Lue keskustelun säännöt.
Kysymys ateisteille, jotka pilkkaavat uskovaisia
27.05.2021 |
Meidän kristittyjen arvot tulevat kristinuskosta. Ateistit, mistä teidän arvonne tulevat? Rationaalisuudesta ja tieteestä? Pystyttekö todistamaan tieteellisesti että ihmiselämä on arvokas? Oletan, että pidätte ihmiselämää arvokkaana, en ole usein törmännyt niihin, joille se ei merkitse mitään.
Kommentit (1082)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jos arvosi tulevat vain uskonnosta ja sen luomasta helvetin pelosta, niin murhaisitko sitten ihmisiä jos sitä pelkoa ei olisi? Kaikilla ihmisillä on moraalia ja se että se olisi joku kristittyjen yksinoikeus on todella omituinen. Itse asiassa jos katsotaan kristittyjen hirmutekoja, niin moraali on niistä hommista aika kaukana. Maailmassa on noin 3000 uskontoa ja jokaisella on moraalikäsitys. Sinä olet itse ateisti niistä 2999 kohtaan, minä vain yhden uskonnon enemmän.
Se että elämä on arvokas on ihmisten yhteinen keksintö, josta pidämme lajina kiinni silloin kuin se meille sopii. Tosin tapamme eläimiä ja toisiamme sodissa. Useimmat sodat käydään tai on käyty uskonnon takia.
Olin ennen ateisti enkä silloinkaan murhannut ketään. Nyt jälkikäteen ajateltuna minulla on ollut uskomuksia että ihmiselämällä on jotain väliä. Eli olen uskonut johonkin, jota ei voi tieteellisesti todistaa. Nyt kristittynä tilanne on edelleen sama, eli uskon "johonkin". Erona on se, että tiedostan olevani uskovainen. Ja jos tiede ei kykene todistamaa ihmisarvoa, mikä murha se silloin olisi? Molekyylikasauma tuhoaa toisen molekyylikasauman.
ap
Et ilmeisesti ole tajunnut että on olemassa sellaisia asioita kuin filosofia ja etiikka joissa voidaan pohtia näitä asioita ihan ilman että sotketaan mukaan uskontoja tai tiedettä.
Olet käsittänyt totaalisen väärin jos kuvittelet että ateistin moraali perustuisi vain tieteeseen.
Ei ateistin moraali perustukaan tieteeseen, sitähän minä yritän tässä selittää. Ateistit tosin kiistävät olevansa uskovaisia, vaikka moraali on uskon asia.
ap
Miten niin moraali on uskon asia? Uskon toki, että on väärin tappaa toinen ihminen, mutta tuolla logiikalla suurin osa ihmisen ajattelusta on uskon asioita. Uskon, että huomenna sataa, uskon, etten pitäisi valkosipulijäätelöstä, uskon että nykyinen hallitus hajoaa ennenaikaisesti, jne.
Joko se on uskon asia tai se on tieteellisesti todistettavissa. Valitse. Moraalia ei ainakaan vielä ole löydetty luonnotieteistä.
ap
Ahaa... ilmeisesti ap:n mielestä jokainen vähän huonosti tutkittu tiedon ala on korvamerkitty uskonnolle. Vieläkös se painovoimakin on uskon asia, muistaako joku? Anteeksi nyt kovasti, meitä muita ei välttämättä haittaa, jos jostain asiasta tällä hetkellä tiedetään vähänlaisesti eikä siten ole myöskään tarvetta tilkeajatuksille. Valitse itse, jos valitututtaa, mutta ei ole sinun asiasi komennella muita. Muutenkin alat vaikuttaa vähän kuumapäiseltä tyypiltä vastailujesi perusteella, sanon vain. Ja sivustahan tämä.
Olet luultavasti tulkinnut väärin sanomiseni. En ole väittänyt mitään tuommoista, tai edes vihjannut siihen suuntaan. Huomaat varmaan että olen yksin vastaamassa kymmenien ihmisten viesteihin. Ei tässä ehdi kaikkeen takertua.
ap
Eli siis et väitä etkä halua väittää, että kaikkien käsitysten kaikista asioista tulisi pohjautua joko tieteeseen tai uskontoon, mutta jostain syystä, joka ainakaan minulle ei valkene, juuri eettisten tai moraalisten pohdintojen kohdalla olisi tällainen valinta pakollisesti tehtävä. Ei mitään kiirettä, tulen myöhemmin vilkaisemaan, josko tämä keskustelu olisi johonkin edennyt (luultavasti ei), jollei se poistu ennen.
Me puhumme nyt jotenkin ristiin emmekä ymmärrä toisiamme. Kyllä se painovoimakin on uskon asia. Painovoima näyttäytyy meille ihmisille sellaisena kuin se näyttäytyy. Eli se on olemassaoleva asia jolla voidaan selittää tietty ilmiö, mutta tuo kaikki tapahtuu meidän ihmisen näkemässä kaavassa. Objektiivinen todellisuus on meidän ulottumattomissa. Painovoima on totta, mutta vain tiettyy pisteeseen asti.Objektiivinen todellisuus saattaa olla niin monimutkainen että meillä ei ole kapasiteettia sen ymmärtämiseen, siispä joudumme turvautumaan uskoon kun muodostamme maailmankuvaamme. Uskon että tieteestä on hyötyä, mutta objektiivista todellisuutta maailmankaikkeudesta se ei meille paljasta. On vain ihminen jonka tehtävänä on uskoa johonkin.
ap
Itse asiassa ei ole. Painovoima on havaittu ilmiö joka tunnetaan sen vaikutusten osalta todella hyvin. Ainoa jota emme tiedä on se tarkka mekanismi jolla se vaikuttaa. Tämä ei tee painovoimasta uskon asiaa. Painovoima vaikuttaa täysin riippumatta siitä uskommeko siihen vai emme.
Uskon asioita ovat ne asiat joihin vaikuttaa se uskommeko niihin vai emme. Jos uskomme johonkin jumalaan, tunnemme hänen vaikutuksensa omassa elämässämme. Mutta jos uskomme lakkaa, myös vaikutuksen tunne lakkaa.
Et ymmärtänyt mitä haen takaa. Painovoima on totta, mutta vain meille ihmisille. Jos olisimme olentoja joilla olisi esim 300 aistia (viiden sijaan) ja älykkäämpiä, meidän havaitsema maailma näyttäytyisi aivan erilaisena, eikä siihen maailmankuvaan painovoimalla olisi sijaa, vaan fyysinen todellisuus olisi niin erilainen että painovoima olisi pelkkä virhe. Painovoima on tällä hetkellä pelkkä kaava joka on totta meille ihmisille kun me käytämme aistejamme yhdistettynä fysiikkaan ja matematiikkaan. Ja sitten on vielä sekin että mikä on todellisuutta ja mikä ei? Onko ideat totta? Materialisti sanoo ei, Platon joo. Kuka on oikeassa? Minkälainen on objektiivinen todellisuus? Onko se kuollutta materiaa vai onko se idea?
ap
Väitteesi on aika mieletön. Painovoima vaikuttaa samalla tavalla aivan riippumatta siitä minkälainen olento sitä havainnoi vai havainnoiko sitä edes kukaan. Olet nyt jollain kummallisella näennäisfilosofisella alueella jossa ei ole enää kauheasti järkeä mukana.
Tällä hetkellä painovoima on pätevältä vaikuttava selitys joka selittää tietyt fyysiset ilmiöt. Ei mitään muuta. Tiede ei ota kantaa miten sitä pitää tulkita. Se on uskon asia.
ap
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
AP, jos moraali tulee Jumalalta, miksi moraali ei ole absoluuttista? Millä tavalla uskovaisen moraali on parempaa, vaikka uskovaisillakin moraalikäsitykset vaihtelevat huomattavasti? Esim. suhtautuminen esiaviolliseen seksiin, homoliittoihin, kivittämisiin, kahteen eri kuituun pukeutuminen, "älä tapa", jne. Westboro Batptist Church uskoo samaan jumalaan kuin suomalainen luterilanen, mutta heidän moraalikäsityksensä voi olla täysin eri. Miten se on mahdollista, jos se tulee suoraan Jumalalta, eikä ole oman mietinnän tulos, kuten ateisteilla?
Ei kai meillä ole muuta vaihtoehtoa kuin pitää omaa moraaliamme parhaana. Eikä sekään ole selvää mihin edes uskomme. Itse en aina tiedä mihin uskon, mutta kristittynä en kuitenkaan sivuuta raamattua.
ap
Toivon, että voisit vastata kysymyksiin.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jos arvosi tulevat vain uskonnosta ja sen luomasta helvetin pelosta, niin murhaisitko sitten ihmisiä jos sitä pelkoa ei olisi? Kaikilla ihmisillä on moraalia ja se että se olisi joku kristittyjen yksinoikeus on todella omituinen. Itse asiassa jos katsotaan kristittyjen hirmutekoja, niin moraali on niistä hommista aika kaukana. Maailmassa on noin 3000 uskontoa ja jokaisella on moraalikäsitys. Sinä olet itse ateisti niistä 2999 kohtaan, minä vain yhden uskonnon enemmän.
Se että elämä on arvokas on ihmisten yhteinen keksintö, josta pidämme lajina kiinni silloin kuin se meille sopii. Tosin tapamme eläimiä ja toisiamme sodissa. Useimmat sodat käydään tai on käyty uskonnon takia.
Olin ennen ateisti enkä silloinkaan murhannut ketään. Nyt jälkikäteen ajateltuna minulla on ollut uskomuksia että ihmiselämällä on jotain väliä. Eli olen uskonut johonkin, jota ei voi tieteellisesti todistaa. Nyt kristittynä tilanne on edelleen sama, eli uskon "johonkin". Erona on se, että tiedostan olevani uskovainen. Ja jos tiede ei kykene todistamaa ihmisarvoa, mikä murha se silloin olisi? Molekyylikasauma tuhoaa toisen molekyylikasauman.
ap
Et ilmeisesti ole tajunnut että on olemassa sellaisia asioita kuin filosofia ja etiikka joissa voidaan pohtia näitä asioita ihan ilman että sotketaan mukaan uskontoja tai tiedettä.
Olet käsittänyt totaalisen väärin jos kuvittelet että ateistin moraali perustuisi vain tieteeseen.
Ei ateistin moraali perustukaan tieteeseen, sitähän minä yritän tässä selittää. Ateistit tosin kiistävät olevansa uskovaisia, vaikka moraali on uskon asia.
ap
Miten niin moraali on uskon asia? Uskon toki, että on väärin tappaa toinen ihminen, mutta tuolla logiikalla suurin osa ihmisen ajattelusta on uskon asioita. Uskon, että huomenna sataa, uskon, etten pitäisi valkosipulijäätelöstä, uskon että nykyinen hallitus hajoaa ennenaikaisesti, jne.
Joko se on uskon asia tai se on tieteellisesti todistettavissa. Valitse. Moraalia ei ainakaan vielä ole löydetty luonnotieteistä.
ap
Ahaa... ilmeisesti ap:n mielestä jokainen vähän huonosti tutkittu tiedon ala on korvamerkitty uskonnolle. Vieläkös se painovoimakin on uskon asia, muistaako joku? Anteeksi nyt kovasti, meitä muita ei välttämättä haittaa, jos jostain asiasta tällä hetkellä tiedetään vähänlaisesti eikä siten ole myöskään tarvetta tilkeajatuksille. Valitse itse, jos valitututtaa, mutta ei ole sinun asiasi komennella muita. Muutenkin alat vaikuttaa vähän kuumapäiseltä tyypiltä vastailujesi perusteella, sanon vain. Ja sivustahan tämä.
