Lue keskustelun säännöt.
Ymmärrätkö TÄMÄN VERRAN matematiikkaa? Hoitaja kysyy.
Hoitaja
16.12.2020 |
Koronavasta-ainetestin tarkkuus on 98%. Se tarkoittaa että 100:n testituloksen joukossa on kaksi väärää positiivista tulosta.
Jos testataan 100 ihmistä ja saadaan 4 positiivista löydöstä, näistä puolet on vääriä. Tarkkuus onkin vain 50%. Eli positiivisen tuloksen saaneilla on 50/50 oliko näytteessä vasta-ainetta. Käytännössä positiivisia löytyy vain ne kaksi virhetulosta ainakin Suomessa.
Vähän tuntuu olevan vaikeaa lääkäreillekin, kun he vievät 98%:n tarkkuuden yksilötasolle.
Ei näitä testejä pitäisi käyttää yksilötasolla missään tapauksessa, mutta niin vain jotku yksityiset lääköriasemat edelleen rahastaa kuluttajia näillä.
Mutta kukapa tulisi testiin, jos rehellisesti sanottaisiin, että tarkkuus on 0%???
Ymmärrättekö te?
Kommentit (86)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ahaa puhutaan vasta-ainetestissä. No tietysti prosenttien merkitys on iso, koska testejä tai tautia ei ole paljon.
Jos on tehty 100 testiä, niin kaksi on väärää. Kukaan noista sadasta ei voi tietää osuiko se omalle kohdalle vai ei.Tässä tullaan taas siihen 50/50 tilanteeseen. Joko testi on omalla kohdalla oikein tai se on väärin.
Jos edellisen kirjoittajan luvut pitäisivät paikkaansa, suhde olisi kaikesta huolimatta 2/98, eikä 50/50. Vaikutat raskaalta ja tietämättömältä jankkaajalta.
Janakkaan koska tiedän tämän asian. Tuo 2/98 koskee massaa ja tilastoa. Yksilökohtaisesti et voi tietää kuulitko 98 vai kahden ihmisen joukkoon. Eli valtio voi katsoa tilastoja 98% mukaan, mutta yksilö ei omalla kohdallaan tiedä mitään.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Aloittajan logiikalla siis testistä tulee tarkempi, mitä enemmän testatuista on oikeasti koronapositiivisia. Mistä ihmeestä se lääke osaa reagoida tällaiseen muutokseen testiotannassa?
Se ihan oikeasti riippuu siitä, ei kannata ilkkua jos ei tuon verran ymmärrä matematiikkaa. Kyse on siis puhtaasti matematiikasta, ei testin taikavoimista. Piti kaivaa tämä Hesarin juttu oikein esiin.
Eihän tuossa ole kyse tuosta, mitä minä sanoin. Tuossa on vain otannan kasvamisesta ja tuossa todellakaan väärien tulosten määrä ole koko ajan vakio, kuten aloittajan logiikalla kävisi. Testin tarkkuuttahan mitataan tuossa jutussa molemmista suunnista eikä pelkästään positiivisten tulosten kannalta, kuten aloittaja tuon laskee. Aloittaja ei ota lainkaan huomioon sitä, että myös ne negatiiviset tulokset voivat olla vääriä.
"Erään markkinoilla olevan testin herkkyys on 97,4 prosenttia, eli se tunnistaa oikein 97,4 prosenttia ihmisistä, joilla on koronaviruksen vasta-aineita. Saman testin tarkkuus on 96,2 prosenttia, eli se tunnistaa oikein 96,2 prosenttia niistä, joilla ei ole vasta-aineita."
Testin tarkkuutta tulee mitata molemmista suunnista. Tuossa jutussa puhutaan kyllä lähinnä vasta-aineellisten määrän kasvamisesta muuhun väestöön suhteutettuna, ei pelkän otoksen määrästä.
"ENNUSTEARVO riippuu vasta-aineen esiintyvyydestä, eli siitä kuinka iso osa suomalaisista on sairastanut koronaviruksen. Erittäin tarkastakaan testistä ei ole yksittäiselle ihmiselle hyötyä, jos todellisia tartuntoja ei ole riittävästi. Mikään testi ei voi myöskään luvata 100 prosentin tarkkuutta, Lähdeoja sanoo."
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ahaa puhutaan vasta-ainetestissä. No tietysti prosenttien merkitys on iso, koska testejä tai tautia ei ole paljon.
