Mistä uskovat tietävät mihin uskoa?

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 12:37"]

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 11:28"]

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 00:25"]

Eiiih. On ollut harvinaisen antoisaa keskustelua mutta nyt ohitit musta aika paljon aika vähällä :)

En tarkoita että ihminen loisi mitään konkreettista tai olemassaolevaa. Ne ovat vain ihmisen omia tapoja käsitellä ja hahmottaa maailmaa. Koska ihmisestä on kehittynyt sellainen olento aikojen kuluessa, että aivot yhdistelee asioita ja vie hahmottamista pelkkiä aistihavaintoja pidemmälle. Sammakolla on niin pienet aivot ettei se ajattele yhtä monimutkaisesti. Ja koska ihminen on muokkaantunut nykyiseksi luonnonvalinnan avulla niin kuin muutkin eliölajit, ihmisen aivojenkäyttökin on kehittynyt hiljalleen ympäristön muovaamana. Ihmiset oppivat puhutun kielen, koska siitä oli hyötyä. Se auttoi käsittelemään sitä, mitä ympärillä tapahtui. Käyttöön vakiintui sanoja, termejä, käsitteitä jotka enimmäkseen olivat ihmiselle avuksi. Ihmiset siis alkoivat viestiä, ajatella ja hahmottaa abstrakteja käsitteitä täysin toisin kuin muut eläimet.

Ei ihminen siis ole "luonut" mitään, vaan ihmiselle on kehittynyt tapa ajatella. Jos ei kieli olisi kehittynyt, ei me pystyttäisi keskustelemaan läheskään näin abstrakteista aiheista, eikä ihminen voisi muodostaa kovin monimutkaisia ajatuksia menneisyydestä tai tulevasta. Kaikki ihmisen kehitys on ollut täysin luonnollista, mutta yhtä "tarkoituksetonta" kuin elämän tai maailman synty. Esimerkiksi koko käsite "merkitys" kehittyi ihmisen ajattelussa jossain kielellisen kehityksen vaiheessa. Sitä ennen ihminenkään ei kokenut asioiden "merkitsevän" jotain. Mutta erityisesti pointti on se, että ihminen ei luonut sitäkään käsitettä. Se kehittyi osaksi ihmisten elämää ja ajattelua vuorovaikutuksessa ympäristön kanssa.

Luitko muuten tuolla aiempana olevan aspartaamikommentin? Mitä ajatuksia sinulla on siitä?

[/quote]

No mikä tuon kehityksen sitten aiheuttaa sinusta? mistä se tulee ja miksi sitä tapahtuu? miten se merkitys muodostuu? jos ihmisestä niin miksi ihminen merkityksiä luo? mikä tarkoitus niillä on?

selkeästi uskot siis tieteelliseen maailmankuvaan ja evoluutioon, ja mä aika pitkälti pidän näitä molempia harhoina /eksytyksinä. Ihmisen järjen tuotoksina, ja ihmisen järki ei koskaan voi selittää tai ymmärtää yhtään mitään vaan kaikki nuo on vain arvauksia ja siinä mennään harhaan kun ruvetaan niihin uskomaan, siinä palvotaan ihmistä, ihmisen ajattelua. Tiede voi mun mielestä vastata aina vain kysymykseen mitä, mitä on havaittavissa aisteilla, ja kaikki yritykset vastata kysymyksiin miksi menee auttamatta harhaan.

Esim evoluutioteoriaa pidän eksytyksenä, saatanasta lähtöisin olevana asiana, joka vetoaa ihmisen turvattomuudentunteeseen valhellisella tiedon tuomalla turvantunteella siitä miksi elämme. Tiedon puustahan sen hedelmän Eeva otti, tieto johtaa harhaan. En itse luota mihinkään tietoon, koska se on aina vain ihmisen ajattelua, johon saatana pystyy vaikuttamaan ja eksyttämään. Usko Jeesukseen ja Jeesuksen etsiminen ja seuraaminen taas tuo todellisen turvan ja ilon, pelastuksen, rauhan ja rakkauden, luottamuksen.

Ymmärrän kyllä tieteellisen maailmankuvan miksi siihen niin moni tarraantuu. Eksytystä se on silti, mun mielestä itseensä luottaminen ei ole hyvä asia, koska ihminen on syntinen ja eksytyksille altis. Ainoostaan Jeesukseen voi luottaa, Hän on tie, totuus ja elämä.

1.Tim 6:20

Oi Timoteus, talleta se, mikä sinulle on uskottu, ja vältä tiedonnimellä kulkevan valhetiedon epäpyhiä ja tyhjiä puheita ja vastaväitteitä,

[/quote]

Jos tiede on mielestäsi eksytystä ja sen takia esim. evoluutioteoria on väärässä niin eikö silloin ole mielestäsi ristiriitaista jos käyttää mitä tahansa tieteen avulla valmistettuja/tehtyjä asioita. Tieteen avulla on tehty puhelimet ja vesikaivot jne. Miksi vain evoluutioteoria on väärä?

Mielestäni on Raamattu kertoo lähinnä henkisen puolen asioista eikä se anna vastauksia arkipäivän ongelmiin jne. Ei siellä kerrota miten auttaa vauva nukahtamaan itsekseen tai millä tavalla helpottaa allergian oireita. Eikä siellä kerrota fysiikasta tai kemiasta, mutta se ei tarkoita etteivätkö ne asiat olisi olemassa tai että ne olisivat pahasta.

[/quote]

No siis ei mun mielestä esim.lääketiede ole paha asia, siinähän tutkitaan nimenomaan mitä-asioita. On sairaus ja sille etsitään hoitokeinoja. Tää eroaa voimakkaasti sitten esim.evoluutioteoriasta jossa yritetään tieteellisesti vastata kysymykseen miksi ja miten, ja siinä mennään harhaan ja nimenomaan yritetään vastata henkisiin kysymyksiin (esim.miksi on elämää, miten elämä on saanut alkunsa jne.) tieteellisin keinoin. Ja tällainen on mun mielestä pahasta. Tiede on aina ihmisen kehittämää, eikä se silloin voi koskaan vastata uskonasioihin itsessään, sellaisiin kysymyksiin kuin mikä on elämän tarkoitus, miten kaikki on saanut alkunsa, miksi on elämää jne. Ja jos sellaista yritetään niin se on harhaista ajattelua, syntiä.

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 11:34"]

lisäys: tän lauseen logiikkaa en nyt oikein tajunnut, jos selvennät vähän nii yritän vastata:

"Jos evankeliumin levittämisellä taas ei voi saada aikaan mitään pahaa niin silloinhan se Jeesuksesta kuulematon pääsee taivaaseen vaikka olisikin jättänyt uskomatta. "

[/quote]

Siis tämä päätelmä perustuu tässä ketjussa esitettyihin mielipiteisiin. Eli aikaisemmin sanottiin, että ihminen joka elää elämänsä hyvin, mutta ei ole koskaan kuullutkaan Jeesuksesta, pääsisi taivaaseen koska tietämättömyydestä ei voitaisi rankaista. Jos samalla myös sanotaan, että evankeliumin julistamisesta ei voi seurata mitään pahaa niin tällöin edellä mainittu yksilö ei voisi menettää taivaspaikkaansa Jumalan sanan kuulemisen seurauksena, koska silloinhan se olisi suora seuraus evankeliumin julistamisesta.

Minusta on hauska keskustella näistä asioista, varsinkin kun keskustelu on ollut tässä ketjussa hyvin asiallista. Motiivini eivät kuitenkaan missään nimessä ole käännyttää teitä oman mielipiteeni tukijoiksi sillä en koskaan ajattelisi oman ajattelutapani olevan se absoluuttinen oikea. Tiedän myös varsin hyvin, että monet ihmiset saavat uskostaan voimaa, rohkeutta ja sisäistä rauhaa enkä todellakaan haluaisi sellaista keneltäkään pois viedä. Mielestäni toisten uskoa pitää kunnioittaa ja olen samaa mieltä siitä, että uskon vertaaminen joulupukkiin tms. on epäkunnioittavaa. Sen tähden en itse sellaisia vertauksia ainakaan tahallisesti koskaan tee sillä en halua mitätöidä kenenkään uskoa.

Omien uskojen ja ajatusten kyseenalaistaminen on mielestäni kuitenkin paras tapa kasvaa ihmisenä parempaan suuntaan, vaikka aina itsekritiikki ei olekaan rakentavaa. Minä pyrin elämään elämääni toisia ihmisiä kunnioittaen ja eri tapoja suvaiten ja oma onnellisuuteni on sidoksissa tekoihini siinä mielessä, että jos satutan ihmisiä sanoillani tai teoillani, omatuntoni kyllä kolkuttaa rajusti. Minä pyrin aina myös ymmärtämään erilaisia ihmisiä ja auttamaan kaikkia ventovieraitakin parhaani mukaan enkä vaadi tai edes halua mitään vastapalveluksi.  Joskus kuitenkin mietin niinkin monimutkaisia ja ehkä turhiakin asioita, kuten onko jonkun toisen tarjoama apu tietyllä tapaa silti arvokkaampaa, jos hän joutuu näkemään asian eteen enemmän vaivaa kuin ihminen jolta se tulee luonnostaan. Vaikka minun apuni onkin pyyteetöntä saan siitä kuitenkin itselleni paremman mielen eli en sen takiakaan osaisi ottaa mitään "kunniaa" teoistani. Täydellinen en missään nimessä ole, kaukana siitä, mutta jospa joku ymmärsi pointtini :)

[quote author="Vierailija" time="28.10.2013 klo 15:51"]

Kysyn ihan mielenkiinnosta. Olen raamatun kyllä lukenut aikoinani kannesta kanteen enkä koe, että minun pitäisi nyt niin tehdä. 

Raamattuahan on jo muokattu useaan otteeseeen ja Jeesuksen myötähän monet opit menivät uusiksi. Onko perusoletuksena siis se, että sen jälkeen ei tule enää ainoatakaan profeettaa? Entä jos sellainen tulisi, kuka häntä uskoisi ilman todisteita? Onhan se nyt aika iso ristiriita.

[/quote]

EI OLE! Profeettoja on ollut monia, viimeisin suuri jonka tiedän William Branham joka on josku vieraillut Suomessakin. Ei tosin elä enää.

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 12:48"]

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 12:37"]

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 11:28"]

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 00:25"]

Eiiih. On ollut harvinaisen antoisaa keskustelua mutta nyt ohitit musta aika paljon aika vähällä :)

En tarkoita että ihminen loisi mitään konkreettista tai olemassaolevaa. Ne ovat vain ihmisen omia tapoja käsitellä ja hahmottaa maailmaa. Koska ihmisestä on kehittynyt sellainen olento aikojen kuluessa, että aivot yhdistelee asioita ja vie hahmottamista pelkkiä aistihavaintoja pidemmälle. Sammakolla on niin pienet aivot ettei se ajattele yhtä monimutkaisesti. Ja koska ihminen on muokkaantunut nykyiseksi luonnonvalinnan avulla niin kuin muutkin eliölajit, ihmisen aivojenkäyttökin on kehittynyt hiljalleen ympäristön muovaamana. Ihmiset oppivat puhutun kielen, koska siitä oli hyötyä. Se auttoi käsittelemään sitä, mitä ympärillä tapahtui. Käyttöön vakiintui sanoja, termejä, käsitteitä jotka enimmäkseen olivat ihmiselle avuksi. Ihmiset siis alkoivat viestiä, ajatella ja hahmottaa abstrakteja käsitteitä täysin toisin kuin muut eläimet.