Olet luultavasti tulkinnut väärin sanomiseni. En ole väittänyt mitään tuommoista, tai edes vihjannut siihen suuntaan. Huomaat varmaan että olen yksin vastaamassa kymmenien ihmisten viesteihin. Ei tässä ehdi kaikkeen takertua.
ap
Eli siis et väitä etkä halua väittää, että kaikkien käsitysten kaikista asioista tulisi pohjautua joko tieteeseen tai uskontoon, mutta jostain syystä, joka ainakaan minulle ei valkene, juuri eettisten tai moraalisten pohdintojen kohdalla olisi tällainen valinta pakollisesti tehtävä. Ei mitään kiirettä, tulen myöhemmin vilkaisemaan, josko tämä keskustelu olisi johonkin edennyt (luultavasti ei), jollei se poistu ennen.
Me puhumme nyt jotenkin ristiin emmekä ymmärrä toisiamme. Kyllä se painovoimakin on uskon asia. Painovoima näyttäytyy meille ihmisille sellaisena kuin se näyttäytyy. Eli se on olemassaoleva asia jolla voidaan selittää tietty ilmiö, mutta tuo kaikki tapahtuu meidän ihmisen näkemässä kaavassa. Objektiivinen todellisuus on meidän ulottumattomissa. Painovoima on totta, mutta vain tiettyy pisteeseen asti.Objektiivinen todellisuus saattaa olla niin monimutkainen että meillä ei ole kapasiteettia sen ymmärtämiseen, siispä joudumme turvautumaan uskoon kun muodostamme maailmankuvaamme. Uskon että tieteestä on hyötyä, mutta objektiivista todellisuutta maailmankaikkeudesta se ei meille paljasta. On vain ihminen jonka tehtävänä on uskoa johonkin.
ap
Itse asiassa ei ole. Painovoima on havaittu ilmiö joka tunnetaan sen vaikutusten osalta todella hyvin. Ainoa jota emme tiedä on se tarkka mekanismi jolla se vaikuttaa. Tämä ei tee painovoimasta uskon asiaa. Painovoima vaikuttaa täysin riippumatta siitä uskommeko siihen vai emme.
Uskon asioita ovat ne asiat joihin vaikuttaa se uskommeko niihin vai emme. Jos uskomme johonkin jumalaan, tunnemme hänen vaikutuksensa omassa elämässämme. Mutta jos uskomme lakkaa, myös vaikutuksen tunne lakkaa.
Et ymmärtänyt mitä haen takaa. Painovoima on totta, mutta vain meille ihmisille. Jos olisimme olentoja joilla olisi esim 300 aistia (viiden sijaan) ja älykkäämpiä, meidän havaitsema maailma näyttäytyisi aivan erilaisena, eikä siihen maailmankuvaan painovoimalla olisi sijaa, vaan fyysinen todellisuus olisi niin erilainen että painovoima olisi pelkkä virhe.
ap
Koska me olemme kuitenkin ihmisiä, niin mitä väliä sillä on, miten 300-aistinen mielikuvitusolento painovoiman kokee? Tuo on pelkkää tekoälykästä saivartelua.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jos arvosi tulevat vain uskonnosta ja sen luomasta helvetin pelosta, niin murhaisitko sitten ihmisiä jos sitä pelkoa ei olisi? Kaikilla ihmisillä on moraalia ja se että se olisi joku kristittyjen yksinoikeus on todella omituinen. Itse asiassa jos katsotaan kristittyjen hirmutekoja, niin moraali on niistä hommista aika kaukana. Maailmassa on noin 3000 uskontoa ja jokaisella on moraalikäsitys. Sinä olet itse ateisti niistä 2999 kohtaan, minä vain yhden uskonnon enemmän.
Se että elämä on arvokas on ihmisten yhteinen keksintö, josta pidämme lajina kiinni silloin kuin se meille sopii. Tosin tapamme eläimiä ja toisiamme sodissa. Useimmat sodat käydään tai on käyty uskonnon takia.
Olin ennen ateisti enkä silloinkaan murhannut ketään. Nyt jälkikäteen ajateltuna minulla on ollut uskomuksia että ihmiselämällä on jotain väliä. Eli olen uskonut johonkin, jota ei voi tieteellisesti todistaa. Nyt kristittynä tilanne on edelleen sama, eli uskon "johonkin". Erona on se, että tiedostan olevani uskovainen. Ja jos tiede ei kykene todistamaa ihmisarvoa, mikä murha se silloin olisi? Molekyylikasauma tuhoaa toisen molekyylikasauman.
ap
Et ilmeisesti ole tajunnut että on olemassa sellaisia asioita kuin filosofia ja etiikka joissa voidaan pohtia näitä asioita ihan ilman että sotketaan mukaan uskontoja tai tiedettä.
Olet käsittänyt totaalisen väärin jos kuvittelet että ateistin moraali perustuisi vain tieteeseen.
Ei ateistin moraali perustukaan tieteeseen, sitähän minä yritän tässä selittää. Ateistit tosin kiistävät olevansa uskovaisia, vaikka moraali on uskon asia.
ap
Miten niin moraali on uskon asia? Uskon toki, että on väärin tappaa toinen ihminen, mutta tuolla logiikalla suurin osa ihmisen ajattelusta on uskon asioita. Uskon, että huomenna sataa, uskon, etten pitäisi valkosipulijäätelöstä, uskon että nykyinen hallitus hajoaa ennenaikaisesti, jne.
Joko se on uskon asia tai se on tieteellisesti todistettavissa. Valitse. Moraalia ei ainakaan vielä ole löydetty luonnotieteistä.
ap
Ahaa... ilmeisesti ap:n mielestä jokainen vähän huonosti tutkittu tiedon ala on korvamerkitty uskonnolle. Vieläkös se painovoimakin on uskon asia, muistaako joku? Anteeksi nyt kovasti, meitä muita ei välttämättä haittaa, jos jostain asiasta tällä hetkellä tiedetään vähänlaisesti eikä siten ole myöskään tarvetta tilkeajatuksille. Valitse itse, jos valitututtaa, mutta ei ole sinun asiasi komennella muita. Muutenkin alat vaikuttaa vähän kuumapäiseltä tyypiltä vastailujesi perusteella, sanon vain. Ja sivustahan tämä.
Olet luultavasti tulkinnut väärin sanomiseni. En ole väittänyt mitään tuommoista, tai edes vihjannut siihen suuntaan. Huomaat varmaan että olen yksin vastaamassa kymmenien ihmisten viesteihin. Ei tässä ehdi kaikkeen takertua.
ap
Eli siis et väitä etkä halua väittää, että kaikkien käsitysten kaikista asioista tulisi pohjautua joko tieteeseen tai uskontoon, mutta jostain syystä, joka ainakaan minulle ei valkene, juuri eettisten tai moraalisten pohdintojen kohdalla olisi tällainen valinta pakollisesti tehtävä. Ei mitään kiirettä, tulen myöhemmin vilkaisemaan, josko tämä keskustelu olisi johonkin edennyt (luultavasti ei), jollei se poistu ennen.
Me puhumme nyt jotenkin ristiin emmekä ymmärrä toisiamme. Kyllä se painovoimakin on uskon asia. Painovoima näyttäytyy meille ihmisille sellaisena kuin se näyttäytyy. Eli se on olemassaoleva asia jolla voidaan selittää tietty ilmiö, mutta tuo kaikki tapahtuu meidän ihmisen näkemässä kaavassa. Objektiivinen todellisuus on meidän ulottumattomissa. Painovoima on totta, mutta vain tiettyy pisteeseen asti.Objektiivinen todellisuus saattaa olla niin monimutkainen että meillä ei ole kapasiteettia sen ymmärtämiseen, siispä joudumme turvautumaan uskoon kun muodostamme maailmankuvaamme. Uskon että tieteestä on hyötyä, mutta objektiivista todellisuutta maailmankaikkeudesta se ei meille paljasta. On vain ihminen jonka tehtävänä on uskoa johonkin.
ap
Itse asiassa ei ole. Painovoima on havaittu ilmiö joka tunnetaan sen vaikutusten osalta todella hyvin. Ainoa jota emme tiedä on se tarkka mekanismi jolla se vaikuttaa. Tämä ei tee painovoimasta uskon asiaa. Painovoima vaikuttaa täysin riippumatta siitä uskommeko siihen vai emme.
Uskon asioita ovat ne asiat joihin vaikuttaa se uskommeko niihin vai emme. Jos uskomme johonkin jumalaan, tunnemme hänen vaikutuksensa omassa elämässämme. Mutta jos uskomme lakkaa, myös vaikutuksen tunne lakkaa.
Et ymmärtänyt mitä haen takaa. Painovoima on totta, mutta vain meille ihmisille. Jos olisimme olentoja joilla olisi esim 300 aistia (viiden sijaan) ja älykkäämpiä, meidän havaitsema maailma näyttäytyisi aivan erilaisena, eikä siihen maailmankuvaan painovoimalla olisi sijaa, vaan fyysinen todellisuus olisi niin erilainen että painovoima olisi pelkkä virhe. Painovoima on tällä hetkellä pelkkä kaava joka on totta meille ihmisille kun me käytämme aistejamme yhdistettynä fysiikkaan ja matematiikkaan. Ja sitten on vielä sekin että mikä on todellisuutta ja mikä ei? Onko ideat totta? Materialisti sanoo ei, Platon joo. Kuka on oikeassa? Minkälainen on objektiivinen todellisuus? Onko se kuollutta materiaa vai onko se idea?
ap
Väitteesi on aika mieletön. Painovoima vaikuttaa samalla tavalla aivan riippumatta siitä minkälainen olento sitä havainnoi vai havainnoiko sitä edes kukaan. Olet nyt jollain kummallisella näennäisfilosofisella alueella jossa ei ole enää kauheasti järkeä mukana.
Tällä hetkellä painovoima on pätevältä vaikuttava selitys joka selittää tietyt fyysiset ilmiöt. Ei mitään muuta. Tiede ei ota kantaa miten sitä pitää tulkita. Se on uskon asia.
ap
Miten se voi olla uskon asia jos se selittää FYYSISIÄ ilmiöitä jotka siis ovat todellisia eivätkä riipu mistään uskosta? Edelleen uskon asia on asia johon vaikuttaa se uskommeko siihen vai emme. Ja painovoima ei piittaa pätkääkään siitä uskooko joku siihen vai ei.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jos arvosi tulevat vain uskonnosta ja sen luomasta helvetin pelosta, niin murhaisitko sitten ihmisiä jos sitä pelkoa ei olisi? Kaikilla ihmisillä on moraalia ja se että se olisi joku kristittyjen yksinoikeus on todella omituinen. Itse asiassa jos katsotaan kristittyjen hirmutekoja, niin moraali on niistä hommista aika kaukana. Maailmassa on noin 3000 uskontoa ja jokaisella on moraalikäsitys. Sinä olet itse ateisti niistä 2999 kohtaan, minä vain yhden uskonnon enemmän.
Se että elämä on arvokas on ihmisten yhteinen keksintö, josta pidämme lajina kiinni silloin kuin se meille sopii. Tosin tapamme eläimiä ja toisiamme sodissa. Useimmat sodat käydään tai on käyty uskonnon takia.
Olin ennen ateisti enkä silloinkaan murhannut ketään. Nyt jälkikäteen ajateltuna minulla on ollut uskomuksia että ihmiselämällä on jotain väliä. Eli olen uskonut johonkin, jota ei voi tieteellisesti todistaa. Nyt kristittynä tilanne on edelleen sama, eli uskon "johonkin". Erona on se, että tiedostan olevani uskovainen. Ja jos tiede ei kykene todistamaa ihmisarvoa, mikä murha se silloin olisi? Molekyylikasauma tuhoaa toisen molekyylikasauman.
ap
Et ilmeisesti ole tajunnut että on olemassa sellaisia asioita kuin filosofia ja etiikka joissa voidaan pohtia näitä asioita ihan ilman että sotketaan mukaan uskontoja tai tiedettä.
