain asiasta tällä hetkellä tiedetään vähänlaisesti eikä siten ole myöskään tarvetta tilkeajatuksille. Valitse itse, jos valitututtaa, mutta ei ole sinun asiasi komennella muita. Muutenkin alat vaikuttaa vähän kuumapäiseltä tyypiltä vastailujesi perusteella, sanon vain. Ja sivustahan tämä.
Olet luultavasti tulkinnut väärin sanomiseni. En ole väittänyt mitään tuommoista, tai edes vihjannut siihen suuntaan. Huomaat varmaan että olen yksin vastaamassa kymmenien ihmisten viesteihin. Ei tässä ehdi kaikkeen takertua.
ap
Eli siis et väitä etkä halua väittää, että kaikkien käsitysten kaikista asioista tulisi pohjautua joko tieteeseen tai uskontoon, mutta jostain syystä, joka ainakaan minulle ei valkene, juuri eettisten tai moraalisten pohdintojen kohdalla olisi tällainen valinta pakollisesti tehtävä. Ei mitään kiirettä, tulen myöhemmin vilkaisemaan, josko tämä keskustelu olisi johonkin edennyt (luultavasti ei), jollei se poistu ennen.
Me puhumme nyt jotenkin ristiin emmekä ymmärrä toisiamme. Kyllä se painovoimakin on uskon asia. Painovoima näyttäytyy meille ihmisille sellaisena kuin se näyttäytyy. Eli se on olemassaoleva asia jolla voidaan selittää tietty ilmiö, mutta tuo kaikki tapahtuu meidän ihmisen näkemässä kaavassa. Objektiivinen todellisuus on meidän ulottumattomissa. Painovoima on totta, mutta vain tiettyy pisteeseen asti.Objektiivinen todellisuus saattaa olla niin monimutkainen että meillä ei ole kapasiteettia sen ymmärtämiseen, siispä joudumme turvautumaan uskoon kun muodostamme maailmankuvaamme. Uskon että tieteestä on hyötyä, mutta objektiivista todellisuutta maailmankaikkeudesta se ei meille paljasta. On vain ihminen jonka tehtävänä on uskoa johonkin.
ap
Itse asiassa ei ole. Painovoima on havaittu ilmiö joka tunnetaan sen vaikutusten osalta todella hyvin. Ainoa jota emme tiedä on se tarkka mekanismi jolla se vaikuttaa. Tämä ei tee painovoimasta uskon asiaa. Painovoima vaikuttaa täysin riippumatta siitä uskommeko siihen vai emme.
Uskon asioita ovat ne asiat joihin vaikuttaa se uskommeko niihin vai emme. Jos uskomme johonkin jumalaan, tunnemme hänen vaikutuksensa omassa elämässämme. Mutta jos uskomme lakkaa, myös vaikutuksen tunne lakkaa.
Et ymmärtänyt mitä haen takaa. Painovoima on totta, mutta vain meille ihmisille. Jos olisimme olentoja joilla olisi esim 300 aistia (viiden sijaan) ja älykkäämpiä, meidän havaitsema maailma näyttäytyisi aivan erilaisena, eikä siihen maailmankuvaan painovoimalla olisi sijaa, vaan fyysinen todellisuus olisi niin erilainen että painovoima olisi pelkkä virhe. Painovoima on tällä hetkellä pelkkä kaava joka on totta meille ihmisille kun me käytämme aistejamme yhdistettynä fysiikkaan ja matematiikkaan. Ja sitten on vielä sekin että mikä on todellisuutta ja mikä ei? Onko ideat totta? Materialisti sanoo ei, Platon joo. Kuka on oikeassa? Minkälainen on objektiivinen todellisuus? Onko se kuollutta materiaa vai onko se idea?
ap
Väitteesi on aika mieletön. Painovoima vaikuttaa samalla tavalla aivan riippumatta siitä minkälainen olento sitä havainnoi vai havainnoiko sitä edes kukaan. Olet nyt jollain kummallisella näennäisfilosofisella alueella jossa ei ole enää kauheasti järkeä mukana.