Ei ihminen siis ole "luonut" mitään, vaan ihmiselle on kehittynyt tapa ajatella. Jos ei kieli olisi kehittynyt, ei me pystyttäisi keskustelemaan läheskään näin abstrakteista aiheista, eikä ihminen voisi muodostaa kovin monimutkaisia ajatuksia menneisyydestä tai tulevasta. Kaikki ihmisen kehitys on ollut täysin luonnollista, mutta yhtä "tarkoituksetonta" kuin elämän tai maailman synty. Esimerkiksi koko käsite "merkitys" kehittyi ihmisen ajattelussa jossain kielellisen kehityksen vaiheessa. Sitä ennen ihminenkään ei kokenut asioiden "merkitsevän" jotain. Mutta erityisesti pointti on se, että ihminen ei luonut sitäkään käsitettä. Se kehittyi osaksi ihmisten elämää ja ajattelua vuorovaikutuksessa ympäristön kanssa.

Luitko muuten tuolla aiempana olevan aspartaamikommentin? Mitä ajatuksia sinulla on siitä?

[/quote]

No mikä tuon kehityksen sitten aiheuttaa sinusta? mistä se tulee ja miksi sitä tapahtuu? miten se merkitys muodostuu? jos ihmisestä niin miksi ihminen merkityksiä luo? mikä tarkoitus niillä on?

selkeästi uskot siis tieteelliseen maailmankuvaan ja evoluutioon, ja mä aika pitkälti pidän näitä molempia harhoina /eksytyksinä. Ihmisen järjen tuotoksina, ja ihmisen järki ei koskaan voi selittää tai ymmärtää yhtään mitään vaan kaikki nuo on vain arvauksia ja siinä mennään harhaan kun ruvetaan niihin uskomaan, siinä palvotaan ihmistä, ihmisen ajattelua. Tiede voi mun mielestä vastata aina vain kysymykseen mitä, mitä on havaittavissa aisteilla, ja kaikki yritykset vastata kysymyksiin miksi menee auttamatta harhaan.

Esim evoluutioteoriaa pidän eksytyksenä, saatanasta lähtöisin olevana asiana, joka vetoaa ihmisen turvattomuudentunteeseen valhellisella tiedon tuomalla turvantunteella siitä miksi elämme. Tiedon puustahan sen hedelmän Eeva otti, tieto johtaa harhaan. En itse luota mihinkään tietoon, koska se on aina vain ihmisen ajattelua, johon saatana pystyy vaikuttamaan ja eksyttämään. Usko Jeesukseen ja Jeesuksen etsiminen ja seuraaminen taas tuo todellisen turvan ja ilon, pelastuksen, rauhan ja rakkauden, luottamuksen.

Ymmärrän kyllä tieteellisen maailmankuvan miksi siihen niin moni tarraantuu. Eksytystä se on silti, mun mielestä itseensä luottaminen ei ole hyvä asia, koska ihminen on syntinen ja eksytyksille altis. Ainoostaan Jeesukseen voi luottaa, Hän on tie, totuus ja elämä.

1.Tim 6:20

Oi Timoteus, talleta se, mikä sinulle on uskottu, ja vältä tiedonnimellä kulkevan valhetiedon epäpyhiä ja tyhjiä puheita ja vastaväitteitä,

[/quote]

Jos tiede on mielestäsi eksytystä ja sen takia esim. evoluutioteoria on väärässä niin eikö silloin ole mielestäsi ristiriitaista jos käyttää mitä tahansa tieteen avulla valmistettuja/tehtyjä asioita. Tieteen avulla on tehty puhelimet ja vesikaivot jne. Miksi vain evoluutioteoria on väärä?

Mielestäni on Raamattu kertoo lähinnä henkisen puolen asioista eikä se anna vastauksia arkipäivän ongelmiin jne. Ei siellä kerrota miten auttaa vauva nukahtamaan itsekseen tai millä tavalla helpottaa allergian oireita. Eikä siellä kerrota fysiikasta tai kemiasta, mutta se ei tarkoita etteivätkö ne asiat olisi olemassa tai että ne olisivat pahasta.

[/quote]

No siis ei mun mielestä esim.lääketiede ole paha asia, siinähän tutkitaan nimenomaan mitä-asioita. On sairaus ja sille etsitään hoitokeinoja. Tää eroaa voimakkaasti sitten esim.evoluutioteoriasta jossa yritetään tieteellisesti vastata kysymykseen miksi ja miten, ja siinä mennään harhaan ja nimenomaan yritetään vastata henkisiin kysymyksiin (esim.miksi on elämää, miten elämä on saanut alkunsa jne.) tieteellisin keinoin. Ja tällainen on mun mielestä pahasta. Tiede on aina ihmisen kehittämää, eikä se silloin voi koskaan vastata uskonasioihin itsessään, sellaisiin kysymyksiin kuin mikä on elämän tarkoitus, miten kaikki on saanut alkunsa, miksi on elämää jne. Ja jos sellaista yritetään niin se on harhaista ajattelua, syntiä.

[/quote]

Evoluutioteoria ei kerro elämän synnystä vaan siitä miten se on synnyttyään kehittynyt ja ne ovat kaksi aivan erillista asiaa. Tiede ei ole koskaan yrittänyt selittää miten elämä on saanut alkunsa, onko kuoleman jälkeen elämää tai mikä on elämän tarkoitus. Ne ovat aina olleet hengellisen puolen asioita ja ovat edellen. Tiedehän tutkii jo olemassa olevia tietoja ja asioita ja toki kehittää uuttakin, mutta mitään hengen asioita esim. fysiikalla ei yritetä selittää. Erilaisia teorioita toki esim. alkuräjähdyksen sun muun suhteen löytyy, mutta ne eivät ole koskaan mitään oikeita totuuksia vaan tieteessä on aina perusolettamus "kunnes toisin todistetaan".

[quote author="Vierailija" time="28.10.2013 klo 17:15"]

Minusta vaan kuulostaa hieman karmealta, jos oikeasti ainoa asia mikä taivaan portit avaa on usko Jeesukseen. Oikeastiko sinne pääsee pappi, joka hyväksikäyttää pikkulapsia ihan vain siksi koska hän uskoo? Oikeastiko sinne pääsevät murhaajat ihan vain siksi koska he uskovat? Mutta sitten ihminen, joka omistaa elämänsä toisten auttamiselle ei sinne pääse vain sen takia että hän ei usko Jeesukseen tai hän ei ole edes kuullut hänestä?

[/quote]

ET näköjään ymmärrä MITÄ USKOMINEN TARKOITTAA!!!! Usko inen Jeesukseen EI tarkoita sitä, että tunnustat, että joskus on ollut henkilö nimeltä Jeesus. Uskominen tarkoittaa sitä, ETTÄ ELÄT JA TOIMIT KUIN JEESUS! Eli annat elämäsi Pyhän hengen eläväksi temppeliksi, Jumalan käyttöön.Eli ei sinne taivaaseen pääse YHDEN YHTÄKÄÄN joka ei ole tehnyt parannusta ja antanut elämäänsä Jumalalle (lukuunottamatta pienenä kuolleita lapsia, jotka EIVÄT parannusta tarvitse)

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 12:53"]

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 11:34"]

lisäys: tän lauseen logiikkaa en nyt oikein tajunnut, jos selvennät vähän nii yritän vastata:

"Jos evankeliumin levittämisellä taas ei voi saada aikaan mitään pahaa niin silloinhan se Jeesuksesta kuulematon pääsee taivaaseen vaikka olisikin jättänyt uskomatta. "

[/quote]

Siis tämä päätelmä perustuu tässä ketjussa esitettyihin mielipiteisiin. Eli aikaisemmin sanottiin, että ihminen joka elää elämänsä hyvin, mutta ei ole koskaan kuullutkaan Jeesuksesta, pääsisi taivaaseen koska tietämättömyydestä ei voitaisi rankaista. Jos samalla myös sanotaan, että evankeliumin julistamisesta ei voi seurata mitään pahaa niin tällöin edellä mainittu yksilö ei voisi menettää taivaspaikkaansa Jumalan sanan kuulemisen seurauksena, koska silloinhan se olisi suora seuraus evankeliumin julistamisesta.

Minusta on hauska keskustella näistä asioista, varsinkin kun keskustelu on ollut tässä ketjussa hyvin asiallista. Motiivini eivät kuitenkaan missään nimessä ole käännyttää teitä oman mielipiteeni tukijoiksi sillä en koskaan ajattelisi oman ajattelutapani olevan se absoluuttinen oikea. Tiedän myös varsin hyvin, että monet ihmiset saavat uskostaan voimaa, rohkeutta ja sisäistä rauhaa enkä todellakaan haluaisi sellaista keneltäkään pois viedä. Mielestäni toisten uskoa pitää kunnioittaa ja olen samaa mieltä siitä, että uskon vertaaminen joulupukkiin tms. on epäkunnioittavaa. Sen tähden en itse sellaisia vertauksia ainakaan tahallisesti koskaan tee sillä en halua mitätöidä kenenkään uskoa.

Omien uskojen ja ajatusten kyseenalaistaminen on mielestäni kuitenkin paras tapa kasvaa ihmisenä parempaan suuntaan, vaikka aina itsekritiikki ei olekaan rakentavaa. Minä pyrin elämään elämääni toisia ihmisiä kunnioittaen ja eri tapoja suvaiten ja oma onnellisuuteni on sidoksissa tekoihini siinä mielessä, että jos satutan ihmisiä sanoillani tai teoillani, omatuntoni kyllä kolkuttaa rajusti. Minä pyrin aina myös ymmärtämään erilaisia ihmisiä ja auttamaan kaikkia ventovieraitakin parhaani mukaan enkä vaadi tai edes halua mitään vastapalveluksi.  Joskus kuitenkin mietin niinkin monimutkaisia ja ehkä turhiakin asioita, kuten onko jonkun toisen tarjoama apu tietyllä tapaa silti arvokkaampaa, jos hän joutuu näkemään asian eteen enemmän vaivaa kuin ihminen jolta se tulee luonnostaan. Vaikka minun apuni onkin pyyteetöntä saan siitä kuitenkin itselleni paremman mielen eli en sen takiakaan osaisi ottaa mitään "kunniaa" teoistani. Täydellinen en missään nimessä ole, kaukana siitä, mutta jospa joku ymmärsi pointtini :)

[/quote]

aa no tuossa tulikin selitys, eli minä en usko että Jeesuksesta kuulematon paljon hyvää tehnyt pääsee automaattisesti taivaaseen, vaan hän voi päästä, siitä huolimatta ettei Jeesuksesta ole kuullut. Tätä tarkoitin sillä ettei häntä rangaista siitä ettei Jeesuksesta ole kuullut (eli ettei kukaan myöskään automaattisesti joudu kadotukseen sen takia ettei ole Jeesuksesta kuullut). Näissä tapauksissa kun kuolee kuulematta Evankeliumia ei voi kukaan muu tietää miten heidän käy paitsi Jumala tietää. Kun taas Evankeliumin julistaminen antaa jokaiselle kuka sen kuulee mahdollisuuden pelastua kun uskoo Evankeliumin. Eli tästä syystä Evankeliumin julistaminen on hyvä asia, eikä siitä koskaan mitään pahaa voi seurata (siis ettei kukaan sen takia joudu kadotukseen että kuulee Evankeliumin, vaan sen takia sitten voi joutua jos kuulee mutta hylkää Evankeliumin). Uskon että Jumala on oikeudenmukainen ja koska Jeesus käski ilmoittamaan ilosanoman kaikille kansoille niin niin kuuluu tehdä ja se on Jumalan tahdon noudattamista ja Jumalan tahto on hyvä ja Hän rakastaa ihmisiä eikä tahdo heille pahaa, joten Evankeliumin julistamisesta ei tällöin voi seurata mitään pahaa kenellekään, mutta julistamatta jättämisestä taas voi, mitäs jos jonkun olisi kuulunut kuulla Evankeliumi pelastuakseen mutta en julistanut sitä? ei se olisi oikein.