Olet käsittänyt totaalisen väärin jos kuvittelet että ateistin moraali perustuisi vain tieteeseen.
Ei ateistin moraali perustukaan tieteeseen, sitähän minä yritän tässä selittää. Ateistit tosin kiistävät olevansa uskovaisia, vaikka moraali on uskon asia.
ap
Miten niin moraali on uskon asia? Uskon toki, että on väärin tappaa toinen ihminen, mutta tuolla logiikalla suurin osa ihmisen ajattelusta on uskon asioita. Uskon, että huomenna sataa, uskon, etten pitäisi valkosipulijäätelöstä, uskon että nykyinen hallitus hajoaa ennenaikaisesti, jne.
Joko se on uskon asia tai se on tieteellisesti todistettavissa. Valitse. Moraalia ei ainakaan vielä ole löydetty luonnotieteistä.
ap
Ahaa... ilmeisesti ap:n mielestä jokainen vähän huonosti tutkittu tiedon ala on korvamerkitty uskonnolle. Vieläkös se painovoimakin on uskon asia, muistaako joku? Anteeksi nyt kovasti, meitä muita ei välttämättä haittaa, jos jostain asiasta tällä hetkellä tiedetään vähänlaisesti eikä siten ole myöskään tarvetta tilkeajatuksille. Valitse itse, jos valitututtaa, mutta ei ole sinun asiasi komennella muita. Muutenkin alat vaikuttaa vähän kuumapäiseltä tyypiltä vastailujesi perusteella, sanon vain. Ja sivustahan tämä.
Olet luultavasti tulkinnut väärin sanomiseni. En ole väittänyt mitään tuommoista, tai edes vihjannut siihen suuntaan. Huomaat varmaan että olen yksin vastaamassa kymmenien ihmisten viesteihin. Ei tässä ehdi kaikkeen takertua.
ap
Eli siis et väitä etkä halua väittää, että kaikkien käsitysten kaikista asioista tulisi pohjautua joko tieteeseen tai uskontoon, mutta jostain syystä, joka ainakaan minulle ei valkene, juuri eettisten tai moraalisten pohdintojen kohdalla olisi tällainen valinta pakollisesti tehtävä. Ei mitään kiirettä, tulen myöhemmin vilkaisemaan, josko tämä keskustelu olisi johonkin edennyt (luultavasti ei), jollei se poistu ennen.
Me puhumme nyt jotenkin ristiin emmekä ymmärrä toisiamme. Kyllä se painovoimakin on uskon asia. Painovoima näyttäytyy meille ihmisille sellaisena kuin se näyttäytyy. Eli se on olemassaoleva asia jolla voidaan selittää tietty ilmiö, mutta tuo kaikki tapahtuu meidän ihmisen näkemässä kaavassa. Objektiivinen todellisuus on meidän ulottumattomissa. Painovoima on totta, mutta vain tiettyy pisteeseen asti.Objektiivinen todellisuus saattaa olla niin monimutkainen että meillä ei ole kapasiteettia sen ymmärtämiseen, siispä joudumme turvautumaan uskoon kun muodostamme maailmankuvaamme. Uskon että tieteestä on hyötyä, mutta objektiivista todellisuutta maailmankaikkeudesta se ei meille paljasta. On vain ihminen jonka tehtävänä on uskoa johonkin.
ap
Itse asiassa ei ole. Painovoima on havaittu ilmiö joka tunnetaan sen vaikutusten osalta todella hyvin. Ainoa jota emme tiedä on se tarkka mekanismi jolla se vaikuttaa. Tämä ei tee painovoimasta uskon asiaa. Painovoima vaikuttaa täysin riippumatta siitä uskommeko siihen vai emme.
Uskon asioita ovat ne asiat joihin vaikuttaa se uskommeko niihin vai emme. Jos uskomme johonkin jumalaan, tunnemme hänen vaikutuksensa omassa elämässämme. Mutta jos uskomme lakkaa, myös vaikutuksen tunne lakkaa.
Et ymmärtänyt mitä haen takaa. Painovoima on totta, mutta vain meille ihmisille. Jos olisimme olentoja joilla olisi esim 300 aistia (viiden sijaan) ja älykkäämpiä, meidän havaitsema maailma näyttäytyisi aivan erilaisena, eikä siihen maailmankuvaan painovoimalla olisi sijaa, vaan fyysinen todellisuus olisi niin erilainen että painovoima olisi pelkkä virhe.
ap
Koska me olemme kuitenkin ihmisiä, niin mitä väliä sillä on, miten 300-aistinen mielikuvitusolento painovoiman kokee? Tuo on pelkkää tekoälykästä saivartelua.
Yritin saada sinut tiedostamaan että meidän ihmisten havaitsema todellisuus ei ole sama kuin objektiviinen todellisuus. Epäonnistuin näköjään.
ap
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ap on ymmärtänyt ateismin käsitteen väärin. Ateisti ei usko jumalaan, mutta voi uskoa vaikka joulupukkiin. Ateismin vastakohta on teismi, eli jumalusko. Teisti voi siis joulupukin lisäksi uskoa jumalaan, tai jopa pitää joulupukkia jumalana.
Moraalilla taas ei ole mitään tekemistä ateismin tai teismin kanssa. Ja ihmiselämällä on ollut arvo jo ennen kuin kukaan on Raamatun jumalasta kuullutkaan.
Ei, vaan sinä sekoitat ateistin ateismiin. Toinen on elävä olento, toinen pelkkä idea. Ihminen ei voi elää uskomatta johonkin, vaikka kuinka julistaisi olevansa ateisti.
Miten ihmiselämällä on ollut arvoa? Onko se arvo objektiivisesti todistettavissa oleva arvo, vai tarkoitatko, että ihmiset ovat eläneen arvostaen omaa ja muitten elämää?
ap
Kirjoitin, että "ateisti ei usko jumalaan, mutta voi uskoa vaikka joulupukkiin". En siis kirjoittanut, ettei ateisti uskoisi mihinkään. Ja jos ei ymmärrä ateismin käsitettä, ei voi kyllä myöskään ymmärtää mitä tarkoittaa ateisti. Sana uskovainen ei sen sijaan kerro oikein mitään, uskovainen voi uskoa yhtä hyvin spagettihirviöön, litteään maapalloon tai jumalaan.
Ihmiselämän arvon taitaa jokainen yksilö, yhteiskunta, uskonto jne. määrittää eri tavalla. Hommaa mutkistaa vielä se, että tyypillisesti eri ihmisiä pidetään eriarvoisina. Pystytkö sinä ap, raamatun jumalaan uskovaisena, antamaan sille jonkin absoluuttisen arvon? Kolmekymmentä hopearahaa?
Arkeologia ja historian tutkimus antaa meille tietoa siitä, miten ihmiselämän arvoon on aikojen saatossa suhtauduttu.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jos arvosi tulevat vain uskonnosta ja sen luomasta helvetin pelosta, niin murhaisitko sitten ihmisiä jos sitä pelkoa ei olisi? Kaikilla ihmisillä on moraalia ja se että se olisi joku kristittyjen yksinoikeus on todella omituinen. Itse asiassa jos katsotaan kristittyjen hirmutekoja, niin moraali on niistä hommista aika kaukana. Maailmassa on noin 3000 uskontoa ja jokaisella on moraalikäsitys. Sinä olet itse ateisti niistä 2999 kohtaan, minä vain yhden uskonnon enemmän.
Se että elämä on arvokas on ihmisten yhteinen keksintö, josta pidämme lajina kiinni silloin kuin se meille sopii. Tosin tapamme eläimiä ja toisiamme sodissa. Useimmat sodat käydään tai on käyty uskonnon takia.
Olin ennen ateisti enkä silloinkaan murhannut ketään. Nyt jälkikäteen ajateltuna minulla on ollut uskomuksia että ihmiselämällä on jotain väliä. Eli olen uskonut johonkin, jota ei voi tieteellisesti todistaa. Nyt kristittynä tilanne on edelleen sama, eli uskon "johonkin". Erona on se, että tiedostan olevani uskovainen. Ja jos tiede ei kykene todistamaa ihmisarvoa, mikä murha se silloin olisi? Molekyylikasauma tuhoaa toisen molekyylikasauman.
ap
Et ilmeisesti ole tajunnut että on olemassa sellaisia asioita kuin filosofia ja etiikka joissa voidaan pohtia näitä asioita ihan ilman että sotketaan mukaan uskontoja tai tiedettä.
Olet käsittänyt totaalisen väärin jos kuvittelet että ateistin moraali perustuisi vain tieteeseen.
Ei ateistin moraali perustukaan tieteeseen, sitähän minä yritän tässä selittää. Ateistit tosin kiistävät olevansa uskovaisia, vaikka moraali on uskon asia.
ap
Miten niin moraali on uskon asia? Uskon toki, että on väärin tappaa toinen ihminen, mutta tuolla logiikalla suurin osa ihmisen ajattelusta on uskon asioita. Uskon, että huomenna sataa, uskon, etten pitäisi valkosipulijäätelöstä, uskon että nykyinen hallitus hajoaa ennenaikaisesti, jne.
Joko se on uskon asia tai se on tieteellisesti todistettavissa. Valitse. Moraalia ei ainakaan vielä ole löydetty luonnotieteistä.
ap
Ahaa... ilmeisesti ap:n mielestä jokainen vähän huonosti tutkittu tiedon ala on korvamerkitty uskonnolle. Vieläkös se painovoimakin on uskon asia, muistaako joku? Anteeksi nyt kovasti, meitä muita ei välttämättä haittaa, jos jostain asiasta tällä hetkellä tiedetään vähänlaisesti eikä siten ole myöskään tarvetta tilkeajatuksille. Valitse itse, jos valitututtaa, mutta ei ole sinun asiasi komennella muita. Muutenkin alat vaikuttaa vähän kuumapäiseltä tyypiltä vastailujesi perusteella, sanon vain. Ja sivustahan tämä.
Olet luultavasti tulkinnut väärin sanomiseni. En ole väittänyt mitään tuommoista, tai edes vihjannut siihen suuntaan. Huomaat varmaan että olen yksin vastaamassa kymmenien ihmisten viesteihin. Ei tässä ehdi kaikkeen takertua.
ap
Eli siis et väitä etkä halua väittää, että kaikkien käsitysten kaikista asioista tulisi pohjautua joko tieteeseen tai uskontoon, mutta jostain syystä, joka ainakaan minulle ei valkene, juuri eettisten tai moraalisten pohdintojen kohdalla olisi tällainen valinta pakollisesti tehtävä. Ei mitään kiirettä, tulen myöhemmin vilkaisemaan, josko tämä keskustelu olisi johonkin edennyt (luultavasti ei), jollei se poistu ennen.
Me puhumme nyt jotenkin ristiin emmekä ymmärrä toisiamme. Kyllä se painovoimakin on uskon asia. Painovoima näyttäytyy meille ihmisille sellaisena kuin se näyttäytyy. Eli se on olemassaoleva asia jolla voidaan selittää tietty ilmiö, mutta tuo kaikki tapahtuu meidän ihmisen näkemässä kaavassa. Objektiivinen todellisuus on meidän ulottumattomissa. Painovoima on totta, mutta vain tiettyy pisteeseen asti.Objektiivinen todellisuus saattaa olla niin monimutkainen että meillä ei ole kapasiteettia sen ymmärtämiseen, siispä joudumme turvautumaan uskoon kun muodostamme maailmankuvaamme. Uskon että tieteestä on hyötyä, mutta objektiivista todellisuutta maailmankaikkeudesta se ei meille paljasta. On vain ihminen jonka tehtävänä on uskoa johonkin.
ap
Itse asiassa ei ole. Painovoima on havaittu ilmiö joka tunnetaan sen vaikutusten osalta todella hyvin. Ainoa jota emme tiedä on se tarkka mekanismi jolla se vaikuttaa. Tämä ei tee painovoimasta uskon asiaa. Painovoima vaikuttaa täysin riippumatta siitä uskommeko siihen vai emme.