Tällä hetkellä painovoima on pätevältä vaikuttava selitys joka selittää tietyt fyysiset ilmiöt. Ei mitään muuta. Tiede ei ota kantaa miten sitä pitää tulkita. Se on uskon asia.
ap
Miten se voi olla uskon asia jos se selittää FYYSISIÄ ilmiöitä jotka siis ovat todellisia eivätkä riipu mistään uskosta? Edelleen uskon asia on asia johon vaikuttaa se uskommeko siihen vai emme. Ja painovoima ei piittaa pätkääkään siitä uskooko joku siihen vai ei.
Mutta kun EMME VOI VARMUUDELLA TIETÄÄ ONKO PAINOVOIMA TOTTA. Se voi olla niin kuin eetteri, eli kaava jolla selitetään fyysisiä ilmiöitä, mutta sitä ei taida sittenkään olla olemassa. Niin kauan kuin meillä ei ole täydellistä selitystä asioille, joudumme vain uskomaan niihin.
ap
Sekoitat havitun ilmiön ja sen onko meillä tarkkaa tietoa sen kaikista syntymekanismeista. Voimme havaita monia ilmiöitä jotka todistettavasti ovat olemassa vaikka emme tiedä täydellä varmuudella mitkä seikat ne aiheuttavat.
Esim. vaikkapa ukkonen on aina ollut olemassa vaikka aikoinaan ihmiset kuvittelivat sen johtuvan jumalista ja nyt tiedämme sen johtuvan sähkövarauksista. Itse ilmiö ei ole muuttunut matkalla kuitenkaan mihinkään eikä ukkosen olemassaolo ole ollut koskaan uskon asia.
Me puhumme edelleen eri asioista. Sinä taidat olla sitä mieltä että vesi on todellisuudessa h2o:ta? H2o on vain yksi kaava, vesi on myös märkää, lämmintä, kylmää, sillä voi sammuttaa janon, siin voi uida jne. Se on myös h20:ta. Tieteen näkökylmasta se on h2O, se on silti paljon muutakin. Painovoima kuuluu samaan kaavaan kuin h2o, se on yksi näkökulma muiden joukossa. Tänään pudotin lasin lattialle ja se hajosi, tiede selittää sen painovoimalla, minä mm kömpelyydellä.
ap
ap
Et oikein tunnu haluavan ymmärtää, mikä tieteen tarkoitus on. Tieteen tarkoitus on hankkia luotettavaa ja ennustettavaa tietoa ympäristöstämme. Tieteellisen tiedon avulla voidaan esimerkiksi ennustaa luotettavasti, että kömpelyytesi seurauksena lasi päätyy lattialle, eikä esimerkiksi ulkoavaruuteen. Tiede osaa myös kertoa, että vesi on jaettavissa vedyksi ja hapeksi kutsuttuihin aineisiin, ja että se muuttuu kiinteäksi kun sen lämpötila laskee 0 celsius-asteeseen ja että se höyrystyy kun lämpötila nousee 100 celsius-asteeseen. Ja että nämä tapahtumat toistuvat aina samanlaisina, eivätkä ole mielipiteistä tai havaitsijasta riippuvaisia.
Juu, mutta ota huomioon että tiede vääristyy kun sitä tekee epätäydellinen olento. Ainoastaa täydellinen olento voi tehdä täydellistä tiedettä ja siten saavuttaa täydellisen totuuden. Niin kauan kuin olemme epätäydellisiä, joudumme laskemaan ison määrän asioita pelkän uskon varaan.
ap
ap
Et edelleenkään tunnu haluavan ymmärtää, mikä tieteen olemus ja tarkoitus on. Tiede on menetelmä luotettavan tiedon hankkimiseksi. Sillä hankitaan ja hankitaan tietoa ympäristöstämme ja luodaan luotettavia ja toistettavissa olevia mallinnuksia ympäristömme ilmiöistä. Tiedettä tietysti tekevät epätäydelliset ihmiset epätäydellisten ihmisten tarpeisiin. Ketkäs muutkaan sitä voisivat tehdä kuin me itse? Se tekijöiden epätäydellisyys on niiden epätäydellisillä tieteen tekijöillä hyvin tiedossa, mutta kun ei niitä täydellisiä tekijöitäkään ole, on epätäydellisiin tyytyminen.
