Mistä uskovat tietävät mihin uskoa?

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 16:03"]

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 15:39"]

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 12:48"]

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 12:37"]

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 11:28"]

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 00:25"]

Eiiih. On ollut harvinaisen antoisaa keskustelua mutta nyt ohitit musta aika paljon aika vähällä :)

En tarkoita että ihminen loisi mitään konkreettista tai olemassaolevaa. Ne ovat vain ihmisen omia tapoja käsitellä ja hahmottaa maailmaa. Koska ihmisestä on kehittynyt sellainen olento aikojen kuluessa, että aivot yhdistelee asioita ja vie hahmottamista pelkkiä aistihavaintoja pidemmälle. Sammakolla on niin pienet aivot ettei se ajattele yhtä monimutkaisesti. Ja koska ihminen on muokkaantunut nykyiseksi luonnonvalinnan avulla niin kuin muutkin eliölajit, ihmisen aivojenkäyttökin on kehittynyt hiljalleen ympäristön muovaamana. Ihmiset oppivat puhutun kielen, koska siitä oli hyötyä. Se auttoi käsittelemään sitä, mitä ympärillä tapahtui. Käyttöön vakiintui sanoja, termejä, käsitteitä jotka enimmäkseen olivat ihmiselle avuksi. Ihmiset siis alkoivat viestiä, ajatella ja hahmottaa abstrakteja käsitteitä täysin toisin kuin muut eläimet.

Ei ihminen siis ole "luonut" mitään, vaan ihmiselle on kehittynyt tapa ajatella. Jos ei kieli olisi kehittynyt, ei me pystyttäisi keskustelemaan läheskään näin abstrakteista aiheista, eikä ihminen voisi muodostaa kovin monimutkaisia ajatuksia menneisyydestä tai tulevasta. Kaikki ihmisen kehitys on ollut täysin luonnollista, mutta yhtä "tarkoituksetonta" kuin elämän tai maailman synty. Esimerkiksi koko käsite "merkitys" kehittyi ihmisen ajattelussa jossain kielellisen kehityksen vaiheessa. Sitä ennen ihminenkään ei kokenut asioiden "merkitsevän" jotain. Mutta erityisesti pointti on se, että ihminen ei luonut sitäkään käsitettä. Se kehittyi osaksi ihmisten elämää ja ajattelua vuorovaikutuksessa ympäristön kanssa.

Luitko muuten tuolla aiempana olevan aspartaamikommentin? Mitä ajatuksia sinulla on siitä?

[/quote]

No mikä tuon kehityksen sitten aiheuttaa sinusta? mistä se tulee ja miksi sitä tapahtuu? miten se merkitys muodostuu? jos ihmisestä niin miksi ihminen merkityksiä luo? mikä tarkoitus niillä on?

selkeästi uskot siis tieteelliseen maailmankuvaan ja evoluutioon, ja mä aika pitkälti pidän näitä molempia harhoina /eksytyksinä. Ihmisen järjen tuotoksina, ja ihmisen järki ei koskaan voi selittää tai ymmärtää yhtään mitään vaan kaikki nuo on vain arvauksia ja siinä mennään harhaan kun ruvetaan niihin uskomaan, siinä palvotaan ihmistä, ihmisen ajattelua. Tiede voi mun mielestä vastata aina vain kysymykseen mitä, mitä on havaittavissa aisteilla, ja kaikki yritykset vastata kysymyksiin miksi menee auttamatta harhaan.

Esim evoluutioteoriaa pidän eksytyksenä, saatanasta lähtöisin olevana asiana, joka vetoaa ihmisen turvattomuudentunteeseen valhellisella tiedon tuomalla turvantunteella siitä miksi elämme. Tiedon puustahan sen hedelmän Eeva otti, tieto johtaa harhaan. En itse luota mihinkään tietoon, koska se on aina vain ihmisen ajattelua, johon saatana pystyy vaikuttamaan ja eksyttämään. Usko Jeesukseen ja Jeesuksen etsiminen ja seuraaminen taas tuo todellisen turvan ja ilon, pelastuksen, rauhan ja rakkauden, luottamuksen.

Ymmärrän kyllä tieteellisen maailmankuvan miksi siihen niin moni tarraantuu. Eksytystä se on silti, mun mielestä itseensä luottaminen ei ole hyvä asia, koska ihminen on syntinen ja eksytyksille altis. Ainoostaan Jeesukseen voi luottaa, Hän on tie, totuus ja elämä.

1.Tim 6:20

Oi Timoteus, talleta se, mikä sinulle on uskottu, ja vältä tiedonnimellä kulkevan valhetiedon epäpyhiä ja tyhjiä puheita ja vastaväitteitä,

[/quote]

Jos tiede on mielestäsi eksytystä ja sen takia esim. evoluutioteoria on väärässä niin eikö silloin ole mielestäsi ristiriitaista jos käyttää mitä tahansa tieteen avulla valmistettuja/tehtyjä asioita. Tieteen avulla on tehty puhelimet ja vesikaivot jne. Miksi vain evoluutioteoria on väärä?

Mielestäni on Raamattu kertoo lähinnä henkisen puolen asioista eikä se anna vastauksia arkipäivän ongelmiin jne. Ei siellä kerrota miten auttaa vauva nukahtamaan itsekseen tai millä tavalla helpottaa allergian oireita. Eikä siellä kerrota fysiikasta tai kemiasta, mutta se ei tarkoita etteivätkö ne asiat olisi olemassa tai että ne olisivat pahasta.

[/quote]

No siis ei mun mielestä esim.lääketiede ole paha asia, siinähän tutkitaan nimenomaan mitä-asioita. On sairaus ja sille etsitään hoitokeinoja. Tää eroaa voimakkaasti sitten esim.evoluutioteoriasta jossa yritetään tieteellisesti vastata kysymykseen miksi ja miten, ja siinä mennään harhaan ja nimenomaan yritetään vastata henkisiin kysymyksiin (esim.miksi on elämää, miten elämä on saanut alkunsa jne.) tieteellisin keinoin. Ja tällainen on mun mielestä pahasta. Tiede on aina ihmisen kehittämää, eikä se silloin voi koskaan vastata uskonasioihin itsessään, sellaisiin kysymyksiin kuin mikä on elämän tarkoitus, miten kaikki on saanut alkunsa, miksi on elämää jne. Ja jos sellaista yritetään niin se on harhaista ajattelua, syntiä.

[/quote]

Tuo on minun mielestä tosi valikoivaa. Miten niin lääketiede pohtisi "mitä?" ja evoluutioteoria "miksi?" Ihan hyvin voidaan sanoa lääketieteestäkin, että se tutkii miksi ihmisen terveys muuttuu ja miten siihen voidaan vaikuttaa. Eikö se ole silloin syntiä niin kuin evoluutioteoria? Ja toisaalta evoluutioteorian voidaan ajatella pohtivan, mitä on tapahtunut elämän kehittyessä.

Eikö usko Jumalaan ole juuri sitä miksi-kysymykseen vastaamista? Eikö se vastaa siihen, mikä perimmäinen merkitys kaikella on ja mistä se tulee? Tiede tutkii syy-seuraussuhteita, sitä miten asiat vaikuttavat toisiinsa ja mitä tapahtuu kun tekee näin ja näin. Se ei kuitenkaan kurkota mihinkään jumalalliseen eikä koita luoda merkitystä maailmankaikkeudelle.

"No mikä tuon kehityksen sitten aiheuttaa sinusta? mistä se tulee ja miksi sitä tapahtuu? miten se merkitys muodostuu? jos ihmisestä niin miksi ihminen merkityksiä luo? mikä tarkoitus niillä on?

selkeästi uskot siis tieteelliseen maailmankuvaan ja evoluutioon, ja mä aika pitkälti pidän näitä molempia harhoina /eksytyksinä. Ihmisen järjen tuotoksina, ja ihmisen järki ei koskaan voi selittää tai ymmärtää yhtään mitään vaan kaikki nuo on vain arvauksia ja siinä mennään harhaan kun ruvetaan niihin uskomaan, siinä palvotaan ihmistä, ihmisen ajattelua. Tiede voi mun mielestä vastata aina vain kysymykseen mitä, mitä on havaittavissa aisteilla, ja kaikki yritykset vastata kysymyksiin miksi menee auttamatta harhaan.

Esim evoluutioteoriaa pidän eksytyksenä, saatanasta lähtöisin olevana asiana, joka vetoaa ihmisen turvattomuudentunteeseen valhellisella tiedon tuomalla turvantunteella siitä miksi elämme. Tiedon puustahan sen hedelmän Eeva otti, tieto johtaa harhaan. En itse luota mihinkään tietoon, koska se on aina vain ihmisen ajattelua, johon saatana pystyy vaikuttamaan ja eksyttämään. Usko Jeesukseen ja Jeesuksen etsiminen ja seuraaminen taas tuo todellisen turvan ja ilon, pelastuksen, rauhan ja rakkauden, luottamuksen."

Minusta kaiken kehityksen ja etenemisen ja muutoksen aiheuttaa se "alkusysäys", joka on potkaissut kaiken liikkeelle. Tiede on yksi tapa tutkia niitä säännönmukaisuuksia, joiden mukaan maailmankaikkeus etenee. Miksi kehitys tapahtuu juuri niin kuin tapahtuu, johtuu niistä säännönmukaisuuksista. Mutta mikä suurempi merkitys millään kehityksellä on, ei tiede mieti sellaista. Olet siis oikeassa sanoessasi, että tiede voi vastata vain kysymykseen mitä. Eikä ihminen voi millään keinolla saada vastauksia kaikkiin kysymyksiinsä, koska ymmärrys ja kyky nähdä maailman pienten osasten vielä pienemmät osaset on äärimmäisen rajallinen. Mitä tarvetta kaikille vastauksille toisaalta olisikaan?

Eikö nimenomaan usko Jeesukseen ja pelastukseen juonna ihmisen turvattomuudentunteesta? Ihminen elävänä ja ajattelevana olentona pohtii elämän tarkoitusta ja esittää kysymyksiä, ja esim. kristinusko antaa lohdullisen vastauksen ja turvantunteen. Ja silloin mieluiten pitäytyy turvallisen tuntuisessa uskossa, vaikka mikään ei estä tutkimasta maailmaa ja olemasta turvassa samaan aikaan.

En sanoisi että minulla on tieteellinen maailmankuva, mutta tiede on luonnollinen osa maailmankuvaani.

[/quote]

No esim siten että lääketieteen tarkoituksena on auttaa ihmisiä, evoluutioteorian tarkoituksena on vaan pohdiskella asioita muuten vain ilman pätevää syytä. Lääketieteessä keskitytään nykyhetkeen, mutta minusta on turha kehitellä mitään vääristyneitä evoluutioteorioita kun Raamatussa on kerrottu jo kaikki miten Jumala loi maailman ja ihmiset jne.

Turvattomuudentunne on yksi mitä ihminen kokee ilman Jumalan läheisyyttä eli kyllä sekin voi olla yksi syy kaivata ja etsiä Jumalaa, ja löytää Hänet ja olla turvassa. Toiset sitten eivät etsi Jumalaa vaan kehittävät näitä erilaisia teorioita mihin turvautuvat (tieto) eikä se tuo kuin valheellista turvallisuudentunnetta, valheellista hallinnantunnettakin.

Myös syy-seuraussuhteet ovat vastauksia mitä kysymyksiin, siinä todetana jotakin mikä on nähtävissä. Ei se ole todellinen vastaus mihinkään, vaan kuvailu. Tai arvaus jos kyse menneistä tapahtumista. Tiede pyrkii selittämään, mutta esim evoluutioteorian kohdalla pyritään sitten selittämään asioita mitä ei tieteellä voi selittää. Oikeestaan lääketiedekin on vähän siinä ja siinä mitä mieltä siitä olen.

Mä en oikeastaan halua että tiede olisi millään tavalla osa mun maailmankuvaani, koska koen sen kaiken vääristyneeksi.

[/quote]

Eikö silloin amissit olisi lähempänä omaa uskomustasi? Tiede on kuitenkin aika dominoiva tekijä nykypäivänä ja aikaisemminkin. Kaikki ympärilläsi perustuu erilaisiin tieteisiin: talojen rakentaminen, autot, puhelimet, internet, lääketiede jne. Jos tiede on niin vääristynyttä niin eikö silloin pitäisi myös elää ilman sitä? Jeesus tai raamattu ei käsittääkseni sano mitään negatiivista erilaisista keksinnöistä tai tieteen menetelmistä, eikä ainakaan tuomitse sen aikaista tiedettä. Mutta jos siitä Raamatun kirjoittamisen jälkeen on tullut pahaa niin eikö silloin pitäisi pyrkiä elämään kuten pari tuhatta vuotta sitten elettiin? Jos ei pyri eroon pahasta (eli se tiede) niin eikö se silloin ole iso synti?

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 15:45"]

Lisäys edelliseen (130). Sen kristinuskon luoman turvallisuudentunteen säilyttämiseksi on myös helpointa jättää tutkimatta asioita. Vähän kuin pieni lapsi joka ei halua vaellella talossa, vaan on jatkuvasti sylissä. Mutta turvallisuudentunne voi ja täytyykin olla läsnä siinäkin tapauksessa, että syliä ei tarvitse jatkuvasti. Ja lopultahan suurin osa ihmisistä kasvaa ja itsenäistyy elämään turvallisentuntuista elämää itsenäisesti.

[/quote]

ei kristinusko mitään luo, turvallisuus tulee Jumalan läheisyydestä ja Hänen rakkaudestaan ja tämän rakstetuksitulemisen ansiosta ihminen sitten uskaltaa ja pystyy itse rakastamaan Jumalaa ja lähimmäistään niinkuin itseään.

mä olen koetellut tämän tiedeasian ja uskon tieteen olevan eksytystä suurilta osin ellei kokonaan, joten olen kyllä tutkinut asiaa ja todennut näin.

mä vertaisin tutkimista siihen että lapsi joka kokee olevansa turvassa ei tutkiessaan erehdy etsimään valheellista turvallisuudentunnetta maailmasta jota tutkii, vaan hänellä säilyy sisäinen turvankokemus jonka avulla hän kykenee myös hylkäämään tutkimiansa asioita jos kokee niiden olevan vaarallisia, turvaton lapsi taas heittäytyy vieraan syliin kokeakseen edes valheellista turvallisuutta koska sisäinen turvallisuudentunne puuttuu.

Lapsihan on lapsenuskossa, hän uskoo ja luottaa Jumalaan miettimättä asiaa. Kasvaessaan lapsi oppii ajattelemaan ja ihmisen syntisen luonnon vuoksi usein eksyy maailmaan ja menettää tämän lapsenuskon ja lankeaa syntiin. Sitten nuorena tai aikuisena uskoessaan Jeesuksen sovittaneen syntinsä hän palaa Jumalan läheisyyteen Jeesuksen kautta ja näin saa takaisin menettämänsä turvallisuudentunteen.

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 16:03"]

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 15:54"]

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 14:41"]

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 14:09"]

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 13:44"]

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 13:22"]

vastaan viestiin 119 (en saanut lainattua):

no mutta justhan on löydetty taas todisteita jotka kumoavat esim.evoluutioteoriaa. Tää vaan todistaa siitä että kyseessä on ihmisten arvaukset, mitä se tiedekin loppujen lopuksi on, hyviä arvauksia. Ja yhtä virheellisiä kuin ihmiset itsekin. Ja kyllähän evoluutioteoria yrittää selittää miten ihminen on saanut alkunsa (kehittymällä eläimistä), ja siinä mennään minusta harhaan.

[/quote]

Käsittääkseni evoluutioteorian vastaisia todisteita ei ole juurikaan kerääntynyt, mutta mielelläni luen asiasta jos jotain tutkimustietoa löytyy. Tiede ei tosiaan ole koskaan lähtenyt ajatuksesta, että se olisi jotenkin erehtymätöntä vaan kehittyy jatkuvasti. Ja jos uskoa ei voi verrata tietoon niin myöskään tietoa ei voi verrata uskoon. 

Evoluutioteorian mukaan olemme tosiaan kehittyneet eläimistä (ja olemme niitä itsekin), mutta eihän sekään tieto kumoa Raamatun sanaa. Ehkä evoluutio on Jumalan käsialaa. Itse ajattelisin, että luomiskertomus aikatauluineneen olisi todennäköisesti vertauskuvauksellisesta ihan siitä syystä, että ihmisen ymmärrys ei muuhun riittäisi. Ei niin ihmeellistä asiaa mielestäni voisi edes meidän rajallisilla sanoillame kuvailla muuta kuin vertauskuvauksellisesti.

Tietysti, jos tuo vertauskuvallisuus tuntuu mahdottamalta, on luonnollista että evoluutioteoria on pakkokin sivuuttaa valheena.

[/quote]

Tuo on yksi eksytys myös, että aletaan yhdistelemään tiedettä ja uskoa, se on vaarallista. Samoin yritys mukauttaa Raamattua eli Jumalan Sanaa ihmisen syntisiin ajatuksiin (evoluutioteoria esim.) selittämällä erot esim.vertauskuvilla. Tää on hyvin ikävä eksytys, ja ilmeisesti yleistymässä yleensäkin tällainen hyvin saatanallinen ajatusrakennelma hyvän ja pahan tasa-arvoisuudesta tai samankaltaisuudesta tai sekoittamisesta toisiinsa jne, hirveä eksytys, yks saatanan ovelimmista juonista mun mielestä. Mä tosiaan uskon vain Raamattuun ja uskon Raamatun olevan Jumalan Sanaa ihan kokonaan, asiat on tapahtuneet ja tapahtuvat juuri niinkuin siellä sanotaan. Enkä hyväksy tuollaista eksytystä missä ruvetaan tekemään kompromisseja jotta saataisiin synti ujutettua totuutta vääristämään. Tää on yks suurimpia nykyajan eksytyksiä, saatana joka tulee juuri tieteen kautta eksyttämään ihmisiä, juuri tällä tavoin että ihmiset alkavat luopua uskosta ja korvaavat sen tieteellä ja vääristävät uskonasiat selittämällä niitä tieteellä ja kaikenlisäksi vielä sotkevat ne toisiinsa niin etät joutuvat pahaan eksytykseen jossa tiedeuskon lisäksi pilkkaavat Jumalaa ja Hänen Sanaansa.

