Tutkijat: aivot eivät voi synnyttää tietoisuutta, vaan tietoisuus on irrallaan fyysisestä aivoista

Vierailija kirjoitti:

Kyseessä on illuusio vapaasta tahdosta. Sinua puijataan, ja sinä uskot kaiken.

Zinc

Kirjoititko tuon vapaasta tahdostasi vai onko sinun PAKKO olla av:lla?

Tietoisuus voi olla vaikka vatsan bakteerikannan muodostamaa. Miksi se tietoisuus olisi juuri pelkästään aivoissa?

Vierailija kirjoitti:

Sitähän se Teslakin sanoi. Aivot ovat pelkkä vastaanotin radion tai television tapaan ja sinun ajatuksia hallitsee sellaiset voimat, joista et ole edes tietoinen, toisin sanoen ne voimat jotka pitävät yllä tätä fyysisen maailman simulaatiota.

Sanassa sanotaan: Te ette taistele lihaa vastaan, vaan te taistelette henkivaltoja vastaan.

Mun tietoisuus käskee minua menemään nyt pöntölle. Vai lähettääkö suoli impulsseja aivoihin, eikä minulle ole vapaata tahtoa? Päätän että minulla on vapaa tahto ja aion sen takia pidättää kakkaa ja tällä tavoin vastustaa tietoisuutta.

Vierailija kirjoitti:

Mitenkäs tämän ketjun materialistipouskarit selittävät kuolemanrajakokemukset?

Olen materialisti joskaan en puoskari, mutta vastaan kuitenkin: ihmisen keho (erityisesti aivot) joskus aiheuttaa tällaisia kokemuksia, tai muistoja tällaisista kokemuksista, mekanismilla jota ei tunneta. Oliko tämän tarkoitus olla vaikea kysymys?

Tietysti jos meinaat että meillä todellisuuden tunnustavilla pitäisi olla lopulliset vastaukset kaikkiin kysymyksiin, niin ikävä tuottaa pettymys. Jos tuo on se standardi, niin kertoisitko itse että miten kuolemanrajakokemukset selitetään. Siis ihan oikea tieteellinen tai vähintään kunnolla perusteltu selitys, vastaavantasoinen kuin olet itse peräänkuuluttamassa, ei mitään mielipiteitä kuolemanjälkeisesti elämästä tms. jos niitä ei voi osoittaa todeksi.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Olen itse neurotieteiden tutkimusta ammatin puolesta seuranneena hämilläni myös siitä, mitä viisautta on ollut tuhansia vuosia ennen meitä. Esim jooginen perinne noin 4000 vuoden takaa tunnisti jo tietoisuuden mekanismin, josta osa oli aivojen ja arkitietoisuuden käyttöväline (kuten yllä joku referoi) MUTTA myös vastaanotin ihmisten jaetulle tietoisuudelle, eli kollektiivinen ajatuspooli on nimeltään chitta. Sieltä chittasta erilaisen suodattimen läpi (suodatin jokaisella erilainen) voi tietoisesti tai sitten tiedostamatta poimia ikäänkuin muiden ajattelemia ajatuksia.

Oletteko koskaan miettineet miksi saatte joskus oudossa paikassa outoja ajatuksia? Minä, maailman kiltein ja lempein ihminen esim yhden sillan yli ajaessa olen pari kertaa saanut ilkeän ja vihaa tihkuvan ajatuksen ”tästä sillalta olisi hyvä tiputtaa joku alas”. Se ajatus ei ole omani! Vaan se voi olla juuri tällaista kollektiivitietoisuudesta, chittasta, tihkuvaa jonkun muun ajatusta.

Pelottavaa.

Kiinnostavaa.

Voisi selittää myös miksi joskus ajattelee vaikkapa sen puhelimen soivan ja se sitten yhtäkkiä soikin, ehkä jopa se sama tyyppikin soittaa jota juuri ajatteli. Kun ne ajatuspoolin ajatukset "vuotaa" toisten aivoihin.

Sinä vain koko ajan odotat, että edes joku joskus soittaisi - eikä sinulla ole kuin se yksi (tod.näk. EX-miehesi), joka sinulle joskus - kännipäissään - saattaa soittaa...