Uskon asioita ovat ne asiat joihin vaikuttaa se uskommeko niihin vai emme. Jos uskomme johonkin jumalaan, tunnemme hänen vaikutuksensa omassa elämässämme. Mutta jos uskomme lakkaa, myös vaikutuksen tunne lakkaa.
Et ymmärtänyt mitä haen takaa. Painovoima on totta, mutta vain meille ihmisille. Jos olisimme olentoja joilla olisi esim 300 aistia (viiden sijaan) ja älykkäämpiä, meidän havaitsema maailma näyttäytyisi aivan erilaisena, eikä siihen maailmankuvaan painovoimalla olisi sijaa, vaan fyysinen todellisuus olisi niin erilainen että painovoima olisi pelkkä virhe. Painovoima on tällä hetkellä pelkkä kaava joka on totta meille ihmisille kun me käytämme aistejamme yhdistettynä fysiikkaan ja matematiikkaan. Ja sitten on vielä sekin että mikä on todellisuutta ja mikä ei? Onko ideat totta? Materialisti sanoo ei, Platon joo. Kuka on oikeassa? Minkälainen on objektiivinen todellisuus? Onko se kuollutta materiaa vai onko se idea?
ap
Väitteesi on aika mieletön. Painovoima vaikuttaa samalla tavalla aivan riippumatta siitä minkälainen olento sitä havainnoi vai havainnoiko sitä edes kukaan. Olet nyt jollain kummallisella näennäisfilosofisella alueella jossa ei ole enää kauheasti järkeä mukana.
Tällä hetkellä painovoima on pätevältä vaikuttava selitys joka selittää tietyt fyysiset ilmiöt. Ei mitään muuta. Tiede ei ota kantaa miten sitä pitää tulkita. Se on uskon asia.
ap
Miten se voi olla uskon asia jos se selittää FYYSISIÄ ilmiöitä jotka siis ovat todellisia eivätkä riipu mistään uskosta? Edelleen uskon asia on asia johon vaikuttaa se uskommeko siihen vai emme. Ja painovoima ei piittaa pätkääkään siitä uskooko joku siihen vai ei.
Mutta kun EMME VOI VARMUUDELLA TIETÄÄ ONKO PAINOVOIMA TOTTA. Se voi olla niin kuin eetteri, eli kaava jolla selitetään fyysisiä ilmiöitä, mutta sitä ei taida sittenkään olla olemassa. Niin kauan kuin meillä ei ole täydellistä selitystä asioille, joudumme vain uskomaan niihin.
ap
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jos arvosi tulevat vain uskonnosta ja sen luomasta helvetin pelosta, niin murhaisitko sitten ihmisiä jos sitä pelkoa ei olisi? Kaikilla ihmisillä on moraalia ja se että se olisi joku kristittyjen yksinoikeus on todella omituinen. Itse asiassa jos katsotaan kristittyjen hirmutekoja, niin moraali on niistä hommista aika kaukana. Maailmassa on noin 3000 uskontoa ja jokaisella on moraalikäsitys. Sinä olet itse ateisti niistä 2999 kohtaan, minä vain yhden uskonnon enemmän.
Se että elämä on arvokas on ihmisten yhteinen keksintö, josta pidämme lajina kiinni silloin kuin se meille sopii. Tosin tapamme eläimiä ja toisiamme sodissa. Useimmat sodat käydään tai on käyty uskonnon takia.
Olin ennen ateisti enkä silloinkaan murhannut ketään. Nyt jälkikäteen ajateltuna minulla on ollut uskomuksia että ihmiselämällä on jotain väliä. Eli olen uskonut johonkin, jota ei voi tieteellisesti todistaa. Nyt kristittynä tilanne on edelleen sama, eli uskon "johonkin". Erona on se, että tiedostan olevani uskovainen. Ja jos tiede ei kykene todistamaa ihmisarvoa, mikä murha se silloin olisi? Molekyylikasauma tuhoaa toisen molekyylikasauman.
ap
Et ilmeisesti ole tajunnut että on olemassa sellaisia asioita kuin filosofia ja etiikka joissa voidaan pohtia näitä asioita ihan ilman että sotketaan mukaan uskontoja tai tiedettä.
Olet käsittänyt totaalisen väärin jos kuvittelet että ateistin moraali perustuisi vain tieteeseen.
Ei ateistin moraali perustukaan tieteeseen, sitähän minä yritän tässä selittää. Ateistit tosin kiistävät olevansa uskovaisia, vaikka moraali on uskon asia.
ap
Miten niin moraali on uskon asia? Uskon toki, että on väärin tappaa toinen ihminen, mutta tuolla logiikalla suurin osa ihmisen ajattelusta on uskon asioita. Uskon, että huomenna sataa, uskon, etten pitäisi valkosipulijäätelöstä, uskon että nykyinen hallitus hajoaa ennenaikaisesti, jne.
Joko se on uskon asia tai se on tieteellisesti todistettavissa. Valitse. Moraalia ei ainakaan vielä ole löydetty luonnotieteistä.
ap
Ahaa... ilmeisesti ap:n mielestä jokainen vähän huonosti tutkittu tiedon ala on korvamerkitty uskonnolle. Vieläkös se painovoimakin on uskon asia, muistaako joku? Anteeksi nyt kovasti, meitä muita ei välttämättä haittaa, jos jostain asiasta tällä hetkellä tiedetään vähänlaisesti eikä siten ole myöskään tarvetta tilkeajatuksille. Valitse itse, jos valitututtaa, mutta ei ole sinun asiasi komennella muita. Muutenkin alat vaikuttaa vähän kuumapäiseltä tyypiltä vastailujesi perusteella, sanon vain. Ja sivustahan tämä.
Olet luultavasti tulkinnut väärin sanomiseni. En ole väittänyt mitään tuommoista, tai edes vihjannut siihen suuntaan. Huomaat varmaan että olen yksin vastaamassa kymmenien ihmisten viesteihin. Ei tässä ehdi kaikkeen takertua.
ap
Eli siis et väitä etkä halua väittää, että kaikkien käsitysten kaikista asioista tulisi pohjautua joko tieteeseen tai uskontoon, mutta jostain syystä, joka ainakaan minulle ei valkene, juuri eettisten tai moraalisten pohdintojen kohdalla olisi tällainen valinta pakollisesti tehtävä. Ei mitään kiirettä, tulen myöhemmin vilkaisemaan, josko tämä keskustelu olisi johonkin edennyt (luultavasti ei), jollei se poistu ennen.
Me puhumme nyt jotenkin ristiin emmekä ymmärrä toisiamme. Kyllä se painovoimakin on uskon asia. Painovoima näyttäytyy meille ihmisille sellaisena kuin se näyttäytyy. Eli se on olemassaoleva asia jolla voidaan selittää tietty ilmiö, mutta tuo kaikki tapahtuu meidän ihmisen näkemässä kaavassa. Objektiivinen todellisuus on meidän ulottumattomissa. Painovoima on totta, mutta vain tiettyy pisteeseen asti.Objektiivinen todellisuus saattaa olla niin monimutkainen että meillä ei ole kapasiteettia sen ymmärtämiseen, siispä joudumme turvautumaan uskoon kun muodostamme maailmankuvaamme. Uskon että tieteestä on hyötyä, mutta objektiivista todellisuutta maailmankaikkeudesta se ei meille paljasta. On vain ihminen jonka tehtävänä on uskoa johonkin.
ap
Itse asiassa ei ole. Painovoima on havaittu ilmiö joka tunnetaan sen vaikutusten osalta todella hyvin. Ainoa jota emme tiedä on se tarkka mekanismi jolla se vaikuttaa. Tämä ei tee painovoimasta uskon asiaa. Painovoima vaikuttaa täysin riippumatta siitä uskommeko siihen vai emme.
Uskon asioita ovat ne asiat joihin vaikuttaa se uskommeko niihin vai emme. Jos uskomme johonkin jumalaan, tunnemme hänen vaikutuksensa omassa elämässämme. Mutta jos uskomme lakkaa, myös vaikutuksen tunne lakkaa.
Et ymmärtänyt mitä haen takaa. Painovoima on totta, mutta vain meille ihmisille. Jos olisimme olentoja joilla olisi esim 300 aistia (viiden sijaan) ja älykkäämpiä, meidän havaitsema maailma näyttäytyisi aivan erilaisena, eikä siihen maailmankuvaan painovoimalla olisi sijaa, vaan fyysinen todellisuus olisi niin erilainen että painovoima olisi pelkkä virhe.
ap
Koska me olemme kuitenkin ihmisiä, niin mitä väliä sillä on, miten 300-aistinen mielikuvitusolento painovoiman kokee? Tuo on pelkkää tekoälykästä saivartelua.
Yritin saada sinut tiedostamaan että meidän ihmisten havaitsema todellisuus ei ole sama kuin objektiviinen todellisuus. Epäonnistuin näköjään.
ap
Se ei enää liity mitenkään siihen että onko ateisti enää ateisti jos uskoo kuitenkin johonkin. Olet eksynyt jo niin kauaksi alkuperäisestä aiheesta että et enää itsekään tiedä mitä yrität todistaa.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jos arvosi tulevat vain uskonnosta ja sen luomasta helvetin pelosta, niin murhaisitko sitten ihmisiä jos sitä pelkoa ei olisi? Kaikilla ihmisillä on moraalia ja se että se olisi joku kristittyjen yksinoikeus on todella omituinen. Itse asiassa jos katsotaan kristittyjen hirmutekoja, niin moraali on niistä hommista aika kaukana. Maailmassa on noin 3000 uskontoa ja jokaisella on moraalikäsitys. Sinä olet itse ateisti niistä 2999 kohtaan, minä vain yhden uskonnon enemmän.
Se että elämä on arvokas on ihmisten yhteinen keksintö, josta pidämme lajina kiinni silloin kuin se meille sopii. Tosin tapamme eläimiä ja toisiamme sodissa. Useimmat sodat käydään tai on käyty uskonnon takia.
Ja jos tiede ei kykene todistamaa ihmisarvoa, mikä murha se silloin olisi? Molekyylikasauma tuhoaa toisen molekyylikasauman.
ap
Ei sillä tieteellisellä todistuksella (tai sen puutteella) ole väliä. Ei tiede pysty sitäkään tyodistamaan, miksi joku asia saa jonkun surulliseksi ja joku toinen asia iloiseksi. Ei kaikkea tarvitse todistella.
Raamattu se vasta todistamattomia asioita täynnä onkin, mutta kehäpäättelyllä (raamatun tarinat ovat tosia, koska raamattu on pyhä) uskovaiset tuonkin ongelman lakaisevat maton alle.
Mutta uskovaiset sentään tunnustavat olevansa uskovaisia. Samaan aikaan ateistit uskovat asioihin joita ei voi todistaa. Eikä raamatuntulkinta sisällä mitään kehäpäätelmiä, ellei niin halua tehdä.
ap
Ero on siinä että uskovaisten käsitykset tulevat jostain ulkopuolelta annetuina "totuuksina", ateistin pitää itse pohtia miksi ajattelee jostain asiasta tietyllä tavalla ja onko sille oikeasti hyvät perusteet ja onko se järkevää.
Itse pohdittu moraali onkin minusta ainoaa todellista moraalia. Ulkoa annettujen määrysten totteleminen ei ole mitään moraalia vaan pelkkää tottelemista. Se että kohtelee muita hyvin vaikka kukaan ei siihen määrää tai pakota on ainoaa oikeaa hyvyyttä,
Itse pohdittu moraali on pelkkä mielipide. Miksi kenenkään pitäisi kunnoittaa sinun mielipidettäsi?
ap
Uskonnon moraali on vieläpä enemmän mielipide. Se on niiden henkilöiden mielipide, jotka ovat uskonnolliset moraalisäännöt esittäneet jumalaltansa saatuina. Ei uskonnoissakaan ole mitään oikeasti taivaasta annettua materiaalia tai säännöstöjä. On olemassa vain sääntöjä, jotka jotkut ihmiset väittävät saaneensa jumaliltaan.