[/quote]

Ymmärrän, että fundamentalistisen lähestymistavan mukaan mitään Raamatussa ei saa kyseenalaistaa ja että kaikki on totta sanasta sanaan eikä vertauskuvia ole käytetty. Se ei kuitenkaan ole yleisin tulkitsemistapa. En edelleenkään itse näe, että joku yrittäisi tieteellä korvata uskon sillä ne ovat ns. erillisillä tileillä. Ei tiede ainakaan minun kohdallani ole horjuttanut käsitystäni esim. oikeasta ja väärästä.

Mutta jos nyt ei mietitä luomiskertomusta ollenkaan niin onko synti miettiä vastauksia kysymyksiin joita Raamatussa ei ole? Koska vaikka se olisi 100% totta se ei siltikään sisällä kuin rajallisesti tietoa. Onko silloin myös syntiä esim. kehittää kännyköitä, koska tarvitset siihen tietoa joka ei ole Raamatusta peräisin ja sinun pitää uskoa ja luottaa myös tieteeseen?

[/quote]

En koe itseäni esim.fundamentalistiksi, sillä korostan Jumalan armoa ja anteeksiantoa Jeesuksessa ja sanon ettei ihminen omilla teoillaan (edes hyvillä pyrkimyksillään ja teoillaan tai sääntöjen noudattamisella) ansaitse pelastusta vaan että ihminen pelastuu vain Jumalan armosta Jeesuksessa. Kun sinä esim sanot että hyvät teot ovat ihmisestä itsestään lähtöisin ja että ihminen itse pyrkii tekemään hyvää, niin etkö sinä silloin ole fundamentalisti enkä minä?

Kuitenkin olen kyllä kyseenalaistanut ja kyseenalaistan edelleen itseäni ja omia tulkintojani, mutta Raamattua en koe aiheelliseksi kyseenalaistaa, sillä Jumala on kaikkitietävä, minä en. Käytönnössä pyrin koettelemaan Jumalan Sanalla asiat mitä ajattelen ja teen, ja rukouksessa kuulla Jumalan tahdon mikä on oikein missäkin tilanteessa ja tällaisen vastauksen olen saanut että Raamattu on kokonaan Jumalan Sanaa ja niin siis uskon sen olevan.

Ehkei tiede ole horjuttanut käsitystäsi oikeasta ja väärästä tekojen tasolla, mutta uskomalla tieteeseen teet minusta syntiä koska silloin uskot syntiseen ihmiseen etkä kaikkitetävään Jumalaan joka on totuus ja rakkaus.

Minusta Raamatussa on vastaukset kaikkiin kysymyksiin. Pienissä käytännönasioissa turvaudun rukoukseen ja Jumalan Sanalla koettelemiseen, silloin saan vastauksen siihen mitä minun tulee tehdä.

Tieteeseen en luota missään tilanteessa, se on ihan yhtä epäluotettavaa kun ihmiset yleensäkin on (minä itsekin), ainoa kehen luotan on Jumala.

[/quote]

En ole sanonut, että minun mielestäni hyvyys on pelkästään kiinni ihmisestä itsestään. En ole myöskään sanonut mihin itse uskon tai olen uskomatta.

Mutta jos siis kaikki tiede on pahaa niin onko todella siis niin, että kaikki tieteen ja tekniikan parissa työskentelevät uskovat "saatanan juoniin"? Eikö silloin myös kaikki ihmisen keksinnöt ole pahasta ja niiden käyttö väärin ja syntiä? Jos käyttää tietokonetta niin jollain tavallahan sitä on pakko uskoa tieteeseen eihän sitä muuten uskaltaisi käyttää?

En ymmärrä miten tieteeseen uskominen ja luottaminen tarkoittaa mielestäsi samaa kuin Jumalaan uskominen. Ei tiede ole Jumala eikä mikään kaikkivoipa voima. Ei tieteellä ole mitään tekemistä hengellisten asioiden kanssa.

[/quote]

Siis tuon päättelin siitä kun oot vastannut usein keskustelussa vetoamalla tieteeseen, että se jotenkin on se taho josta saat vastauksia. Tietty en voi tietää mihin sitten uskot. Sama tuon hyvyysasian kanssa, mistä uskot sen sitten olevan lähtöisin?

Sanoisin että kaikki ihmiset ovat syntisiä ja tekevät syntiä, esim tieteen parissa. Suurin osa ihmisten keksinnöistä on kyllä keksitty tuomaan helpotusta niin onhan se syntiä sekin. Kyllä käytän tietokonetta, mutta en usko tietokoneisiin siis että ne olisivat välttämättömiä tai selittäisivät mitään. Kuten useimmat tieteen aikaansaannokset (esim lääketiede) niitäkin voi käyttää hyvään tai pahaan ja yritän tietty käyttää hyvään sitäkin. Sitä vaan sanon että tieteeseen uskominen, esim juuri tieteellinen maailmankuva (esim evoluutioteoria) on pahasta.

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 16:03"]

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 15:39"]

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 12:48"]

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 12:37"]

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 11:28"]

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 00:25"]

Eiiih. On ollut harvinaisen antoisaa keskustelua mutta nyt ohitit musta aika paljon aika vähällä :)

En tarkoita että ihminen loisi mitään konkreettista tai olemassaolevaa. Ne ovat vain ihmisen omia tapoja käsitellä ja hahmottaa maailmaa. Koska ihmisestä on kehittynyt sellainen olento aikojen kuluessa, että aivot yhdistelee asioita ja vie hahmottamista pelkkiä aistihavaintoja pidemmälle. Sammakolla on niin pienet aivot ettei se ajattele yhtä monimutkaisesti. Ja koska ihminen on muokkaantunut nykyiseksi luonnonvalinnan avulla niin kuin muutkin eliölajit, ihmisen aivojenkäyttökin on kehittynyt hiljalleen ympäristön muovaamana. Ihmiset oppivat puhutun kielen, koska siitä oli hyötyä. Se auttoi käsittelemään sitä, mitä ympärillä tapahtui. Käyttöön vakiintui sanoja, termejä, käsitteitä jotka enimmäkseen olivat ihmiselle avuksi. Ihmiset siis alkoivat viestiä, ajatella ja hahmottaa abstrakteja käsitteitä täysin toisin kuin muut eläimet.

Ei ihminen siis ole "luonut" mitään, vaan ihmiselle on kehittynyt tapa ajatella. Jos ei kieli olisi kehittynyt, ei me pystyttäisi keskustelemaan läheskään näin abstrakteista aiheista, eikä ihminen voisi muodostaa kovin monimutkaisia ajatuksia menneisyydestä tai tulevasta. Kaikki ihmisen kehitys on ollut täysin luonnollista, mutta yhtä "tarkoituksetonta" kuin elämän tai maailman synty. Esimerkiksi koko käsite "merkitys" kehittyi ihmisen ajattelussa jossain kielellisen kehityksen vaiheessa. Sitä ennen ihminenkään ei kokenut asioiden "merkitsevän" jotain. Mutta erityisesti pointti on se, että ihminen ei luonut sitäkään käsitettä. Se kehittyi osaksi ihmisten elämää ja ajattelua vuorovaikutuksessa ympäristön kanssa.

Luitko muuten tuolla aiempana olevan aspartaamikommentin? Mitä ajatuksia sinulla on siitä?

[/quote]

No mikä tuon kehityksen sitten aiheuttaa sinusta? mistä se tulee ja miksi sitä tapahtuu? miten se merkitys muodostuu? jos ihmisestä niin miksi ihminen merkityksiä luo? mikä tarkoitus niillä on?

selkeästi uskot siis tieteelliseen maailmankuvaan ja evoluutioon, ja mä aika pitkälti pidän näitä molempia harhoina /eksytyksinä. Ihmisen järjen tuotoksina, ja ihmisen järki ei koskaan voi selittää tai ymmärtää yhtään mitään vaan kaikki nuo on vain arvauksia ja siinä mennään harhaan kun ruvetaan niihin uskomaan, siinä palvotaan ihmistä, ihmisen ajattelua. Tiede voi mun mielestä vastata aina vain kysymykseen mitä, mitä on havaittavissa aisteilla, ja kaikki yritykset vastata kysymyksiin miksi menee auttamatta harhaan.

Esim evoluutioteoriaa pidän eksytyksenä, saatanasta lähtöisin olevana asiana, joka vetoaa ihmisen turvattomuudentunteeseen valhellisella tiedon tuomalla turvantunteella siitä miksi elämme. Tiedon puustahan sen hedelmän Eeva otti, tieto johtaa harhaan. En itse luota mihinkään tietoon, koska se on aina vain ihmisen ajattelua, johon saatana pystyy vaikuttamaan ja eksyttämään. Usko Jeesukseen ja Jeesuksen etsiminen ja seuraaminen taas tuo todellisen turvan ja ilon, pelastuksen, rauhan ja rakkauden, luottamuksen.

Ymmärrän kyllä tieteellisen maailmankuvan miksi siihen niin moni tarraantuu. Eksytystä se on silti, mun mielestä itseensä luottaminen ei ole hyvä asia, koska ihminen on syntinen ja eksytyksille altis. Ainoostaan Jeesukseen voi luottaa, Hän on tie, totuus ja elämä.

1.Tim 6:20

Oi Timoteus, talleta se, mikä sinulle on uskottu, ja vältä tiedonnimellä kulkevan valhetiedon epäpyhiä ja tyhjiä puheita ja vastaväitteitä,

[/quote]

Jos tiede on mielestäsi eksytystä ja sen takia esim. evoluutioteoria on väärässä niin eikö silloin ole mielestäsi ristiriitaista jos käyttää mitä tahansa tieteen avulla valmistettuja/tehtyjä asioita. Tieteen avulla on tehty puhelimet ja vesikaivot jne. Miksi vain evoluutioteoria on väärä?

Mielestäni on Raamattu kertoo lähinnä henkisen puolen asioista eikä se anna vastauksia arkipäivän ongelmiin jne. Ei siellä kerrota miten auttaa vauva nukahtamaan itsekseen tai millä tavalla helpottaa allergian oireita. Eikä siellä kerrota fysiikasta tai kemiasta, mutta se ei tarkoita etteivätkö ne asiat olisi olemassa tai että ne olisivat pahasta.

[/quote]

No siis ei mun mielestä esim.lääketiede ole paha asia, siinähän tutkitaan nimenomaan mitä-asioita. On sairaus ja sille etsitään hoitokeinoja. Tää eroaa voimakkaasti sitten esim.evoluutioteoriasta jossa yritetään tieteellisesti vastata kysymykseen miksi ja miten, ja siinä mennään harhaan ja nimenomaan yritetään vastata henkisiin kysymyksiin (esim.miksi on elämää, miten elämä on saanut alkunsa jne.) tieteellisin keinoin. Ja tällainen on mun mielestä pahasta. Tiede on aina ihmisen kehittämää, eikä se silloin voi koskaan vastata uskonasioihin itsessään, sellaisiin kysymyksiin kuin mikä on elämän tarkoitus, miten kaikki on saanut alkunsa, miksi on elämää jne. Ja jos sellaista yritetään niin se on harhaista ajattelua, syntiä.

[/quote]

Tuo on minun mielestä tosi valikoivaa. Miten niin lääketiede pohtisi "mitä?" ja evoluutioteoria "miksi?" Ihan hyvin voidaan sanoa lääketieteestäkin, että se tutkii miksi ihmisen terveys muuttuu ja miten siihen voidaan vaikuttaa. Eikö se ole silloin syntiä niin kuin evoluutioteoria? Ja toisaalta evoluutioteorian voidaan ajatella pohtivan, mitä on tapahtunut elämän kehittyessä.

Eikö usko Jumalaan ole juuri sitä miksi-kysymykseen vastaamista? Eikö se vastaa siihen, mikä perimmäinen merkitys kaikella on ja mistä se tulee? Tiede tutkii syy-seuraussuhteita, sitä miten asiat vaikuttavat toisiinsa ja mitä tapahtuu kun tekee näin ja näin. Se ei kuitenkaan kurkota mihinkään jumalalliseen eikä koita luoda merkitystä maailmankaikkeudelle.

"No mikä tuon kehityksen sitten aiheuttaa sinusta? mistä se tulee ja miksi sitä tapahtuu? miten se merkitys muodostuu? jos ihmisestä niin miksi ihminen merkityksiä luo? mikä tarkoitus niillä on?

selkeästi uskot siis tieteelliseen maailmankuvaan ja evoluutioon, ja mä aika pitkälti pidän näitä molempia harhoina /eksytyksinä. Ihmisen järjen tuotoksina, ja ihmisen järki ei koskaan voi selittää tai ymmärtää yhtään mitään vaan kaikki nuo on vain arvauksia ja siinä mennään harhaan kun ruvetaan niihin uskomaan, siinä palvotaan ihmistä, ihmisen ajattelua. Tiede voi mun mielestä vastata aina vain kysymykseen mitä, mitä on havaittavissa aisteilla, ja kaikki yritykset vastata kysymyksiin miksi menee auttamatta harhaan.

Esim evoluutioteoriaa pidän eksytyksenä, saatanasta lähtöisin olevana asiana, joka vetoaa ihmisen turvattomuudentunteeseen valhellisella tiedon tuomalla turvantunteella siitä miksi elämme. Tiedon puustahan sen hedelmän Eeva otti, tieto johtaa harhaan. En itse luota mihinkään tietoon, koska se on aina vain ihmisen ajattelua, johon saatana pystyy vaikuttamaan ja eksyttämään. Usko Jeesukseen ja Jeesuksen etsiminen ja seuraaminen taas tuo todellisen turvan ja ilon, pelastuksen, rauhan ja rakkauden, luottamuksen."

Minusta kaiken kehityksen ja etenemisen ja muutoksen aiheuttaa se "alkusysäys", joka on potkaissut kaiken liikkeelle. Tiede on yksi tapa tutkia niitä säännönmukaisuuksia, joiden mukaan maailmankaikkeus etenee. Miksi kehitys tapahtuu juuri niin kuin tapahtuu, johtuu niistä säännönmukaisuuksista. Mutta mikä suurempi merkitys millään kehityksellä on, ei tiede mieti sellaista. Olet siis oikeassa sanoessasi, että tiede voi vastata vain kysymykseen mitä. Eikä ihminen voi millään keinolla saada vastauksia kaikkiin kysymyksiinsä, koska ymmärrys ja kyky nähdä maailman pienten osasten vielä pienemmät osaset on äärimmäisen rajallinen. Mitä tarvetta kaikille vastauksille toisaalta olisikaan?

Eikö nimenomaan usko Jeesukseen ja pelastukseen juonna ihmisen turvattomuudentunteesta? Ihminen elävänä ja ajattelevana olentona pohtii elämän tarkoitusta ja esittää kysymyksiä, ja esim. kristinusko antaa lohdullisen vastauksen ja turvantunteen. Ja silloin mieluiten pitäytyy turvallisen tuntuisessa uskossa, vaikka mikään ei estä tutkimasta maailmaa ja olemasta turvassa samaan aikaan.

En sanoisi että minulla on tieteellinen maailmankuva, mutta tiede on luonnollinen osa maailmankuvaani.

[/quote]

No esim siten että lääketieteen tarkoituksena on auttaa ihmisiä, evoluutioteorian tarkoituksena on vaan pohdiskella asioita muuten vain ilman pätevää syytä. Lääketieteessä keskitytään nykyhetkeen, mutta minusta on turha kehitellä mitään vääristyneitä evoluutioteorioita kun Raamatussa on kerrottu jo kaikki miten Jumala loi maailman ja ihmiset jne.

Turvattomuudentunne on yksi mitä ihminen kokee ilman Jumalan läheisyyttä eli kyllä sekin voi olla yksi syy kaivata ja etsiä Jumalaa, ja löytää Hänet ja olla turvassa. Toiset sitten eivät etsi Jumalaa vaan kehittävät näitä erilaisia teorioita mihin turvautuvat (tieto) eikä se tuo kuin valheellista turvallisuudentunnetta, valheellista hallinnantunnettakin.

Myös syy-seuraussuhteet ovat vastauksia mitä kysymyksiin, siinä todetana jotakin mikä on nähtävissä. Ei se ole todellinen vastaus mihinkään, vaan kuvailu. Tai arvaus jos kyse menneistä tapahtumista. Tiede pyrkii selittämään, mutta esim evoluutioteorian kohdalla pyritään sitten selittämään asioita mitä ei tieteellä voi selittää. Oikeestaan lääketiedekin on vähän siinä ja siinä mitä mieltä siitä olen.

Mä en oikeastaan halua että tiede olisi millään tavalla osa mun maailmankuvaani, koska koen sen kaiken vääristyneeksi.

[/quote]

Onko sitten kysymys elämän tarkoituksesta sen pätevämpi pohdittava? Lääketiede ja ajatus evoluutiosta linkittyvät monella tavalla, esim. perinnöllisyystutkimuksissa. Perinnöllisiä sairauksia voidaan ennustaa ja hoitaa ajoisssa tutkimusten ansiosta. Lääketiede hyödyntää evoluution käsityksiä ja toisaaltaa vahvistaa ja täydentää alkuperäistä ajatusta. Toki evoluutioteorialla pyritään hahmottamaan menneisyyttäkin.

Onko tiede paha asia, jos kehitetään aine joka toimii toisille lääkkeenä ja toisille myrkkynä?