Kyllä Jeesuksen seuraamisessa joutuu itsensä ja ajatuksensa kyseenalaistamaan. Oikeastaan vielä enemmän kuin ennen uskoontuloa, sen tajuaminen että on syntinen ja omien syntien tunnustaminen, kyllä on itsensä ja omien ajatustensa kyseenalaistamista. Jeesusta en tahdo kyseenalaistaa, koska silloin juurikin tukeutuisin itseeni (joka olen syntinen) Jeesuksen sijaan. Tästä syystä minusta uskoa ei tule kyseenalaistaa (vaikkakin kaikilla on epäilyksiä joskus), vaan nimenomaan itsensä ja omat ajatuksensa, sanansa ja tekonsa tulee kyseenalaistaa ja nimenomaan koetella ne ovatko ne Jumalan tahdon mukaisia (eli hyviä) vai eivät.

Nii mä sanoisin että sulla on sydämenuskoa ja onhan omatuntokin lahja Jumalalta, Hänen johdatustaan, jotta toimisimme tahtonsa mukaan. Toinen sana sille on synnintunto, eli tunnistaa asiat mitkä ovat syntiä ja välttää niitä. Erona onkin juuri se, että kun toimii oikein ja hyvin, omatuntonsa mukaan niin kiittääkö siitä itseään vai Jumalaa.

vastaan viestiin 119 (en saanut lainattua):

no mutta justhan on löydetty taas todisteita jotka kumoavat esim.evoluutioteoriaa. Tää vaan todistaa siitä että kyseessä on ihmisten arvaukset, mitä se tiedekin loppujen lopuksi on, hyviä arvauksia. Ja yhtä virheellisiä kuin ihmiset itsekin. Ja kyllähän evoluutioteoria yrittää selittää miten ihminen on saanut alkunsa (kehittymällä eläimistä), ja siinä mennään minusta harhaan.

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 13:08"]

[quote author="Vierailija" time="28.10.2013 klo 17:15"]

Minusta vaan kuulostaa hieman karmealta, jos oikeasti ainoa asia mikä taivaan portit avaa on usko Jeesukseen. Oikeastiko sinne pääsee pappi, joka hyväksikäyttää pikkulapsia ihan vain siksi koska hän uskoo? Oikeastiko sinne pääsevät murhaajat ihan vain siksi koska he uskovat? Mutta sitten ihminen, joka omistaa elämänsä toisten auttamiselle ei sinne pääse vain sen takia että hän ei usko Jeesukseen tai hän ei ole edes kuullut hänestä?

[/quote]

ET näköjään ymmärrä MITÄ USKOMINEN TARKOITTAA!!!! Usko inen Jeesukseen EI tarkoita sitä, että tunnustat, että joskus on ollut henkilö nimeltä Jeesus. Uskominen tarkoittaa sitä, ETTÄ ELÄT JA TOIMIT KUIN JEESUS! Eli annat elämäsi Pyhän hengen eläväksi temppeliksi, Jumalan käyttöön.Eli ei sinne taivaaseen pääse YHDEN YHTÄKÄÄN joka ei ole tehnyt parannusta ja antanut elämäänsä Jumalalle (lukuunottamatta pienenä kuolleita lapsia, jotka EIVÄT parannusta tarvitse)

[/quote]

Kyllä minä ymmärrän mitä uskominen tarkoittaa, mutta se on myös aina ihmisen persoonallisuudesta kiinni miten esim. Raamattua tulkitsee. Jos perusoletuksena on se, että uskot Jumalaan ja yrität miettiä miten Jeesus toimisi niin ihmiset silti toimivat eri tavoin, koska he tulkitsevat asiaa eri tavoin. Jos kysyt kymmeneltä saman kirkon ihmiseltä heidän ratkaisuaan johonkin arkipäivän ongelmaan niin todennäköisemmin kaikki kymmenen vastausta eroavat tosistaan edes jonkin verran vaikka kaikki yrittäisivätkin miettiä "mitä Jeesus tekisi". Sama pätee isompiinkin asioihin.

Ihminen voi uskoa ja yrittää noudattaa Jumalan tahtoa ja silti tulkita asian eri tavoin kuin toinen ihminen. Esim. käännyttämistyössä on suuri ero sanooko: Toivoisin sinun löytävän Jumalan rakkauden, sillä olen itse löytänyt sen kautta rauhan tai sanoa: Olet syntinen ja jos et muuta tapojasi ja käänny Jumalan puoleen, joudut kadotukseen. Toinen näistä helposti vain etäännyttää.

[quote author="Vierailija" time="29.10.2013 klo 16:24"]

[quote author="Vierailija" time="29.10.2013 klo 15:38"]

Tätä aihetta on jo käytykin vähän eri vinkkelistä. "Jotain alkuasukkaita" ei varmasti ole 7 miljardiin nähden monta, mutta aiempaa esimerkkiäni vähän muokaten, Aasiassa asuu miljardeja ihmisiä ja heistä valtaosa elää paljon vaatimattomammissa oloissa kuin länsimaalaiset. Tuollaisen yksittäisen ihmisen elämä satuttaa varmasti vähemmän luontoa ja toista ihmistä kuin meidän elintapamme. Otetaan tapaus, jossa eräs tämmöinen vaatimaton intialainen hindu elää nöyrästi ja muita vahingoittamatta. Pelastuuko hän, vaikkei olisi kuullut Jeesuksesta? Vaikuttaako asiaan se, haluaako hän tehdä hyvää ja elää nöyrästi? Entä jos hän kokee joutuvansa elämään nöyrästi olosuhteiden pakosta? Tai entä jos hän elää niin kuin elää, haluamatta sen kummemmin olla mahdollisimman hyvä, mutta myöskään katkeroitumatta? Muuttuuko pelastumisen tilanne noissa vaihtoehdoissa, jos tuo hindu olisikin kuullut Jeesuksesta, muttei uskoisi tähän?

Vastaan nopsaan tähän. Ei pelastu, koska epäjumalan palvominen on synti. Jossain vaiheessa jos tällainen ihminen rukoilee totuuden ja oikeuden Jumalaa, uskon että hän alkaa tajuamaan että hindun jumalat eivät ole totuuden asiassa vaan valheen. Lue kirja. Gurun kuolema.

[/quote]

Entä jos hän ei usko mihinkään? Entä jos hän ei kiellä mitään uskontoa mutta ei myöskään pidä mitään uskontoa totuutena?

Ja se, että hän olisi elänyt hyveellisemmän elämän kuin sinä tai minä. Siltikö hän joutuu kadotukseen? Sinä pelastut, koska uskot Jeesukseen? Vaikka olet tehnyt paljon enemmän syntiä kuin tuo intialainen, joka ei välttämättä usko mihinkään jumalaan.

Noin yksioikoisesti voi kehottaa lukemaan Mein Kampfinkin :p Joskus vastauksia löytyy kirjojen ulkopuoleltakin kun jaksaa kysellä :)

[/quote]

Vain uudestisyntynyt Jumalan lapsi voi päästä taivaaseen (pikkulapset eri juttu). Sitten nämä loput jotka EI OLE IKINÄ kuulleet Jeesuksesta (heitä on muuten paljon vähemmän kuin monet täällä näyttävät luulevan) heidät tuomitaan TEKOJENSA mukaan. Näin sanoon Raamattu. He eivät voi päästä taivaaseen kun Jeesus tulee noutamaan omansa mutta heidät tuomitaan TEKOJENSA mukaan. Eli lopulta kukin syntinen kärsii tekojensa mukaan (siis ihmiset jotka EIVÄT ole ottaneet Jumalaa vastaan). Toisilla se kärsimys voi olla hyvin pieni ja toisilla taas aivan valtava. Suurin kärsimys tulee kuitenkin siitä, että ON KUULLUT JUMALAN KUTSUN JA HYLJÄNNYT SEN. Se on SUURIN virhe mitä ihminen voi tehdä!

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 13:22"]

vastaan viestiin 119 (en saanut lainattua):

no mutta justhan on löydetty taas todisteita jotka kumoavat esim.evoluutioteoriaa. Tää vaan todistaa siitä että kyseessä on ihmisten arvaukset, mitä se tiedekin loppujen lopuksi on, hyviä arvauksia. Ja yhtä virheellisiä kuin ihmiset itsekin. Ja kyllähän evoluutioteoria yrittää selittää miten ihminen on saanut alkunsa (kehittymällä eläimistä), ja siinä mennään minusta harhaan.

[/quote]

Käsittääkseni evoluutioteorian vastaisia todisteita ei ole juurikaan kerääntynyt, mutta mielelläni luen asiasta jos jotain tutkimustietoa löytyy. Tiede ei tosiaan ole koskaan lähtenyt ajatuksesta, että se olisi jotenkin erehtymätöntä vaan kehittyy jatkuvasti. Ja jos uskoa ei voi verrata tietoon niin myöskään tietoa ei voi verrata uskoon. 

Evoluutioteorian mukaan olemme tosiaan kehittyneet eläimistä (ja olemme niitä itsekin), mutta eihän sekään tieto kumoa Raamatun sanaa. Ehkä evoluutio on Jumalan käsialaa. Itse ajattelisin, että luomiskertomus aikatauluineneen olisi todennäköisesti vertauskuvauksellisesta ihan siitä syystä, että ihmisen ymmärrys ei muuhun riittäisi. Ei niin ihmeellistä asiaa mielestäni voisi edes meidän rajallisilla sanoillame kuvailla muuta kuin vertauskuvauksellisesti.

Tietysti, jos tuo vertauskuvallisuus tuntuu mahdottamalta, on luonnollista että evoluutioteoria on pakkokin sivuuttaa valheena.

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 13:31"]

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 13:08"]

[quote author="Vierailija" time="28.10.2013 klo 17:15"]

Minusta vaan kuulostaa hieman karmealta, jos oikeasti ainoa asia mikä taivaan portit avaa on usko Jeesukseen. Oikeastiko sinne pääsee pappi, joka hyväksikäyttää pikkulapsia ihan vain siksi koska hän uskoo? Oikeastiko sinne pääsevät murhaajat ihan vain siksi koska he uskovat? Mutta sitten ihminen, joka omistaa elämänsä toisten auttamiselle ei sinne pääse vain sen takia että hän ei usko Jeesukseen tai hän ei ole edes kuullut hänestä?