Tieteen yhtenä lähtökohtana kuitenkin on, että havainnot eivät saa olla havaitsijasta riippuvaisia, eli epätäydellisyys pyritään sulkemaan pois niin pitkälle kuin mahdollista. Tieteessä ei myöskään kuivitella tuotettujen teorioiden olevan lopullisia, ikuisia ja täydellisiä malleja havainnoista, vaan niiden tulee määritellyissä rajoissa vastata ja kuvata tehtyjä havaintoja. Ei tiede pyri suinkaan täydellisiin totuuksiin ja antamaan muuttumattomia, lopullisia ja tyhjentäviä totuuksia, vaan käyttökelpoisia, luotettavia ja käytännössä todennettavia malleja havaituista ilmiöistä niissä rajoissa mikä on mahdollista.
"Usko" siinä esiintyy vain siinä mielessä, että tieteellisen tiedon perusteella voidaan uskoa, että kömpelyydessäsi pudottamasi lasi seuraavallakin kerralla päätyy lattialle, eikä lähde kohti yläilmoja. Tai että voidaan uskoa, että vesi kiehuu huomennakin sadassa asteessa, eikä se siitä muutu vaikka joku keksisi niin väittää tai vaatia tai noitua.
Juuri tuota minä yritin koko ajan selittää! Ainoastaan johtopäätökset ovat meillä erilaiset. Jos epätäydellinen olento tekee epätäydellistä tiedettä, ja vieläpä tulkitsee siellä laboratoriossa niitä tuloksia vääristynein astein, eikö siitä seuraa että emme ymmärrä maailmaa läheskään täysin? Me emme tiedä mitä emme tiedä, mutta voimme olla melko varmoja että maailma on meille mysteeri. Jos maailma on meille mysteeri, eikö siitä taas seuraa että tiede jota harjoitamme on parhaimmassakin tapauksessa vain käyttökelpoista, eikä selitä maailmaa tyhjentävästi. Jos tässä valossa tarkastelee asiaa, eikö silloin ole päivänselvää että joudumme suunnistamaan maailmassa suurelta osin pelkän uskon varassa?
Minusta tuntuu että meillä on se ero, että sinä ajattelet meillä olevan vain pieniä aukkoja tieteellisessä selityksessä, kun minä taas ajattelen että meillä on jotain todella olennaista vielä selvittämättä. En minäkään näe mikä rooli uskolla olisi, mikäli aukot olisivat pieniä. Minusta kuitenkin meidän tiede on löytänyt pelkän hiekanjyvän saharassa. Voi olla että liioittelen, mutta ymmärrät varmaan nyt mitä ajan takaa?
Et selvästikään ymmärrä tieteen tarkoitusta, etkä varsinkaan tiedä mitä minä ajattelen "tieteellisestä selityksestä". Selväähän on, että tiede ei selitä maailmaa tyhjentävästi, eikä kukaan tiedettä tunteva sellaista kuvittelekaan. Tieteen tekeminen on loputonta uuden etsimistä, eikä sieltä ole odotettavissakaan tyhjentävää maailmanselitystä. Uskonnot ehkä pyrkivät tuollaisiin lopullisiin maailmanselityksiin, tosin surkeasti epäonnistuen, sillä ne selittävät yleensä tuntemattoman vain toisella tuntemattomalla. Emme me tiedä paljonko me tiedämme maailmankaikkeuden olemuksesta. Me tiedämme sen minkä tiedämme, ja siihen on tyytyminen. Tieto lisääntyy hiljalleen kaiken aikaa, mutta mahdollisesti kaikkea ei koskaan tulla tietämään. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että pitäisi suunnistaa "uskon varassa", vaan suunnistetaan sen tiedon varassa mitä on. Joillakin on ilmeisesti tarpeen yrittää käyttää oikoteitä ja täyttää tiedon aukot uskomuksilla, mutta minua ei ahdista se, että emme tiedä kaikkea, emmekä mahdollisesti edes paljonkaan.