Kuinka niin mitä-kysymykseen vastaaminen ei olisi vastaamista kysymykseen? Jos kysyn sinulta "Mitä söit?" ja vastaat "Omenan", eikö se ole kysymys ja vastaus samalla lailla kuin "Miksi söit omenan?" "Olin nälkäinen." Toinen vastaus kyllä kuvailee asiaa joka on nähtävissä. Jälkimmäinen kuvailee motiivia.

Sitä paitsi Jeesuksen aikaisen savimajan rakentamisohjeitakin voidaan pitää tieteellisinä. Ohjeet kuvaavat, mitä ainesosia pitäisi käyttää missäkin suhteessa ja millainen lopputulos saavutetaan. Voidaan myös perustella, miksi juuri sen tyyppinen savimaja olisi parempi tarkoitukseensa kuin jokin toinen. Tai kun jousimies opettaa pojalleen, paljonko yläviistoon ja ennakkoon pitää ampua osuakseen peuraan. Ei sitä pidetty tieteenä silloin kun ei vielä ollut käsitettä tiede. Mutta mikä sen erottaisi nykytieteestä?

En tarkoita tätä loukkaavaksi, mutta väkisin näen Jeesukseen uskomisen juuri noiden "toiset eivät etsi Jumalaa ja elävät valheessa eivätkä koe todellista turvallisuudentunnetta" -tyyppisten väitteiden takia siihen pelkäävä lapsi -vertaukseen sopivana. Pikkulapsi hakee turvaa nallestaan, vaikka se ei todellisuudessa suojele häntä miltään. Lapsi kuitenkin ajattelee, ettei ole turvassa ilman nallea ja uskaltaa liikkua vain sen kanssa. Vastaan voi tulla pöytä jolle lapsi haluaisi nähdä, mutta ei yllä katsomaan eikä pysty kiipeämään tuolille samalla kun pitelee nallea. Lapsi ei uskalla luopua nallesta ja päättää, että on parempi vain olla kiipeämättä.

Se on sitä valikoimista, kun sivuuttaa nämä tämmöiset lapsi- ja aspartaami- yms. vertaukset tai muut ei-vertauskuvalliset ja yleensä paremmat argumentit (tiede?) koska pitää niitä ns. asiaankuulumattomina ja väärinä. Nämä on juuri niitä asioita joissa lapsi ei uskalla jättää nallea ja kiivetä katsomaan pöydälle.

Tarkennus. Siis tarkotin että esim. tiede tai jotkut muut argumentit on monesti parempia kun nää mun vertaukselliset lähestymiset.

Muutamia lainauksia Jeesuksen vuorisaarnasta:

Minä avaan suuni ja puhun vertauksin, tuon julki sen, mikä on ollut salattua maailman luomisesta saakka.

- Onko mahdotonta, että mikään raamatussa olisi vertauskuvallista, kun Jeesus itse puhui pääasiassa vain vertauskuvin?

Siksipä jokainen lainopettaja, josta on tullut taivasten valtakunnan opetuslapsi, on kuin isäntä, joka runsaasta varastostaan ottaa esiin sekä uutta että vanhaa.

- Mitä tämä mielestäsi tarkoittaa? Tarkoittaako se kirjaimellisesti sitä, että uutta tietoa tullaan vielä saamaan?

Kukaan ei voi palvella kahta herraa. Jos hän toista rakastaa, hän vihaa toista; jos hän toista pitää arvossa, hän halveksii toista. Te ette voi palvella sekä Jumalaa että mammonaa. Sekä: Silloin Jeesus sanoi opetuslapsilleen: "Totisesti: rikkaan on vaikea päästä taivasten valtakuntaan. Minä sanon teille: helpompi on kamelin mennä neulansilmästä kuin rikkaan päästä Jumalan valtakuntaan."

- Miksi tätä pidetään usein niin merkityksettömänä asiana  ja kehoituksena? Vähätellään tätä sanomaa, mutta ollaan kuitenkin valmiina luettelemaan toisten syntejä?

Kuinka voit sanoa veljellesi: 'Annapa kun otan roskan silmästäsi', kun omassa silmässäsi on hirsi?

- Onko toisen syntien osoittaminen siis oikein? Vai toisten syntien osoittaminen syntiä itsessään sillä se ei tule rakkaudesta vaan pelosta ja itsensä nostamisesta toisten yläpuolelle?

Jos te annatte toisille ihmisille anteeksi heidän rikkomuksensa, antaa myös taivaallinen Isänne teille anteeksi.

Menkää sisään ahtaasta portista. Monet menevät avarasta portista ja laveaa tietä, mutta se vie kadotukseen.

"mä vertaisin tutkimista siihen että lapsi joka kokee olevansa turvassa ei tutkiessaan erehdy etsimään valheellista turvallisuudentunnetta maailmasta jota tutkii, vaan hänellä säilyy sisäinen turvankokemus jonka avulla hän kykenee myös hylkäämään tutkimiansa asioita jos kokee niiden olevan vaarallisia, turvaton lapsi taas heittäytyy vieraan syliin kokeakseen edes valheellista turvallisuutta koska sisäinen turvallisuudentunne puuttuu."

Juuri niin. Todellista turvallisuudentunnetta kokeva lapsi uskaltaa tutkia maailmaa eikä heittäydy "vieraan syliin." Mutta eihän pelkääväkään lapsi heittäydy vieraan syliin vaan pitäytyy tutussa ja turvallisessa. Pelkäävä lapsi ei pelkää pahaa ja pitäydy hyvässä, vaan lapsi pelkää nimenomaan vierasta, koska se voi olla pahaa. Hän kyllä erottaa hyvän ja pahan siinä missä turvallisuudentunteinen lapsi, mutta ei uskalla katsoa.

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 16:14"]

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 16:03"]

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 15:39"]

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 12:48"]

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 12:37"]

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 11:28"]

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 00:25"]

Eiiih. On ollut harvinaisen antoisaa keskustelua mutta nyt ohitit musta aika paljon aika vähällä :)

En tarkoita että ihminen loisi mitään konkreettista tai olemassaolevaa. Ne ovat vain ihmisen omia tapoja käsitellä ja hahmottaa maailmaa. Koska ihmisestä on kehittynyt sellainen olento aikojen kuluessa, että aivot yhdistelee asioita ja vie hahmottamista pelkkiä aistihavaintoja pidemmälle. Sammakolla on niin pienet aivot ettei se ajattele yhtä monimutkaisesti. Ja koska ihminen on muokkaantunut nykyiseksi luonnonvalinnan avulla niin kuin muutkin eliölajit, ihmisen aivojenkäyttökin on kehittynyt hiljalleen ympäristön muovaamana. Ihmiset oppivat puhutun kielen, koska siitä oli hyötyä. Se auttoi käsittelemään sitä, mitä ympärillä tapahtui. Käyttöön vakiintui sanoja, termejä, käsitteitä jotka enimmäkseen olivat ihmiselle avuksi. Ihmiset siis alkoivat viestiä, ajatella ja hahmottaa abstrakteja käsitteitä täysin toisin kuin muut eläimet.

Ei ihminen siis ole "luonut" mitään, vaan ihmiselle on kehittynyt tapa ajatella. Jos ei kieli olisi kehittynyt, ei me pystyttäisi keskustelemaan läheskään näin abstrakteista aiheista, eikä ihminen voisi muodostaa kovin monimutkaisia ajatuksia menneisyydestä tai tulevasta. Kaikki ihmisen kehitys on ollut täysin luonnollista, mutta yhtä "tarkoituksetonta" kuin elämän tai maailman synty. Esimerkiksi koko käsite "merkitys" kehittyi ihmisen ajattelussa jossain kielellisen kehityksen vaiheessa. Sitä ennen ihminenkään ei kokenut asioiden "merkitsevän" jotain. Mutta erityisesti pointti on se, että ihminen ei luonut sitäkään käsitettä. Se kehittyi osaksi ihmisten elämää ja ajattelua vuorovaikutuksessa ympäristön kanssa.

Luitko muuten tuolla aiempana olevan aspartaamikommentin? Mitä ajatuksia sinulla on siitä?

[/quote]

No mikä tuon kehityksen sitten aiheuttaa sinusta? mistä se tulee ja miksi sitä tapahtuu? miten se merkitys muodostuu? jos ihmisestä niin miksi ihminen merkityksiä luo? mikä tarkoitus niillä on?

selkeästi uskot siis tieteelliseen maailmankuvaan ja evoluutioon, ja mä aika pitkälti pidän näitä molempia harhoina /eksytyksinä. Ihmisen järjen tuotoksina, ja ihmisen järki ei koskaan voi selittää tai ymmärtää yhtään mitään vaan kaikki nuo on vain arvauksia ja siinä mennään harhaan kun ruvetaan niihin uskomaan, siinä palvotaan ihmistä, ihmisen ajattelua. Tiede voi mun mielestä vastata aina vain kysymykseen mitä, mitä on havaittavissa aisteilla, ja kaikki yritykset vastata kysymyksiin miksi menee auttamatta harhaan.

Esim evoluutioteoriaa pidän eksytyksenä, saatanasta lähtöisin olevana asiana, joka vetoaa ihmisen turvattomuudentunteeseen valhellisella tiedon tuomalla turvantunteella siitä miksi elämme. Tiedon puustahan sen hedelmän Eeva otti, tieto johtaa harhaan. En itse luota mihinkään tietoon, koska se on aina vain ihmisen ajattelua, johon saatana pystyy vaikuttamaan ja eksyttämään. Usko Jeesukseen ja Jeesuksen etsiminen ja seuraaminen taas tuo todellisen turvan ja ilon, pelastuksen, rauhan ja rakkauden, luottamuksen.

Ymmärrän kyllä tieteellisen maailmankuvan miksi siihen niin moni tarraantuu. Eksytystä se on silti, mun mielestä itseensä luottaminen ei ole hyvä asia, koska ihminen on syntinen ja eksytyksille altis. Ainoostaan Jeesukseen voi luottaa, Hän on tie, totuus ja elämä.

1.Tim 6:20

Oi Timoteus, talleta se, mikä sinulle on uskottu, ja vältä tiedonnimellä kulkevan valhetiedon epäpyhiä ja tyhjiä puheita ja vastaväitteitä,

[/quote]

Jos tiede on mielestäsi eksytystä ja sen takia esim. evoluutioteoria on väärässä niin eikö silloin ole mielestäsi ristiriitaista jos käyttää mitä tahansa tieteen avulla valmistettuja/tehtyjä asioita. Tieteen avulla on tehty puhelimet ja vesikaivot jne. Miksi vain evoluutioteoria on väärä?

Mielestäni on Raamattu kertoo lähinnä henkisen puolen asioista eikä se anna vastauksia arkipäivän ongelmiin jne. Ei siellä kerrota miten auttaa vauva nukahtamaan itsekseen tai millä tavalla helpottaa allergian oireita. Eikä siellä kerrota fysiikasta tai kemiasta, mutta se ei tarkoita etteivätkö ne asiat olisi olemassa tai että ne olisivat pahasta.

[/quote]

No siis ei mun mielestä esim.lääketiede ole paha asia, siinähän tutkitaan nimenomaan mitä-asioita. On sairaus ja sille etsitään hoitokeinoja. Tää eroaa voimakkaasti sitten esim.evoluutioteoriasta jossa yritetään tieteellisesti vastata kysymykseen miksi ja miten, ja siinä mennään harhaan ja nimenomaan yritetään vastata henkisiin kysymyksiin (esim.miksi on elämää, miten elämä on saanut alkunsa jne.) tieteellisin keinoin. Ja tällainen on mun mielestä pahasta. Tiede on aina ihmisen kehittämää, eikä se silloin voi koskaan vastata uskonasioihin itsessään, sellaisiin kysymyksiin kuin mikä on elämän tarkoitus, miten kaikki on saanut alkunsa, miksi on elämää jne. Ja jos sellaista yritetään niin se on harhaista ajattelua, syntiä.

[/quote]

Tuo on minun mielestä tosi valikoivaa. Miten niin lääketiede pohtisi "mitä?" ja evoluutioteoria "miksi?" Ihan hyvin voidaan sanoa lääketieteestäkin, että se tutkii miksi ihmisen terveys muuttuu ja miten siihen voidaan vaikuttaa. Eikö se ole silloin syntiä niin kuin evoluutioteoria? Ja toisaalta evoluutioteorian voidaan ajatella pohtivan, mitä on tapahtunut elämän kehittyessä.

Eikö usko Jumalaan ole juuri sitä miksi-kysymykseen vastaamista? Eikö se vastaa siihen, mikä perimmäinen merkitys kaikella on ja mistä se tulee? Tiede tutkii syy-seuraussuhteita, sitä miten asiat vaikuttavat toisiinsa ja mitä tapahtuu kun tekee näin ja näin. Se ei kuitenkaan kurkota mihinkään jumalalliseen eikä koita luoda merkitystä maailmankaikkeudelle.

"No mikä tuon kehityksen sitten aiheuttaa sinusta? mistä se tulee ja miksi sitä tapahtuu? miten se merkitys muodostuu? jos ihmisestä niin miksi ihminen merkityksiä luo? mikä tarkoitus niillä on?

selkeästi uskot siis tieteelliseen maailmankuvaan ja evoluutioon, ja mä aika pitkälti pidän näitä molempia harhoina /eksytyksinä. Ihmisen järjen tuotoksina, ja ihmisen järki ei koskaan voi selittää tai ymmärtää yhtään mitään vaan kaikki nuo on vain arvauksia ja siinä mennään harhaan kun ruvetaan niihin uskomaan, siinä palvotaan ihmistä, ihmisen ajattelua. Tiede voi mun mielestä vastata aina vain kysymykseen mitä, mitä on havaittavissa aisteilla, ja kaikki yritykset vastata kysymyksiin miksi menee auttamatta harhaan.

Esim evoluutioteoriaa pidän eksytyksenä, saatanasta lähtöisin olevana asiana, joka vetoaa ihmisen turvattomuudentunteeseen valhellisella tiedon tuomalla turvantunteella siitä miksi elämme. Tiedon puustahan sen hedelmän Eeva otti, tieto johtaa harhaan. En itse luota mihinkään tietoon, koska se on aina vain ihmisen ajattelua, johon saatana pystyy vaikuttamaan ja eksyttämään. Usko Jeesukseen ja Jeesuksen etsiminen ja seuraaminen taas tuo todellisen turvan ja ilon, pelastuksen, rauhan ja rakkauden, luottamuksen."

Minusta kaiken kehityksen ja etenemisen ja muutoksen aiheuttaa se "alkusysäys", joka on potkaissut kaiken liikkeelle. Tiede on yksi tapa tutkia niitä säännönmukaisuuksia, joiden mukaan maailmankaikkeus etenee. Miksi kehitys tapahtuu juuri niin kuin tapahtuu, johtuu niistä säännönmukaisuuksista. Mutta mikä suurempi merkitys millään kehityksellä on, ei tiede mieti sellaista. Olet siis oikeassa sanoessasi, että tiede voi vastata vain kysymykseen mitä. Eikä ihminen voi millään keinolla saada vastauksia kaikkiin kysymyksiinsä, koska ymmärrys ja kyky nähdä maailman pienten osasten vielä pienemmät osaset on äärimmäisen rajallinen. Mitä tarvetta kaikille vastauksille toisaalta olisikaan?

Eikö nimenomaan usko Jeesukseen ja pelastukseen juonna ihmisen turvattomuudentunteesta? Ihminen elävänä ja ajattelevana olentona pohtii elämän tarkoitusta ja esittää kysymyksiä, ja esim. kristinusko antaa lohdullisen vastauksen ja turvantunteen. Ja silloin mieluiten pitäytyy turvallisen tuntuisessa uskossa, vaikka mikään ei estä tutkimasta maailmaa ja olemasta turvassa samaan aikaan.

En sanoisi että minulla on tieteellinen maailmankuva, mutta tiede on luonnollinen osa maailmankuvaani.

[/quote]

No esim siten että lääketieteen tarkoituksena on auttaa ihmisiä, evoluutioteorian tarkoituksena on vaan pohdiskella asioita muuten vain ilman pätevää syytä. Lääketieteessä keskitytään nykyhetkeen, mutta minusta on turha kehitellä mitään vääristyneitä evoluutioteorioita kun Raamatussa on kerrottu jo kaikki miten Jumala loi maailman ja ihmiset jne.

Turvattomuudentunne on yksi mitä ihminen kokee ilman Jumalan läheisyyttä eli kyllä sekin voi olla yksi syy kaivata ja etsiä Jumalaa, ja löytää Hänet ja olla turvassa. Toiset sitten eivät etsi Jumalaa vaan kehittävät näitä erilaisia teorioita mihin turvautuvat (tieto) eikä se tuo kuin valheellista turvallisuudentunnetta, valheellista hallinnantunnettakin.

Myös syy-seuraussuhteet ovat vastauksia mitä kysymyksiin, siinä todetana jotakin mikä on nähtävissä. Ei se ole todellinen vastaus mihinkään, vaan kuvailu. Tai arvaus jos kyse menneistä tapahtumista. Tiede pyrkii selittämään, mutta esim evoluutioteorian kohdalla pyritään sitten selittämään asioita mitä ei tieteellä voi selittää. Oikeestaan lääketiedekin on vähän siinä ja siinä mitä mieltä siitä olen.

Mä en oikeastaan halua että tiede olisi millään tavalla osa mun maailmankuvaani, koska koen sen kaiken vääristyneeksi.

[/quote]

Eikö silloin amissit olisi lähempänä omaa uskomustasi? Tiede on kuitenkin aika dominoiva tekijä nykypäivänä ja aikaisemminkin. Kaikki ympärilläsi perustuu erilaisiin tieteisiin: talojen rakentaminen, autot, puhelimet, internet, lääketiede jne. Jos tiede on niin vääristynyttä niin eikö silloin pitäisi myös elää ilman sitä? Jeesus tai raamattu ei käsittääkseni sano mitään negatiivista erilaisista keksinnöistä tai tieteen menetelmistä, eikä ainakaan tuomitse sen aikaista tiedettä. Mutta jos siitä Raamatun kirjoittamisen jälkeen on tullut pahaa niin eikö silloin pitäisi pyrkiä elämään kuten pari tuhatta vuotta sitten elettiin? Jos ei pyri eroon pahasta (eli se tiede) niin eikö se silloin ole iso synti?