[/quote]

ET näköjään ymmärrä MITÄ USKOMINEN TARKOITTAA!!!! Usko inen Jeesukseen EI tarkoita sitä, että tunnustat, että joskus on ollut henkilö nimeltä Jeesus. Uskominen tarkoittaa sitä, ETTÄ ELÄT JA TOIMIT KUIN JEESUS! Eli annat elämäsi Pyhän hengen eläväksi temppeliksi, Jumalan käyttöön.Eli ei sinne taivaaseen pääse YHDEN YHTÄKÄÄN joka ei ole tehnyt parannusta ja antanut elämäänsä Jumalalle (lukuunottamatta pienenä kuolleita lapsia, jotka EIVÄT parannusta tarvitse)

[/quote]

Kyllä minä ymmärrän mitä uskominen tarkoittaa, mutta se on myös aina ihmisen persoonallisuudesta kiinni miten esim. Raamattua tulkitsee. Jos perusoletuksena on se, että uskot Jumalaan ja yrität miettiä miten Jeesus toimisi niin ihmiset silti toimivat eri tavoin, koska he tulkitsevat asiaa eri tavoin. Jos kysyt kymmeneltä saman kirkon ihmiseltä heidän ratkaisuaan johonkin arkipäivän ongelmaan niin todennäköisemmin kaikki kymmenen vastausta eroavat tosistaan edes jonkin verran vaikka kaikki yrittäisivätkin miettiä "mitä Jeesus tekisi". Sama pätee isompiinkin asioihin.

Ihminen voi uskoa ja yrittää noudattaa Jumalan tahtoa ja silti tulkita asian eri tavoin kuin toinen ihminen. Esim. käännyttämistyössä on suuri ero sanooko: Toivoisin sinun löytävän Jumalan rakkauden, sillä olen itse löytänyt sen kautta rauhan tai sanoa: Olet syntinen ja jos et muuta tapojasi ja käänny Jumalan puoleen, joudut kadotukseen. Toinen näistä helposti vain etäännyttää.

[/quote]

et vastannu mulle mut kommentoin. tulkintoja tietty on yhtä monta kuin ihmisiä, mutta totuus on vain yksi ja tähän totuuteen uskomisesta seuraa se että ihminen seurata Jeesusta, tekee parannuksen Jumalan armosta ja toimii kokoajan enemmän Jumalan tahdon mukaisesti. Eikä tätä parannuksentekoa voi tapahtua ilman katumusta, eikä katumusta ilman synnintuntoa, eikä synnintuntoa ilman Jumalan johdatusta. Tietenkin tulee korostaa Jumalan armoa Jeesuksessa, anteeksiantoa ja syntien sovitusta, mutta synnintunnon herättäminen (ei ihmisten tuomitseminen) on myös joskus hyväksi koska jos ei tunnusta tekevänsä syntiä niin miten sitä voisi katua ja miten sille voisi sitten kaivata anteeksiantoa, jonka Jeesuksessa olemme saaneet. Ihminen muuten on syntinen senkin jälkeen kun on tullut uskoon, ei kukaan ihminen ole synnitön eikä synnittömäksi muutu. Ja jokaisen ihmisen kohtalona olisi kadotus, ilman Jeesuksen tuomaa pelastusta, syntiensovitusta. Joku sanoi joskus hyvin että "on olemassa vain syntisiä ihmisiä ja syntisiä ihmisiä jotka ovat pelastuneet." Ja nimenomaan ja vain armosta pelastuneita, kukaan ei oo toista parempi ja Jeesus kuoli jokaisen ihmisen puolesta, Jeesus pelastaa.

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 13:44"]

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 13:22"]

vastaan viestiin 119 (en saanut lainattua):

no mutta justhan on löydetty taas todisteita jotka kumoavat esim.evoluutioteoriaa. Tää vaan todistaa siitä että kyseessä on ihmisten arvaukset, mitä se tiedekin loppujen lopuksi on, hyviä arvauksia. Ja yhtä virheellisiä kuin ihmiset itsekin. Ja kyllähän evoluutioteoria yrittää selittää miten ihminen on saanut alkunsa (kehittymällä eläimistä), ja siinä mennään minusta harhaan.

[/quote]

Käsittääkseni evoluutioteorian vastaisia todisteita ei ole juurikaan kerääntynyt, mutta mielelläni luen asiasta jos jotain tutkimustietoa löytyy. Tiede ei tosiaan ole koskaan lähtenyt ajatuksesta, että se olisi jotenkin erehtymätöntä vaan kehittyy jatkuvasti. Ja jos uskoa ei voi verrata tietoon niin myöskään tietoa ei voi verrata uskoon. 

Evoluutioteorian mukaan olemme tosiaan kehittyneet eläimistä (ja olemme niitä itsekin), mutta eihän sekään tieto kumoa Raamatun sanaa. Ehkä evoluutio on Jumalan käsialaa. Itse ajattelisin, että luomiskertomus aikatauluineneen olisi todennäköisesti vertauskuvauksellisesta ihan siitä syystä, että ihmisen ymmärrys ei muuhun riittäisi. Ei niin ihmeellistä asiaa mielestäni voisi edes meidän rajallisilla sanoillame kuvailla muuta kuin vertauskuvauksellisesti.

Tietysti, jos tuo vertauskuvallisuus tuntuu mahdottamalta, on luonnollista että evoluutioteoria on pakkokin sivuuttaa valheena.

[/quote]

Tuo on yksi eksytys myös, että aletaan yhdistelemään tiedettä ja uskoa, se on vaarallista. Samoin yritys mukauttaa Raamattua eli Jumalan Sanaa ihmisen syntisiin ajatuksiin (evoluutioteoria esim.) selittämällä erot esim.vertauskuvilla. Tää on hyvin ikävä eksytys, ja ilmeisesti yleistymässä yleensäkin tällainen hyvin saatanallinen ajatusrakennelma hyvän ja pahan tasa-arvoisuudesta tai samankaltaisuudesta tai sekoittamisesta toisiinsa jne, hirveä eksytys, yks saatanan ovelimmista juonista mun mielestä. Mä tosiaan uskon vain Raamattuun ja uskon Raamatun olevan Jumalan Sanaa ihan kokonaan, asiat on tapahtuneet ja tapahtuvat juuri niinkuin siellä sanotaan. Enkä hyväksy tuollaista eksytystä missä ruvetaan tekemään kompromisseja jotta saataisiin synti ujutettua totuutta vääristämään. Tää on yks suurimpia nykyajan eksytyksiä, saatana joka tulee juuri tieteen kautta eksyttämään ihmisiä, juuri tällä tavoin että ihmiset alkavat luopua uskosta ja korvaavat sen tieteellä ja vääristävät uskonasiat selittämällä niitä tieteellä ja kaikenlisäksi vielä sotkevat ne toisiinsa niin etät joutuvat pahaan eksytykseen jossa tiedeuskon lisäksi pilkkaavat Jumalaa ja Hänen Sanaansa.

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 14:01"]

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 13:31"]

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 13:08"]

[quote author="Vierailija" time="28.10.2013 klo 17:15"]

Minusta vaan kuulostaa hieman karmealta, jos oikeasti ainoa asia mikä taivaan portit avaa on usko Jeesukseen. Oikeastiko sinne pääsee pappi, joka hyväksikäyttää pikkulapsia ihan vain siksi koska hän uskoo? Oikeastiko sinne pääsevät murhaajat ihan vain siksi koska he uskovat? Mutta sitten ihminen, joka omistaa elämänsä toisten auttamiselle ei sinne pääse vain sen takia että hän ei usko Jeesukseen tai hän ei ole edes kuullut hänestä?

[/quote]

ET näköjään ymmärrä MITÄ USKOMINEN TARKOITTAA!!!! Usko inen Jeesukseen EI tarkoita sitä, että tunnustat, että joskus on ollut henkilö nimeltä Jeesus. Uskominen tarkoittaa sitä, ETTÄ ELÄT JA TOIMIT KUIN JEESUS! Eli annat elämäsi Pyhän hengen eläväksi temppeliksi, Jumalan käyttöön.Eli ei sinne taivaaseen pääse YHDEN YHTÄKÄÄN joka ei ole tehnyt parannusta ja antanut elämäänsä Jumalalle (lukuunottamatta pienenä kuolleita lapsia, jotka EIVÄT parannusta tarvitse)

[/quote]

Kyllä minä ymmärrän mitä uskominen tarkoittaa, mutta se on myös aina ihmisen persoonallisuudesta kiinni miten esim. Raamattua tulkitsee. Jos perusoletuksena on se, että uskot Jumalaan ja yrität miettiä miten Jeesus toimisi niin ihmiset silti toimivat eri tavoin, koska he tulkitsevat asiaa eri tavoin. Jos kysyt kymmeneltä saman kirkon ihmiseltä heidän ratkaisuaan johonkin arkipäivän ongelmaan niin todennäköisemmin kaikki kymmenen vastausta eroavat tosistaan edes jonkin verran vaikka kaikki yrittäisivätkin miettiä "mitä Jeesus tekisi". Sama pätee isompiinkin asioihin.

Ihminen voi uskoa ja yrittää noudattaa Jumalan tahtoa ja silti tulkita asian eri tavoin kuin toinen ihminen. Esim. käännyttämistyössä on suuri ero sanooko: Toivoisin sinun löytävän Jumalan rakkauden, sillä olen itse löytänyt sen kautta rauhan tai sanoa: Olet syntinen ja jos et muuta tapojasi ja käänny Jumalan puoleen, joudut kadotukseen. Toinen näistä helposti vain etäännyttää.

[/quote]

et vastannu mulle mut kommentoin. tulkintoja tietty on yhtä monta kuin ihmisiä, mutta totuus on vain yksi ja tähän totuuteen uskomisesta seuraa se että ihminen seurata Jeesusta, tekee parannuksen Jumalan armosta ja toimii kokoajan enemmän Jumalan tahdon mukaisesti. Eikä tätä parannuksentekoa voi tapahtua ilman katumusta, eikä katumusta ilman synnintuntoa, eikä synnintuntoa ilman Jumalan johdatusta. Tietenkin tulee korostaa Jumalan armoa Jeesuksessa, anteeksiantoa ja syntien sovitusta, mutta synnintunnon herättäminen (ei ihmisten tuomitseminen) on myös joskus hyväksi koska jos ei tunnusta tekevänsä syntiä niin miten sitä voisi katua ja miten sille voisi sitten kaivata anteeksiantoa, jonka Jeesuksessa olemme saaneet. Ihminen muuten on syntinen senkin jälkeen kun on tullut uskoon, ei kukaan ihminen ole synnitön eikä synnittömäksi muutu. Ja jokaisen ihmisen kohtalona olisi kadotus, ilman Jeesuksen tuomaa pelastusta, syntiensovitusta. Joku sanoi joskus hyvin että "on olemassa vain syntisiä ihmisiä ja syntisiä ihmisiä jotka ovat pelastuneet." Ja nimenomaan ja vain armosta pelastuneita, kukaan ei oo toista parempi ja Jeesus kuoli jokaisen ihmisen puolesta, Jeesus pelastaa.

[/quote]

Olen kanssasi samaa mieltä monin osin. Ihmisen pitäisi uskon lisäksi myöntää omat syntinsä, katua ja yrittää tulla paremmaksi vaikka tietystikään täydellisyyteen kukaan ei koskaan pääsekään. Mutta siis muutoshalu parempaan on tärkeää. Ongelma onkin se, että tuo parempaan pyrkiminen on sidottu omaan käsitykseen oikeasta ja väärästä ja siinä onkin paljon eroja. Ei ole mitään absoluuttista oikeaa ja väärää vaan se on aina ollut ja tulee olemaan osittain harmaata aluetta. Sen takia esim. ihminen jolla on erittäin eettiset arvot on uskoon tullessaankin todennäköisesti ihminen, joka puhuu rakkauden ja hyväksymisen kautta. Ja toisaalta taas, jos ne omat arvot ovat ankarammat ja suvaitsemattomammat niin uskoon tullessaan hänen tulkintaansa edelleen värittää toisten tuomitseminen. 