Todellisuus on aivojen luoma " matrix". Aivojen paras arvaus todellisuudesta. Esim. silmä havaitsee vain kapean alan sähkömagneettista energiaa. Samoin korvat. Kukin data menee omaan osaan aivoja. Aivot suodattavat datan ja siitä syntyy tietoisuus. En usko että tietoisuus tulee ulkopuolelta tai on ulkopuolella, aivot suodattavat datan. Ja luovat todellisuuden. Kuitenkaan objektiivinen todellisuus on ulottumattomissa. Emme pääse aivojemme ulkopuolelle havaitsemaan aisteista riippumatonta todellisuutta. Aivot luovat tietoisuuden datan perusteella. Koko todellisuutta emme koskaan voi nähdä. En usko, että maailmankaikkeudella on mitään omaa tietoisuutta. Se on energiapuuroa, joka vaatii välikappaleen rietoisuuden syntymiseen.

Vierailija kirjoitti:

Niin, siinä kylläkin sanottiin täsmälleen päinvastoin:

"The prevailing consensus in neuroscience is that consciousness is an emergent property of the brain and its metabolism." 

Englantia osaavat, eli muut kuin ap, ymmärtävät tuosta että tutkijoiden keskuudessa on vahva yhteisymmärrys siitä, että tietoisuus on nimenomaan aivojen synnyttämä emergentti ominaisuus.

Mutta miksi puhua totta, kun voi vääristellä, ap.

Emergenssi on luonnontieteiden kannalta kiinnostava ja vähän pelottavakin ominaisuus. Kansanomaisesti se tarkoittaa sitä, että jokin on enemmän kuin osiensa summa. Kun jokin järjestelmä monimutkaistuu, siihen ilmestyy uusia ominaisuuksia, joita ei voida selittää sen osasilla.

Luonnontieteet perustuvat reduktionismille, eli kun jokin ilmiö tai ongelma pilkotaan tarpeeksi pieniksi, simppeleiksi osasiksi, voidaan se ratkaista. Ongelma tietoisuuden kohdalla on se, että pikkuaivot, kurkiaiset ja hypotalamukset voidaan pilkkoa vaikka kuinka pieniin osasiin ja mallintaa yksittäisten hermojen toimintaa, mutta tuollainen (luonnontieteellinen) lähestymistapa ei tule koskaan ratkaisemaan tietoisuuden arvoitusta.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Niin, siinä kylläkin sanottiin täsmälleen päinvastoin:

"The prevailing consensus in neuroscience is that consciousness is an emergent property of the brain and its metabolism." 

Englantia osaavat, eli muut kuin ap, ymmärtävät tuosta että tutkijoiden keskuudessa on vahva yhteisymmärrys siitä, että tietoisuus on nimenomaan aivojen synnyttämä emergentti ominaisuus.

Mutta miksi puhua totta, kun voi vääristellä, ap.

Emergenssi on luonnontieteiden kannalta kiinnostava ja vähän pelottavakin ominaisuus. Kansanomaisesti se tarkoittaa sitä, että jokin on enemmän kuin osiensa summa. Kun jokin järjestelmä monimutkaistuu, siihen ilmestyy uusia ominaisuuksia, joita ei voida selittää sen osasilla.

Luonnontieteet perustuvat reduktionismille, eli kun jokin ilmiö tai ongelma pilkotaan tarpeeksi pieniksi, simppeleiksi osasiksi, voidaan se ratkaista. Ongelma tietoisuuden kohdalla on se, että pikkuaivot, kurkiaiset ja hypotalamukset voidaan pilkkoa vaikka kuinka pieniin osasiin ja mallintaa yksittäisten hermojen toimintaa, mutta tuollainen (luonnontieteellinen) lähestymistapa ei tule koskaan ratkaisemaan tietoisuuden arvoitusta.

Sinä puhut vahvasta emergenssistä, mutta tutkijat puhuvat heikosta emergenssistä. Vahva emergenssi on magiaa, missään koskaan sitä ei ole havaittu.

Väitteesi että reduktionismi ei koskaan tule ratkaisemaan tietoisuuden arvoitusta on rohkea, jopa uhkarohkea, ja tietysti ilman perusteluja. Selittäisitkö vaikkapa että miksi, jos meillä olisi riittävä teknologia, ja jonkun aivot (+ muu keho tarpeellisilta osin) mallinnettaisiin tietokoneella riittävällä tarkkuudella (atomitasolla, kvanttikenttien tasolla, tms.), ja sitten sitä mallia simuloitaisiin, niin miksi simulaatio ei olisi tietoinen? Mikä sen estäisi?