[/quote]

Vaikee sanoa, tähän tiedeasiaan en nyt osaa vastata kun en löydä /kuule mitä siihen sanoisin. Jokatapauksessa en usko että tiede itsessään on hyvä asia, varsinkaan silloin kun sillä pyritään selittämään asioita joihin on vastaus Raamatussa. Talojen rakentaminen, kaivojen rakentaminen, maanviljely, karjankasvatus, käsityönä tehdyt vaatteet ja välttämättömät tavarat on ainakin sellaisia mitkä koen ihmiselle tarpeelliseksi. Lääketieteeseen suhtaudun ainakin tällä hetkellä ristiriitaisesti, en hyväksy aborttia, eutanasiaa ja mielenterveyteen vaikuttavista lääkkeistä en oikein tiiä mitä ajatella, mutta esim.perusterveydenhoitoon suhtaudun hyväksyvästi. Raamatun kirjoittamisen aikana käsittääkseni fariseukset hoiti ihmisiä lääketieteellisesti, mutta Jeesus itse paransi ihmisiä ja herätti jopa kuolleista. Niin sillä perusteella mielummin tuo Jeesuksen toimintapa. Enempää en nyt osaa tuohon asiaan sanoa. Pyrin kyllä välttämään tieteellistä maailmankuvaa, ja jos pitää valita niin valitsen sen vaihtoehdon mihin uskon (esim.luomisteorian evoluutioteorian sijasta, tai psykoterapian lääkehoidon sijasta mielenterveysongelmissa). Tietokoneista vaikea sanoa, kun kyseessä on kommunikaatiotapa mulle, mielummin kuitenkin keskustelisin kasvokkain, mutta en osaa oikein sanoa mitä mieltä yleisesti oon tietokoneista, en ainakaan välttämättömänä pidä.

Ja tietenkin pitää aina yrittää välttää syntiä, siksi vältän esim tvn katselua, koska en koe että siitä seuraa mitään hyvää. Tietokoneista ja puhelimista en osaa sanoa, mutta yleisesti ottaen pidän kaikenlaista viihdettä syntinä, esim sitä tvn katselua. Ja esim.filosofiaa pidän syntisenä koska siinä myös tuota selityksien etsimistä ihmismielestä tehdään. Psykologiasta taas en tiiä, silläkin voidaan auttaa ihmisiä, mutta suurin osa siitäkin sitten taas on sellaisten asioiden selittämistä mitä ei sillä mun mielestäni tulisi yrittää selittää. Vaikee sanoa, pitäisi varmaan puhua erikseen eri tieteenaloista tai keksinnöistä.

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 17:22"]

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 16:14"]

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 16:03"]

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 15:39"]

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 12:48"]

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 12:37"]

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 11:28"]

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 00:25"]

Eiiih. On ollut harvinaisen antoisaa keskustelua mutta nyt ohitit musta aika paljon aika vähällä :)

En tarkoita että ihminen loisi mitään konkreettista tai olemassaolevaa. Ne ovat vain ihmisen omia tapoja käsitellä ja hahmottaa maailmaa. Koska ihmisestä on kehittynyt sellainen olento aikojen kuluessa, että aivot yhdistelee asioita ja vie hahmottamista pelkkiä aistihavaintoja pidemmälle. Sammakolla on niin pienet aivot ettei se ajattele yhtä monimutkaisesti. Ja koska ihminen on muokkaantunut nykyiseksi luonnonvalinnan avulla niin kuin muutkin eliölajit, ihmisen aivojenkäyttökin on kehittynyt hiljalleen ympäristön muovaamana. Ihmiset oppivat puhutun kielen, koska siitä oli hyötyä. Se auttoi käsittelemään sitä, mitä ympärillä tapahtui. Käyttöön vakiintui sanoja, termejä, käsitteitä jotka enimmäkseen olivat ihmiselle avuksi. Ihmiset siis alkoivat viestiä, ajatella ja hahmottaa abstrakteja käsitteitä täysin toisin kuin muut eläimet.

Ei ihminen siis ole "luonut" mitään, vaan ihmiselle on kehittynyt tapa ajatella. Jos ei kieli olisi kehittynyt, ei me pystyttäisi keskustelemaan läheskään näin abstrakteista aiheista, eikä ihminen voisi muodostaa kovin monimutkaisia ajatuksia menneisyydestä tai tulevasta. Kaikki ihmisen kehitys on ollut täysin luonnollista, mutta yhtä "tarkoituksetonta" kuin elämän tai maailman synty. Esimerkiksi koko käsite "merkitys" kehittyi ihmisen ajattelussa jossain kielellisen kehityksen vaiheessa. Sitä ennen ihminenkään ei kokenut asioiden "merkitsevän" jotain. Mutta erityisesti pointti on se, että ihminen ei luonut sitäkään käsitettä. Se kehittyi osaksi ihmisten elämää ja ajattelua vuorovaikutuksessa ympäristön kanssa.

Luitko muuten tuolla aiempana olevan aspartaamikommentin? Mitä ajatuksia sinulla on siitä?

[/quote]

No mikä tuon kehityksen sitten aiheuttaa sinusta? mistä se tulee ja miksi sitä tapahtuu? miten se merkitys muodostuu? jos ihmisestä niin miksi ihminen merkityksiä luo? mikä tarkoitus niillä on?

selkeästi uskot siis tieteelliseen maailmankuvaan ja evoluutioon, ja mä aika pitkälti pidän näitä molempia harhoina /eksytyksinä. Ihmisen järjen tuotoksina, ja ihmisen järki ei koskaan voi selittää tai ymmärtää yhtään mitään vaan kaikki nuo on vain arvauksia ja siinä mennään harhaan kun ruvetaan niihin uskomaan, siinä palvotaan ihmistä, ihmisen ajattelua. Tiede voi mun mielestä vastata aina vain kysymykseen mitä, mitä on havaittavissa aisteilla, ja kaikki yritykset vastata kysymyksiin miksi menee auttamatta harhaan.

Esim evoluutioteoriaa pidän eksytyksenä, saatanasta lähtöisin olevana asiana, joka vetoaa ihmisen turvattomuudentunteeseen valhellisella tiedon tuomalla turvantunteella siitä miksi elämme. Tiedon puustahan sen hedelmän Eeva otti, tieto johtaa harhaan. En itse luota mihinkään tietoon, koska se on aina vain ihmisen ajattelua, johon saatana pystyy vaikuttamaan ja eksyttämään. Usko Jeesukseen ja Jeesuksen etsiminen ja seuraaminen taas tuo todellisen turvan ja ilon, pelastuksen, rauhan ja rakkauden, luottamuksen.

Ymmärrän kyllä tieteellisen maailmankuvan miksi siihen niin moni tarraantuu. Eksytystä se on silti, mun mielestä itseensä luottaminen ei ole hyvä asia, koska ihminen on syntinen ja eksytyksille altis. Ainoostaan Jeesukseen voi luottaa, Hän on tie, totuus ja elämä.

1.Tim 6:20

Oi Timoteus, talleta se, mikä sinulle on uskottu, ja vältä tiedonnimellä kulkevan valhetiedon epäpyhiä ja tyhjiä puheita ja vastaväitteitä,

[/quote]

Jos tiede on mielestäsi eksytystä ja sen takia esim. evoluutioteoria on väärässä niin eikö silloin ole mielestäsi ristiriitaista jos käyttää mitä tahansa tieteen avulla valmistettuja/tehtyjä asioita. Tieteen avulla on tehty puhelimet ja vesikaivot jne. Miksi vain evoluutioteoria on väärä?

Mielestäni on Raamattu kertoo lähinnä henkisen puolen asioista eikä se anna vastauksia arkipäivän ongelmiin jne. Ei siellä kerrota miten auttaa vauva nukahtamaan itsekseen tai millä tavalla helpottaa allergian oireita. Eikä siellä kerrota fysiikasta tai kemiasta, mutta se ei tarkoita etteivätkö ne asiat olisi olemassa tai että ne olisivat pahasta.

[/quote]

No siis ei mun mielestä esim.lääketiede ole paha asia, siinähän tutkitaan nimenomaan mitä-asioita. On sairaus ja sille etsitään hoitokeinoja. Tää eroaa voimakkaasti sitten esim.evoluutioteoriasta jossa yritetään tieteellisesti vastata kysymykseen miksi ja miten, ja siinä mennään harhaan ja nimenomaan yritetään vastata henkisiin kysymyksiin (esim.miksi on elämää, miten elämä on saanut alkunsa jne.) tieteellisin keinoin. Ja tällainen on mun mielestä pahasta. Tiede on aina ihmisen kehittämää, eikä se silloin voi koskaan vastata uskonasioihin itsessään, sellaisiin kysymyksiin kuin mikä on elämän tarkoitus, miten kaikki on saanut alkunsa, miksi on elämää jne. Ja jos sellaista yritetään niin se on harhaista ajattelua, syntiä.

[/quote]

Tuo on minun mielestä tosi valikoivaa. Miten niin lääketiede pohtisi "mitä?" ja evoluutioteoria "miksi?" Ihan hyvin voidaan sanoa lääketieteestäkin, että se tutkii miksi ihmisen terveys muuttuu ja miten siihen voidaan vaikuttaa. Eikö se ole silloin syntiä niin kuin evoluutioteoria? Ja toisaalta evoluutioteorian voidaan ajatella pohtivan, mitä on tapahtunut elämän kehittyessä.

Eikö usko Jumalaan ole juuri sitä miksi-kysymykseen vastaamista? Eikö se vastaa siihen, mikä perimmäinen merkitys kaikella on ja mistä se tulee? Tiede tutkii syy-seuraussuhteita, sitä miten asiat vaikuttavat toisiinsa ja mitä tapahtuu kun tekee näin ja näin. Se ei kuitenkaan kurkota mihinkään jumalalliseen eikä koita luoda merkitystä maailmankaikkeudelle.

"No mikä tuon kehityksen sitten aiheuttaa sinusta? mistä se tulee ja miksi sitä tapahtuu? miten se merkitys muodostuu? jos ihmisestä niin miksi ihminen merkityksiä luo? mikä tarkoitus niillä on?

selkeästi uskot siis tieteelliseen maailmankuvaan ja evoluutioon, ja mä aika pitkälti pidän näitä molempia harhoina /eksytyksinä. Ihmisen järjen tuotoksina, ja ihmisen järki ei koskaan voi selittää tai ymmärtää yhtään mitään vaan kaikki nuo on vain arvauksia ja siinä mennään harhaan kun ruvetaan niihin uskomaan, siinä palvotaan ihmistä, ihmisen ajattelua. Tiede voi mun mielestä vastata aina vain kysymykseen mitä, mitä on havaittavissa aisteilla, ja kaikki yritykset vastata kysymyksiin miksi menee auttamatta harhaan.

Esim evoluutioteoriaa pidän eksytyksenä, saatanasta lähtöisin olevana asiana, joka vetoaa ihmisen turvattomuudentunteeseen valhellisella tiedon tuomalla turvantunteella siitä miksi elämme. Tiedon puustahan sen hedelmän Eeva otti, tieto johtaa harhaan. En itse luota mihinkään tietoon, koska se on aina vain ihmisen ajattelua, johon saatana pystyy vaikuttamaan ja eksyttämään. Usko Jeesukseen ja Jeesuksen etsiminen ja seuraaminen taas tuo todellisen turvan ja ilon, pelastuksen, rauhan ja rakkauden, luottamuksen."

Minusta kaiken kehityksen ja etenemisen ja muutoksen aiheuttaa se "alkusysäys", joka on potkaissut kaiken liikkeelle. Tiede on yksi tapa tutkia niitä säännönmukaisuuksia, joiden mukaan maailmankaikkeus etenee. Miksi kehitys tapahtuu juuri niin kuin tapahtuu, johtuu niistä säännönmukaisuuksista. Mutta mikä suurempi merkitys millään kehityksellä on, ei tiede mieti sellaista. Olet siis oikeassa sanoessasi, että tiede voi vastata vain kysymykseen mitä. Eikä ihminen voi millään keinolla saada vastauksia kaikkiin kysymyksiinsä, koska ymmärrys ja kyky nähdä maailman pienten osasten vielä pienemmät osaset on äärimmäisen rajallinen. Mitä tarvetta kaikille vastauksille toisaalta olisikaan?

Eikö nimenomaan usko Jeesukseen ja pelastukseen juonna ihmisen turvattomuudentunteesta? Ihminen elävänä ja ajattelevana olentona pohtii elämän tarkoitusta ja esittää kysymyksiä, ja esim. kristinusko antaa lohdullisen vastauksen ja turvantunteen. Ja silloin mieluiten pitäytyy turvallisen tuntuisessa uskossa, vaikka mikään ei estä tutkimasta maailmaa ja olemasta turvassa samaan aikaan.

En sanoisi että minulla on tieteellinen maailmankuva, mutta tiede on luonnollinen osa maailmankuvaani.

[/quote]

No esim siten että lääketieteen tarkoituksena on auttaa ihmisiä, evoluutioteorian tarkoituksena on vaan pohdiskella asioita muuten vain ilman pätevää syytä. Lääketieteessä keskitytään nykyhetkeen, mutta minusta on turha kehitellä mitään vääristyneitä evoluutioteorioita kun Raamatussa on kerrottu jo kaikki miten Jumala loi maailman ja ihmiset jne.

Turvattomuudentunne on yksi mitä ihminen kokee ilman Jumalan läheisyyttä eli kyllä sekin voi olla yksi syy kaivata ja etsiä Jumalaa, ja löytää Hänet ja olla turvassa. Toiset sitten eivät etsi Jumalaa vaan kehittävät näitä erilaisia teorioita mihin turvautuvat (tieto) eikä se tuo kuin valheellista turvallisuudentunnetta, valheellista hallinnantunnettakin.

Myös syy-seuraussuhteet ovat vastauksia mitä kysymyksiin, siinä todetana jotakin mikä on nähtävissä. Ei se ole todellinen vastaus mihinkään, vaan kuvailu. Tai arvaus jos kyse menneistä tapahtumista. Tiede pyrkii selittämään, mutta esim evoluutioteorian kohdalla pyritään sitten selittämään asioita mitä ei tieteellä voi selittää. Oikeestaan lääketiedekin on vähän siinä ja siinä mitä mieltä siitä olen.

Mä en oikeastaan halua että tiede olisi millään tavalla osa mun maailmankuvaani, koska koen sen kaiken vääristyneeksi.

[/quote]

Eikö silloin amissit olisi lähempänä omaa uskomustasi? Tiede on kuitenkin aika dominoiva tekijä nykypäivänä ja aikaisemminkin. Kaikki ympärilläsi perustuu erilaisiin tieteisiin: talojen rakentaminen, autot, puhelimet, internet, lääketiede jne. Jos tiede on niin vääristynyttä niin eikö silloin pitäisi myös elää ilman sitä? Jeesus tai raamattu ei käsittääkseni sano mitään negatiivista erilaisista keksinnöistä tai tieteen menetelmistä, eikä ainakaan tuomitse sen aikaista tiedettä. Mutta jos siitä Raamatun kirjoittamisen jälkeen on tullut pahaa niin eikö silloin pitäisi pyrkiä elämään kuten pari tuhatta vuotta sitten elettiin? Jos ei pyri eroon pahasta (eli se tiede) niin eikö se silloin ole iso synti?

[/quote]

Vaikee sanoa, tähän tiedeasiaan en nyt osaa vastata kun en löydä /kuule mitä siihen sanoisin. Jokatapauksessa en usko että tiede itsessään on hyvä asia, varsinkaan silloin kun sillä pyritään selittämään asioita joihin on vastaus Raamatussa. Talojen rakentaminen, kaivojen rakentaminen, maanviljely, karjankasvatus, käsityönä tehdyt vaatteet ja välttämättömät tavarat on ainakin sellaisia mitkä koen ihmiselle tarpeelliseksi. Lääketieteeseen suhtaudun ainakin tällä hetkellä ristiriitaisesti, en hyväksy aborttia, eutanasiaa ja mielenterveyteen vaikuttavista lääkkeistä en oikein tiiä mitä ajatella, mutta esim.perusterveydenhoitoon suhtaudun hyväksyvästi. Raamatun kirjoittamisen aikana käsittääkseni fariseukset hoiti ihmisiä lääketieteellisesti, mutta Jeesus itse paransi ihmisiä ja herätti jopa kuolleista. Niin sillä perusteella mielummin tuo Jeesuksen toimintapa. Enempää en nyt osaa tuohon asiaan sanoa. Pyrin kyllä välttämään tieteellistä maailmankuvaa, ja jos pitää valita niin valitsen sen vaihtoehdon mihin uskon (esim.luomisteorian evoluutioteorian sijasta, tai psykoterapian lääkehoidon sijasta mielenterveysongelmissa). Tietokoneista vaikea sanoa, kun kyseessä on kommunikaatiotapa mulle, mielummin kuitenkin keskustelisin kasvokkain, mutta en osaa oikein sanoa mitä mieltä yleisesti oon tietokoneista, en ainakaan välttämättömänä pidä.