Minä esimerkiksi koen oikeaksi sen, että puolustan heikompaa. Yhtä oikeaksi koen suvaitsevaisuuden eli ihmisten erilaisia tapoja pitää osata kunnioittaa ja hyväksyä. (Suvaitsevaisuudella en toki tarkoita, että sen nimissä pitäisi hyväksyä toisia satuttavat teot.) Tämän takia en pysty esim. hyväksymään homoseksuaalisten ihmisten syrjintää tai tuomitsemista, vaikka se minua ei henkilökohtaisesti koskekaan. Tunnen sisälläni kuinka hirveä vääryys se on. Siltikin tiedän, että on paljon ihmisiä jotka kokevat asian aivan päinvastaisesti.

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 14:09"]

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 13:44"]

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 13:22"]

vastaan viestiin 119 (en saanut lainattua):

no mutta justhan on löydetty taas todisteita jotka kumoavat esim.evoluutioteoriaa. Tää vaan todistaa siitä että kyseessä on ihmisten arvaukset, mitä se tiedekin loppujen lopuksi on, hyviä arvauksia. Ja yhtä virheellisiä kuin ihmiset itsekin. Ja kyllähän evoluutioteoria yrittää selittää miten ihminen on saanut alkunsa (kehittymällä eläimistä), ja siinä mennään minusta harhaan.

[/quote]

Käsittääkseni evoluutioteorian vastaisia todisteita ei ole juurikaan kerääntynyt, mutta mielelläni luen asiasta jos jotain tutkimustietoa löytyy. Tiede ei tosiaan ole koskaan lähtenyt ajatuksesta, että se olisi jotenkin erehtymätöntä vaan kehittyy jatkuvasti. Ja jos uskoa ei voi verrata tietoon niin myöskään tietoa ei voi verrata uskoon. 

Evoluutioteorian mukaan olemme tosiaan kehittyneet eläimistä (ja olemme niitä itsekin), mutta eihän sekään tieto kumoa Raamatun sanaa. Ehkä evoluutio on Jumalan käsialaa. Itse ajattelisin, että luomiskertomus aikatauluineneen olisi todennäköisesti vertauskuvauksellisesta ihan siitä syystä, että ihmisen ymmärrys ei muuhun riittäisi. Ei niin ihmeellistä asiaa mielestäni voisi edes meidän rajallisilla sanoillame kuvailla muuta kuin vertauskuvauksellisesti.

Tietysti, jos tuo vertauskuvallisuus tuntuu mahdottamalta, on luonnollista että evoluutioteoria on pakkokin sivuuttaa valheena.

[/quote]

Tuo on yksi eksytys myös, että aletaan yhdistelemään tiedettä ja uskoa, se on vaarallista. Samoin yritys mukauttaa Raamattua eli Jumalan Sanaa ihmisen syntisiin ajatuksiin (evoluutioteoria esim.) selittämällä erot esim.vertauskuvilla. Tää on hyvin ikävä eksytys, ja ilmeisesti yleistymässä yleensäkin tällainen hyvin saatanallinen ajatusrakennelma hyvän ja pahan tasa-arvoisuudesta tai samankaltaisuudesta tai sekoittamisesta toisiinsa jne, hirveä eksytys, yks saatanan ovelimmista juonista mun mielestä. Mä tosiaan uskon vain Raamattuun ja uskon Raamatun olevan Jumalan Sanaa ihan kokonaan, asiat on tapahtuneet ja tapahtuvat juuri niinkuin siellä sanotaan. Enkä hyväksy tuollaista eksytystä missä ruvetaan tekemään kompromisseja jotta saataisiin synti ujutettua totuutta vääristämään. Tää on yks suurimpia nykyajan eksytyksiä, saatana joka tulee juuri tieteen kautta eksyttämään ihmisiä, juuri tällä tavoin että ihmiset alkavat luopua uskosta ja korvaavat sen tieteellä ja vääristävät uskonasiat selittämällä niitä tieteellä ja kaikenlisäksi vielä sotkevat ne toisiinsa niin etät joutuvat pahaan eksytykseen jossa tiedeuskon lisäksi pilkkaavat Jumalaa ja Hänen Sanaansa.

[/quote]

Ymmärrän, että fundamentalistisen lähestymistavan mukaan mitään Raamatussa ei saa kyseenalaistaa ja että kaikki on totta sanasta sanaan eikä vertauskuvia ole käytetty. Se ei kuitenkaan ole yleisin tulkitsemistapa. En edelleenkään itse näe, että joku yrittäisi tieteellä korvata uskon sillä ne ovat ns. erillisillä tileillä. Ei tiede ainakaan minun kohdallani ole horjuttanut käsitystäni esim. oikeasta ja väärästä.

Mutta jos nyt ei mietitä luomiskertomusta ollenkaan niin onko synti miettiä vastauksia kysymyksiin joita Raamatussa ei ole? Koska vaikka se olisi 100% totta se ei siltikään sisällä kuin rajallisesti tietoa. Onko silloin myös syntiä esim. kehittää kännyköitä, koska tarvitset siihen tietoa joka ei ole Raamatusta peräisin ja sinun pitää uskoa ja luottaa myös tieteeseen?

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 12:48"]

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 12:37"]

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 11:28"]

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 00:25"]

Eiiih. On ollut harvinaisen antoisaa keskustelua mutta nyt ohitit musta aika paljon aika vähällä :)

En tarkoita että ihminen loisi mitään konkreettista tai olemassaolevaa. Ne ovat vain ihmisen omia tapoja käsitellä ja hahmottaa maailmaa. Koska ihmisestä on kehittynyt sellainen olento aikojen kuluessa, että aivot yhdistelee asioita ja vie hahmottamista pelkkiä aistihavaintoja pidemmälle. Sammakolla on niin pienet aivot ettei se ajattele yhtä monimutkaisesti. Ja koska ihminen on muokkaantunut nykyiseksi luonnonvalinnan avulla niin kuin muutkin eliölajit, ihmisen aivojenkäyttökin on kehittynyt hiljalleen ympäristön muovaamana. Ihmiset oppivat puhutun kielen, koska siitä oli hyötyä. Se auttoi käsittelemään sitä, mitä ympärillä tapahtui. Käyttöön vakiintui sanoja, termejä, käsitteitä jotka enimmäkseen olivat ihmiselle avuksi. Ihmiset siis alkoivat viestiä, ajatella ja hahmottaa abstrakteja käsitteitä täysin toisin kuin muut eläimet.

Ei ihminen siis ole "luonut" mitään, vaan ihmiselle on kehittynyt tapa ajatella. Jos ei kieli olisi kehittynyt, ei me pystyttäisi keskustelemaan läheskään näin abstrakteista aiheista, eikä ihminen voisi muodostaa kovin monimutkaisia ajatuksia menneisyydestä tai tulevasta. Kaikki ihmisen kehitys on ollut täysin luonnollista, mutta yhtä "tarkoituksetonta" kuin elämän tai maailman synty. Esimerkiksi koko käsite "merkitys" kehittyi ihmisen ajattelussa jossain kielellisen kehityksen vaiheessa. Sitä ennen ihminenkään ei kokenut asioiden "merkitsevän" jotain. Mutta erityisesti pointti on se, että ihminen ei luonut sitäkään käsitettä. Se kehittyi osaksi ihmisten elämää ja ajattelua vuorovaikutuksessa ympäristön kanssa.

Luitko muuten tuolla aiempana olevan aspartaamikommentin? Mitä ajatuksia sinulla on siitä?

[/quote]

No mikä tuon kehityksen sitten aiheuttaa sinusta? mistä se tulee ja miksi sitä tapahtuu? miten se merkitys muodostuu? jos ihmisestä niin miksi ihminen merkityksiä luo? mikä tarkoitus niillä on?

selkeästi uskot siis tieteelliseen maailmankuvaan ja evoluutioon, ja mä aika pitkälti pidän näitä molempia harhoina /eksytyksinä. Ihmisen järjen tuotoksina, ja ihmisen järki ei koskaan voi selittää tai ymmärtää yhtään mitään vaan kaikki nuo on vain arvauksia ja siinä mennään harhaan kun ruvetaan niihin uskomaan, siinä palvotaan ihmistä, ihmisen ajattelua. Tiede voi mun mielestä vastata aina vain kysymykseen mitä, mitä on havaittavissa aisteilla, ja kaikki yritykset vastata kysymyksiin miksi menee auttamatta harhaan.

Esim evoluutioteoriaa pidän eksytyksenä, saatanasta lähtöisin olevana asiana, joka vetoaa ihmisen turvattomuudentunteeseen valhellisella tiedon tuomalla turvantunteella siitä miksi elämme. Tiedon puustahan sen hedelmän Eeva otti, tieto johtaa harhaan. En itse luota mihinkään tietoon, koska se on aina vain ihmisen ajattelua, johon saatana pystyy vaikuttamaan ja eksyttämään. Usko Jeesukseen ja Jeesuksen etsiminen ja seuraaminen taas tuo todellisen turvan ja ilon, pelastuksen, rauhan ja rakkauden, luottamuksen.

Ymmärrän kyllä tieteellisen maailmankuvan miksi siihen niin moni tarraantuu. Eksytystä se on silti, mun mielestä itseensä luottaminen ei ole hyvä asia, koska ihminen on syntinen ja eksytyksille altis. Ainoostaan Jeesukseen voi luottaa, Hän on tie, totuus ja elämä.

1.Tim 6:20

Oi Timoteus, talleta se, mikä sinulle on uskottu, ja vältä tiedonnimellä kulkevan valhetiedon epäpyhiä ja tyhjiä puheita ja vastaväitteitä,

[/quote]

Jos tiede on mielestäsi eksytystä ja sen takia esim. evoluutioteoria on väärässä niin eikö silloin ole mielestäsi ristiriitaista jos käyttää mitä tahansa tieteen avulla valmistettuja/tehtyjä asioita. Tieteen avulla on tehty puhelimet ja vesikaivot jne. Miksi vain evoluutioteoria on väärä?

Mielestäni on Raamattu kertoo lähinnä henkisen puolen asioista eikä se anna vastauksia arkipäivän ongelmiin jne. Ei siellä kerrota miten auttaa vauva nukahtamaan itsekseen tai millä tavalla helpottaa allergian oireita. Eikä siellä kerrota fysiikasta tai kemiasta, mutta se ei tarkoita etteivätkö ne asiat olisi olemassa tai että ne olisivat pahasta.

[/quote]

No siis ei mun mielestä esim.lääketiede ole paha asia, siinähän tutkitaan nimenomaan mitä-asioita. On sairaus ja sille etsitään hoitokeinoja. Tää eroaa voimakkaasti sitten esim.evoluutioteoriasta jossa yritetään tieteellisesti vastata kysymykseen miksi ja miten, ja siinä mennään harhaan ja nimenomaan yritetään vastata henkisiin kysymyksiin (esim.miksi on elämää, miten elämä on saanut alkunsa jne.) tieteellisin keinoin. Ja tällainen on mun mielestä pahasta. Tiede on aina ihmisen kehittämää, eikä se silloin voi koskaan vastata uskonasioihin itsessään, sellaisiin kysymyksiin kuin mikä on elämän tarkoitus, miten kaikki on saanut alkunsa, miksi on elämää jne. Ja jos sellaista yritetään niin se on harhaista ajattelua, syntiä.