Moraali itsessään on ihmisille sisäsyntyistä ja pohjimmiltaan oikeastaan itsekästä. Moraalisääntöjen tarkoituksenahan on luoda turvaa itselle yhteisön jäsenenä. Ei siihen tarvita jumalaa tai uskontoa sanomaan, että millainen käytös pitemmän päälle on myös oman ja jälkeläistesi edun mukaista.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ap on ymmärtänyt ateismin käsitteen väärin. Ateisti ei usko jumalaan, mutta voi uskoa vaikka joulupukkiin. Ateismin vastakohta on teismi, eli jumalusko. Teisti voi siis joulupukin lisäksi uskoa jumalaan, tai jopa pitää joulupukkia jumalana.
Moraalilla taas ei ole mitään tekemistä ateismin tai teismin kanssa. Ja ihmiselämällä on ollut arvo jo ennen kuin kukaan on Raamatun jumalasta kuullutkaan.
Ei, vaan sinä sekoitat ateistin ateismiin. Toinen on elävä olento, toinen pelkkä idea. Ihminen ei voi elää uskomatta johonkin, vaikka kuinka julistaisi olevansa ateisti.
Miten ihmiselämällä on ollut arvoa? Onko se arvo objektiivisesti todistettavissa oleva arvo, vai tarkoitatko, että ihmiset ovat eläneen arvostaen omaa ja muitten elämää?
ap
Kirjoitin, että "ateisti ei usko jumalaan, mutta voi uskoa vaikka joulupukkiin". En siis kirjoittanut, ettei ateisti uskoisi mihinkään. Ja jos ei ymmärrä ateismin käsitettä, ei voi kyllä myöskään ymmärtää mitä tarkoittaa ateisti. Sana uskovainen ei sen sijaan kerro oikein mitään, uskovainen voi uskoa yhtä hyvin spagettihirviöön, litteään maapalloon tai jumalaan.
Ihmiselämän arvon taitaa jokainen yksilö, yhteiskunta, uskonto jne. määrittää eri tavalla. Hommaa mutkistaa vielä se, että tyypillisesti eri ihmisiä pidetään eriarvoisina. Pystytkö sinä ap, raamatun jumalaan uskovaisena, antamaan sille jonkin absoluuttisen arvon? Kolmekymmentä hopearahaa?
Arkeologia ja historian tutkimus antaa meille tietoa siitä, miten ihmiselämän arvoon on aikojen saatossa suhtauduttu.
Miten nyt on näin vaikeaa. Ismit ja maailmankuvat ovat kaikki uskontoja. Niissä ei välttämättä olen opinkappaleita niin kuin esim aabrahamilaisissa uskonnoissa, mutta uskontoja silti. Jokaisella ihmisellä on maailmankuva. Päättele siitä mitä haluat.
ap
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jos arvosi tulevat vain uskonnosta ja sen luomasta helvetin pelosta, niin murhaisitko sitten ihmisiä jos sitä pelkoa ei olisi? Kaikilla ihmisillä on moraalia ja se että se olisi joku kristittyjen yksinoikeus on todella omituinen. Itse asiassa jos katsotaan kristittyjen hirmutekoja, niin moraali on niistä hommista aika kaukana. Maailmassa on noin 3000 uskontoa ja jokaisella on moraalikäsitys. Sinä olet itse ateisti niistä 2999 kohtaan, minä vain yhden uskonnon enemmän.
Se että elämä on arvokas on ihmisten yhteinen keksintö, josta pidämme lajina kiinni silloin kuin se meille sopii. Tosin tapamme eläimiä ja toisiamme sodissa. Useimmat sodat käydään tai on käyty uskonnon takia.
Olin ennen ateisti enkä silloinkaan murhannut ketään. Nyt jälkikäteen ajateltuna minulla on ollut uskomuksia että ihmiselämällä on jotain väliä. Eli olen uskonut johonkin, jota ei voi tieteellisesti todistaa. Nyt kristittynä tilanne on edelleen sama, eli uskon "johonkin". Erona on se, että tiedostan olevani uskovainen. Ja jos tiede ei kykene todistamaa ihmisarvoa, mikä murha se silloin olisi? Molekyylikasauma tuhoaa toisen molekyylikasauman.
ap
Et ilmeisesti ole tajunnut että on olemassa sellaisia asioita kuin filosofia ja etiikka joissa voidaan pohtia näitä asioita ihan ilman että sotketaan mukaan uskontoja tai tiedettä.
Olet käsittänyt totaalisen väärin jos kuvittelet että ateistin moraali perustuisi vain tieteeseen.
Ei ateistin moraali perustukaan tieteeseen, sitähän minä yritän tässä selittää. Ateistit tosin kiistävät olevansa uskovaisia, vaikka moraali on uskon asia.
ap
Miten niin moraali on uskon asia? Uskon toki, että on väärin tappaa toinen ihminen, mutta tuolla logiikalla suurin osa ihmisen ajattelusta on uskon asioita. Uskon, että huomenna sataa, uskon, etten pitäisi valkosipulijäätelöstä, uskon että nykyinen hallitus hajoaa ennenaikaisesti, jne.
Joko se on uskon asia tai se on tieteellisesti todistettavissa. Valitse. Moraalia ei ainakaan vielä ole löydetty luonnotieteistä.
ap
Ahaa... ilmeisesti ap:n mielestä jokainen vähän huonosti tutkittu tiedon ala on korvamerkitty uskonnolle. Vieläkös se painovoimakin on uskon asia, muistaako joku? Anteeksi nyt kovasti, meitä muita ei välttämättä haittaa, jos jostain asiasta tällä hetkellä tiedetään vähänlaisesti eikä siten ole myöskään tarvetta tilkeajatuksille. Valitse itse, jos valitututtaa, mutta ei ole sinun asiasi komennella muita. Muutenkin alat vaikuttaa vähän kuumapäiseltä tyypiltä vastailujesi perusteella, sanon vain. Ja sivustahan tämä.
Olet luultavasti tulkinnut väärin sanomiseni. En ole väittänyt mitään tuommoista, tai edes vihjannut siihen suuntaan. Huomaat varmaan että olen yksin vastaamassa kymmenien ihmisten viesteihin. Ei tässä ehdi kaikkeen takertua.
ap
Eli siis et väitä etkä halua väittää, että kaikkien käsitysten kaikista asioista tulisi pohjautua joko tieteeseen tai uskontoon, mutta jostain syystä, joka ainakaan minulle ei valkene, juuri eettisten tai moraalisten pohdintojen kohdalla olisi tällainen valinta pakollisesti tehtävä. Ei mitään kiirettä, tulen myöhemmin vilkaisemaan, josko tämä keskustelu olisi johonkin edennyt (luultavasti ei), jollei se poistu ennen.
Me puhumme nyt jotenkin ristiin emmekä ymmärrä toisiamme. Kyllä se painovoimakin on uskon asia. Painovoima näyttäytyy meille ihmisille sellaisena kuin se näyttäytyy. Eli se on olemassaoleva asia jolla voidaan selittää tietty ilmiö, mutta tuo kaikki tapahtuu meidän ihmisen näkemässä kaavassa. Objektiivinen todellisuus on meidän ulottumattomissa. Painovoima on totta, mutta vain tiettyy pisteeseen asti.Objektiivinen todellisuus saattaa olla niin monimutkainen että meillä ei ole kapasiteettia sen ymmärtämiseen, siispä joudumme turvautumaan uskoon kun muodostamme maailmankuvaamme. Uskon että tieteestä on hyötyä, mutta objektiivista todellisuutta maailmankaikkeudesta se ei meille paljasta. On vain ihminen jonka tehtävänä on uskoa johonkin.
ap
Itse asiassa ei ole. Painovoima on havaittu ilmiö joka tunnetaan sen vaikutusten osalta todella hyvin. Ainoa jota emme tiedä on se tarkka mekanismi jolla se vaikuttaa. Tämä ei tee painovoimasta uskon asiaa. Painovoima vaikuttaa täysin riippumatta siitä uskommeko siihen vai emme.
Uskon asioita ovat ne asiat joihin vaikuttaa se uskommeko niihin vai emme. Jos uskomme johonkin jumalaan, tunnemme hänen vaikutuksensa omassa elämässämme. Mutta jos uskomme lakkaa, myös vaikutuksen tunne lakkaa.
Et ymmärtänyt mitä haen takaa. Painovoima on totta, mutta vain meille ihmisille. Jos olisimme olentoja joilla olisi esim 300 aistia (viiden sijaan) ja älykkäämpiä, meidän havaitsema maailma näyttäytyisi aivan erilaisena, eikä siihen maailmankuvaan painovoimalla olisi sijaa, vaan fyysinen todellisuus olisi niin erilainen että painovoima olisi pelkkä virhe. Painovoima on tällä hetkellä pelkkä kaava joka on totta meille ihmisille kun me käytämme aistejamme yhdistettynä fysiikkaan ja matematiikkaan. Ja sitten on vielä sekin että mikä on todellisuutta ja mikä ei? Onko ideat totta? Materialisti sanoo ei, Platon joo. Kuka on oikeassa? Minkälainen on objektiivinen todellisuus? Onko se kuollutta materiaa vai onko se idea?
ap
Väitteesi on aika mieletön. Painovoima vaikuttaa samalla tavalla aivan riippumatta siitä minkälainen olento sitä havainnoi vai havainnoiko sitä edes kukaan. Olet nyt jollain kummallisella näennäisfilosofisella alueella jossa ei ole enää kauheasti järkeä mukana.
Tällä hetkellä painovoima on pätevältä vaikuttava selitys joka selittää tietyt fyysiset ilmiöt. Ei mitään muuta. Tiede ei ota kantaa miten sitä pitää tulkita. Se on uskon asia.
ap
Miten se voi olla uskon asia jos se selittää FYYSISIÄ ilmiöitä jotka siis ovat todellisia eivätkä riipu mistään uskosta? Edelleen uskon asia on asia johon vaikuttaa se uskommeko siihen vai emme. Ja painovoima ei piittaa pätkääkään siitä uskooko joku siihen vai ei.
Mutta kun EMME VOI VARMUUDELLA TIETÄÄ ONKO PAINOVOIMA TOTTA. Se voi olla niin kuin eetteri, eli kaava jolla selitetään fyysisiä ilmiöitä, mutta sitä ei taida sittenkään olla olemassa. Niin kauan kuin meillä ei ole täydellistä selitystä asioille, joudumme vain uskomaan niihin.
ap
Sekoitat havitun ilmiön ja sen onko meillä tarkkaa tietoa sen kaikista syntymekanismeista. Voimme havaita monia ilmiöitä jotka todistettavasti ovat olemassa vaikka emme tiedä täydellä varmuudella mitkä seikat ne aiheuttavat.
Esim. vaikkapa ukkonen on aina ollut olemassa vaikka aikoinaan ihmiset kuvittelivat sen johtuvan jumalista ja nyt tiedämme sen johtuvan sähkövarauksista. Itse ilmiö ei ole muuttunut matkalla kuitenkaan mihinkään eikä ukkosen olemassaolo ole ollut koskaan uskon asia.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jos arvosi tulevat vain uskonnosta ja sen luomasta helvetin pelosta, niin murhaisitko sitten ihmisiä jos sitä pelkoa ei olisi? Kaikilla ihmisillä on moraalia ja se että se olisi joku kristittyjen yksinoikeus on todella omituinen. Itse asiassa jos katsotaan kristittyjen hirmutekoja, niin moraali on niistä hommista aika kaukana. Maailmassa on noin 3000 uskontoa ja jokaisella on moraalikäsitys. Sinä olet itse ateisti niistä 2999 kohtaan, minä vain yhden uskonnon enemmän.