Ja tietenkin pitää aina yrittää välttää syntiä, siksi vältän esim tvn katselua, koska en koe että siitä seuraa mitään hyvää. Tietokoneista ja puhelimista en osaa sanoa, mutta yleisesti ottaen pidän kaikenlaista viihdettä syntinä, esim sitä tvn katselua. Ja esim.filosofiaa pidän syntisenä koska siinä myös tuota selityksien etsimistä ihmismielestä tehdään. Psykologiasta taas en tiiä, silläkin voidaan auttaa ihmisiä, mutta suurin osa siitäkin sitten taas on sellaisten asioiden selittämistä mitä ei sillä mun mielestäni tulisi yrittää selittää. Vaikee sanoa, pitäisi varmaan puhua erikseen eri tieteenaloista tai keksinnöistä.

[/quote]

Tuon perusteella siis tiede on pahasta vain kun se sinun uskomuksiasi vastaan. Ei muuten.

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 17:22"]

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 16:14"]

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 16:03"]

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 15:39"]

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 12:48"]

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 12:37"]

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 11:28"]

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 00:25"]

Eiiih. On ollut harvinaisen antoisaa keskustelua mutta nyt ohitit musta aika paljon aika vähällä :)

En tarkoita että ihminen loisi mitään konkreettista tai olemassaolevaa. Ne ovat vain ihmisen omia tapoja käsitellä ja hahmottaa maailmaa. Koska ihmisestä on kehittynyt sellainen olento aikojen kuluessa, että aivot yhdistelee asioita ja vie hahmottamista pelkkiä aistihavaintoja pidemmälle. Sammakolla on niin pienet aivot ettei se ajattele yhtä monimutkaisesti. Ja koska ihminen on muokkaantunut nykyiseksi luonnonvalinnan avulla niin kuin muutkin eliölajit, ihmisen aivojenkäyttökin on kehittynyt hiljalleen ympäristön muovaamana. Ihmiset oppivat puhutun kielen, koska siitä oli hyötyä. Se auttoi käsittelemään sitä, mitä ympärillä tapahtui. Käyttöön vakiintui sanoja, termejä, käsitteitä jotka enimmäkseen olivat ihmiselle avuksi. Ihmiset siis alkoivat viestiä, ajatella ja hahmottaa abstrakteja käsitteitä täysin toisin kuin muut eläimet.

Ei ihminen siis ole "luonut" mitään, vaan ihmiselle on kehittynyt tapa ajatella. Jos ei kieli olisi kehittynyt, ei me pystyttäisi keskustelemaan läheskään näin abstrakteista aiheista, eikä ihminen voisi muodostaa kovin monimutkaisia ajatuksia menneisyydestä tai tulevasta. Kaikki ihmisen kehitys on ollut täysin luonnollista, mutta yhtä "tarkoituksetonta" kuin elämän tai maailman synty. Esimerkiksi koko käsite "merkitys" kehittyi ihmisen ajattelussa jossain kielellisen kehityksen vaiheessa. Sitä ennen ihminenkään ei kokenut asioiden "merkitsevän" jotain. Mutta erityisesti pointti on se, että ihminen ei luonut sitäkään käsitettä. Se kehittyi osaksi ihmisten elämää ja ajattelua vuorovaikutuksessa ympäristön kanssa.

Luitko muuten tuolla aiempana olevan aspartaamikommentin? Mitä ajatuksia sinulla on siitä?

[/quote]

No mikä tuon kehityksen sitten aiheuttaa sinusta? mistä se tulee ja miksi sitä tapahtuu? miten se merkitys muodostuu? jos ihmisestä niin miksi ihminen merkityksiä luo? mikä tarkoitus niillä on?

selkeästi uskot siis tieteelliseen maailmankuvaan ja evoluutioon, ja mä aika pitkälti pidän näitä molempia harhoina /eksytyksinä. Ihmisen järjen tuotoksina, ja ihmisen järki ei koskaan voi selittää tai ymmärtää yhtään mitään vaan kaikki nuo on vain arvauksia ja siinä mennään harhaan kun ruvetaan niihin uskomaan, siinä palvotaan ihmistä, ihmisen ajattelua. Tiede voi mun mielestä vastata aina vain kysymykseen mitä, mitä on havaittavissa aisteilla, ja kaikki yritykset vastata kysymyksiin miksi menee auttamatta harhaan.

Esim evoluutioteoriaa pidän eksytyksenä, saatanasta lähtöisin olevana asiana, joka vetoaa ihmisen turvattomuudentunteeseen valhellisella tiedon tuomalla turvantunteella siitä miksi elämme. Tiedon puustahan sen hedelmän Eeva otti, tieto johtaa harhaan. En itse luota mihinkään tietoon, koska se on aina vain ihmisen ajattelua, johon saatana pystyy vaikuttamaan ja eksyttämään. Usko Jeesukseen ja Jeesuksen etsiminen ja seuraaminen taas tuo todellisen turvan ja ilon, pelastuksen, rauhan ja rakkauden, luottamuksen.

Ymmärrän kyllä tieteellisen maailmankuvan miksi siihen niin moni tarraantuu. Eksytystä se on silti, mun mielestä itseensä luottaminen ei ole hyvä asia, koska ihminen on syntinen ja eksytyksille altis. Ainoostaan Jeesukseen voi luottaa, Hän on tie, totuus ja elämä.

1.Tim 6:20

Oi Timoteus, talleta se, mikä sinulle on uskottu, ja vältä tiedonnimellä kulkevan valhetiedon epäpyhiä ja tyhjiä puheita ja vastaväitteitä,

[/quote]

Jos tiede on mielestäsi eksytystä ja sen takia esim. evoluutioteoria on väärässä niin eikö silloin ole mielestäsi ristiriitaista jos käyttää mitä tahansa tieteen avulla valmistettuja/tehtyjä asioita. Tieteen avulla on tehty puhelimet ja vesikaivot jne. Miksi vain evoluutioteoria on väärä?

Mielestäni on Raamattu kertoo lähinnä henkisen puolen asioista eikä se anna vastauksia arkipäivän ongelmiin jne. Ei siellä kerrota miten auttaa vauva nukahtamaan itsekseen tai millä tavalla helpottaa allergian oireita. Eikä siellä kerrota fysiikasta tai kemiasta, mutta se ei tarkoita etteivätkö ne asiat olisi olemassa tai että ne olisivat pahasta.

[/quote]

No siis ei mun mielestä esim.lääketiede ole paha asia, siinähän tutkitaan nimenomaan mitä-asioita. On sairaus ja sille etsitään hoitokeinoja. Tää eroaa voimakkaasti sitten esim.evoluutioteoriasta jossa yritetään tieteellisesti vastata kysymykseen miksi ja miten, ja siinä mennään harhaan ja nimenomaan yritetään vastata henkisiin kysymyksiin (esim.miksi on elämää, miten elämä on saanut alkunsa jne.) tieteellisin keinoin. Ja tällainen on mun mielestä pahasta. Tiede on aina ihmisen kehittämää, eikä se silloin voi koskaan vastata uskonasioihin itsessään, sellaisiin kysymyksiin kuin mikä on elämän tarkoitus, miten kaikki on saanut alkunsa, miksi on elämää jne. Ja jos sellaista yritetään niin se on harhaista ajattelua, syntiä.

[/quote]

Tuo on minun mielestä tosi valikoivaa. Miten niin lääketiede pohtisi "mitä?" ja evoluutioteoria "miksi?" Ihan hyvin voidaan sanoa lääketieteestäkin, että se tutkii miksi ihmisen terveys muuttuu ja miten siihen voidaan vaikuttaa. Eikö se ole silloin syntiä niin kuin evoluutioteoria? Ja toisaalta evoluutioteorian voidaan ajatella pohtivan, mitä on tapahtunut elämän kehittyessä.

Eikö usko Jumalaan ole juuri sitä miksi-kysymykseen vastaamista? Eikö se vastaa siihen, mikä perimmäinen merkitys kaikella on ja mistä se tulee? Tiede tutkii syy-seuraussuhteita, sitä miten asiat vaikuttavat toisiinsa ja mitä tapahtuu kun tekee näin ja näin. Se ei kuitenkaan kurkota mihinkään jumalalliseen eikä koita luoda merkitystä maailmankaikkeudelle.

"No mikä tuon kehityksen sitten aiheuttaa sinusta? mistä se tulee ja miksi sitä tapahtuu? miten se merkitys muodostuu? jos ihmisestä niin miksi ihminen merkityksiä luo? mikä tarkoitus niillä on?

selkeästi uskot siis tieteelliseen maailmankuvaan ja evoluutioon, ja mä aika pitkälti pidän näitä molempia harhoina /eksytyksinä. Ihmisen järjen tuotoksina, ja ihmisen järki ei koskaan voi selittää tai ymmärtää yhtään mitään vaan kaikki nuo on vain arvauksia ja siinä mennään harhaan kun ruvetaan niihin uskomaan, siinä palvotaan ihmistä, ihmisen ajattelua. Tiede voi mun mielestä vastata aina vain kysymykseen mitä, mitä on havaittavissa aisteilla, ja kaikki yritykset vastata kysymyksiin miksi menee auttamatta harhaan.

Esim evoluutioteoriaa pidän eksytyksenä, saatanasta lähtöisin olevana asiana, joka vetoaa ihmisen turvattomuudentunteeseen valhellisella tiedon tuomalla turvantunteella siitä miksi elämme. Tiedon puustahan sen hedelmän Eeva otti, tieto johtaa harhaan. En itse luota mihinkään tietoon, koska se on aina vain ihmisen ajattelua, johon saatana pystyy vaikuttamaan ja eksyttämään. Usko Jeesukseen ja Jeesuksen etsiminen ja seuraaminen taas tuo todellisen turvan ja ilon, pelastuksen, rauhan ja rakkauden, luottamuksen."

Minusta kaiken kehityksen ja etenemisen ja muutoksen aiheuttaa se "alkusysäys", joka on potkaissut kaiken liikkeelle. Tiede on yksi tapa tutkia niitä säännönmukaisuuksia, joiden mukaan maailmankaikkeus etenee. Miksi kehitys tapahtuu juuri niin kuin tapahtuu, johtuu niistä säännönmukaisuuksista. Mutta mikä suurempi merkitys millään kehityksellä on, ei tiede mieti sellaista. Olet siis oikeassa sanoessasi, että tiede voi vastata vain kysymykseen mitä. Eikä ihminen voi millään keinolla saada vastauksia kaikkiin kysymyksiinsä, koska ymmärrys ja kyky nähdä maailman pienten osasten vielä pienemmät osaset on äärimmäisen rajallinen. Mitä tarvetta kaikille vastauksille toisaalta olisikaan?

Eikö nimenomaan usko Jeesukseen ja pelastukseen juonna ihmisen turvattomuudentunteesta? Ihminen elävänä ja ajattelevana olentona pohtii elämän tarkoitusta ja esittää kysymyksiä, ja esim. kristinusko antaa lohdullisen vastauksen ja turvantunteen. Ja silloin mieluiten pitäytyy turvallisen tuntuisessa uskossa, vaikka mikään ei estä tutkimasta maailmaa ja olemasta turvassa samaan aikaan.

En sanoisi että minulla on tieteellinen maailmankuva, mutta tiede on luonnollinen osa maailmankuvaani.

[/quote]

No esim siten että lääketieteen tarkoituksena on auttaa ihmisiä, evoluutioteorian tarkoituksena on vaan pohdiskella asioita muuten vain ilman pätevää syytä. Lääketieteessä keskitytään nykyhetkeen, mutta minusta on turha kehitellä mitään vääristyneitä evoluutioteorioita kun Raamatussa on kerrottu jo kaikki miten Jumala loi maailman ja ihmiset jne.

Turvattomuudentunne on yksi mitä ihminen kokee ilman Jumalan läheisyyttä eli kyllä sekin voi olla yksi syy kaivata ja etsiä Jumalaa, ja löytää Hänet ja olla turvassa. Toiset sitten eivät etsi Jumalaa vaan kehittävät näitä erilaisia teorioita mihin turvautuvat (tieto) eikä se tuo kuin valheellista turvallisuudentunnetta, valheellista hallinnantunnettakin.

Myös syy-seuraussuhteet ovat vastauksia mitä kysymyksiin, siinä todetana jotakin mikä on nähtävissä. Ei se ole todellinen vastaus mihinkään, vaan kuvailu. Tai arvaus jos kyse menneistä tapahtumista. Tiede pyrkii selittämään, mutta esim evoluutioteorian kohdalla pyritään sitten selittämään asioita mitä ei tieteellä voi selittää. Oikeestaan lääketiedekin on vähän siinä ja siinä mitä mieltä siitä olen.

Mä en oikeastaan halua että tiede olisi millään tavalla osa mun maailmankuvaani, koska koen sen kaiken vääristyneeksi.

[/quote]

Eikö silloin amissit olisi lähempänä omaa uskomustasi? Tiede on kuitenkin aika dominoiva tekijä nykypäivänä ja aikaisemminkin. Kaikki ympärilläsi perustuu erilaisiin tieteisiin: talojen rakentaminen, autot, puhelimet, internet, lääketiede jne. Jos tiede on niin vääristynyttä niin eikö silloin pitäisi myös elää ilman sitä? Jeesus tai raamattu ei käsittääkseni sano mitään negatiivista erilaisista keksinnöistä tai tieteen menetelmistä, eikä ainakaan tuomitse sen aikaista tiedettä. Mutta jos siitä Raamatun kirjoittamisen jälkeen on tullut pahaa niin eikö silloin pitäisi pyrkiä elämään kuten pari tuhatta vuotta sitten elettiin? Jos ei pyri eroon pahasta (eli se tiede) niin eikö se silloin ole iso synti?

[/quote]

Vaikee sanoa, tähän tiedeasiaan en nyt osaa vastata kun en löydä /kuule mitä siihen sanoisin. Jokatapauksessa en usko että tiede itsessään on hyvä asia, varsinkaan silloin kun sillä pyritään selittämään asioita joihin on vastaus Raamatussa. Talojen rakentaminen, kaivojen rakentaminen, maanviljely, karjankasvatus, käsityönä tehdyt vaatteet ja välttämättömät tavarat on ainakin sellaisia mitkä koen ihmiselle tarpeelliseksi. Lääketieteeseen suhtaudun ainakin tällä hetkellä ristiriitaisesti, en hyväksy aborttia, eutanasiaa ja mielenterveyteen vaikuttavista lääkkeistä en oikein tiiä mitä ajatella, mutta esim.perusterveydenhoitoon suhtaudun hyväksyvästi. Raamatun kirjoittamisen aikana käsittääkseni fariseukset hoiti ihmisiä lääketieteellisesti, mutta Jeesus itse paransi ihmisiä ja herätti jopa kuolleista. Niin sillä perusteella mielummin tuo Jeesuksen toimintapa. Enempää en nyt osaa tuohon asiaan sanoa. Pyrin kyllä välttämään tieteellistä maailmankuvaa, ja jos pitää valita niin valitsen sen vaihtoehdon mihin uskon (esim.luomisteorian evoluutioteorian sijasta, tai psykoterapian lääkehoidon sijasta mielenterveysongelmissa). Tietokoneista vaikea sanoa, kun kyseessä on kommunikaatiotapa mulle, mielummin kuitenkin keskustelisin kasvokkain, mutta en osaa oikein sanoa mitä mieltä yleisesti oon tietokoneista, en ainakaan välttämättömänä pidä.

Ja tietenkin pitää aina yrittää välttää syntiä, siksi vältän esim tvn katselua, koska en koe että siitä seuraa mitään hyvää. Tietokoneista ja puhelimista en osaa sanoa, mutta yleisesti ottaen pidän kaikenlaista viihdettä syntinä, esim sitä tvn katselua. Ja esim.filosofiaa pidän syntisenä koska siinä myös tuota selityksien etsimistä ihmismielestä tehdään. Psykologiasta taas en tiiä, silläkin voidaan auttaa ihmisiä, mutta suurin osa siitäkin sitten taas on sellaisten asioiden selittämistä mitä ei sillä mun mielestäni tulisi yrittää selittää. Vaikee sanoa, pitäisi varmaan puhua erikseen eri tieteenaloista tai keksinnöistä.

[/quote]

Psykologia on tiedettä. Psykoterapian käyttäminen on tieteen käyttämistä siinä missä lääketiedekin.

Ja tietokoneet kommunikaatiovälineenä on sama asia kuin heittelisi kiveen sidottuja viestejä jonkun päälle, ja sitten se poloinen toimittaa ne viestit perille. Ja täyttä tiedettä. Ne on vaan niin luonteva osa nykypäivää, että uskovatkin tekee kompromisseja mukavuudenhalunsa takia. In my opinion.

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 17:00"]

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 16:03"]

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 15:39"]

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 12:48"]

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 12:37"]

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 11:28"]

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 00:25"]

Eiiih. On ollut harvinaisen antoisaa keskustelua mutta nyt ohitit musta aika paljon aika vähällä :)

En tarkoita että ihminen loisi mitään konkreettista tai olemassaolevaa. Ne ovat vain ihmisen omia tapoja käsitellä ja hahmottaa maailmaa. Koska ihmisestä on kehittynyt sellainen olento aikojen kuluessa, että aivot yhdistelee asioita ja vie hahmottamista pelkkiä aistihavaintoja pidemmälle. Sammakolla on niin pienet aivot ettei se ajattele yhtä monimutkaisesti. Ja koska ihminen on muokkaantunut nykyiseksi luonnonvalinnan avulla niin kuin muutkin eliölajit, ihmisen aivojenkäyttökin on kehittynyt hiljalleen ympäristön muovaamana. Ihmiset oppivat puhutun kielen, koska siitä oli hyötyä. Se auttoi käsittelemään sitä, mitä ympärillä tapahtui. Käyttöön vakiintui sanoja, termejä, käsitteitä jotka enimmäkseen olivat ihmiselle avuksi. Ihmiset siis alkoivat viestiä, ajatella ja hahmottaa abstrakteja käsitteitä täysin toisin kuin muut eläimet.