[/quote]

Tuo on minun mielestä tosi valikoivaa. Miten niin lääketiede pohtisi "mitä?" ja evoluutioteoria "miksi?" Ihan hyvin voidaan sanoa lääketieteestäkin, että se tutkii miksi ihmisen terveys muuttuu ja miten siihen voidaan vaikuttaa. Eikö se ole silloin syntiä niin kuin evoluutioteoria? Ja toisaalta evoluutioteorian voidaan ajatella pohtivan, mitä on tapahtunut elämän kehittyessä.

Eikö usko Jumalaan ole juuri sitä miksi-kysymykseen vastaamista? Eikö se vastaa siihen, mikä perimmäinen merkitys kaikella on ja mistä se tulee? Tiede tutkii syy-seuraussuhteita, sitä miten asiat vaikuttavat toisiinsa ja mitä tapahtuu kun tekee näin ja näin. Se ei kuitenkaan kurkota mihinkään jumalalliseen eikä koita luoda merkitystä maailmankaikkeudelle.

"No mikä tuon kehityksen sitten aiheuttaa sinusta? mistä se tulee ja miksi sitä tapahtuu? miten se merkitys muodostuu? jos ihmisestä niin miksi ihminen merkityksiä luo? mikä tarkoitus niillä on?

selkeästi uskot siis tieteelliseen maailmankuvaan ja evoluutioon, ja mä aika pitkälti pidän näitä molempia harhoina /eksytyksinä. Ihmisen järjen tuotoksina, ja ihmisen järki ei koskaan voi selittää tai ymmärtää yhtään mitään vaan kaikki nuo on vain arvauksia ja siinä mennään harhaan kun ruvetaan niihin uskomaan, siinä palvotaan ihmistä, ihmisen ajattelua. Tiede voi mun mielestä vastata aina vain kysymykseen mitä, mitä on havaittavissa aisteilla, ja kaikki yritykset vastata kysymyksiin miksi menee auttamatta harhaan.

Esim evoluutioteoriaa pidän eksytyksenä, saatanasta lähtöisin olevana asiana, joka vetoaa ihmisen turvattomuudentunteeseen valhellisella tiedon tuomalla turvantunteella siitä miksi elämme. Tiedon puustahan sen hedelmän Eeva otti, tieto johtaa harhaan. En itse luota mihinkään tietoon, koska se on aina vain ihmisen ajattelua, johon saatana pystyy vaikuttamaan ja eksyttämään. Usko Jeesukseen ja Jeesuksen etsiminen ja seuraaminen taas tuo todellisen turvan ja ilon, pelastuksen, rauhan ja rakkauden, luottamuksen."

Minusta kaiken kehityksen ja etenemisen ja muutoksen aiheuttaa se "alkusysäys", joka on potkaissut kaiken liikkeelle. Tiede on yksi tapa tutkia niitä säännönmukaisuuksia, joiden mukaan maailmankaikkeus etenee. Miksi kehitys tapahtuu juuri niin kuin tapahtuu, johtuu niistä säännönmukaisuuksista. Mutta mikä suurempi merkitys millään kehityksellä on, ei tiede mieti sellaista. Olet siis oikeassa sanoessasi, että tiede voi vastata vain kysymykseen mitä. Eikä ihminen voi millään keinolla saada vastauksia kaikkiin kysymyksiinsä, koska ymmärrys ja kyky nähdä maailman pienten osasten vielä pienemmät osaset on äärimmäisen rajallinen. Mitä tarvetta kaikille vastauksille toisaalta olisikaan?

Eikö nimenomaan usko Jeesukseen ja pelastukseen juonna ihmisen turvattomuudentunteesta? Ihminen elävänä ja ajattelevana olentona pohtii elämän tarkoitusta ja esittää kysymyksiä, ja esim. kristinusko antaa lohdullisen vastauksen ja turvantunteen. Ja silloin mieluiten pitäytyy turvallisen tuntuisessa uskossa, vaikka mikään ei estä tutkimasta maailmaa ja olemasta turvassa samaan aikaan.

En sanoisi että minulla on tieteellinen maailmankuva, mutta tiede on luonnollinen osa maailmankuvaani.

Lisäys edelliseen (130). Sen kristinuskon luoman turvallisuudentunteen säilyttämiseksi on myös helpointa jättää tutkimatta asioita. Vähän kuin pieni lapsi joka ei halua vaellella talossa, vaan on jatkuvasti sylissä. Mutta turvallisuudentunne voi ja täytyykin olla läsnä siinäkin tapauksessa, että syliä ei tarvitse jatkuvasti. Ja lopultahan suurin osa ihmisistä kasvaa ja itsenäistyy elämään turvallisentuntuista elämää itsenäisesti.

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 14:22"]

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 14:01"]

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 13:31"]

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 13:08"]

[quote author="Vierailija" time="28.10.2013 klo 17:15"]

Minusta vaan kuulostaa hieman karmealta, jos oikeasti ainoa asia mikä taivaan portit avaa on usko Jeesukseen. Oikeastiko sinne pääsee pappi, joka hyväksikäyttää pikkulapsia ihan vain siksi koska hän uskoo? Oikeastiko sinne pääsevät murhaajat ihan vain siksi koska he uskovat? Mutta sitten ihminen, joka omistaa elämänsä toisten auttamiselle ei sinne pääse vain sen takia että hän ei usko Jeesukseen tai hän ei ole edes kuullut hänestä?

[/quote]

ET näköjään ymmärrä MITÄ USKOMINEN TARKOITTAA!!!! Usko inen Jeesukseen EI tarkoita sitä, että tunnustat, että joskus on ollut henkilö nimeltä Jeesus. Uskominen tarkoittaa sitä, ETTÄ ELÄT JA TOIMIT KUIN JEESUS! Eli annat elämäsi Pyhän hengen eläväksi temppeliksi, Jumalan käyttöön.Eli ei sinne taivaaseen pääse YHDEN YHTÄKÄÄN joka ei ole tehnyt parannusta ja antanut elämäänsä Jumalalle (lukuunottamatta pienenä kuolleita lapsia, jotka EIVÄT parannusta tarvitse)

[/quote]

Kyllä minä ymmärrän mitä uskominen tarkoittaa, mutta se on myös aina ihmisen persoonallisuudesta kiinni miten esim. Raamattua tulkitsee. Jos perusoletuksena on se, että uskot Jumalaan ja yrität miettiä miten Jeesus toimisi niin ihmiset silti toimivat eri tavoin, koska he tulkitsevat asiaa eri tavoin. Jos kysyt kymmeneltä saman kirkon ihmiseltä heidän ratkaisuaan johonkin arkipäivän ongelmaan niin todennäköisemmin kaikki kymmenen vastausta eroavat tosistaan edes jonkin verran vaikka kaikki yrittäisivätkin miettiä "mitä Jeesus tekisi". Sama pätee isompiinkin asioihin.

Ihminen voi uskoa ja yrittää noudattaa Jumalan tahtoa ja silti tulkita asian eri tavoin kuin toinen ihminen. Esim. käännyttämistyössä on suuri ero sanooko: Toivoisin sinun löytävän Jumalan rakkauden, sillä olen itse löytänyt sen kautta rauhan tai sanoa: Olet syntinen ja jos et muuta tapojasi ja käänny Jumalan puoleen, joudut kadotukseen. Toinen näistä helposti vain etäännyttää.

[/quote]

et vastannu mulle mut kommentoin. tulkintoja tietty on yhtä monta kuin ihmisiä, mutta totuus on vain yksi ja tähän totuuteen uskomisesta seuraa se että ihminen seurata Jeesusta, tekee parannuksen Jumalan armosta ja toimii kokoajan enemmän Jumalan tahdon mukaisesti. Eikä tätä parannuksentekoa voi tapahtua ilman katumusta, eikä katumusta ilman synnintuntoa, eikä synnintuntoa ilman Jumalan johdatusta. Tietenkin tulee korostaa Jumalan armoa Jeesuksessa, anteeksiantoa ja syntien sovitusta, mutta synnintunnon herättäminen (ei ihmisten tuomitseminen) on myös joskus hyväksi koska jos ei tunnusta tekevänsä syntiä niin miten sitä voisi katua ja miten sille voisi sitten kaivata anteeksiantoa, jonka Jeesuksessa olemme saaneet. Ihminen muuten on syntinen senkin jälkeen kun on tullut uskoon, ei kukaan ihminen ole synnitön eikä synnittömäksi muutu. Ja jokaisen ihmisen kohtalona olisi kadotus, ilman Jeesuksen tuomaa pelastusta, syntiensovitusta. Joku sanoi joskus hyvin että "on olemassa vain syntisiä ihmisiä ja syntisiä ihmisiä jotka ovat pelastuneet." Ja nimenomaan ja vain armosta pelastuneita, kukaan ei oo toista parempi ja Jeesus kuoli jokaisen ihmisen puolesta, Jeesus pelastaa.

[/quote]

Olen kanssasi samaa mieltä monin osin. Ihmisen pitäisi uskon lisäksi myöntää omat syntinsä, katua ja yrittää tulla paremmaksi vaikka tietystikään täydellisyyteen kukaan ei koskaan pääsekään. Mutta siis muutoshalu parempaan on tärkeää. Ongelma onkin se, että tuo parempaan pyrkiminen on sidottu omaan käsitykseen oikeasta ja väärästä ja siinä onkin paljon eroja. Ei ole mitään absoluuttista oikeaa ja väärää vaan se on aina ollut ja tulee olemaan osittain harmaata aluetta. Sen takia esim. ihminen jolla on erittäin eettiset arvot on uskoon tullessaankin todennäköisesti ihminen, joka puhuu rakkauden ja hyväksymisen kautta. Ja toisaalta taas, jos ne omat arvot ovat ankarammat ja suvaitsemattomammat niin uskoon tullessaan hänen tulkintaansa edelleen värittää toisten tuomitseminen. 

Minä esimerkiksi koen oikeaksi sen, että puolustan heikompaa. Yhtä oikeaksi koen suvaitsevaisuuden eli ihmisten erilaisia tapoja pitää osata kunnioittaa ja hyväksyä. (Suvaitsevaisuudella en toki tarkoita, että sen nimissä pitäisi hyväksyä toisia satuttavat teot.) Tämän takia en pysty esim. hyväksymään homoseksuaalisten ihmisten syrjintää tai tuomitsemista, vaikka se minua ei henkilökohtaisesti koskekaan. Tunnen sisälläni kuinka hirveä vääryys se on. Siltikin tiedän, että on paljon ihmisiä jotka kokevat asian aivan päinvastaisesti.

[/quote]

Mä taas uskon että on olemassa absoluuttinen hyvä ja paha, mutta yksikään ihminen ei tätä totuutta voi täysin tuntea, suurin osa kuitenkin pyrkii tämän totuuden tuntemaan ja tekemään hyvää ja välttämään pahaa. Uskon myös että Jeesuksen seuraaminen johtaa totuuden tuntemiseen (siis mahdollisimman lähelle sitä), koska Jeesus itse on totuus.
Tietty nää ihmisten tulkintaerot johtuukin siitä että ihmiset on erilaisia, mutta taas ihmisten tulkinnat eivät muuta sitä että totuus on olemassa, siis se on vaikkei yksikään ihminen sitä täysin voi tietää.