Jos on tehty 100 testiä, niin kaksi on väärää. Kukaan noista sadasta ei voi tietää osuiko se omalle kohdalle vai ei.Tässä tullaan taas siihen 50/50 tilanteeseen. Joko testi on omalla kohdalla oikein tai se on väärin.
Jos edellisen kirjoittajan luvut pitäisivät paikkaansa, suhde olisi kaikesta huolimatta 2/98, eikä 50/50. Vaikutat raskaalta ja tietämättömältä jankkaajalta.
Janakkaan koska tiedän tämän asian. Tuo 2/98 koskee massaa ja tilastoa. Yksilökohtaisesti et voi tietää kuulitko 98 vai kahden ihmisen joukkoon. Eli valtio voi katsoa tilastoja 98% mukaan, mutta yksilö ei omalla kohdallaan tiedä mitään.
Ei voikaan tietää, mutta yksilönkin todennäköisyys saada väärä tulos on 2%, ei 50%. Hereille nyt, todennäköisyys ei riipu siitä, mitä yksilö tietää.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ahaa puhutaan vasta-ainetestissä. No tietysti prosenttien merkitys on iso, koska testejä tai tautia ei ole paljon.
Jos on tehty 100 testiä, niin kaksi on väärää. Kukaan noista sadasta ei voi tietää osuiko se omalle kohdalle vai ei.Tässä tullaan taas siihen 50/50 tilanteeseen. Joko testi on omalla kohdalla oikein tai se on väärin.
Jos edellisen kirjoittajan luvut pitäisivät paikkaansa, suhde olisi kaikesta huolimatta 2/98, eikä 50/50. Vaikutat raskaalta ja tietämättömältä jankkaajalta.
Janakkaan koska tiedän tämän asian. Tuo 2/98 koskee massaa ja tilastoa. Yksilökohtaisesti et voi tietää kuulitko 98 vai kahden ihmisen joukkoon. Eli valtio voi katsoa tilastoja 98% mukaan, mutta yksilö ei omalla kohdallaan tiedä mitään.
Kyllä se sama todennäköisyys koskee myös yksilöä. Vai väitätkö oikeasti, että sinulla on 50 % todennäköisyys voittaa lotossa, koska joko voitat tai et voita?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ahaa puhutaan vasta-ainetestissä. No tietysti prosenttien merkitys on iso, koska testejä tai tautia ei ole paljon.
Jos on tehty 100 testiä, niin kaksi on väärää. Kukaan noista sadasta ei voi tietää osuiko se omalle kohdalle vai ei.Tässä tullaan taas siihen 50/50 tilanteeseen. Joko testi on omalla kohdalla oikein tai se on väärin.
Jos edellisen kirjoittajan luvut pitäisivät paikkaansa, suhde olisi kaikesta huolimatta 2/98, eikä 50/50. Vaikutat raskaalta ja tietämättömältä jankkaajalta.
Janakkaan koska tiedän tämän asian. Tuo 2/98 koskee massaa ja tilastoa.
No etpä näytä paljoa tietävän. se 2/98 koskee myös jokaista testattua yksilöä.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Nyt rautalangasta:
Testataan X määrä ihmisiä. Saadaan 100 positiivista tulosta, joista 98 on oikeita positiivisia ja 2 vääriä positiivisia.
Jos olet positiivisen testituloksen saaneiden joukossa, on 98 mahdollisuutta sadasta eli 98% mahdollisuus, että testi on oikea positiivinen ja 2 mahdollisuutta sadasta eli 2 % mahdollisuus, että testi on väärä positiivinen.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ahaa puhutaan vasta-ainetestissä. No tietysti prosenttien merkitys on iso, koska testejä tai tautia ei ole paljon.
Jos on tehty 100 testiä, niin kaksi on väärää. Kukaan noista sadasta ei voi tietää osuiko se omalle kohdalle vai ei.Tässä tullaan taas siihen 50/50 tilanteeseen. Joko testi on omalla kohdalla oikein tai se on väärin.
Jos edellisen kirjoittajan luvut pitäisivät paikkaansa, suhde olisi kaikesta huolimatta 2/98, eikä 50/50. Vaikutat raskaalta ja tietämättömältä jankkaajalta.
Janakkaan koska tiedän tämän asian. Tuo 2/98 koskee massaa ja tilastoa. Yksilökohtaisesti et voi tietää kuulitko 98 vai kahden ihmisen joukkoon. Eli valtio voi katsoa tilastoja 98% mukaan, mutta yksilö ei omalla kohdallaan tiedä mitään.