Ei ihminen siis ole "luonut" mitään, vaan ihmiselle on kehittynyt tapa ajatella. Jos ei kieli olisi kehittynyt, ei me pystyttäisi keskustelemaan läheskään näin abstrakteista aiheista, eikä ihminen voisi muodostaa kovin monimutkaisia ajatuksia menneisyydestä tai tulevasta. Kaikki ihmisen kehitys on ollut täysin luonnollista, mutta yhtä "tarkoituksetonta" kuin elämän tai maailman synty. Esimerkiksi koko käsite "merkitys" kehittyi ihmisen ajattelussa jossain kielellisen kehityksen vaiheessa. Sitä ennen ihminenkään ei kokenut asioiden "merkitsevän" jotain. Mutta erityisesti pointti on se, että ihminen ei luonut sitäkään käsitettä. Se kehittyi osaksi ihmisten elämää ja ajattelua vuorovaikutuksessa ympäristön kanssa.

Luitko muuten tuolla aiempana olevan aspartaamikommentin? Mitä ajatuksia sinulla on siitä?

[/quote]

No mikä tuon kehityksen sitten aiheuttaa sinusta? mistä se tulee ja miksi sitä tapahtuu? miten se merkitys muodostuu? jos ihmisestä niin miksi ihminen merkityksiä luo? mikä tarkoitus niillä on?

selkeästi uskot siis tieteelliseen maailmankuvaan ja evoluutioon, ja mä aika pitkälti pidän näitä molempia harhoina /eksytyksinä. Ihmisen järjen tuotoksina, ja ihmisen järki ei koskaan voi selittää tai ymmärtää yhtään mitään vaan kaikki nuo on vain arvauksia ja siinä mennään harhaan kun ruvetaan niihin uskomaan, siinä palvotaan ihmistä, ihmisen ajattelua. Tiede voi mun mielestä vastata aina vain kysymykseen mitä, mitä on havaittavissa aisteilla, ja kaikki yritykset vastata kysymyksiin miksi menee auttamatta harhaan.

Esim evoluutioteoriaa pidän eksytyksenä, saatanasta lähtöisin olevana asiana, joka vetoaa ihmisen turvattomuudentunteeseen valhellisella tiedon tuomalla turvantunteella siitä miksi elämme. Tiedon puustahan sen hedelmän Eeva otti, tieto johtaa harhaan. En itse luota mihinkään tietoon, koska se on aina vain ihmisen ajattelua, johon saatana pystyy vaikuttamaan ja eksyttämään. Usko Jeesukseen ja Jeesuksen etsiminen ja seuraaminen taas tuo todellisen turvan ja ilon, pelastuksen, rauhan ja rakkauden, luottamuksen.

Ymmärrän kyllä tieteellisen maailmankuvan miksi siihen niin moni tarraantuu. Eksytystä se on silti, mun mielestä itseensä luottaminen ei ole hyvä asia, koska ihminen on syntinen ja eksytyksille altis. Ainoostaan Jeesukseen voi luottaa, Hän on tie, totuus ja elämä.

1.Tim 6:20

Oi Timoteus, talleta se, mikä sinulle on uskottu, ja vältä tiedonnimellä kulkevan valhetiedon epäpyhiä ja tyhjiä puheita ja vastaväitteitä,

[/quote]

Jos tiede on mielestäsi eksytystä ja sen takia esim. evoluutioteoria on väärässä niin eikö silloin ole mielestäsi ristiriitaista jos käyttää mitä tahansa tieteen avulla valmistettuja/tehtyjä asioita. Tieteen avulla on tehty puhelimet ja vesikaivot jne. Miksi vain evoluutioteoria on väärä?

Mielestäni on Raamattu kertoo lähinnä henkisen puolen asioista eikä se anna vastauksia arkipäivän ongelmiin jne. Ei siellä kerrota miten auttaa vauva nukahtamaan itsekseen tai millä tavalla helpottaa allergian oireita. Eikä siellä kerrota fysiikasta tai kemiasta, mutta se ei tarkoita etteivätkö ne asiat olisi olemassa tai että ne olisivat pahasta.

[/quote]

No siis ei mun mielestä esim.lääketiede ole paha asia, siinähän tutkitaan nimenomaan mitä-asioita. On sairaus ja sille etsitään hoitokeinoja. Tää eroaa voimakkaasti sitten esim.evoluutioteoriasta jossa yritetään tieteellisesti vastata kysymykseen miksi ja miten, ja siinä mennään harhaan ja nimenomaan yritetään vastata henkisiin kysymyksiin (esim.miksi on elämää, miten elämä on saanut alkunsa jne.) tieteellisin keinoin. Ja tällainen on mun mielestä pahasta. Tiede on aina ihmisen kehittämää, eikä se silloin voi koskaan vastata uskonasioihin itsessään, sellaisiin kysymyksiin kuin mikä on elämän tarkoitus, miten kaikki on saanut alkunsa, miksi on elämää jne. Ja jos sellaista yritetään niin se on harhaista ajattelua, syntiä.

[/quote]

Tuo on minun mielestä tosi valikoivaa. Miten niin lääketiede pohtisi "mitä?" ja evoluutioteoria "miksi?" Ihan hyvin voidaan sanoa lääketieteestäkin, että se tutkii miksi ihmisen terveys muuttuu ja miten siihen voidaan vaikuttaa. Eikö se ole silloin syntiä niin kuin evoluutioteoria? Ja toisaalta evoluutioteorian voidaan ajatella pohtivan, mitä on tapahtunut elämän kehittyessä.

Eikö usko Jumalaan ole juuri sitä miksi-kysymykseen vastaamista? Eikö se vastaa siihen, mikä perimmäinen merkitys kaikella on ja mistä se tulee? Tiede tutkii syy-seuraussuhteita, sitä miten asiat vaikuttavat toisiinsa ja mitä tapahtuu kun tekee näin ja näin. Se ei kuitenkaan kurkota mihinkään jumalalliseen eikä koita luoda merkitystä maailmankaikkeudelle.

"No mikä tuon kehityksen sitten aiheuttaa sinusta? mistä se tulee ja miksi sitä tapahtuu? miten se merkitys muodostuu? jos ihmisestä niin miksi ihminen merkityksiä luo? mikä tarkoitus niillä on?

selkeästi uskot siis tieteelliseen maailmankuvaan ja evoluutioon, ja mä aika pitkälti pidän näitä molempia harhoina /eksytyksinä. Ihmisen järjen tuotoksina, ja ihmisen järki ei koskaan voi selittää tai ymmärtää yhtään mitään vaan kaikki nuo on vain arvauksia ja siinä mennään harhaan kun ruvetaan niihin uskomaan, siinä palvotaan ihmistä, ihmisen ajattelua. Tiede voi mun mielestä vastata aina vain kysymykseen mitä, mitä on havaittavissa aisteilla, ja kaikki yritykset vastata kysymyksiin miksi menee auttamatta harhaan.

Esim evoluutioteoriaa pidän eksytyksenä, saatanasta lähtöisin olevana asiana, joka vetoaa ihmisen turvattomuudentunteeseen valhellisella tiedon tuomalla turvantunteella siitä miksi elämme. Tiedon puustahan sen hedelmän Eeva otti, tieto johtaa harhaan. En itse luota mihinkään tietoon, koska se on aina vain ihmisen ajattelua, johon saatana pystyy vaikuttamaan ja eksyttämään. Usko Jeesukseen ja Jeesuksen etsiminen ja seuraaminen taas tuo todellisen turvan ja ilon, pelastuksen, rauhan ja rakkauden, luottamuksen."

Minusta kaiken kehityksen ja etenemisen ja muutoksen aiheuttaa se "alkusysäys", joka on potkaissut kaiken liikkeelle. Tiede on yksi tapa tutkia niitä säännönmukaisuuksia, joiden mukaan maailmankaikkeus etenee. Miksi kehitys tapahtuu juuri niin kuin tapahtuu, johtuu niistä säännönmukaisuuksista. Mutta mikä suurempi merkitys millään kehityksellä on, ei tiede mieti sellaista. Olet siis oikeassa sanoessasi, että tiede voi vastata vain kysymykseen mitä. Eikä ihminen voi millään keinolla saada vastauksia kaikkiin kysymyksiinsä, koska ymmärrys ja kyky nähdä maailman pienten osasten vielä pienemmät osaset on äärimmäisen rajallinen. Mitä tarvetta kaikille vastauksille toisaalta olisikaan?

Eikö nimenomaan usko Jeesukseen ja pelastukseen juonna ihmisen turvattomuudentunteesta? Ihminen elävänä ja ajattelevana olentona pohtii elämän tarkoitusta ja esittää kysymyksiä, ja esim. kristinusko antaa lohdullisen vastauksen ja turvantunteen. Ja silloin mieluiten pitäytyy turvallisen tuntuisessa uskossa, vaikka mikään ei estä tutkimasta maailmaa ja olemasta turvassa samaan aikaan.

En sanoisi että minulla on tieteellinen maailmankuva, mutta tiede on luonnollinen osa maailmankuvaani.

[/quote]

No esim siten että lääketieteen tarkoituksena on auttaa ihmisiä, evoluutioteorian tarkoituksena on vaan pohdiskella asioita muuten vain ilman pätevää syytä. Lääketieteessä keskitytään nykyhetkeen, mutta minusta on turha kehitellä mitään vääristyneitä evoluutioteorioita kun Raamatussa on kerrottu jo kaikki miten Jumala loi maailman ja ihmiset jne.

Turvattomuudentunne on yksi mitä ihminen kokee ilman Jumalan läheisyyttä eli kyllä sekin voi olla yksi syy kaivata ja etsiä Jumalaa, ja löytää Hänet ja olla turvassa. Toiset sitten eivät etsi Jumalaa vaan kehittävät näitä erilaisia teorioita mihin turvautuvat (tieto) eikä se tuo kuin valheellista turvallisuudentunnetta, valheellista hallinnantunnettakin.

Myös syy-seuraussuhteet ovat vastauksia mitä kysymyksiin, siinä todetana jotakin mikä on nähtävissä. Ei se ole todellinen vastaus mihinkään, vaan kuvailu. Tai arvaus jos kyse menneistä tapahtumista. Tiede pyrkii selittämään, mutta esim evoluutioteorian kohdalla pyritään sitten selittämään asioita mitä ei tieteellä voi selittää. Oikeestaan lääketiedekin on vähän siinä ja siinä mitä mieltä siitä olen.

Mä en oikeastaan halua että tiede olisi millään tavalla osa mun maailmankuvaani, koska koen sen kaiken vääristyneeksi.

[/quote]

Onko sitten kysymys elämän tarkoituksesta sen pätevämpi pohdittava? Lääketiede ja ajatus evoluutiosta linkittyvät monella tavalla, esim. perinnöllisyystutkimuksissa. Perinnöllisiä sairauksia voidaan ennustaa ja hoitaa ajoisssa tutkimusten ansiosta. Lääketiede hyödyntää evoluution käsityksiä ja toisaaltaa vahvistaa ja täydentää alkuperäistä ajatusta. Toki evoluutioteorialla pyritään hahmottamaan menneisyyttäkin.

Onko tiede paha asia, jos kehitetään aine joka toimii toisille lääkkeenä ja toisille myrkkynä?

Kuinka niin mitä-kysymykseen vastaaminen ei olisi vastaamista kysymykseen? Jos kysyn sinulta "Mitä söit?" ja vastaat "Omenan", eikö se ole kysymys ja vastaus samalla lailla kuin "Miksi söit omenan?" "Olin nälkäinen." Toinen vastaus kyllä kuvailee asiaa joka on nähtävissä. Jälkimmäinen kuvailee motiivia.

Sitä paitsi Jeesuksen aikaisen savimajan rakentamisohjeitakin voidaan pitää tieteellisinä. Ohjeet kuvaavat, mitä ainesosia pitäisi käyttää missäkin suhteessa ja millainen lopputulos saavutetaan. Voidaan myös perustella, miksi juuri sen tyyppinen savimaja olisi parempi tarkoitukseensa kuin jokin toinen. Tai kun jousimies opettaa pojalleen, paljonko yläviistoon ja ennakkoon pitää ampua osuakseen peuraan. Ei sitä pidetty tieteenä silloin kun ei vielä ollut käsitettä tiede. Mutta mikä sen erottaisi nykytieteestä?

En tarkoita tätä loukkaavaksi, mutta väkisin näen Jeesukseen uskomisen juuri noiden "toiset eivät etsi Jumalaa ja elävät valheessa eivätkä koe todellista turvallisuudentunnetta" -tyyppisten väitteiden takia siihen pelkäävä lapsi -vertaukseen sopivana. Pikkulapsi hakee turvaa nallestaan, vaikka se ei todellisuudessa suojele häntä miltään. Lapsi kuitenkin ajattelee, ettei ole turvassa ilman nallea ja uskaltaa liikkua vain sen kanssa. Vastaan voi tulla pöytä jolle lapsi haluaisi nähdä, mutta ei yllä katsomaan eikä pysty kiipeämään tuolille samalla kun pitelee nallea. Lapsi ei uskalla luopua nallesta ja päättää, että on parempi vain olla kiipeämättä.

Se on sitä valikoimista, kun sivuuttaa nämä tämmöiset lapsi- ja aspartaami- yms. vertaukset tai muut ei-vertauskuvalliset ja yleensä paremmat argumentit (tiede?) koska pitää niitä ns. asiaankuulumattomina ja väärinä. Nämä on juuri niitä asioita joissa lapsi ei uskalla jättää nallea ja kiivetä katsomaan pöydälle.

[/quote]

Ei minusta sitä tulisikaan pohtia, sitä just tarkotan. Kun kyse on uskomisesta, mikä sen vastauksen antaa. Ja tätä tarkotin sillä mitä-kysymykseen vastaamisellakin, eli pohditaan ja tutkitaan ja luotetaan omiin tuloksiin, vaikka minusta pitäisi etsiä Jeesusta ja Jumalan tahtoa. Kuvailua juurikin, mutta se ei enää ole kuvailua jos sanotaan että ihminen kehittyi eläimistä, se on selityksen antamista asialle johon tiede ei vaan pysty vastaamaan, vaan siihen vastaa Raamattu.

Tuo se ongelma onkin, esim.kys lääkkeen keksiminen, se  saattaa auttaa joitakin mutta satuttaa toisia, ja se on ihmisten käsissä mitä tekee, eli ihmisen synnistä siinäkin on kyse. Siksen oikeen tiiä miten tällaiseen tieteeseen esim.lääketiede suhtautua.

Talon rakentaminen ei minusta ole tiedettä. Siis samalla tavalla kuin esim.kemia tai fysiikka, tai matematiikka tm teorioiden kehittely.

Kuitenkin nyt puhuisin mielummin muusta kuin tieteestä koska tän enempää en osaa näihin vastailla ja huomaan että alan vastailemaan enemmän omaan ymmärrykseeni turvautuen kuin Jumalan Sanaan enkä niin tahdo tehdä. Uskonasioihin ei voi löytää vastauksia tieteestä, siten uskon. Ja ketjun alkuperäiseen kysymykseen viitaten sanon senkin vielä ettei voi _tietää_ mitä uskoo, vaan voi vain uskoa mitä uskoo. Eikä uskonasioita voi perustella siten tieteellä, eikä tällainen keskustelu siksi tunnu minusta oikealta. Tiede on ihmisestä lähtöisin, eikä sitä siksi voi vertaa Jumalaan ja uskomiseen.

Niin ja anteeksi kun sanoin että uskot tieteeseen, se oli väärin sanottu. Tarkoitin asian näin kun nyt kirjoitin.

Ja mä kokisin juuri tieteeseen turvautumisen, tai itseensä turvautumisen, tuollaiseksi nalleen turvautumiseksi. Koska siinä turvaudutaan johonkin maailmassa olevaan asiaan, kun taas todellinen turvallisuudentunne tulee Jumalalta eikä Jumalaan uskova tuollaista nallea tarvitse. Ja hylkäämällä tieteellisen selityksen koen siis että silloin lapsi hylkäisi sen nallen joka oli todellista turvaa korvaava maailmallinen asia. Sama asia, aspartaamiargumentti olisi myös kuin tää nalle.

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 17:28"]

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 17:22"]

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 16:14"]

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 16:03"]

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 15:39"]

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 12:48"]

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 12:37"]

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 11:28"]

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 00:25"]

Eiiih. On ollut harvinaisen antoisaa keskustelua mutta nyt ohitit musta aika paljon aika vähällä :)

En tarkoita että ihminen loisi mitään konkreettista tai olemassaolevaa. Ne ovat vain ihmisen omia tapoja käsitellä ja hahmottaa maailmaa. Koska ihmisestä on kehittynyt sellainen olento aikojen kuluessa, että aivot yhdistelee asioita ja vie hahmottamista pelkkiä aistihavaintoja pidemmälle. Sammakolla on niin pienet aivot ettei se ajattele yhtä monimutkaisesti. Ja koska ihminen on muokkaantunut nykyiseksi luonnonvalinnan avulla niin kuin muutkin eliölajit, ihmisen aivojenkäyttökin on kehittynyt hiljalleen ympäristön muovaamana. Ihmiset oppivat puhutun kielen, koska siitä oli hyötyä. Se auttoi käsittelemään sitä, mitä ympärillä tapahtui. Käyttöön vakiintui sanoja, termejä, käsitteitä jotka enimmäkseen olivat ihmiselle avuksi. Ihmiset siis alkoivat viestiä, ajatella ja hahmottaa abstrakteja käsitteitä täysin toisin kuin muut eläimet.

Ei ihminen siis ole "luonut" mitään, vaan ihmiselle on kehittynyt tapa ajatella. Jos ei kieli olisi kehittynyt, ei me pystyttäisi keskustelemaan läheskään näin abstrakteista aiheista, eikä ihminen voisi muodostaa kovin monimutkaisia ajatuksia menneisyydestä tai tulevasta. Kaikki ihmisen kehitys on ollut täysin luonnollista, mutta yhtä "tarkoituksetonta" kuin elämän tai maailman synty. Esimerkiksi koko käsite "merkitys" kehittyi ihmisen ajattelussa jossain kielellisen kehityksen vaiheessa. Sitä ennen ihminenkään ei kokenut asioiden "merkitsevän" jotain. Mutta erityisesti pointti on se, että ihminen ei luonut sitäkään käsitettä. Se kehittyi osaksi ihmisten elämää ja ajattelua vuorovaikutuksessa ympäristön kanssa.