Mäkin koen oikeaksi puolustaa heikompaa ja estää ihmisten syrjintä ja tuomitseminen (vaikka olisivat tehneet homoseksuaalisuuden syntiä), edelleen se käsky on rakastaa lähimmäistään, eikä auttamattajättäminen, syrjiminen tai ihmisen tuomitseminen ole minusta rakkautta. Jeesus sanoi myös että rukoilkaa vihollistenne puolesta. Ja kehottakaa parannuksentekoon (eli esim hylkäämään homoseksuaalisuuden synti joka minusta rikkoo sekä tätä ihmistä itseään vastaan, toista osapuolta vastaan sekä Jumalaa vastaan) mikä ei tarkoita tämän ihmisen syrjimistä tai tuomitsemista vaan hänen auttamistaan eli hänen rakastamistaan. Tässäkin asiassa on tärkeintä se että tällainen parannuksenteko ei ole ihmisen omaa ansiota, vaan tapahtuu Jumalan armosta Jeesuksessa.

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 14:41"]

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 14:09"]

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 13:44"]

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 13:22"]

vastaan viestiin 119 (en saanut lainattua):

no mutta justhan on löydetty taas todisteita jotka kumoavat esim.evoluutioteoriaa. Tää vaan todistaa siitä että kyseessä on ihmisten arvaukset, mitä se tiedekin loppujen lopuksi on, hyviä arvauksia. Ja yhtä virheellisiä kuin ihmiset itsekin. Ja kyllähän evoluutioteoria yrittää selittää miten ihminen on saanut alkunsa (kehittymällä eläimistä), ja siinä mennään minusta harhaan.

[/quote]

Käsittääkseni evoluutioteorian vastaisia todisteita ei ole juurikaan kerääntynyt, mutta mielelläni luen asiasta jos jotain tutkimustietoa löytyy. Tiede ei tosiaan ole koskaan lähtenyt ajatuksesta, että se olisi jotenkin erehtymätöntä vaan kehittyy jatkuvasti. Ja jos uskoa ei voi verrata tietoon niin myöskään tietoa ei voi verrata uskoon. 

Evoluutioteorian mukaan olemme tosiaan kehittyneet eläimistä (ja olemme niitä itsekin), mutta eihän sekään tieto kumoa Raamatun sanaa. Ehkä evoluutio on Jumalan käsialaa. Itse ajattelisin, että luomiskertomus aikatauluineneen olisi todennäköisesti vertauskuvauksellisesta ihan siitä syystä, että ihmisen ymmärrys ei muuhun riittäisi. Ei niin ihmeellistä asiaa mielestäni voisi edes meidän rajallisilla sanoillame kuvailla muuta kuin vertauskuvauksellisesti.

Tietysti, jos tuo vertauskuvallisuus tuntuu mahdottamalta, on luonnollista että evoluutioteoria on pakkokin sivuuttaa valheena.

[/quote]

Tuo on yksi eksytys myös, että aletaan yhdistelemään tiedettä ja uskoa, se on vaarallista. Samoin yritys mukauttaa Raamattua eli Jumalan Sanaa ihmisen syntisiin ajatuksiin (evoluutioteoria esim.) selittämällä erot esim.vertauskuvilla. Tää on hyvin ikävä eksytys, ja ilmeisesti yleistymässä yleensäkin tällainen hyvin saatanallinen ajatusrakennelma hyvän ja pahan tasa-arvoisuudesta tai samankaltaisuudesta tai sekoittamisesta toisiinsa jne, hirveä eksytys, yks saatanan ovelimmista juonista mun mielestä. Mä tosiaan uskon vain Raamattuun ja uskon Raamatun olevan Jumalan Sanaa ihan kokonaan, asiat on tapahtuneet ja tapahtuvat juuri niinkuin siellä sanotaan. Enkä hyväksy tuollaista eksytystä missä ruvetaan tekemään kompromisseja jotta saataisiin synti ujutettua totuutta vääristämään. Tää on yks suurimpia nykyajan eksytyksiä, saatana joka tulee juuri tieteen kautta eksyttämään ihmisiä, juuri tällä tavoin että ihmiset alkavat luopua uskosta ja korvaavat sen tieteellä ja vääristävät uskonasiat selittämällä niitä tieteellä ja kaikenlisäksi vielä sotkevat ne toisiinsa niin etät joutuvat pahaan eksytykseen jossa tiedeuskon lisäksi pilkkaavat Jumalaa ja Hänen Sanaansa.

[/quote]

Ymmärrän, että fundamentalistisen lähestymistavan mukaan mitään Raamatussa ei saa kyseenalaistaa ja että kaikki on totta sanasta sanaan eikä vertauskuvia ole käytetty. Se ei kuitenkaan ole yleisin tulkitsemistapa. En edelleenkään itse näe, että joku yrittäisi tieteellä korvata uskon sillä ne ovat ns. erillisillä tileillä. Ei tiede ainakaan minun kohdallani ole horjuttanut käsitystäni esim. oikeasta ja väärästä.

Mutta jos nyt ei mietitä luomiskertomusta ollenkaan niin onko synti miettiä vastauksia kysymyksiin joita Raamatussa ei ole? Koska vaikka se olisi 100% totta se ei siltikään sisällä kuin rajallisesti tietoa. Onko silloin myös syntiä esim. kehittää kännyköitä, koska tarvitset siihen tietoa joka ei ole Raamatusta peräisin ja sinun pitää uskoa ja luottaa myös tieteeseen?

[/quote]

En koe itseäni esim.fundamentalistiksi, sillä korostan Jumalan armoa ja anteeksiantoa Jeesuksessa ja sanon ettei ihminen omilla teoillaan (edes hyvillä pyrkimyksillään ja teoillaan tai sääntöjen noudattamisella) ansaitse pelastusta vaan että ihminen pelastuu vain Jumalan armosta Jeesuksessa. Kun sinä esim sanot että hyvät teot ovat ihmisestä itsestään lähtöisin ja että ihminen itse pyrkii tekemään hyvää, niin etkö sinä silloin ole fundamentalisti enkä minä?

Kuitenkin olen kyllä kyseenalaistanut ja kyseenalaistan edelleen itseäni ja omia tulkintojani, mutta Raamattua en koe aiheelliseksi kyseenalaistaa, sillä Jumala on kaikkitietävä, minä en. Käytönnössä pyrin koettelemaan Jumalan Sanalla asiat mitä ajattelen ja teen, ja rukouksessa kuulla Jumalan tahdon mikä on oikein missäkin tilanteessa ja tällaisen vastauksen olen saanut että Raamattu on kokonaan Jumalan Sanaa ja niin siis uskon sen olevan.

Ehkei tiede ole horjuttanut käsitystäsi oikeasta ja väärästä tekojen tasolla, mutta uskomalla tieteeseen teet minusta syntiä koska silloin uskot syntiseen ihmiseen etkä kaikkitetävään Jumalaan joka on totuus ja rakkaus.

Minusta Raamatussa on vastaukset kaikkiin kysymyksiin. Pienissä käytännönasioissa turvaudun rukoukseen ja Jumalan Sanalla koettelemiseen, silloin saan vastauksen siihen mitä minun tulee tehdä.

Tieteeseen en luota missään tilanteessa, se on ihan yhtä epäluotettavaa kun ihmiset yleensäkin on (minä itsekin), ainoa kehen luotan on Jumala.

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 15:54"]

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 14:41"]

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 14:09"]

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 13:44"]

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 13:22"]

vastaan viestiin 119 (en saanut lainattua):

no mutta justhan on löydetty taas todisteita jotka kumoavat esim.evoluutioteoriaa. Tää vaan todistaa siitä että kyseessä on ihmisten arvaukset, mitä se tiedekin loppujen lopuksi on, hyviä arvauksia. Ja yhtä virheellisiä kuin ihmiset itsekin. Ja kyllähän evoluutioteoria yrittää selittää miten ihminen on saanut alkunsa (kehittymällä eläimistä), ja siinä mennään minusta harhaan.

[/quote]

Käsittääkseni evoluutioteorian vastaisia todisteita ei ole juurikaan kerääntynyt, mutta mielelläni luen asiasta jos jotain tutkimustietoa löytyy. Tiede ei tosiaan ole koskaan lähtenyt ajatuksesta, että se olisi jotenkin erehtymätöntä vaan kehittyy jatkuvasti. Ja jos uskoa ei voi verrata tietoon niin myöskään tietoa ei voi verrata uskoon. 

Evoluutioteorian mukaan olemme tosiaan kehittyneet eläimistä (ja olemme niitä itsekin), mutta eihän sekään tieto kumoa Raamatun sanaa. Ehkä evoluutio on Jumalan käsialaa. Itse ajattelisin, että luomiskertomus aikatauluineneen olisi todennäköisesti vertauskuvauksellisesta ihan siitä syystä, että ihmisen ymmärrys ei muuhun riittäisi. Ei niin ihmeellistä asiaa mielestäni voisi edes meidän rajallisilla sanoillame kuvailla muuta kuin vertauskuvauksellisesti.

Tietysti, jos tuo vertauskuvallisuus tuntuu mahdottamalta, on luonnollista että evoluutioteoria on pakkokin sivuuttaa valheena.

[/quote]

Tuo on yksi eksytys myös, että aletaan yhdistelemään tiedettä ja uskoa, se on vaarallista. Samoin yritys mukauttaa Raamattua eli Jumalan Sanaa ihmisen syntisiin ajatuksiin (evoluutioteoria esim.) selittämällä erot esim.vertauskuvilla. Tää on hyvin ikävä eksytys, ja ilmeisesti yleistymässä yleensäkin tällainen hyvin saatanallinen ajatusrakennelma hyvän ja pahan tasa-arvoisuudesta tai samankaltaisuudesta tai sekoittamisesta toisiinsa jne, hirveä eksytys, yks saatanan ovelimmista juonista mun mielestä. Mä tosiaan uskon vain Raamattuun ja uskon Raamatun olevan Jumalan Sanaa ihan kokonaan, asiat on tapahtuneet ja tapahtuvat juuri niinkuin siellä sanotaan. Enkä hyväksy tuollaista eksytystä missä ruvetaan tekemään kompromisseja jotta saataisiin synti ujutettua totuutta vääristämään. Tää on yks suurimpia nykyajan eksytyksiä, saatana joka tulee juuri tieteen kautta eksyttämään ihmisiä, juuri tällä tavoin että ihmiset alkavat luopua uskosta ja korvaavat sen tieteellä ja vääristävät uskonasiat selittämällä niitä tieteellä ja kaikenlisäksi vielä sotkevat ne toisiinsa niin etät joutuvat pahaan eksytykseen jossa tiedeuskon lisäksi pilkkaavat Jumalaa ja Hänen Sanaansa.

[/quote]

Ymmärrän, että fundamentalistisen lähestymistavan mukaan mitään Raamatussa ei saa kyseenalaistaa ja että kaikki on totta sanasta sanaan eikä vertauskuvia ole käytetty. Se ei kuitenkaan ole yleisin tulkitsemistapa. En edelleenkään itse näe, että joku yrittäisi tieteellä korvata uskon sillä ne ovat ns. erillisillä tileillä. Ei tiede ainakaan minun kohdallani ole horjuttanut käsitystäni esim. oikeasta ja väärästä.

Mutta jos nyt ei mietitä luomiskertomusta ollenkaan niin onko synti miettiä vastauksia kysymyksiin joita Raamatussa ei ole? Koska vaikka se olisi 100% totta se ei siltikään sisällä kuin rajallisesti tietoa. Onko silloin myös syntiä esim. kehittää kännyköitä, koska tarvitset siihen tietoa joka ei ole Raamatusta peräisin ja sinun pitää uskoa ja luottaa myös tieteeseen?