Aukkojen täyttäminen uskomuksilla voi tietysti tuottaa joillekin psyykkistä tyydytystä, mutta mielen rauhoittamisen lisäksi mitään käyttökelpoista sillä ei saavuteta. Vaikka tunnettaisi vasta hiekanmurusen yksi kulma Saharassa, ei tarkoita sitä, etteikö tiede olisi kuitenkin paras menetelmä luotettavan tiedon hankkimiseksi.
Ei tässä ole kysymys mistään aukkojen paikkaamisesta, vaan siitä kuinka tiedettä tulkitsee. Sinä näytät pitävän itsestäänselvänä että sinun maailmankuvasi on tieteellinen, vaikka todellisuudessa tieteellisistä tuloksista voi vetää hyvin erilaisia johtopäätöksiä, eikä niissä ole mitään tieteen vastaista. Jos poimitaan 300 maailman älykkäintä, vaikkapa tieteilijää, ja kenenkään heidän maailmankuvansa ei ole ristiriidassa tieteen kanssa, siellä joukossa voi olla muslimeja, kristittyjä, ateisteja, agnostikkoja - ja heillä kaikilla on omat yksilölliset arvomaailmansa. Eli he EIVÄT ole muodostaneet maailmankuvaansa puhtaasti tieteen varaan, vaan pyrkivät yhteensovittamaan maailmankuvansa tieteellisiin tosiasioihin. Tiede ei ota kantaa siihen miten sitä tulkitaan. Joten ei sinunkaan maailmankuvasi ole tieteellinen, vaikka niin yrität väittää.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jos arvosi tulevat vain uskonnosta ja sen luomasta helvetin pelosta, niin murhaisitko sitten ihmisiä jos sitä pelkoa ei olisi? Kaikilla ihmisillä on moraalia ja se että se olisi joku kristittyjen yksinoikeus on todella omituinen. Itse asiassa jos katsotaan kristittyjen hirmutekoja, niin moraali on niistä hommista aika kaukana. Maailmassa on noin 3000 uskontoa ja jokaisella on moraalikäsitys. Sinä olet itse ateisti niistä 2999 kohtaan, minä vain yhden uskonnon enemmän.
Se että elämä on arvokas on ihmisten yhteinen keksintö, josta pidämme lajina kiinni silloin kuin se meille sopii. Tosin tapamme eläimiä ja toisiamme sodissa. Useimmat sodat käydään tai on käyty uskonnon takia.
Olin ennen ateisti enkä silloinkaan murhannut ketään. Nyt jälkikäteen ajateltuna minulla on ollut uskomuksia että ihmiselämällä on jotain väliä. Eli olen uskonut johonkin, jota ei voi tieteellisesti todistaa. Nyt kristittynä tilanne on edelleen sama, eli uskon "johonkin". Erona on se, että tiedostan olevani uskovainen. Ja jos tiede ei kykene todistamaa ihmisarvoa, mikä murha se silloin olisi? Molekyylikasauma tuhoaa toisen molekyylikasauman.
ap
Et ilmeisesti ole tajunnut että on olemassa sellaisia asioita kuin filosofia ja etiikka joissa voidaan pohtia näitä asioita ihan ilman että sotketaan mukaan uskontoja tai tiedettä.
Olet käsittänyt totaalisen väärin jos kuvittelet että ateistin moraali perustuisi vain tieteeseen.
Ei ateistin moraali perustukaan tieteeseen, sitähän minä yritän tässä selittää. Ateistit tosin kiistävät olevansa uskovaisia, vaikka moraali on uskon asia.
ap
Miten niin moraali on uskon asia? Uskon toki, että on väärin tappaa toinen ihminen, mutta tuolla logiikalla suurin osa ihmisen ajattelusta on uskon asioita. Uskon, että huomenna sataa, uskon, etten pitäisi valkosipulijäätelöstä, uskon että nykyinen hallitus hajoaa ennenaikaisesti, jne.