Luitko muuten tuolla aiempana olevan aspartaamikommentin? Mitä ajatuksia sinulla on siitä?

[/quote]

No mikä tuon kehityksen sitten aiheuttaa sinusta? mistä se tulee ja miksi sitä tapahtuu? miten se merkitys muodostuu? jos ihmisestä niin miksi ihminen merkityksiä luo? mikä tarkoitus niillä on?

selkeästi uskot siis tieteelliseen maailmankuvaan ja evoluutioon, ja mä aika pitkälti pidän näitä molempia harhoina /eksytyksinä. Ihmisen järjen tuotoksina, ja ihmisen järki ei koskaan voi selittää tai ymmärtää yhtään mitään vaan kaikki nuo on vain arvauksia ja siinä mennään harhaan kun ruvetaan niihin uskomaan, siinä palvotaan ihmistä, ihmisen ajattelua. Tiede voi mun mielestä vastata aina vain kysymykseen mitä, mitä on havaittavissa aisteilla, ja kaikki yritykset vastata kysymyksiin miksi menee auttamatta harhaan.

Esim evoluutioteoriaa pidän eksytyksenä, saatanasta lähtöisin olevana asiana, joka vetoaa ihmisen turvattomuudentunteeseen valhellisella tiedon tuomalla turvantunteella siitä miksi elämme. Tiedon puustahan sen hedelmän Eeva otti, tieto johtaa harhaan. En itse luota mihinkään tietoon, koska se on aina vain ihmisen ajattelua, johon saatana pystyy vaikuttamaan ja eksyttämään. Usko Jeesukseen ja Jeesuksen etsiminen ja seuraaminen taas tuo todellisen turvan ja ilon, pelastuksen, rauhan ja rakkauden, luottamuksen.

Ymmärrän kyllä tieteellisen maailmankuvan miksi siihen niin moni tarraantuu. Eksytystä se on silti, mun mielestä itseensä luottaminen ei ole hyvä asia, koska ihminen on syntinen ja eksytyksille altis. Ainoostaan Jeesukseen voi luottaa, Hän on tie, totuus ja elämä.

1.Tim 6:20

Oi Timoteus, talleta se, mikä sinulle on uskottu, ja vältä tiedonnimellä kulkevan valhetiedon epäpyhiä ja tyhjiä puheita ja vastaväitteitä,

[/quote]

Jos tiede on mielestäsi eksytystä ja sen takia esim. evoluutioteoria on väärässä niin eikö silloin ole mielestäsi ristiriitaista jos käyttää mitä tahansa tieteen avulla valmistettuja/tehtyjä asioita. Tieteen avulla on tehty puhelimet ja vesikaivot jne. Miksi vain evoluutioteoria on väärä?

Mielestäni on Raamattu kertoo lähinnä henkisen puolen asioista eikä se anna vastauksia arkipäivän ongelmiin jne. Ei siellä kerrota miten auttaa vauva nukahtamaan itsekseen tai millä tavalla helpottaa allergian oireita. Eikä siellä kerrota fysiikasta tai kemiasta, mutta se ei tarkoita etteivätkö ne asiat olisi olemassa tai että ne olisivat pahasta.

[/quote]

No siis ei mun mielestä esim.lääketiede ole paha asia, siinähän tutkitaan nimenomaan mitä-asioita. On sairaus ja sille etsitään hoitokeinoja. Tää eroaa voimakkaasti sitten esim.evoluutioteoriasta jossa yritetään tieteellisesti vastata kysymykseen miksi ja miten, ja siinä mennään harhaan ja nimenomaan yritetään vastata henkisiin kysymyksiin (esim.miksi on elämää, miten elämä on saanut alkunsa jne.) tieteellisin keinoin. Ja tällainen on mun mielestä pahasta. Tiede on aina ihmisen kehittämää, eikä se silloin voi koskaan vastata uskonasioihin itsessään, sellaisiin kysymyksiin kuin mikä on elämän tarkoitus, miten kaikki on saanut alkunsa, miksi on elämää jne. Ja jos sellaista yritetään niin se on harhaista ajattelua, syntiä.

[/quote]

Tuo on minun mielestä tosi valikoivaa. Miten niin lääketiede pohtisi "mitä?" ja evoluutioteoria "miksi?" Ihan hyvin voidaan sanoa lääketieteestäkin, että se tutkii miksi ihmisen terveys muuttuu ja miten siihen voidaan vaikuttaa. Eikö se ole silloin syntiä niin kuin evoluutioteoria? Ja toisaalta evoluutioteorian voidaan ajatella pohtivan, mitä on tapahtunut elämän kehittyessä.

Eikö usko Jumalaan ole juuri sitä miksi-kysymykseen vastaamista? Eikö se vastaa siihen, mikä perimmäinen merkitys kaikella on ja mistä se tulee? Tiede tutkii syy-seuraussuhteita, sitä miten asiat vaikuttavat toisiinsa ja mitä tapahtuu kun tekee näin ja näin. Se ei kuitenkaan kurkota mihinkään jumalalliseen eikä koita luoda merkitystä maailmankaikkeudelle.

"No mikä tuon kehityksen sitten aiheuttaa sinusta? mistä se tulee ja miksi sitä tapahtuu? miten se merkitys muodostuu? jos ihmisestä niin miksi ihminen merkityksiä luo? mikä tarkoitus niillä on?

selkeästi uskot siis tieteelliseen maailmankuvaan ja evoluutioon, ja mä aika pitkälti pidän näitä molempia harhoina /eksytyksinä. Ihmisen järjen tuotoksina, ja ihmisen järki ei koskaan voi selittää tai ymmärtää yhtään mitään vaan kaikki nuo on vain arvauksia ja siinä mennään harhaan kun ruvetaan niihin uskomaan, siinä palvotaan ihmistä, ihmisen ajattelua. Tiede voi mun mielestä vastata aina vain kysymykseen mitä, mitä on havaittavissa aisteilla, ja kaikki yritykset vastata kysymyksiin miksi menee auttamatta harhaan.

Esim evoluutioteoriaa pidän eksytyksenä, saatanasta lähtöisin olevana asiana, joka vetoaa ihmisen turvattomuudentunteeseen valhellisella tiedon tuomalla turvantunteella siitä miksi elämme. Tiedon puustahan sen hedelmän Eeva otti, tieto johtaa harhaan. En itse luota mihinkään tietoon, koska se on aina vain ihmisen ajattelua, johon saatana pystyy vaikuttamaan ja eksyttämään. Usko Jeesukseen ja Jeesuksen etsiminen ja seuraaminen taas tuo todellisen turvan ja ilon, pelastuksen, rauhan ja rakkauden, luottamuksen."

Minusta kaiken kehityksen ja etenemisen ja muutoksen aiheuttaa se "alkusysäys", joka on potkaissut kaiken liikkeelle. Tiede on yksi tapa tutkia niitä säännönmukaisuuksia, joiden mukaan maailmankaikkeus etenee. Miksi kehitys tapahtuu juuri niin kuin tapahtuu, johtuu niistä säännönmukaisuuksista. Mutta mikä suurempi merkitys millään kehityksellä on, ei tiede mieti sellaista. Olet siis oikeassa sanoessasi, että tiede voi vastata vain kysymykseen mitä. Eikä ihminen voi millään keinolla saada vastauksia kaikkiin kysymyksiinsä, koska ymmärrys ja kyky nähdä maailman pienten osasten vielä pienemmät osaset on äärimmäisen rajallinen. Mitä tarvetta kaikille vastauksille toisaalta olisikaan?

Eikö nimenomaan usko Jeesukseen ja pelastukseen juonna ihmisen turvattomuudentunteesta? Ihminen elävänä ja ajattelevana olentona pohtii elämän tarkoitusta ja esittää kysymyksiä, ja esim. kristinusko antaa lohdullisen vastauksen ja turvantunteen. Ja silloin mieluiten pitäytyy turvallisen tuntuisessa uskossa, vaikka mikään ei estä tutkimasta maailmaa ja olemasta turvassa samaan aikaan.

En sanoisi että minulla on tieteellinen maailmankuva, mutta tiede on luonnollinen osa maailmankuvaani.

[/quote]

No esim siten että lääketieteen tarkoituksena on auttaa ihmisiä, evoluutioteorian tarkoituksena on vaan pohdiskella asioita muuten vain ilman pätevää syytä. Lääketieteessä keskitytään nykyhetkeen, mutta minusta on turha kehitellä mitään vääristyneitä evoluutioteorioita kun Raamatussa on kerrottu jo kaikki miten Jumala loi maailman ja ihmiset jne.

Turvattomuudentunne on yksi mitä ihminen kokee ilman Jumalan läheisyyttä eli kyllä sekin voi olla yksi syy kaivata ja etsiä Jumalaa, ja löytää Hänet ja olla turvassa. Toiset sitten eivät etsi Jumalaa vaan kehittävät näitä erilaisia teorioita mihin turvautuvat (tieto) eikä se tuo kuin valheellista turvallisuudentunnetta, valheellista hallinnantunnettakin.

Myös syy-seuraussuhteet ovat vastauksia mitä kysymyksiin, siinä todetana jotakin mikä on nähtävissä. Ei se ole todellinen vastaus mihinkään, vaan kuvailu. Tai arvaus jos kyse menneistä tapahtumista. Tiede pyrkii selittämään, mutta esim evoluutioteorian kohdalla pyritään sitten selittämään asioita mitä ei tieteellä voi selittää. Oikeestaan lääketiedekin on vähän siinä ja siinä mitä mieltä siitä olen.

Mä en oikeastaan halua että tiede olisi millään tavalla osa mun maailmankuvaani, koska koen sen kaiken vääristyneeksi.

[/quote]

Eikö silloin amissit olisi lähempänä omaa uskomustasi? Tiede on kuitenkin aika dominoiva tekijä nykypäivänä ja aikaisemminkin. Kaikki ympärilläsi perustuu erilaisiin tieteisiin: talojen rakentaminen, autot, puhelimet, internet, lääketiede jne. Jos tiede on niin vääristynyttä niin eikö silloin pitäisi myös elää ilman sitä? Jeesus tai raamattu ei käsittääkseni sano mitään negatiivista erilaisista keksinnöistä tai tieteen menetelmistä, eikä ainakaan tuomitse sen aikaista tiedettä. Mutta jos siitä Raamatun kirjoittamisen jälkeen on tullut pahaa niin eikö silloin pitäisi pyrkiä elämään kuten pari tuhatta vuotta sitten elettiin? Jos ei pyri eroon pahasta (eli se tiede) niin eikö se silloin ole iso synti?

[/quote]

Vaikee sanoa, tähän tiedeasiaan en nyt osaa vastata kun en löydä /kuule mitä siihen sanoisin. Jokatapauksessa en usko että tiede itsessään on hyvä asia, varsinkaan silloin kun sillä pyritään selittämään asioita joihin on vastaus Raamatussa. Talojen rakentaminen, kaivojen rakentaminen, maanviljely, karjankasvatus, käsityönä tehdyt vaatteet ja välttämättömät tavarat on ainakin sellaisia mitkä koen ihmiselle tarpeelliseksi. Lääketieteeseen suhtaudun ainakin tällä hetkellä ristiriitaisesti, en hyväksy aborttia, eutanasiaa ja mielenterveyteen vaikuttavista lääkkeistä en oikein tiiä mitä ajatella, mutta esim.perusterveydenhoitoon suhtaudun hyväksyvästi. Raamatun kirjoittamisen aikana käsittääkseni fariseukset hoiti ihmisiä lääketieteellisesti, mutta Jeesus itse paransi ihmisiä ja herätti jopa kuolleista. Niin sillä perusteella mielummin tuo Jeesuksen toimintapa. Enempää en nyt osaa tuohon asiaan sanoa. Pyrin kyllä välttämään tieteellistä maailmankuvaa, ja jos pitää valita niin valitsen sen vaihtoehdon mihin uskon (esim.luomisteorian evoluutioteorian sijasta, tai psykoterapian lääkehoidon sijasta mielenterveysongelmissa). Tietokoneista vaikea sanoa, kun kyseessä on kommunikaatiotapa mulle, mielummin kuitenkin keskustelisin kasvokkain, mutta en osaa oikein sanoa mitä mieltä yleisesti oon tietokoneista, en ainakaan välttämättömänä pidä.

Ja tietenkin pitää aina yrittää välttää syntiä, siksi vältän esim tvn katselua, koska en koe että siitä seuraa mitään hyvää. Tietokoneista ja puhelimista en osaa sanoa, mutta yleisesti ottaen pidän kaikenlaista viihdettä syntinä, esim sitä tvn katselua. Ja esim.filosofiaa pidän syntisenä koska siinä myös tuota selityksien etsimistä ihmismielestä tehdään. Psykologiasta taas en tiiä, silläkin voidaan auttaa ihmisiä, mutta suurin osa siitäkin sitten taas on sellaisten asioiden selittämistä mitä ei sillä mun mielestäni tulisi yrittää selittää. Vaikee sanoa, pitäisi varmaan puhua erikseen eri tieteenaloista tai keksinnöistä.

[/quote]

Tuon perusteella siis tiede on pahasta vain kun se sinun uskomuksiasi vastaan. Ei muuten.

[/quote]

Ei vaan etten osaa nyt sanoa, mitä mieltä siitä tieteestä kokonaisuudessaan olen.

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 17:33"]

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 17:22"]

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 16:14"]

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 16:03"]

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 15:39"]

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 12:48"]

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 12:37"]

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 11:28"]

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 00:25"]

Eiiih. On ollut harvinaisen antoisaa keskustelua mutta nyt ohitit musta aika paljon aika vähällä :)

En tarkoita että ihminen loisi mitään konkreettista tai olemassaolevaa. Ne ovat vain ihmisen omia tapoja käsitellä ja hahmottaa maailmaa. Koska ihmisestä on kehittynyt sellainen olento aikojen kuluessa, että aivot yhdistelee asioita ja vie hahmottamista pelkkiä aistihavaintoja pidemmälle. Sammakolla on niin pienet aivot ettei se ajattele yhtä monimutkaisesti. Ja koska ihminen on muokkaantunut nykyiseksi luonnonvalinnan avulla niin kuin muutkin eliölajit, ihmisen aivojenkäyttökin on kehittynyt hiljalleen ympäristön muovaamana. Ihmiset oppivat puhutun kielen, koska siitä oli hyötyä. Se auttoi käsittelemään sitä, mitä ympärillä tapahtui. Käyttöön vakiintui sanoja, termejä, käsitteitä jotka enimmäkseen olivat ihmiselle avuksi. Ihmiset siis alkoivat viestiä, ajatella ja hahmottaa abstrakteja käsitteitä täysin toisin kuin muut eläimet.

Ei ihminen siis ole "luonut" mitään, vaan ihmiselle on kehittynyt tapa ajatella. Jos ei kieli olisi kehittynyt, ei me pystyttäisi keskustelemaan läheskään näin abstrakteista aiheista, eikä ihminen voisi muodostaa kovin monimutkaisia ajatuksia menneisyydestä tai tulevasta. Kaikki ihmisen kehitys on ollut täysin luonnollista, mutta yhtä "tarkoituksetonta" kuin elämän tai maailman synty. Esimerkiksi koko käsite "merkitys" kehittyi ihmisen ajattelussa jossain kielellisen kehityksen vaiheessa. Sitä ennen ihminenkään ei kokenut asioiden "merkitsevän" jotain. Mutta erityisesti pointti on se, että ihminen ei luonut sitäkään käsitettä. Se kehittyi osaksi ihmisten elämää ja ajattelua vuorovaikutuksessa ympäristön kanssa.

Luitko muuten tuolla aiempana olevan aspartaamikommentin? Mitä ajatuksia sinulla on siitä?

[/quote]

No mikä tuon kehityksen sitten aiheuttaa sinusta? mistä se tulee ja miksi sitä tapahtuu? miten se merkitys muodostuu? jos ihmisestä niin miksi ihminen merkityksiä luo? mikä tarkoitus niillä on?

selkeästi uskot siis tieteelliseen maailmankuvaan ja evoluutioon, ja mä aika pitkälti pidän näitä molempia harhoina /eksytyksinä. Ihmisen järjen tuotoksina, ja ihmisen järki ei koskaan voi selittää tai ymmärtää yhtään mitään vaan kaikki nuo on vain arvauksia ja siinä mennään harhaan kun ruvetaan niihin uskomaan, siinä palvotaan ihmistä, ihmisen ajattelua. Tiede voi mun mielestä vastata aina vain kysymykseen mitä, mitä on havaittavissa aisteilla, ja kaikki yritykset vastata kysymyksiin miksi menee auttamatta harhaan.

Esim evoluutioteoriaa pidän eksytyksenä, saatanasta lähtöisin olevana asiana, joka vetoaa ihmisen turvattomuudentunteeseen valhellisella tiedon tuomalla turvantunteella siitä miksi elämme. Tiedon puustahan sen hedelmän Eeva otti, tieto johtaa harhaan. En itse luota mihinkään tietoon, koska se on aina vain ihmisen ajattelua, johon saatana pystyy vaikuttamaan ja eksyttämään. Usko Jeesukseen ja Jeesuksen etsiminen ja seuraaminen taas tuo todellisen turvan ja ilon, pelastuksen, rauhan ja rakkauden, luottamuksen.