Tapahtuuko kvanttilomittumista luonnollisesti? Onko jokaisella maailmankaikkeuden partikkelilla lomittunut pari? Voiko partikkelin olla lomittunut useammassa kuin yhdessä paikassa?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Niin, siinä kylläkin sanottiin täsmälleen päinvastoin:

"The prevailing consensus in neuroscience is that consciousness is an emergent property of the brain and its metabolism." 

Englantia osaavat, eli muut kuin ap, ymmärtävät tuosta että tutkijoiden keskuudessa on vahva yhteisymmärrys siitä, että tietoisuus on nimenomaan aivojen synnyttämä emergentti ominaisuus.

Mutta miksi puhua totta, kun voi vääristellä, ap.

Emergenssi on luonnontieteiden kannalta kiinnostava ja vähän pelottavakin ominaisuus. Kansanomaisesti se tarkoittaa sitä, että jokin on enemmän kuin osiensa summa. Kun jokin järjestelmä monimutkaistuu, siihen ilmestyy uusia ominaisuuksia, joita ei voida selittää sen osasilla.

Luonnontieteet perustuvat reduktionismille, eli kun jokin ilmiö tai ongelma pilkotaan tarpeeksi pieniksi, simppeleiksi osasiksi, voidaan se ratkaista. Ongelma tietoisuuden kohdalla on se, että pikkuaivot, kurkiaiset ja hypotalamukset voidaan pilkkoa vaikka kuinka pieniin osasiin ja mallintaa yksittäisten hermojen toimintaa, mutta tuollainen (luonnontieteellinen) lähestymistapa ei tule koskaan ratkaisemaan tietoisuuden arvoitusta.

Sinä puhut vahvasta emergenssistä, mutta tutkijat puhuvat heikosta emergenssistä. Vahva emergenssi on magiaa, missään koskaan sitä ei ole havaittu.

Väitteesi että reduktionismi ei koskaan tule ratkaisemaan tietoisuuden arvoitusta on rohkea, jopa uhkarohkea, ja tietysti ilman perusteluja. Selittäisitkö vaikkapa että miksi, jos meillä olisi riittävä teknologia, ja jonkun aivot (+ muu keho tarpeellisilta osin) mallinnettaisiin tietokoneella riittävällä tarkkuudella (atomitasolla, kvanttikenttien tasolla, tms.), ja sitten sitä mallia simuloitaisiin, niin miksi simulaatio ei olisi tietoinen? Mikä sen estäisi?

Kirjallisuus mainitsee vahvasta emergenssistä esimerkkinä veden. Vedellä on tiettyjä ei-ennustettavia ominaisuuksia, joita ei voi mallintaa tai ymmärtää sen yksittäisten vety- ja happiatomien kautta. Vahva emergenssi on täysin olemassaoleva konsepti.

Tietoisuudesta on olemassa yhtä paljon teorioita kuin on teorioiden esittäjiä, koska tietoisuudelle ei ole vakiintunutta määritelmää. Jopa enemmän kuin älylle. Jotkut buddhalaiset traditiot torjuvat tietoisuuden olemassaolon.

Yhden teorian mukaan tietoisuus on alempien kognitiivisten toimintojen viestinnästä muodostuva kokonaisuus, eli tietyssä mielessä illuusio. Se ei siis sijaitse missään aivolohkossa, ja vielä vähempää yksittäisessä neuronissa, vaan on olemassa viestinnän tasolla. Koska sitä ei voi redusoida yksittäiseen neuroniin, sitä ei voi myöskään mallintaa neuroneilla.

Käyttämäsi esimerkki liittyy tekoälytutkimukseen. Sitä en epäile laisinkaan, etteikö tuolla lähestymistavalla - ottamalla joitain biologisia alemman tason komponentteja - voitaisi luoda älykkäitä järjestelmiä, joilla on kyky loogis-analyyttiseen deduktioon, mutta ovatko ne ihmisiä tai tietoisia tavalla kuten ihmiset, on asia erikseen. Jotkut ovat kutsuneet niitä myös sanalla homunculus. https://fi.wikipedia.org/wiki/Homunculus

Vierailija kirjoitti:

Mun tietoisuus käskee minua menemään nyt pöntölle. Vai lähettääkö suoli impulsseja aivoihin, eikä minulle ole vapaata tahtoa? Päätän että minulla on vapaa tahto ja aion sen takia pidättää kakkaa ja tällä tavoin vastustaa tietoisuutta.