Joko se on uskon asia tai se on tieteellisesti todistettavissa. Valitse. Moraalia ei ainakaan vielä ole löydetty luonnotieteistä.
ap
Ahaa... ilmeisesti ap:n mielestä jokainen vähän huonosti tutkittu tiedon ala on korvamerkitty uskonnolle. Vieläkös se painovoimakin on uskon asia, muistaako joku? Anteeksi nyt kovasti, meitä muita ei välttämättä haittaa, jos jostain asiasta tällä hetkellä tiedetään vähänlaisesti eikä siten ole myöskään tarvetta tilkeajatuksille. Valitse itse, jos valitututtaa, mutta ei ole sinun asiasi komennella muita. Muutenkin alat vaikuttaa vähän kuumapäiseltä tyypiltä vastailujesi perusteella, sanon vain. Ja sivustahan tämä.
Olet luultavasti tulkinnut väärin sanomiseni. En ole väittänyt mitään tuommoista, tai edes vihjannut siihen suuntaan. Huomaat varmaan että olen yksin vastaamassa kymmenien ihmisten viesteihin. Ei tässä ehdi kaikkeen takertua.
ap
Eli siis et väitä etkä halua väittää, että kaikkien käsitysten kaikista asioista tulisi pohjautua joko tieteeseen tai uskontoon, mutta jostain syystä, joka ainakaan minulle ei valkene, juuri eettisten tai moraalisten pohdintojen kohdalla olisi tällainen valinta pakollisesti tehtävä. Ei mitään kiirettä, tulen myöhemmin vilkaisemaan, josko tämä keskustelu olisi johonkin edennyt (luultavasti ei), jollei se poistu ennen.
Me puhumme nyt jotenkin ristiin emmekä ymmärrä toisiamme. Kyllä se painovoimakin on uskon asia. Painovoima näyttäytyy meille ihmisille sellaisena kuin se näyttäytyy. Eli se on olemassaoleva asia jolla voidaan selittää tietty ilmiö, mutta tuo kaikki tapahtuu meidän ihmisen näkemässä kaavassa. Objektiivinen todellisuus on meidän ulottumattomissa. Painovoima on totta, mutta vain tiettyy pisteeseen asti.Objektiivinen todellisuus saattaa olla niin monimutkainen että meillä ei ole kapasiteettia sen ymmärtämiseen, siispä joudumme turvautumaan uskoon kun muodostamme maailmankuvaamme. Uskon että tieteestä on hyötyä, mutta objektiivista todellisuutta maailmankaikkeudesta se ei meille paljasta. On vain ihminen jonka tehtävänä on uskoa johonkin.
ap
Itse asiassa ei ole. Painovoima on havaittu ilmiö joka tunnetaan sen vaikutusten osalta todella hyvin. Ainoa jota emme tiedä on se tarkka mekanismi jolla se vaikuttaa. Tämä ei tee painovoimasta uskon asiaa. Painovoima vaikuttaa täysin riippumatta siitä uskommeko siihen vai emme.
Uskon asioita ovat ne asiat joihin vaikuttaa se uskommeko niihin vai emme. Jos uskomme johonkin jumalaan, tunnemme hänen vaikutuksensa omassa elämässämme. Mutta jos uskomme lakkaa, myös vaikutuksen tunne lakkaa.
Et ymmärtänyt mitä haen takaa. Painovoima on totta, mutta vain meille ihmisille. Jos olisimme olentoja joilla olisi esim 300 aistia (viiden sijaan) ja älykkäämpiä, meidän havaitsema maailma näyttäytyisi aivan erilaisena, eikä siihen maailmankuvaan painovoimalla olisi sijaa, vaan fyysinen todellisuus olisi niin erilainen että painovoima olisi pelkkä virhe. Painovoima on tällä hetkellä pelkkä kaava joka on totta meille ihmisille kun me käytämme aistejamme yhdistettynä fysiikkaan ja matematiikkaan. Ja sitten on vielä sekin että mikä on todellisuutta ja mikä ei? Onko ideat totta? Materialisti sanoo ei, Platon joo. Kuka on oikeassa? Minkälainen on objektiivinen todellisuus? Onko se kuollutta materiaa vai onko se idea?
ap
Väitteesi on aika mieletön. Painovoima vaikuttaa samalla tavalla aivan riippumatta siitä minkälainen olento sitä havainnoi vai havainnoiko sitä edes kukaan. Olet nyt jollain kummallisella näennäisfilosofisella alueella jossa ei ole enää kauheasti järkeä mukana.