Ymmärrän kyllä tieteellisen maailmankuvan miksi siihen niin moni tarraantuu. Eksytystä se on silti, mun mielestä itseensä luottaminen ei ole hyvä asia, koska ihminen on syntinen ja eksytyksille altis. Ainoostaan Jeesukseen voi luottaa, Hän on tie, totuus ja elämä.

1.Tim 6:20

Oi Timoteus, talleta se, mikä sinulle on uskottu, ja vältä tiedonnimellä kulkevan valhetiedon epäpyhiä ja tyhjiä puheita ja vastaväitteitä,

[/quote]

Jos tiede on mielestäsi eksytystä ja sen takia esim. evoluutioteoria on väärässä niin eikö silloin ole mielestäsi ristiriitaista jos käyttää mitä tahansa tieteen avulla valmistettuja/tehtyjä asioita. Tieteen avulla on tehty puhelimet ja vesikaivot jne. Miksi vain evoluutioteoria on väärä?

Mielestäni on Raamattu kertoo lähinnä henkisen puolen asioista eikä se anna vastauksia arkipäivän ongelmiin jne. Ei siellä kerrota miten auttaa vauva nukahtamaan itsekseen tai millä tavalla helpottaa allergian oireita. Eikä siellä kerrota fysiikasta tai kemiasta, mutta se ei tarkoita etteivätkö ne asiat olisi olemassa tai että ne olisivat pahasta.

[/quote]

No siis ei mun mielestä esim.lääketiede ole paha asia, siinähän tutkitaan nimenomaan mitä-asioita. On sairaus ja sille etsitään hoitokeinoja. Tää eroaa voimakkaasti sitten esim.evoluutioteoriasta jossa yritetään tieteellisesti vastata kysymykseen miksi ja miten, ja siinä mennään harhaan ja nimenomaan yritetään vastata henkisiin kysymyksiin (esim.miksi on elämää, miten elämä on saanut alkunsa jne.) tieteellisin keinoin. Ja tällainen on mun mielestä pahasta. Tiede on aina ihmisen kehittämää, eikä se silloin voi koskaan vastata uskonasioihin itsessään, sellaisiin kysymyksiin kuin mikä on elämän tarkoitus, miten kaikki on saanut alkunsa, miksi on elämää jne. Ja jos sellaista yritetään niin se on harhaista ajattelua, syntiä.

[/quote]

Tuo on minun mielestä tosi valikoivaa. Miten niin lääketiede pohtisi "mitä?" ja evoluutioteoria "miksi?" Ihan hyvin voidaan sanoa lääketieteestäkin, että se tutkii miksi ihmisen terveys muuttuu ja miten siihen voidaan vaikuttaa. Eikö se ole silloin syntiä niin kuin evoluutioteoria? Ja toisaalta evoluutioteorian voidaan ajatella pohtivan, mitä on tapahtunut elämän kehittyessä.

Eikö usko Jumalaan ole juuri sitä miksi-kysymykseen vastaamista? Eikö se vastaa siihen, mikä perimmäinen merkitys kaikella on ja mistä se tulee? Tiede tutkii syy-seuraussuhteita, sitä miten asiat vaikuttavat toisiinsa ja mitä tapahtuu kun tekee näin ja näin. Se ei kuitenkaan kurkota mihinkään jumalalliseen eikä koita luoda merkitystä maailmankaikkeudelle.

"No mikä tuon kehityksen sitten aiheuttaa sinusta? mistä se tulee ja miksi sitä tapahtuu? miten se merkitys muodostuu? jos ihmisestä niin miksi ihminen merkityksiä luo? mikä tarkoitus niillä on?

selkeästi uskot siis tieteelliseen maailmankuvaan ja evoluutioon, ja mä aika pitkälti pidän näitä molempia harhoina /eksytyksinä. Ihmisen järjen tuotoksina, ja ihmisen järki ei koskaan voi selittää tai ymmärtää yhtään mitään vaan kaikki nuo on vain arvauksia ja siinä mennään harhaan kun ruvetaan niihin uskomaan, siinä palvotaan ihmistä, ihmisen ajattelua. Tiede voi mun mielestä vastata aina vain kysymykseen mitä, mitä on havaittavissa aisteilla, ja kaikki yritykset vastata kysymyksiin miksi menee auttamatta harhaan.

Esim evoluutioteoriaa pidän eksytyksenä, saatanasta lähtöisin olevana asiana, joka vetoaa ihmisen turvattomuudentunteeseen valhellisella tiedon tuomalla turvantunteella siitä miksi elämme. Tiedon puustahan sen hedelmän Eeva otti, tieto johtaa harhaan. En itse luota mihinkään tietoon, koska se on aina vain ihmisen ajattelua, johon saatana pystyy vaikuttamaan ja eksyttämään. Usko Jeesukseen ja Jeesuksen etsiminen ja seuraaminen taas tuo todellisen turvan ja ilon, pelastuksen, rauhan ja rakkauden, luottamuksen."

Minusta kaiken kehityksen ja etenemisen ja muutoksen aiheuttaa se "alkusysäys", joka on potkaissut kaiken liikkeelle. Tiede on yksi tapa tutkia niitä säännönmukaisuuksia, joiden mukaan maailmankaikkeus etenee. Miksi kehitys tapahtuu juuri niin kuin tapahtuu, johtuu niistä säännönmukaisuuksista. Mutta mikä suurempi merkitys millään kehityksellä on, ei tiede mieti sellaista. Olet siis oikeassa sanoessasi, että tiede voi vastata vain kysymykseen mitä. Eikä ihminen voi millään keinolla saada vastauksia kaikkiin kysymyksiinsä, koska ymmärrys ja kyky nähdä maailman pienten osasten vielä pienemmät osaset on äärimmäisen rajallinen. Mitä tarvetta kaikille vastauksille toisaalta olisikaan?

Eikö nimenomaan usko Jeesukseen ja pelastukseen juonna ihmisen turvattomuudentunteesta? Ihminen elävänä ja ajattelevana olentona pohtii elämän tarkoitusta ja esittää kysymyksiä, ja esim. kristinusko antaa lohdullisen vastauksen ja turvantunteen. Ja silloin mieluiten pitäytyy turvallisen tuntuisessa uskossa, vaikka mikään ei estä tutkimasta maailmaa ja olemasta turvassa samaan aikaan.

En sanoisi että minulla on tieteellinen maailmankuva, mutta tiede on luonnollinen osa maailmankuvaani.

[/quote]

No esim siten että lääketieteen tarkoituksena on auttaa ihmisiä, evoluutioteorian tarkoituksena on vaan pohdiskella asioita muuten vain ilman pätevää syytä. Lääketieteessä keskitytään nykyhetkeen, mutta minusta on turha kehitellä mitään vääristyneitä evoluutioteorioita kun Raamatussa on kerrottu jo kaikki miten Jumala loi maailman ja ihmiset jne.

Turvattomuudentunne on yksi mitä ihminen kokee ilman Jumalan läheisyyttä eli kyllä sekin voi olla yksi syy kaivata ja etsiä Jumalaa, ja löytää Hänet ja olla turvassa. Toiset sitten eivät etsi Jumalaa vaan kehittävät näitä erilaisia teorioita mihin turvautuvat (tieto) eikä se tuo kuin valheellista turvallisuudentunnetta, valheellista hallinnantunnettakin.

Myös syy-seuraussuhteet ovat vastauksia mitä kysymyksiin, siinä todetana jotakin mikä on nähtävissä. Ei se ole todellinen vastaus mihinkään, vaan kuvailu. Tai arvaus jos kyse menneistä tapahtumista. Tiede pyrkii selittämään, mutta esim evoluutioteorian kohdalla pyritään sitten selittämään asioita mitä ei tieteellä voi selittää. Oikeestaan lääketiedekin on vähän siinä ja siinä mitä mieltä siitä olen.

Mä en oikeastaan halua että tiede olisi millään tavalla osa mun maailmankuvaani, koska koen sen kaiken vääristyneeksi.

[/quote]

Eikö silloin amissit olisi lähempänä omaa uskomustasi? Tiede on kuitenkin aika dominoiva tekijä nykypäivänä ja aikaisemminkin. Kaikki ympärilläsi perustuu erilaisiin tieteisiin: talojen rakentaminen, autot, puhelimet, internet, lääketiede jne. Jos tiede on niin vääristynyttä niin eikö silloin pitäisi myös elää ilman sitä? Jeesus tai raamattu ei käsittääkseni sano mitään negatiivista erilaisista keksinnöistä tai tieteen menetelmistä, eikä ainakaan tuomitse sen aikaista tiedettä. Mutta jos siitä Raamatun kirjoittamisen jälkeen on tullut pahaa niin eikö silloin pitäisi pyrkiä elämään kuten pari tuhatta vuotta sitten elettiin? Jos ei pyri eroon pahasta (eli se tiede) niin eikö se silloin ole iso synti?

[/quote]

Vaikee sanoa, tähän tiedeasiaan en nyt osaa vastata kun en löydä /kuule mitä siihen sanoisin. Jokatapauksessa en usko että tiede itsessään on hyvä asia, varsinkaan silloin kun sillä pyritään selittämään asioita joihin on vastaus Raamatussa. Talojen rakentaminen, kaivojen rakentaminen, maanviljely, karjankasvatus, käsityönä tehdyt vaatteet ja välttämättömät tavarat on ainakin sellaisia mitkä koen ihmiselle tarpeelliseksi. Lääketieteeseen suhtaudun ainakin tällä hetkellä ristiriitaisesti, en hyväksy aborttia, eutanasiaa ja mielenterveyteen vaikuttavista lääkkeistä en oikein tiiä mitä ajatella, mutta esim.perusterveydenhoitoon suhtaudun hyväksyvästi. Raamatun kirjoittamisen aikana käsittääkseni fariseukset hoiti ihmisiä lääketieteellisesti, mutta Jeesus itse paransi ihmisiä ja herätti jopa kuolleista. Niin sillä perusteella mielummin tuo Jeesuksen toimintapa. Enempää en nyt osaa tuohon asiaan sanoa. Pyrin kyllä välttämään tieteellistä maailmankuvaa, ja jos pitää valita niin valitsen sen vaihtoehdon mihin uskon (esim.luomisteorian evoluutioteorian sijasta, tai psykoterapian lääkehoidon sijasta mielenterveysongelmissa). Tietokoneista vaikea sanoa, kun kyseessä on kommunikaatiotapa mulle, mielummin kuitenkin keskustelisin kasvokkain, mutta en osaa oikein sanoa mitä mieltä yleisesti oon tietokoneista, en ainakaan välttämättömänä pidä.

Ja tietenkin pitää aina yrittää välttää syntiä, siksi vältän esim tvn katselua, koska en koe että siitä seuraa mitään hyvää. Tietokoneista ja puhelimista en osaa sanoa, mutta yleisesti ottaen pidän kaikenlaista viihdettä syntinä, esim sitä tvn katselua. Ja esim.filosofiaa pidän syntisenä koska siinä myös tuota selityksien etsimistä ihmismielestä tehdään. Psykologiasta taas en tiiä, silläkin voidaan auttaa ihmisiä, mutta suurin osa siitäkin sitten taas on sellaisten asioiden selittämistä mitä ei sillä mun mielestäni tulisi yrittää selittää. Vaikee sanoa, pitäisi varmaan puhua erikseen eri tieteenaloista tai keksinnöistä.

[/quote]

Psykologia on tiedettä. Psykoterapian käyttäminen on tieteen käyttämistä siinä missä lääketiedekin.

Ja tietokoneet kommunikaatiovälineenä on sama asia kuin heittelisi kiveen sidottuja viestejä jonkun päälle, ja sitten se poloinen toimittaa ne viestit perille. Ja täyttä tiedettä. Ne on vaan niin luonteva osa nykypäivää, että uskovatkin tekee kompromisseja mukavuudenhalunsa takia. In my opinion.

[/quote]

Tiedän että on, siksen itse enää pyri psykologiaa opiskelemaan vaikka aiemmin sitä halusin. Psykoterapian suosimisella tarkoitin sitä että minusta ihminen joka kuuntelee ja auttaa on oikeanlaista auttamista, ei kemikaalit. Psykoterapeuttikoulutusta tähän ei minusta tarvitsisi, mutta se kuuntelija ja lähimmäinen joka auttaa, on se hyvä asia tässä.

lisäys:

Niin sitä tarkotinkin että kommunikointi netissä on huonompi vaihtoehto kuin kasvokkain jutteleminen ja mielummin puhuisinkin kasvokkain. Nii me uskovatkin ollaan syntisiä, esim mukavuudenhaluisuuteen, tietty pyrkii olemaan tekemättä tällaistakin syntiä. En nyt osaa tähän tietokoneasiaan sanoa mitään myöskään sen tarkemmin. Kirjeiden lähettäminen jos ei voi toista tavata ei minusta ole syntiä, niin en tiiä onko sitten netissä keskustelu.

No ei puhuta enää tieteestä. Mutta pakko näin vaillinaisena ihmisenä tehdä viimeinen lisäys eli talon rakentaminen perustuu matematiikkaan ja fysiikkaan ja jopa kemiaan. Aikalailla kaikkien nykypäivän mukavuuksien ja keksintöjen takana on nuo kolme tieteen alaa.

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 17:48"]

No ei puhuta enää tieteestä. Mutta pakko näin vaillinaisena ihmisenä tehdä viimeinen lisäys eli talon rakentaminen perustuu matematiikkaan ja fysiikkaan ja jopa kemiaan. Aikalailla kaikkien nykypäivän mukavuuksien ja keksintöjen takana on nuo kolme tieteen alaa.

[/quote]

toisaalta voi osata rakentaa talon ilman että osaa laskea, satai ymmärtää mitään kemiasta tai fysiikasta :)

sitä jäin miettimään kun sanoit ettei merkitystä tarvitsisi olla. Niin kiinnostaa mistä tuo ajatus tulee, siis eikö ole tyhjää jos millään ei ole mitään merkitystä?

jaa ja näköjään oon vielä vaillinaisempi :D mä muuten mietin hyvin samanlailla asioista esim.tieteestä kuin sinä oot tässä puhunut ennen uskoontuloa. Ehkä siksikin tää aihe on mulle vaikea. Toisaalta sain huomata kyllä että mun täytyy vielä tätä asiaa koetella.

En oikein usko, että kaikki tässä ketjussa tietävät mitä tiede konseptina tarkoittaa. Ei siitä voi erottaa vain jotain lääketiedettä sillä kaikki tieteet ovat sidoksissa toisiinsa. Wikipediasta kopioituna: Tiede tarkoittaa todellisuuden ilmiöiden ja niiden välisten suhteiden järjestelmällistä ja arvostelevaa tutkimista sekä sen avulla saatua tietojen jäsentynyttä kokonaisuutta.

Pienen lapsenkin maailma on jo tieteellinen, sillä hän yrittää ja kokeilee ja täten oppii. Miten se voi olla syntiä???

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 17:50"]

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 17:48"]

No ei puhuta enää tieteestä. Mutta pakko näin vaillinaisena ihmisenä tehdä viimeinen lisäys eli talon rakentaminen perustuu matematiikkaan ja fysiikkaan ja jopa kemiaan. Aikalailla kaikkien nykypäivän mukavuuksien ja keksintöjen takana on nuo kolme tieteen alaa.

[/quote]

toisaalta voi osata rakentaa talon ilman että osaa laskea, satai ymmärtää mitään kemiasta tai fysiikasta :)

sitä jäin miettimään kun sanoit ettei merkitystä tarvitsisi olla. Niin kiinnostaa mistä tuo ajatus tulee, siis eikö ole tyhjää jos millään ei ole mitään merkitystä?

[/quote]

Täällä on minun lisäksi ainakin joku toinen kommentoimassa eli en ole puhunut siitä ettei merkitystä tarvitsisi olla :) Ja taloa ei voi rakentaa ilman tietämystä ko. aloista. Siis jonkun lehtimajan kyllä, mutta jos et halua että seinät romahtaa päälle niin vähintääkin materiaalien valmistajien on pitänyt vähän laskeskella matikkaa ja testailla fysiikaalisia ja kemiallisia ominaisuuksia :)

Me siis nähdään samassa vertauksessa roolit toisinpäin. :) Musta Jumalaan turvautuminenkin on vastaavalla lailla turvautumista johonkin tässä maailmassa olevaan, varta vasten halinalleksi tarkoitettuun leluun tarraamista. Ei usko tai Jumala tietysti tosielämässä ole yhtä konkreettinen kuin vertauksessa (niin kuin ei tiedekään ole käsinkosketeltava), mutta osa tätä maailmaa.

Mutta uskova ihminen joka pitää kiinni Jumalastaan, hänhän "rajoittaa" tekemisiään, välttää syntiä ja uskoo vain siihen mitä uskoo, ei muiden tarinoihin siitä mitä ylähyllyltä löytyy. Se ei vahingoita häntä, mutta vähentää koettujen ja nähtyjen asioiden määrää. Ja he ymmärtävät ja leikkivät muiden lasten kanssa, kun liikutaan samalla turvallisella tasolla. Kun toiset lapset kiipeilevät korkealla, nämä varoittelevat myötätuntoisina maton luona.

Ei-uskova ei jätä elämästään pois muuta kuin sen nallen, uskon Jeesukseen tai mihinkään jumalaan. Hän voi kiipeillä ja katsella laajemmin ympärilleen, eikä se vahingoita häntä eikä toisaalta tee arkaa lasta paremmaksi. Hän vain näkee laajemmalle. Ja jos joku kertoo jostain mitä hän ei ole nähnyt, hän ei kieltäydy uskomasta vaan pyytää näyttämään missä se on ja menee katsomaan.

Erikseen ovat sitten ne, jotka kiipeävät pöydälle ja hyppäävät pää edellä alas tai putoavat kesken kiipeämisen. Heillä voi olla nalle kainalossa tai ei, sillä ei ole väliä. Ja jonkun hyppääjän alle voi jäädä toinen lapsi, nallellinen tai nalleton.