Se että elämä on arvokas on ihmisten yhteinen keksintö, josta pidämme lajina kiinni silloin kuin se meille sopii. Tosin tapamme eläimiä ja toisiamme sodissa. Useimmat sodat käydään tai on käyty uskonnon takia.
Olin ennen ateisti enkä silloinkaan murhannut ketään. Nyt jälkikäteen ajateltuna minulla on ollut uskomuksia että ihmiselämällä on jotain väliä. Eli olen uskonut johonkin, jota ei voi tieteellisesti todistaa. Nyt kristittynä tilanne on edelleen sama, eli uskon "johonkin". Erona on se, että tiedostan olevani uskovainen. Ja jos tiede ei kykene todistamaa ihmisarvoa, mikä murha se silloin olisi? Molekyylikasauma tuhoaa toisen molekyylikasauman.
ap
Et ilmeisesti ole tajunnut että on olemassa sellaisia asioita kuin filosofia ja etiikka joissa voidaan pohtia näitä asioita ihan ilman että sotketaan mukaan uskontoja tai tiedettä.
Olet käsittänyt totaalisen väärin jos kuvittelet että ateistin moraali perustuisi vain tieteeseen.
Ei ateistin moraali perustukaan tieteeseen, sitähän minä yritän tässä selittää. Ateistit tosin kiistävät olevansa uskovaisia, vaikka moraali on uskon asia.
ap
Miten niin moraali on uskon asia? Uskon toki, että on väärin tappaa toinen ihminen, mutta tuolla logiikalla suurin osa ihmisen ajattelusta on uskon asioita. Uskon, että huomenna sataa, uskon, etten pitäisi valkosipulijäätelöstä, uskon että nykyinen hallitus hajoaa ennenaikaisesti, jne.
Joko se on uskon asia tai se on tieteellisesti todistettavissa. Valitse. Moraalia ei ainakaan vielä ole löydetty luonnotieteistä.
ap
Ahaa... ilmeisesti ap:n mielestä jokainen vähän huonosti tutkittu tiedon ala on korvamerkitty uskonnolle. Vieläkös se painovoimakin on uskon asia, muistaako joku? Anteeksi nyt kovasti, meitä muita ei välttämättä haittaa, jos jostain asiasta tällä hetkellä tiedetään vähänlaisesti eikä siten ole myöskään tarvetta tilkeajatuksille. Valitse itse, jos valitututtaa, mutta ei ole sinun asiasi komennella muita. Muutenkin alat vaikuttaa vähän kuumapäiseltä tyypiltä vastailujesi perusteella, sanon vain. Ja sivustahan tämä.
Olet luultavasti tulkinnut väärin sanomiseni. En ole väittänyt mitään tuommoista, tai edes vihjannut siihen suuntaan. Huomaat varmaan että olen yksin vastaamassa kymmenien ihmisten viesteihin. Ei tässä ehdi kaikkeen takertua.
ap
Eli siis et väitä etkä halua väittää, että kaikkien käsitysten kaikista asioista tulisi pohjautua joko tieteeseen tai uskontoon, mutta jostain syystä, joka ainakaan minulle ei valkene, juuri eettisten tai moraalisten pohdintojen kohdalla olisi tällainen valinta pakollisesti tehtävä. Ei mitään kiirettä, tulen myöhemmin vilkaisemaan, josko tämä keskustelu olisi johonkin edennyt (luultavasti ei), jollei se poistu ennen.
Me puhumme nyt jotenkin ristiin emmekä ymmärrä toisiamme. Kyllä se painovoimakin on uskon asia. Painovoima näyttäytyy meille ihmisille sellaisena kuin se näyttäytyy. Eli se on olemassaoleva asia jolla voidaan selittää tietty ilmiö, mutta tuo kaikki tapahtuu meidän ihmisen näkemässä kaavassa. Objektiivinen todellisuus on meidän ulottumattomissa. Painovoima on totta, mutta vain tiettyy pisteeseen asti.Objektiivinen todellisuus saattaa olla niin monimutkainen että meillä ei ole kapasiteettia sen ymmärtämiseen, siispä joudumme turvautumaan uskoon kun muodostamme maailmankuvaamme. Uskon että tieteestä on hyötyä, mutta objektiivista todellisuutta maailmankaikkeudesta se ei meille paljasta. On vain ihminen jonka tehtävänä on uskoa johonkin.
ap
Itse asiassa ei ole. Painovoima on havaittu ilmiö joka tunnetaan sen vaikutusten osalta todella hyvin. Ainoa jota emme tiedä on se tarkka mekanismi jolla se vaikuttaa. Tämä ei tee painovoimasta uskon asiaa. Painovoima vaikuttaa täysin riippumatta siitä uskommeko siihen vai emme.
Uskon asioita ovat ne asiat joihin vaikuttaa se uskommeko niihin vai emme. Jos uskomme johonkin jumalaan, tunnemme hänen vaikutuksensa omassa elämässämme. Mutta jos uskomme lakkaa, myös vaikutuksen tunne lakkaa.
Et ymmärtänyt mitä haen takaa. Painovoima on totta, mutta vain meille ihmisille. Jos olisimme olentoja joilla olisi esim 300 aistia (viiden sijaan) ja älykkäämpiä, meidän havaitsema maailma näyttäytyisi aivan erilaisena, eikä siihen maailmankuvaan painovoimalla olisi sijaa, vaan fyysinen todellisuus olisi niin erilainen että painovoima olisi pelkkä virhe.
ap
Koska me olemme kuitenkin ihmisiä, niin mitä väliä sillä on, miten 300-aistinen mielikuvitusolento painovoiman kokee? Tuo on pelkkää tekoälykästä saivartelua.
Yritin saada sinut tiedostamaan että meidän ihmisten havaitsema todellisuus ei ole sama kuin objektiviinen todellisuus. Epäonnistuin näköjään.
ap
Se on kuitenkin se objektiivinen totuus, joka meille välittyy. Mistä sitä tietää, vaikka eläisimme Matrixissa? Käytännössä tuon asian pähkäily on kuitenkin turhaa, koska olemme tietyn todellisuusversion vankeina.
Vierailija kirjoitti:
Meille moraali syntyy luonnostaan 🤗 Sääli että teidän ja murhan välillä on joku satukirja
Moraali ei synny luonnostaan,
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jos arvosi tulevat vain uskonnosta ja sen luomasta helvetin pelosta, niin murhaisitko sitten ihmisiä jos sitä pelkoa ei olisi? Kaikilla ihmisillä on moraalia ja se että se olisi joku kristittyjen yksinoikeus on todella omituinen. Itse asiassa jos katsotaan kristittyjen hirmutekoja, niin moraali on niistä hommista aika kaukana. Maailmassa on noin 3000 uskontoa ja jokaisella on moraalikäsitys. Sinä olet itse ateisti niistä 2999 kohtaan, minä vain yhden uskonnon enemmän.
Se että elämä on arvokas on ihmisten yhteinen keksintö, josta pidämme lajina kiinni silloin kuin se meille sopii. Tosin tapamme eläimiä ja toisiamme sodissa. Useimmat sodat käydään tai on käyty uskonnon takia.
Ja jos tiede ei kykene todistamaa ihmisarvoa, mikä murha se silloin olisi? Molekyylikasauma tuhoaa toisen molekyylikasauman.
ap
Ei sillä tieteellisellä todistuksella (tai sen puutteella) ole väliä. Ei tiede pysty sitäkään tyodistamaan, miksi joku asia saa jonkun surulliseksi ja joku toinen asia iloiseksi. Ei kaikkea tarvitse todistella.
Raamattu se vasta todistamattomia asioita täynnä onkin, mutta kehäpäättelyllä (raamatun tarinat ovat tosia, koska raamattu on pyhä) uskovaiset tuonkin ongelman lakaisevat maton alle.
Mutta uskovaiset sentään tunnustavat olevansa uskovaisia. Samaan aikaan ateistit uskovat asioihin joita ei voi todistaa. Eikä raamatuntulkinta sisällä mitään kehäpäätelmiä, ellei niin halua tehdä.
ap
Ero on siinä että uskovaisten käsitykset tulevat jostain ulkopuolelta annetuina "totuuksina", ateistin pitää itse pohtia miksi ajattelee jostain asiasta tietyllä tavalla ja onko sille oikeasti hyvät perusteet ja onko se järkevää.
Itse pohdittu moraali onkin minusta ainoaa todellista moraalia. Ulkoa annettujen määrysten totteleminen ei ole mitään moraalia vaan pelkkää tottelemista. Se että kohtelee muita hyvin vaikka kukaan ei siihen määrää tai pakota on ainoaa oikeaa hyvyyttä,
Itse pohdittu moraali on pelkkä mielipide. Miksi kenenkään pitäisi kunnoittaa sinun mielipidettäsi?
ap
Uskonnon moraali on vieläpä enemmän mielipide. Se on niiden henkilöiden mielipide, jotka ovat uskonnolliset moraalisäännöt esittäneet jumalaltansa saatuina. Ei uskonnoissakaan ole mitään oikeasti taivaasta annettua materiaalia tai säännöstöjä. On olemassa vain sääntöjä, jotka jotkut ihmiset väittävät saaneensa jumaliltaan.
Moraali itsessään on ihmisille sisäsyntyistä ja pohjimmiltaan oikeastaan itsekästä. Moraalisääntöjen tarkoituksenahan on luoda turvaa itselle yhteisön jäsenenä. Ei siihen tarvita jumalaa tai uskontoa sanomaan, että millainen käytös pitemmän päälle on myös oman ja jälkeläistesi edun mukaista.
Nämä ovat kyllä enemmän yksilöllisiä asioita, mitä uskonto kenellekin merkitsee. Sieltä voi löytää moraalin, mutta ei uskonnon ainoa tarkoitus ole kehittää moraaliarvoja ihmismassoille.
ap
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jos arvosi tulevat vain uskonnosta ja sen luomasta helvetin pelosta, niin murhaisitko sitten ihmisiä jos sitä pelkoa ei olisi? Kaikilla ihmisillä on moraalia ja se että se olisi joku kristittyjen yksinoikeus on todella omituinen. Itse asiassa jos katsotaan kristittyjen hirmutekoja, niin moraali on niistä hommista aika kaukana. Maailmassa on noin 3000 uskontoa ja jokaisella on moraalikäsitys. Sinä olet itse ateisti niistä 2999 kohtaan, minä vain yhden uskonnon enemmän.
Se että elämä on arvokas on ihmisten yhteinen keksintö, josta pidämme lajina kiinni silloin kuin se meille sopii. Tosin tapamme eläimiä ja toisiamme sodissa. Useimmat sodat käydään tai on käyty uskonnon takia.
Olin ennen ateisti enkä silloinkaan murhannut ketään. Nyt jälkikäteen ajateltuna minulla on ollut uskomuksia että ihmiselämällä on jotain väliä. Eli olen uskonut johonkin, jota ei voi tieteellisesti todistaa. Nyt kristittynä tilanne on edelleen sama, eli uskon "johonkin". Erona on se, että tiedostan olevani uskovainen. Ja jos tiede ei kykene todistamaa ihmisarvoa, mikä murha se silloin olisi? Molekyylikasauma tuhoaa toisen molekyylikasauman.
ap
Et ilmeisesti ole tajunnut että on olemassa sellaisia asioita kuin filosofia ja etiikka joissa voidaan pohtia näitä asioita ihan ilman että sotketaan mukaan uskontoja tai tiedettä.
Olet käsittänyt totaalisen väärin jos kuvittelet että ateistin moraali perustuisi vain tieteeseen.