Tällä hetkellä painovoima on pätevältä vaikuttava selitys joka selittää tietyt fyysiset ilmiöt. Ei mitään muuta. Tiede ei ota kantaa miten sitä pitää tulkita. Se on uskon asia.
ap
Miten se voi olla uskon asia jos se selittää FYYSISIÄ ilmiöitä jotka siis ovat todellisia eivätkä riipu mistään uskosta? Edelleen uskon asia on asia johon vaikuttaa se uskommeko siihen vai emme. Ja painovoima ei piittaa pätkääkään siitä uskooko joku siihen vai ei.
Mutta kun EMME VOI VARMUUDELLA TIETÄÄ ONKO PAINOVOIMA TOTTA. Se voi olla niin kuin eetteri, eli kaava jolla selitetään fyysisiä ilmiöitä, mutta sitä ei taida sittenkään olla olemassa. Niin kauan kuin meillä ei ole täydellistä selitystä asioille, joudumme vain uskomaan niihin.
ap
Sekoitat havitun ilmiön ja sen onko meillä tarkkaa tietoa sen kaikista syntymekanismeista. Voimme havaita monia ilmiöitä jotka todistettavasti ovat olemassa vaikka emme tiedä täydellä varmuudella mitkä seikat ne aiheuttavat.
Esim. vaikkapa ukkonen on aina ollut olemassa vaikka aikoinaan ihmiset kuvittelivat sen johtuvan jumalista ja nyt tiedämme sen johtuvan sähkövarauksista. Itse ilmiö ei ole muuttunut matkalla kuitenkaan mihinkään eikä ukkosen olemassaolo ole ollut koskaan uskon asia.
Me puhumme edelleen eri asioista. Sinä taidat olla sitä mieltä että vesi on todellisuudessa h2o:ta? H2o on vain yksi kaava, vesi on myös märkää, lämmintä, kylmää, sillä voi sammuttaa janon, siin voi uida jne. Se on myös h20:ta. Tieteen näkökylmasta se on h2O, se on silti paljon muutakin. Painovoima kuuluu samaan kaavaan kuin h2o, se on yksi näkökulma muiden joukossa. Tänään pudotin lasin lattialle ja se hajosi, tiede selittää sen painovoimalla, minä mm kömpelyydellä.
ap
ap
Et oikein tunnu haluavan ymmärtää, mikä tieteen tarkoitus on. Tieteen tarkoitus on hankkia luotettavaa ja ennustettavaa tietoa ympäristöstämme. Tieteellisen tiedon avulla voidaan esimerkiksi ennustaa luotettavasti, että kömpelyytesi seurauksena lasi päätyy lattialle, eikä esimerkiksi ulkoavaruuteen. Tiede osaa myös kertoa, että vesi on jaettavissa vedyksi ja hapeksi kutsuttuihin aineisiin, ja että se muuttuu kiinteäksi kun sen lämpötila laskee 0 celsius-asteeseen ja että se höyrystyy kun lämpötila nousee 100 celsius-asteeseen. Ja että nämä tapahtumat toistuvat aina samanlaisina, eivätkä ole mielipiteistä tai havaitsijasta riippuvaisia.