Kyllä se sama todennäköisyys koskee myös yksilöä. Vai väitätkö oikeasti, että sinulla on 50 % todennäköisyys voittaa lotossa, koska joko voitat tai et voita?
Niin. Tai olisiko tuo henkilö valmis lyömään vetoa isosta summasta Brasilia-Suomi -jalkapallo-ottelussa Suomen voiton puolesta. Kaksi joukkuetta pelaa, joten on ihan 50/50 mahdollisuus, että Suomi voittaa, joten on ihan yhdentekevää, kummanko puolesta lyöt vetoa, eikö niin? :D
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Ap:n pointti oli se että jos kadulta poimitaan satunnaisesti 100 henkilöä, testin tulos on lähempänä lantinheittoa kuin ekstaktia tiedettä. Siis terveiden ihmisen testaaminen on turhaa. Mutta eiväthän testeihin hakeudu kuin pahasti oireilevat yksilöt, eli testattavien joukossa viruksen esiintyyvs on paljon suurempi kuin 2 %. Silloin testin luotettavuus on parempi.
Vierailija kirjoitti:
Ap:n pointti oli se että jos kadulta poimitaan satunnaisesti 100 henkilöä, testin tulos on lähempänä lantinheittoa kuin ekstaktia tiedettä. Siis terveiden ihmisen testaaminen on turhaa. Mutta eiväthän testeihin hakeudu kuin pahasti oireilevat yksilöt, eli testattavien joukossa viruksen esiintyyvs on paljon suurempi kuin 2 %. Silloin testin luotettavuus on parempi.
Miten niin lantin heittämistä? Eikö siinä 98 ihmistä saanut ihan oikean tuloksen?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Suomen peruskoulussa pitäisi panostaa matematiikan opetukseen mikäli useammankin ihmisen ymmärrys on kanssasi samalla tasolla...
Asia on juuri kuten ap esittää. Tutkiskelin viikonloppuna ajankulukseni sairaalani tilastoja (olen siellä töissä). Koronatestitulokset heittelivät valtavasti eri 100 testin ryhmissä. Monissa ei ollut yhtään ainutta tartuntaa, vaikka pitäisi olla mainittu 2. Toisaalta yhdessä ryhmässä oli 6 tartunaa 100 testattua kohden, virhe tällöin kolminkertainen eli prosenteissa 300% heitto! Tämä siitä testien luotettavuudesta.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Asia on juuri kuten ap esittää. Tutkiskelin viikonloppuna ajankulukseni sairaalani tilastoja (olen siellä töissä). Koronatestitulokset heittelivät valtavasti eri 100 testin ryhmissä. Monissa ei ollut yhtään ainutta tartuntaa, vaikka pitäisi olla mainittu 2. Toisaalta yhdessä ryhmässä oli 6 tartunaa 100 testattua kohden, virhe tällöin kolminkertainen eli prosenteissa 300% heitto! Tämä siitä testien luotettavuudesta.
Sattuuko se kun on noin tyhmä?
Vierailija kirjoitti:
Ap:n pointti oli se että jos kadulta poimitaan satunnaisesti 100 henkilöä, testin tulos on lähempänä lantinheittoa kuin ekstaktia tiedettä. Siis terveiden ihmisen testaaminen on turhaa. Mutta eiväthän testeihin hakeudu kuin pahasti oireilevat yksilöt, eli testattavien joukossa viruksen esiintyyvs on paljon suurempi kuin 2 %. Silloin testin luotettavuus on parempi.
Nyt ei edelleenkään puhuta siitä, kuinka monta ihmistä testataan, vaan kuinka monta positiivista testitulosta saadaan - olettaen että valmistajan ilmoittama luku 98 % on luotettava. Lue seuraava teksti ajatuksen kanssa, niin ymmärrät miksi AP:n esittämä logiikka on väärä.
Ap:n skenaariossa saadaan sadasta testatusta ihmisestä 4 positiivista tulosta. Näistä 2 positiivista on oikeita ja 2 vääriä. Todennäköisyys siihen että AP:n skenaario toteutuu on
0.98 x 0.98 x 0.02. x 0.02 = 0,00038416 eli noin 0,04%
Negatiivisia tuloksia ei tarvitse ottaa huomioon ollenkaan, koska skenaariossa huomioidaan ainoastaan positiiviset tulokset. Joita on siis vain se neljä kappaletta.