Ei ateistin moraali perustukaan tieteeseen, sitähän minä yritän tässä selittää. Ateistit tosin kiistävät olevansa uskovaisia, vaikka moraali on uskon asia.
ap
Miten niin moraali on uskon asia? Uskon toki, että on väärin tappaa toinen ihminen, mutta tuolla logiikalla suurin osa ihmisen ajattelusta on uskon asioita. Uskon, että huomenna sataa, uskon, etten pitäisi valkosipulijäätelöstä, uskon että nykyinen hallitus hajoaa ennenaikaisesti, jne.
Joko se on uskon asia tai se on tieteellisesti todistettavissa. Valitse. Moraalia ei ainakaan vielä ole löydetty luonnotieteistä.
ap
Ahaa... ilmeisesti ap:n mielestä jokainen vähän huonosti tutkittu tiedon ala on korvamerkitty uskonnolle. Vieläkös se painovoimakin on uskon asia, muistaako joku? Anteeksi nyt kovasti, meitä muita ei välttämättä haittaa, jos jostain asiasta tällä hetkellä tiedetään vähänlaisesti eikä siten ole myöskään tarvetta tilkeajatuksille. Valitse itse, jos valitututtaa, mutta ei ole sinun asiasi komennella muita. Muutenkin alat vaikuttaa vähän kuumapäiseltä tyypiltä vastailujesi perusteella, sanon vain. Ja sivustahan tämä.
Olet luultavasti tulkinnut väärin sanomiseni. En ole väittänyt mitään tuommoista, tai edes vihjannut siihen suuntaan. Huomaat varmaan että olen yksin vastaamassa kymmenien ihmisten viesteihin. Ei tässä ehdi kaikkeen takertua.
ap
Eli siis et väitä etkä halua väittää, että kaikkien käsitysten kaikista asioista tulisi pohjautua joko tieteeseen tai uskontoon, mutta jostain syystä, joka ainakaan minulle ei valkene, juuri eettisten tai moraalisten pohdintojen kohdalla olisi tällainen valinta pakollisesti tehtävä. Ei mitään kiirettä, tulen myöhemmin vilkaisemaan, josko tämä keskustelu olisi johonkin edennyt (luultavasti ei), jollei se poistu ennen.
Me puhumme nyt jotenkin ristiin emmekä ymmärrä toisiamme. Kyllä se painovoimakin on uskon asia. Painovoima näyttäytyy meille ihmisille sellaisena kuin se näyttäytyy. Eli se on olemassaoleva asia jolla voidaan selittää tietty ilmiö, mutta tuo kaikki tapahtuu meidän ihmisen näkemässä kaavassa. Objektiivinen todellisuus on meidän ulottumattomissa. Painovoima on totta, mutta vain tiettyy pisteeseen asti.Objektiivinen todellisuus saattaa olla niin monimutkainen että meillä ei ole kapasiteettia sen ymmärtämiseen, siispä joudumme turvautumaan uskoon kun muodostamme maailmankuvaamme. Uskon että tieteestä on hyötyä, mutta objektiivista todellisuutta maailmankaikkeudesta se ei meille paljasta. On vain ihminen jonka tehtävänä on uskoa johonkin.
ap
Itse asiassa ei ole. Painovoima on havaittu ilmiö joka tunnetaan sen vaikutusten osalta todella hyvin. Ainoa jota emme tiedä on se tarkka mekanismi jolla se vaikuttaa. Tämä ei tee painovoimasta uskon asiaa. Painovoima vaikuttaa täysin riippumatta siitä uskommeko siihen vai emme.
Uskon asioita ovat ne asiat joihin vaikuttaa se uskommeko niihin vai emme. Jos uskomme johonkin jumalaan, tunnemme hänen vaikutuksensa omassa elämässämme. Mutta jos uskomme lakkaa, myös vaikutuksen tunne lakkaa.
Et ymmärtänyt mitä haen takaa. Painovoima on totta, mutta vain meille ihmisille. Jos olisimme olentoja joilla olisi esim 300 aistia (viiden sijaan) ja älykkäämpiä, meidän havaitsema maailma näyttäytyisi aivan erilaisena, eikä siihen maailmankuvaan painovoimalla olisi sijaa, vaan fyysinen todellisuus olisi niin erilainen että painovoima olisi pelkkä virhe. Painovoima on tällä hetkellä pelkkä kaava joka on totta meille ihmisille kun me käytämme aistejamme yhdistettynä fysiikkaan ja matematiikkaan. Ja sitten on vielä sekin että mikä on todellisuutta ja mikä ei? Onko ideat totta? Materialisti sanoo ei, Platon joo. Kuka on oikeassa? Minkälainen on objektiivinen todellisuus? Onko se kuollutta materiaa vai onko se idea?
ap
Väitteesi on aika mieletön. Painovoima vaikuttaa samalla tavalla aivan riippumatta siitä minkälainen olento sitä havainnoi vai havainnoiko sitä edes kukaan. Olet nyt jollain kummallisella näennäisfilosofisella alueella jossa ei ole enää kauheasti järkeä mukana.
Tällä hetkellä painovoima on pätevältä vaikuttava selitys joka selittää tietyt fyysiset ilmiöt. Ei mitään muuta. Tiede ei ota kantaa miten sitä pitää tulkita. Se on uskon asia.
ap
Miten se voi olla uskon asia jos se selittää FYYSISIÄ ilmiöitä jotka siis ovat todellisia eivätkä riipu mistään uskosta? Edelleen uskon asia on asia johon vaikuttaa se uskommeko siihen vai emme. Ja painovoima ei piittaa pätkääkään siitä uskooko joku siihen vai ei.
Mutta kun EMME VOI VARMUUDELLA TIETÄÄ ONKO PAINOVOIMA TOTTA. Se voi olla niin kuin eetteri, eli kaava jolla selitetään fyysisiä ilmiöitä, mutta sitä ei taida sittenkään olla olemassa. Niin kauan kuin meillä ei ole täydellistä selitystä asioille, joudumme vain uskomaan niihin.
ap
Tiedehän mallintaa ja selittää havaittuja ilmiöitä. Ei tieteellisen teorian tarvitse olla perimmäinen totuus asiasta, vaan riittää, että havaittu ilmiö ja tieteellinen malli vastaavat toisiaan ja että havainto on toistettavissa ja todettavissa mallin mukaisena. Painovoima esimerksi on totta sellaisena kuin me sen havaitsemme ja tieteelliset painovoimamallit pitävät yhtä havaintojen kanssa. Siinä ei haittaa se, että emme vielä tiedä, mikä painovoimaa oikeastaan välittää.
Arvot ja moraalit selittyy ihmisen kehityksen avulla. Ihmiset ovat omissa ryhmissään/heimoissaan/ perheissään huomanneet että tietyt teot ovat joko aiheuttaneet negatiivisia tai positiivisia seuraamuksia,sen seuraamuksen perusteella sitä tekoa on joko alettu suosia tai välttää. Esimerkiksi joku on tapettu omassa ryhmässä ja sen seurauksena on ollut yksi henkilö vähemmän hankkimassa ruokaa joten ruuan saanti on hankaloitunut, eli tappaminen on negatiivinen seuraus jota ei suosittu. Ja kun ihminen kehittyy ja yhteiskunnat ja siviilisaatiot kasvaa, nämä arvot ja moraalit polveutuu seuraavalla sukupolvelle. Tietenkään arvot ja moraalit ei ole samat läpi koko maailman ja ajan. Ennen uhrattiin ihmisiä ja nykyään sitä pidetään moraalisesti vääränä. Arvot ja moraalit kehittyy yhteiskunnan mukana.
Täällä aiemmin puhuttiin ihmisarvosta ja onko se todellinen sekä voidaanko sitä todistaa tieteellisesti. Eikä sitä voida, ei myöskään uskonnoissa sitä voida todistaa. Se että jossain kirjassa lukee että ihmisellä on arvoa, ei tee siitä totta. En itsekkään usko että ihmisarvoa on fyysisesti olemassa. Jos minä nyt kuolen ja minut leikataan auki, ei minun sisältä löydy ihmisarvoa. Luonnossa yhdelläkään eläimellä ei ole itsenäisarvoa. Luonnontilassa sitä vain on. Ihmiset ovat lajina itse kehittäneet ajatuksen ihmisarvosta. Se on auttanut meitä selviytymään, kehittämään yhteiskuntia ja yhdistänyt meitä. Jos kaikki ajattelevat että jokaisella on ihmisarvo, yhteiskunta on paljon rauhallisempi ja sillä on paremmat mahdollisuudet selvitä. Uskon itse että ihmisarvo tulee ingroup bias ajatuksesta, eli siinä suositaan oman lajin edustajia. Eli en usko ihmisarvoon fyysisenä ominaisuutena, mutta haluan uskoa että minulla ja muilla ihmisillä maailmassa on ihmisarvo.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ap on ymmärtänyt ateismin käsitteen väärin. Ateisti ei usko jumalaan, mutta voi uskoa vaikka joulupukkiin. Ateismin vastakohta on teismi, eli jumalusko. Teisti voi siis joulupukin lisäksi uskoa jumalaan, tai jopa pitää joulupukkia jumalana.
Moraalilla taas ei ole mitään tekemistä ateismin tai teismin kanssa. Ja ihmiselämällä on ollut arvo jo ennen kuin kukaan on Raamatun jumalasta kuullutkaan.
Ei, vaan sinä sekoitat ateistin ateismiin. Toinen on elävä olento, toinen pelkkä idea. Ihminen ei voi elää uskomatta johonkin, vaikka kuinka julistaisi olevansa ateisti.
Miten ihmiselämällä on ollut arvoa? Onko se arvo objektiivisesti todistettavissa oleva arvo, vai tarkoitatko, että ihmiset ovat eläneen arvostaen omaa ja muitten elämää?
ap
Kirjoitin, että "ateisti ei usko jumalaan, mutta voi uskoa vaikka joulupukkiin". En siis kirjoittanut, ettei ateisti uskoisi mihinkään. Ja jos ei ymmärrä ateismin käsitettä, ei voi kyllä myöskään ymmärtää mitä tarkoittaa ateisti. Sana uskovainen ei sen sijaan kerro oikein mitään, uskovainen voi uskoa yhtä hyvin spagettihirviöön, litteään maapalloon tai jumalaan.
Ihmiselämän arvon taitaa jokainen yksilö, yhteiskunta, uskonto jne. määrittää eri tavalla. Hommaa mutkistaa vielä se, että tyypillisesti eri ihmisiä pidetään eriarvoisina. Pystytkö sinä ap, raamatun jumalaan uskovaisena, antamaan sille jonkin absoluuttisen arvon? Kolmekymmentä hopearahaa?
Arkeologia ja historian tutkimus antaa meille tietoa siitä, miten ihmiselämän arvoon on aikojen saatossa suhtauduttu.
Miten nyt on näin vaikeaa. Ismit ja maailmankuvat ovat kaikki uskontoja. Niissä ei välttämättä olen opinkappaleita niin kuin esim aabrahamilaisissa uskonnoissa, mutta uskontoja silti. Jokaisella ihmisellä on maailmankuva. Päättele siitä mitä haluat.
ap
Sinulla on selvästi ihan oma sanakirja käytössäsi.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Uskonto
wikipedia kirjoitti:
Uskonto tarkoittaa uskoa ja siihen liittyvää pyhyyden kokemusta, joka on muotoutunut oppijärjestelmäksi ja ilmenee erilaisina (yhteisöllisinä) tapoina ja (palvonta)menoina
Missä ateismin "pyhyys" näkyy? Mitä ateisti palvoo? Ja missä ateismin dogmit ovat?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jos arvosi tulevat vain uskonnosta ja sen luomasta helvetin pelosta, niin murhaisitko sitten ihmisiä jos sitä pelkoa ei olisi? Kaikilla ihmisillä on moraalia ja se että se olisi joku kristittyjen yksinoikeus on todella omituinen. Itse asiassa jos katsotaan kristittyjen hirmutekoja, niin moraali on niistä hommista aika kaukana. Maailmassa on noin 3000 uskontoa ja jokaisella on moraalikäsitys. Sinä olet itse ateisti niistä 2999 kohtaan, minä vain yhden uskonnon enemmän.