Juu, mutta ota huomioon että tiede vääristyy kun sitä tekee epätäydellinen olento. Ainoastaa täydellinen olento voi tehdä täydellistä tiedettä ja siten saavuttaa täydellisen totuuden. Niin kauan kuin olemme epätäydellisiä, joudumme laskemaan ison määrän asioita pelkän uskon varaan.
ap
ap
Et edelleenkään tunnu haluavan ymmärtää, mikä tieteen olemus ja tarkoitus on. Tiede on menetelmä luotettavan tiedon hankkimiseksi. Sillä hankitaan ja hankitaan tietoa ympäristöstämme ja luodaan luotettavia ja toistettavissa olevia mallinnuksia ympäristömme ilmiöistä. Tiedettä tietysti tekevät epätäydelliset ihmiset epätäydellisten ihmisten tarpeisiin. Ketkäs muutkaan sitä voisivat tehdä kuin me itse? Se tekijöiden epätäydellisyys on niiden epätäydellisillä tieteen tekijöillä hyvin tiedossa, mutta kun ei niitä täydellisiä tekijöitäkään ole, on epätäydellisiin tyytyminen.
Tieteen yhtenä lähtökohtana kuitenkin on, että havainnot eivät saa olla havaitsijasta riippuvaisia, eli epätäydellisyys pyritään sulkemaan pois niin pitkälle kuin mahdollista. Tieteessä ei myöskään kuivitella tuotettujen teorioiden olevan lopullisia, ikuisia ja täydellisiä malleja havainnoista, vaan niiden tulee määritellyissä rajoissa vastata ja kuvata tehtyjä havaintoja. Ei tiede pyri suinkaan täydellisiin totuuksiin ja antamaan muuttumattomia, lopullisia ja tyhjentäviä totuuksia, vaan käyttökelpoisia, luotettavia ja käytännössä todennettavia malleja havaituista ilmiöistä niissä rajoissa mikä on mahdollista.
"Usko" siinä esiintyy vain siinä mielessä, että tieteellisen tiedon perusteella voidaan uskoa, että kömpelyydessäsi pudottamasi lasi seuraavallakin kerralla päätyy lattialle, eikä lähde kohti yläilmoja. Tai että voidaan uskoa, että vesi kiehuu huomennakin sadassa asteessa, eikä se siitä muutu vaikka joku keksisi niin väittää tai vaatia tai noitua.
Juuri tuota minä yritin koko ajan selittää! Ainoastaan johtopäätökset ovat meillä erilaiset. Jos epätäydellinen olento tekee epätäydellistä tiedettä, ja vieläpä tulkitsee siellä laboratoriossa niitä tuloksia vääristynein astein, eikö siitä seuraa että emme ymmärrä maailmaa läheskään täysin? Me emme tiedä mitä emme tiedä, mutta voimme olla melko varmoja että maailma on meille mysteeri. Jos maailma on meille mysteeri, eikö siitä taas seuraa että tiede jota harjoitamme on parhaimmassakin tapauksessa vain käyttökelpoista, eikä selitä maailmaa tyhjentävästi. Jos tässä valossa tarkastelee asiaa, eikö silloin ole päivänselvää että joudumme suunnistamaan maailmassa suurelta osin pelkän uskon varassa?
Minusta tuntuu että meillä on se ero, että sinä ajattelet meillä olevan vain pieniä aukkoja tieteellisessä selityksessä, kun minä taas ajattelen että meillä on jotain todella olennaista vielä selvittämättä. En minäkään näe mikä rooli uskolla olisi, mikäli aukot olisivat pieniä. Minusta kuitenkin meidän tiede on löytänyt pelkän hiekanjyvän saharassa. Voi olla että liioittelen, mutta ymmärrät varmaan nyt mitä ajan takaa?