Eli todennäköisyys tapahtumalle, että neljästä saadusta positiivisesta testituloksesta PUOLET olisi vääriä, on erittäin, erittäin pieni.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Oikeesti tällä palstalla haukutaan kymmenien sivujen verran nuorten taitoja ja osaamista samalla kun aikuiset ihmiset eivät osaa tilastomatematiikan alkeita.
AP:n esittämä väite on lähtökohtaisesti väärä. Jos sadasta testatusta saadaan kaksi positiivista tulosta, se ei liity millään tavalla testin tarkkuuteen, vaan taudin esiintyvyyteen. Olettaen siis, että testi on luotettava, mitä varten testejä on tehtävä isoilla massoilla, sadan ihmisen otos ei siis riitä.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Asia on juuri kuten ap esittää. Tutkiskelin viikonloppuna ajankulukseni sairaalani tilastoja (olen siellä töissä). Koronatestitulokset heittelivät valtavasti eri 100 testin ryhmissä. Monissa ei ollut yhtään ainutta tartuntaa, vaikka pitäisi olla mainittu 2. Toisaalta yhdessä ryhmässä oli 6 tartunaa 100 testattua kohden, virhe tällöin kolminkertainen eli prosenteissa 300% heitto! Tämä siitä testien luotettavuudesta.
Sattuuko se kun on noin tyhmä?
Kai tuon edellisen on pakko olla ironiaa. Ei kukaan voi olla noin tyhmä.
Tai no, perun puheeni. Voi olla. Sen verran haluan kuitenkin säilyttää uskoa ihmiseen, että tulkitsen edellisen ironiaksi.
Tässä täytyy muistaa, että testi ei anna pelkkiä vääriä positiivisia, vaan myös vääriä negatiivisia, joten AP:n päätelmä on lähtökohtaisesti puutteellinen. En myöskään ymmärrä mistä tarkkuudeksi saatiin nolla.
In the other news, hoitsuille ei näemmä opeteta todennäköisyyslaskentaa tai tilastotiedettä. Edes niitä alkeita joilla tuokin aloittajan virhe olisi tullut selväksi.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ahaa puhutaan vasta-ainetestissä. No tietysti prosenttien merkitys on iso, koska testejä tai tautia ei ole paljon.
Jos on tehty 100 testiä, niin kaksi on väärää. Kukaan noista sadasta ei voi tietää osuiko se omalle kohdalle vai ei.Tässä tullaan taas siihen 50/50 tilanteeseen. Joko testi on omalla kohdalla oikein tai se on väärin.
Jos edellisen kirjoittajan luvut pitäisivät paikkaansa, suhde olisi kaikesta huolimatta 2/98, eikä 50/50. Vaikutat raskaalta ja tietämättömältä jankkaajalta.
Janakkaan koska tiedän tämän asian. Tuo 2/98 koskee massaa ja tilastoa. Yksilökohtaisesti et voi tietää kuulitko 98 vai kahden ihmisen joukkoon. Eli valtio voi katsoa tilastoja 98% mukaan, mutta yksilö ei omalla kohdallaan tiedä mitään.
Kyllä se sama todennäköisyys koskee myös yksilöä. Vai väitätkö oikeasti, että sinulla on 50 % todennäköisyys voittaa lotossa, koska joko voitat tai et voita?
Se mitä tässä yritetään sano on, että käytännössä yksilötasolla tilastoluvut ei kerro mitään. Tilastot menee noiden lukujen mukaan ja niitä voidaan tuijottaa. Yksilön testin kohdalla et voi laskea tilaston varaan, vaan sinun pitää ottaa huomioon, että testi voi olla väärä. Et voi edes ajatella, että se voi olla 2% mahdollisuudella väärä, vaan että se oikeasti voi olla väärä tulos. Jos pyörittää asiaa pelkillä luvuilla, niin et koskaan kohtaa tuota yksilön ongelmaa, joka on käytännön asiaa terveydenhuollossa.
Vierailija kirjoitti:
In the other news, hoitsuille ei näemmä opeteta todennäköisyyslaskentaa tai tilastotiedettä. Edes niitä alkeita joilla tuokin aloittajan virhe olisi tullut selväksi.
Ja tilastotieteilijät eivät tiedä mitä se käytännössä tarkoittaa yksilön kohdalla.
Se, että jossain asiassa on kaksi vaihtoehtoa, ei vielä tarkoita, että niiden todennäköisyys on täsmälleen yhtä suuri. Sinä voi tänään joko tap paa ihmisen tai olla tap pamatta. Väitätkö, että on täysin arpapeliä ta patko tänään jonkun vai et?