Se että elämä on arvokas on ihmisten yhteinen keksintö, josta pidämme lajina kiinni silloin kuin se meille sopii. Tosin tapamme eläimiä ja toisiamme sodissa. Useimmat sodat käydään tai on käyty uskonnon takia.
Olin ennen ateisti enkä silloinkaan murhannut ketään. Nyt jälkikäteen ajateltuna minulla on ollut uskomuksia että ihmiselämällä on jotain väliä. Eli olen uskonut johonkin, jota ei voi tieteellisesti todistaa. Nyt kristittynä tilanne on edelleen sama, eli uskon "johonkin". Erona on se, että tiedostan olevani uskovainen. Ja jos tiede ei kykene todistamaa ihmisarvoa, mikä murha se silloin olisi? Molekyylikasauma tuhoaa toisen molekyylikasauman.
ap
Et ilmeisesti ole tajunnut että on olemassa sellaisia asioita kuin filosofia ja etiikka joissa voidaan pohtia näitä asioita ihan ilman että sotketaan mukaan uskontoja tai tiedettä.
Olet käsittänyt totaalisen väärin jos kuvittelet että ateistin moraali perustuisi vain tieteeseen.
Ei ateistin moraali perustukaan tieteeseen, sitähän minä yritän tässä selittää. Ateistit tosin kiistävät olevansa uskovaisia, vaikka moraali on uskon asia.
ap
Miten niin moraali on uskon asia? Uskon toki, että on väärin tappaa toinen ihminen, mutta tuolla logiikalla suurin osa ihmisen ajattelusta on uskon asioita. Uskon, että huomenna sataa, uskon, etten pitäisi valkosipulijäätelöstä, uskon että nykyinen hallitus hajoaa ennenaikaisesti, jne.
Joko se on uskon asia tai se on tieteellisesti todistettavissa. Valitse. Moraalia ei ainakaan vielä ole löydetty luonnotieteistä.
ap
Ahaa... ilmeisesti ap:n mielestä jokainen vähän huonosti tutkittu tiedon ala on korvamerkitty uskonnolle. Vieläkös se painovoimakin on uskon asia, muistaako joku? Anteeksi nyt kovasti, meitä muita ei välttämättä haittaa, jos jostain asiasta tällä hetkellä tiedetään vähänlaisesti eikä siten ole myöskään tarvetta tilkeajatuksille. Valitse itse, jos valitututtaa, mutta ei ole sinun asiasi komennella muita. Muutenkin alat vaikuttaa vähän kuumapäiseltä tyypiltä vastailujesi perusteella, sanon vain. Ja sivustahan tämä.
Olet luultavasti tulkinnut väärin sanomiseni. En ole väittänyt mitään tuommoista, tai edes vihjannut siihen suuntaan. Huomaat varmaan että olen yksin vastaamassa kymmenien ihmisten viesteihin. Ei tässä ehdi kaikkeen takertua.
ap
Eli siis et väitä etkä halua väittää, että kaikkien käsitysten kaikista asioista tulisi pohjautua joko tieteeseen tai uskontoon, mutta jostain syystä, joka ainakaan minulle ei valkene, juuri eettisten tai moraalisten pohdintojen kohdalla olisi tällainen valinta pakollisesti tehtävä. Ei mitään kiirettä, tulen myöhemmin vilkaisemaan, josko tämä keskustelu olisi johonkin edennyt (luultavasti ei), jollei se poistu ennen.
Me puhumme nyt jotenkin ristiin emmekä ymmärrä toisiamme. Kyllä se painovoimakin on uskon asia. Painovoima näyttäytyy meille ihmisille sellaisena kuin se näyttäytyy. Eli se on olemassaoleva asia jolla voidaan selittää tietty ilmiö, mutta tuo kaikki tapahtuu meidän ihmisen näkemässä kaavassa. Objektiivinen todellisuus on meidän ulottumattomissa. Painovoima on totta, mutta vain tiettyy pisteeseen asti.Objektiivinen todellisuus saattaa olla niin monimutkainen että meillä ei ole kapasiteettia sen ymmärtämiseen, siispä joudumme turvautumaan uskoon kun muodostamme maailmankuvaamme. Uskon että tieteestä on hyötyä, mutta objektiivista todellisuutta maailmankaikkeudesta se ei meille paljasta. On vain ihminen jonka tehtävänä on uskoa johonkin.
ap
Itse asiassa ei ole. Painovoima on havaittu ilmiö joka tunnetaan sen vaikutusten osalta todella hyvin. Ainoa jota emme tiedä on se tarkka mekanismi jolla se vaikuttaa. Tämä ei tee painovoimasta uskon asiaa. Painovoima vaikuttaa täysin riippumatta siitä uskommeko siihen vai emme.
Uskon asioita ovat ne asiat joihin vaikuttaa se uskommeko niihin vai emme. Jos uskomme johonkin jumalaan, tunnemme hänen vaikutuksensa omassa elämässämme. Mutta jos uskomme lakkaa, myös vaikutuksen tunne lakkaa.
Et ymmärtänyt mitä haen takaa. Painovoima on totta, mutta vain meille ihmisille. Jos olisimme olentoja joilla olisi esim 300 aistia (viiden sijaan) ja älykkäämpiä, meidän havaitsema maailma näyttäytyisi aivan erilaisena, eikä siihen maailmankuvaan painovoimalla olisi sijaa, vaan fyysinen todellisuus olisi niin erilainen että painovoima olisi pelkkä virhe. Painovoima on tällä hetkellä pelkkä kaava joka on totta meille ihmisille kun me käytämme aistejamme yhdistettynä fysiikkaan ja matematiikkaan. Ja sitten on vielä sekin että mikä on todellisuutta ja mikä ei? Onko ideat totta? Materialisti sanoo ei, Platon joo. Kuka on oikeassa? Minkälainen on objektiivinen todellisuus? Onko se kuollutta materiaa vai onko se idea?
ap
Väitteesi on aika mieletön. Painovoima vaikuttaa samalla tavalla aivan riippumatta siitä minkälainen olento sitä havainnoi vai havainnoiko sitä edes kukaan. Olet nyt jollain kummallisella näennäisfilosofisella alueella jossa ei ole enää kauheasti järkeä mukana.
Tällä hetkellä painovoima on pätevältä vaikuttava selitys joka selittää tietyt fyysiset ilmiöt. Ei mitään muuta. Tiede ei ota kantaa miten sitä pitää tulkita. Se on uskon asia.
ap
Miten se voi olla uskon asia jos se selittää FYYSISIÄ ilmiöitä jotka siis ovat todellisia eivätkä riipu mistään uskosta? Edelleen uskon asia on asia johon vaikuttaa se uskommeko siihen vai emme. Ja painovoima ei piittaa pätkääkään siitä uskooko joku siihen vai ei.
Mutta kun EMME VOI VARMUUDELLA TIETÄÄ ONKO PAINOVOIMA TOTTA. Se voi olla niin kuin eetteri, eli kaava jolla selitetään fyysisiä ilmiöitä, mutta sitä ei taida sittenkään olla olemassa. Niin kauan kuin meillä ei ole täydellistä selitystä asioille, joudumme vain uskomaan niihin.
ap
Sekoitat havitun ilmiön ja sen onko meillä tarkkaa tietoa sen kaikista syntymekanismeista. Voimme havaita monia ilmiöitä jotka todistettavasti ovat olemassa vaikka emme tiedä täydellä varmuudella mitkä seikat ne aiheuttavat.
Esim. vaikkapa ukkonen on aina ollut olemassa vaikka aikoinaan ihmiset kuvittelivat sen johtuvan jumalista ja nyt tiedämme sen johtuvan sähkövarauksista. Itse ilmiö ei ole muuttunut matkalla kuitenkaan mihinkään eikä ukkosen olemassaolo ole ollut koskaan uskon asia.
Me puhumme edelleen eri asioista. Sinä taidat olla sitä mieltä että vesi on todellisuudessa h2o:ta? H2o on vain yksi kaava, vesi on myös märkää, lämmintä, kylmää, sillä voi sammuttaa janon, siin voi uida jne. Se on myös h20:ta. Tieteen näkökylmasta se on h2O, se on silti paljon muutakin. Painovoima kuuluu samaan kaavaan kuin h2o, se on yksi näkökulma muiden joukossa. Tänään pudotin lasin lattialle ja se hajosi, tiede selittää sen painovoimalla, minä mm kömpelyydellä.
ap
ap
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ap on ymmärtänyt ateismin käsitteen väärin. Ateisti ei usko jumalaan, mutta voi uskoa vaikka joulupukkiin. Ateismin vastakohta on teismi, eli jumalusko. Teisti voi siis joulupukin lisäksi uskoa jumalaan, tai jopa pitää joulupukkia jumalana.
Moraalilla taas ei ole mitään tekemistä ateismin tai teismin kanssa. Ja ihmiselämällä on ollut arvo jo ennen kuin kukaan on Raamatun jumalasta kuullutkaan.
Ei, vaan sinä sekoitat ateistin ateismiin. Toinen on elävä olento, toinen pelkkä idea. Ihminen ei voi elää uskomatta johonkin, vaikka kuinka julistaisi olevansa ateisti.
Miten ihmiselämällä on ollut arvoa? Onko se arvo objektiivisesti todistettavissa oleva arvo, vai tarkoitatko, että ihmiset ovat eläneen arvostaen omaa ja muitten elämää?
ap
Kirjoitin, että "ateisti ei usko jumalaan, mutta voi uskoa vaikka joulupukkiin". En siis kirjoittanut, ettei ateisti uskoisi mihinkään. Ja jos ei ymmärrä ateismin käsitettä, ei voi kyllä myöskään ymmärtää mitä tarkoittaa ateisti. Sana uskovainen ei sen sijaan kerro oikein mitään, uskovainen voi uskoa yhtä hyvin spagettihirviöön, litteään maapalloon tai jumalaan.
Ihmiselämän arvon taitaa jokainen yksilö, yhteiskunta, uskonto jne. määrittää eri tavalla. Hommaa mutkistaa vielä se, että tyypillisesti eri ihmisiä pidetään eriarvoisina. Pystytkö sinä ap, raamatun jumalaan uskovaisena, antamaan sille jonkin absoluuttisen arvon? Kolmekymmentä hopearahaa?
Arkeologia ja historian tutkimus antaa meille tietoa siitä, miten ihmiselämän arvoon on aikojen saatossa suhtauduttu.
Miten nyt on näin vaikeaa. Ismit ja maailmankuvat ovat kaikki uskontoja. Niissä ei välttämättä olen opinkappaleita niin kuin esim aabrahamilaisissa uskonnoissa, mutta uskontoja silti. Jokaisella ihmisellä on maailmankuva. Päättele siitä mitä haluat.
ap
Sinulla on selvästi ihan oma sanakirja käytössäsi.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Uskonto
wikipedia kirjoitti:
Uskonto tarkoittaa uskoa ja siihen liittyvää pyhyyden kokemusta, joka on muotoutunut oppijärjestelmäksi ja ilmenee erilaisina (yhteisöllisinä) tapoina ja (palvonta)menoina
Missä ateismin "pyhyys" näkyy? Mitä ateisti palvoo? Ja missä ateismin dogmit ovat?
No älä minulta sitten kysele kun kerran wikipedia kertoo lopullisen totuuden.
ap
Käytännössä kuitenkin valitset itse millä tavalla siihen haluat uskoa ja mitä osia siitä totella.