Et selvästikään ymmärrä tieteen tarkoitusta, etkä varsinkaan tiedä mitä minä ajattelen "tieteellisestä selityksestä". Selväähän on, että tiede ei selitä maailmaa tyhjentävästi, eikä kukaan tiedettä tunteva sellaista kuvittelekaan. Tieteen tekeminen on loputonta uuden etsimistä, eikä sieltä ole odotettavissakaan tyhjentävää maailmanselitystä. Uskonnot ehkä pyrkivät tuollaisiin lopullisiin maailmanselityksiin, tosin surkeasti epäonnistuen, sillä ne selittävät yleensä tuntemattoman vain toisella tuntemattomalla. Emme me tiedä paljonko me tiedämme maailmankaikkeuden olemuksesta. Me tiedämme sen minkä tiedämme, ja siihen on tyytyminen. Tieto lisääntyy hiljalleen kaiken aikaa, mutta mahdollisesti kaikkea ei koskaan tulla tietämään. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että pitäisi suunnistaa "uskon varassa", vaan suunnistetaan sen tiedon varassa mitä on. Joillakin on ilmeisesti tarpeen yrittää käyttää oikoteitä ja täyttää tiedon aukot uskomuksilla, mutta minua ei ahdista se, että emme tiedä kaikkea, emmekä mahdollisesti edes paljonkaan.
Aukkojen täyttäminen uskomuksilla voi tietysti tuottaa joillekin psyykkistä tyydytystä, mutta mielen rauhoittamisen lisäksi mitään käyttökelpoista sillä ei saavuteta. Vaikka tunnettaisi vasta hiekanmurusen yksi kulma Saharassa, ei tarkoita sitä, etteikö tiede olisi kuitenkin paras menetelmä luotettavan tiedon hankkimiseksi.
Ei tässä ole kysymys mistään aukkojen paikkaamisesta, vaan siitä kuinka tiedettä tulkitsee. Sinä näytät pitävän itsestäänselvänä että sinun maailmankuvasi on tieteellinen, vaikka todellisuudessa tieteellisistä tuloksista voi vetää hyvin erilaisia johtopäätöksiä, eikä niissä ole mitään tieteen vastaista. Jos poimitaan 300 maailman älykkäintä, vaikkapa tieteilijää, ja kenenkään heidän maailmankuvansa ei ole ristiriidassa tieteen kanssa, siellä joukossa voi olla muslimeja, kristittyjä, ateisteja, agnostikkoja - ja heillä kaikilla on omat yksilölliset arvomaailmansa. Eli he EIVÄT ole muodostaneet maailmankuvaansa puhtaasti tieteen varaan, vaan pyrkivät yhteensovittamaan maailmankuvansa tieteellisiin tosiasioihin. Tiede ei ota kantaa siihen miten sitä tulkitaan. Joten ei sinunkaan maailmankuvasi ole tieteellinen, vaikka niin yrität väittää.
En ole sanonut mitään siitä, millainen maailmankuvani on. Uskonnollinen se ei kuitenkaan ole.
En tiedä mitä varsinaisesti tarkoitat tuossa tieteen tulkitsemisella. Tieteelliset tulokset ovat. Ne eivät sano miten jonkin pitäisi olla. Enkä tiedä millaisia johtopäätöksiä tai tulkintoja on mahdollista tai tarpeellista tehdä vaikkapa siitä että F=ma tai E=mc2 tai että valon nopeus on vakio. Nuo ovat tosiksi todettuja asioita kuten vaikka että 2+2=4. Tukeeko tai horjuttaako se sitten jotenkin jonkun maailmankuvaa, se on henkilön oma asia.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Meille moraali syntyy luonnostaan 🤗 Sääli että teidän ja murhan välillä on joku satukirja
Tämä.
Mikä ”tämä”? Etkö osaa perustella omaa mielipidettäsi yhtään paremmin?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Meille moraali syntyy luonnostaan 🤗 Sääli että teidän ja murhan välillä on joku satukirja
Tämä.
Mikä ”tämä”? Etkö osaa perustella omaa mielipidettäsi yhtään paremmin?
Myöhemmissä viesteissäni olen kyllä näkemyksiäni perustellut, mutta etpä sinä niistä suurimpaan osaan ole vastaillut.
Uskovaisen pilkkaamiseen riittää, kun sanoo ettei itse usko.
Sellainen on luulevaisen mielenlaatu.
Tiede kristinuskon ansiota?? Aika sekaisin olet. Kun kristityt elivät pimeää keskiaikaa ja tiede oli harhaoppia, kukoisti luonnontieteet lähi-idässä.