Ennen pitkään tietoisuutesi puskee pökäleen ulos vasten tahtoasi, vaikka et pöntölle suostuisi menemään.

Vierailija kirjoitti:

Kyseessä on illuusio vapaasta tahdosta. Sinua puijataan, ja sinä uskot kaiken.

Zinc

Jos minulla ei ole vapaata tahtoa, niin miten se on edes mahdollista että minua huijataan. Minulla kun ei ton teorian mukaan ole sitten myöskään vapaata tahtoa edes ajatella, ja uskoa mitä haluan.

Up

Up

Minulla on ollut 16-vuotiaana ruumiistairtautumiskokemus. Olin kaverini kanssa leirillä ja sain kuumetta. Makoillessani yöllä sängynpohjalla halusin kovasti mennä kotiin. Yht’äkkiä olin leirikeskuksen katossa ja kohosin vielä ylemmäs taivaalle. Vatsastani meni hohtava ”johto” alas sängyssä olevaan kehooni ja tiesin, että se on elämänlanka. Olin kuin leija.

Katselin maahan kuin lentokoneesta, alla levisi metsää ja järvi. Lensin tietä pitkin koko matkan kotiini. Kotona avasin oven ja kävelin ympäriinsä. Vanhemmat nukkuivat, oli yö. Lähdin samalla tavalla takaisin leirille enkä oikein tiedä, miten palasin kehooni.

Aamulla olin ihmeekseni aivan terve. Palattuani leiriltä kuulin kotona, että isä oli herännyt yöllä tuttuihin askeliini, herättänyt äidinkin ja ihmetellyt, että olinkin tullut jo kotiin. Kerroin tästä kokemuksestani heille ja ihmeteltiin yhdessä tapahtunutta.

Olen täysjärkinen ja realisti, enkä itsekään oikein tajua, miten tämä oli mahdollista. Myöhemmin olen näistä asioista lukenut ja saanut tuolle elämänlangallekin selityksen. Onneksi se ei katkennut.

Tietoisuus ja ajatuksemme asuttavat ruumistamme. Ruumiin kuollessa luikahdamme pihalle.

Tietoisuus tuottaa tietysti takaisinkytkentämäisen havainnon miksi, mutta ei sitä ole syytä liioitella. Kannattaa ajatella, että ameeba on ihme ja siirtymä ameebasta ihmiseen on hyvin pieni ja epäolennaista. Ja ameebastakin voidaan varmasti porautua syvemmälle johonkin molekyyliin joka on se ihme ja kaikki muu on vain luontevaa jatkumoa aina E=mc2 havaintoon asti.

Vierailija kirjoitti:

"The prevailing consensus in neuroscience is that consciousness is an emergent property of the brain and its metabolism." 

Englantia osaavat, eli muut kuin ap, ymmärtävät tuosta että tutkijoiden keskuudessa on vahva yhteisymmärrys siitä, että tietoisuus on nimenomaan aivojen synnyttämä emergentti ominaisuus.

Tämän näkemyksen ongelma on, että miten sitten voimme luottaa järkeemme? Jos kaikki ajatukset ja päättelyt syntyvät aivoissa tapahtuvien reaktioiden pohjalta, mistä tiedämme niiden olevan loogisia? Samoin vapaata tahtoa ei tietenkään ole. Miksi useimmat tutkijat valitsevat katsomuksen, joka vie pohjan kaikilta heidän sanomisiltaan?

Vierailija kirjoitti:

Mistä sitten johtuu se, kun aivoni siirtyvät sohvalta keittiöön niin tietoisuutenikin siirtyy?

Koska tietoisuutesi on kytketty aivoihisi.

The Gospel of Thomas : 29. Jesus said, "If the flesh came into being because of spirit, that is a marvel, but if spirit came into being because of the body, that is a marvel of marvels. Yet I marvel at how this great wealth has come to dwell in this poverty."