[/quote]

En koe itseäni esim.fundamentalistiksi, sillä korostan Jumalan armoa ja anteeksiantoa Jeesuksessa ja sanon ettei ihminen omilla teoillaan (edes hyvillä pyrkimyksillään ja teoillaan tai sääntöjen noudattamisella) ansaitse pelastusta vaan että ihminen pelastuu vain Jumalan armosta Jeesuksessa. Kun sinä esim sanot että hyvät teot ovat ihmisestä itsestään lähtöisin ja että ihminen itse pyrkii tekemään hyvää, niin etkö sinä silloin ole fundamentalisti enkä minä?

Kuitenkin olen kyllä kyseenalaistanut ja kyseenalaistan edelleen itseäni ja omia tulkintojani, mutta Raamattua en koe aiheelliseksi kyseenalaistaa, sillä Jumala on kaikkitietävä, minä en. Käytönnössä pyrin koettelemaan Jumalan Sanalla asiat mitä ajattelen ja teen, ja rukouksessa kuulla Jumalan tahdon mikä on oikein missäkin tilanteessa ja tällaisen vastauksen olen saanut että Raamattu on kokonaan Jumalan Sanaa ja niin siis uskon sen olevan.

Ehkei tiede ole horjuttanut käsitystäsi oikeasta ja väärästä tekojen tasolla, mutta uskomalla tieteeseen teet minusta syntiä koska silloin uskot syntiseen ihmiseen etkä kaikkitetävään Jumalaan joka on totuus ja rakkaus.

Minusta Raamatussa on vastaukset kaikkiin kysymyksiin. Pienissä käytännönasioissa turvaudun rukoukseen ja Jumalan Sanalla koettelemiseen, silloin saan vastauksen siihen mitä minun tulee tehdä.

Tieteeseen en luota missään tilanteessa, se on ihan yhtä epäluotettavaa kun ihmiset yleensäkin on (minä itsekin), ainoa kehen luotan on Jumala.

[/quote]

En ole sanonut, että minun mielestäni hyvyys on pelkästään kiinni ihmisestä itsestään. En ole myöskään sanonut mihin itse uskon tai olen uskomatta.

Mutta jos siis kaikki tiede on pahaa niin onko todella siis niin, että kaikki tieteen ja tekniikan parissa työskentelevät uskovat "saatanan juoniin"? Eikö silloin myös kaikki ihmisen keksinnöt ole pahasta ja niiden käyttö väärin ja syntiä? Jos käyttää tietokonetta niin jollain tavallahan sitä on pakko uskoa tieteeseen eihän sitä muuten uskaltaisi käyttää?

En ymmärrä miten tieteeseen uskominen ja luottaminen tarkoittaa mielestäsi samaa kuin Jumalaan uskominen. Ei tiede ole Jumala eikä mikään kaikkivoipa voima. Ei tieteellä ole mitään tekemistä hengellisten asioiden kanssa.

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 15:39"]

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 12:48"]

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 12:37"]

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 11:28"]

[quote author="Vierailija" time="30.10.2013 klo 00:25"]

Eiiih. On ollut harvinaisen antoisaa keskustelua mutta nyt ohitit musta aika paljon aika vähällä :)

En tarkoita että ihminen loisi mitään konkreettista tai olemassaolevaa. Ne ovat vain ihmisen omia tapoja käsitellä ja hahmottaa maailmaa. Koska ihmisestä on kehittynyt sellainen olento aikojen kuluessa, että aivot yhdistelee asioita ja vie hahmottamista pelkkiä aistihavaintoja pidemmälle. Sammakolla on niin pienet aivot ettei se ajattele yhtä monimutkaisesti. Ja koska ihminen on muokkaantunut nykyiseksi luonnonvalinnan avulla niin kuin muutkin eliölajit, ihmisen aivojenkäyttökin on kehittynyt hiljalleen ympäristön muovaamana. Ihmiset oppivat puhutun kielen, koska siitä oli hyötyä. Se auttoi käsittelemään sitä, mitä ympärillä tapahtui. Käyttöön vakiintui sanoja, termejä, käsitteitä jotka enimmäkseen olivat ihmiselle avuksi. Ihmiset siis alkoivat viestiä, ajatella ja hahmottaa abstrakteja käsitteitä täysin toisin kuin muut eläimet.

Ei ihminen siis ole "luonut" mitään, vaan ihmiselle on kehittynyt tapa ajatella. Jos ei kieli olisi kehittynyt, ei me pystyttäisi keskustelemaan läheskään näin abstrakteista aiheista, eikä ihminen voisi muodostaa kovin monimutkaisia ajatuksia menneisyydestä tai tulevasta. Kaikki ihmisen kehitys on ollut täysin luonnollista, mutta yhtä "tarkoituksetonta" kuin elämän tai maailman synty. Esimerkiksi koko käsite "merkitys" kehittyi ihmisen ajattelussa jossain kielellisen kehityksen vaiheessa. Sitä ennen ihminenkään ei kokenut asioiden "merkitsevän" jotain. Mutta erityisesti pointti on se, että ihminen ei luonut sitäkään käsitettä. Se kehittyi osaksi ihmisten elämää ja ajattelua vuorovaikutuksessa ympäristön kanssa.

Luitko muuten tuolla aiempana olevan aspartaamikommentin? Mitä ajatuksia sinulla on siitä?

[/quote]

No mikä tuon kehityksen sitten aiheuttaa sinusta? mistä se tulee ja miksi sitä tapahtuu? miten se merkitys muodostuu? jos ihmisestä niin miksi ihminen merkityksiä luo? mikä tarkoitus niillä on?

selkeästi uskot siis tieteelliseen maailmankuvaan ja evoluutioon, ja mä aika pitkälti pidän näitä molempia harhoina /eksytyksinä. Ihmisen järjen tuotoksina, ja ihmisen järki ei koskaan voi selittää tai ymmärtää yhtään mitään vaan kaikki nuo on vain arvauksia ja siinä mennään harhaan kun ruvetaan niihin uskomaan, siinä palvotaan ihmistä, ihmisen ajattelua. Tiede voi mun mielestä vastata aina vain kysymykseen mitä, mitä on havaittavissa aisteilla, ja kaikki yritykset vastata kysymyksiin miksi menee auttamatta harhaan.

Esim evoluutioteoriaa pidän eksytyksenä, saatanasta lähtöisin olevana asiana, joka vetoaa ihmisen turvattomuudentunteeseen valhellisella tiedon tuomalla turvantunteella siitä miksi elämme. Tiedon puustahan sen hedelmän Eeva otti, tieto johtaa harhaan. En itse luota mihinkään tietoon, koska se on aina vain ihmisen ajattelua, johon saatana pystyy vaikuttamaan ja eksyttämään. Usko Jeesukseen ja Jeesuksen etsiminen ja seuraaminen taas tuo todellisen turvan ja ilon, pelastuksen, rauhan ja rakkauden, luottamuksen.

Ymmärrän kyllä tieteellisen maailmankuvan miksi siihen niin moni tarraantuu. Eksytystä se on silti, mun mielestä itseensä luottaminen ei ole hyvä asia, koska ihminen on syntinen ja eksytyksille altis. Ainoostaan Jeesukseen voi luottaa, Hän on tie, totuus ja elämä.

1.Tim 6:20

Oi Timoteus, talleta se, mikä sinulle on uskottu, ja vältä tiedonnimellä kulkevan valhetiedon epäpyhiä ja tyhjiä puheita ja vastaväitteitä,

[/quote]

Jos tiede on mielestäsi eksytystä ja sen takia esim. evoluutioteoria on väärässä niin eikö silloin ole mielestäsi ristiriitaista jos käyttää mitä tahansa tieteen avulla valmistettuja/tehtyjä asioita. Tieteen avulla on tehty puhelimet ja vesikaivot jne. Miksi vain evoluutioteoria on väärä?

Mielestäni on Raamattu kertoo lähinnä henkisen puolen asioista eikä se anna vastauksia arkipäivän ongelmiin jne. Ei siellä kerrota miten auttaa vauva nukahtamaan itsekseen tai millä tavalla helpottaa allergian oireita. Eikä siellä kerrota fysiikasta tai kemiasta, mutta se ei tarkoita etteivätkö ne asiat olisi olemassa tai että ne olisivat pahasta.

[/quote]

No siis ei mun mielestä esim.lääketiede ole paha asia, siinähän tutkitaan nimenomaan mitä-asioita. On sairaus ja sille etsitään hoitokeinoja. Tää eroaa voimakkaasti sitten esim.evoluutioteoriasta jossa yritetään tieteellisesti vastata kysymykseen miksi ja miten, ja siinä mennään harhaan ja nimenomaan yritetään vastata henkisiin kysymyksiin (esim.miksi on elämää, miten elämä on saanut alkunsa jne.) tieteellisin keinoin. Ja tällainen on mun mielestä pahasta. Tiede on aina ihmisen kehittämää, eikä se silloin voi koskaan vastata uskonasioihin itsessään, sellaisiin kysymyksiin kuin mikä on elämän tarkoitus, miten kaikki on saanut alkunsa, miksi on elämää jne. Ja jos sellaista yritetään niin se on harhaista ajattelua, syntiä.

[/quote]

Tuo on minun mielestä tosi valikoivaa. Miten niin lääketiede pohtisi "mitä?" ja evoluutioteoria "miksi?" Ihan hyvin voidaan sanoa lääketieteestäkin, että se tutkii miksi ihmisen terveys muuttuu ja miten siihen voidaan vaikuttaa. Eikö se ole silloin syntiä niin kuin evoluutioteoria? Ja toisaalta evoluutioteorian voidaan ajatella pohtivan, mitä on tapahtunut elämän kehittyessä.

Eikö usko Jumalaan ole juuri sitä miksi-kysymykseen vastaamista? Eikö se vastaa siihen, mikä perimmäinen merkitys kaikella on ja mistä se tulee? Tiede tutkii syy-seuraussuhteita, sitä miten asiat vaikuttavat toisiinsa ja mitä tapahtuu kun tekee näin ja näin. Se ei kuitenkaan kurkota mihinkään jumalalliseen eikä koita luoda merkitystä maailmankaikkeudelle.

"No mikä tuon kehityksen sitten aiheuttaa sinusta? mistä se tulee ja miksi sitä tapahtuu? miten se merkitys muodostuu? jos ihmisestä niin miksi ihminen merkityksiä luo? mikä tarkoitus niillä on?

selkeästi uskot siis tieteelliseen maailmankuvaan ja evoluutioon, ja mä aika pitkälti pidän näitä molempia harhoina /eksytyksinä. Ihmisen järjen tuotoksina, ja ihmisen järki ei koskaan voi selittää tai ymmärtää yhtään mitään vaan kaikki nuo on vain arvauksia ja siinä mennään harhaan kun ruvetaan niihin uskomaan, siinä palvotaan ihmistä, ihmisen ajattelua. Tiede voi mun mielestä vastata aina vain kysymykseen mitä, mitä on havaittavissa aisteilla, ja kaikki yritykset vastata kysymyksiin miksi menee auttamatta harhaan.

Esim evoluutioteoriaa pidän eksytyksenä, saatanasta lähtöisin olevana asiana, joka vetoaa ihmisen turvattomuudentunteeseen valhellisella tiedon tuomalla turvantunteella siitä miksi elämme. Tiedon puustahan sen hedelmän Eeva otti, tieto johtaa harhaan. En itse luota mihinkään tietoon, koska se on aina vain ihmisen ajattelua, johon saatana pystyy vaikuttamaan ja eksyttämään. Usko Jeesukseen ja Jeesuksen etsiminen ja seuraaminen taas tuo todellisen turvan ja ilon, pelastuksen, rauhan ja rakkauden, luottamuksen."

Minusta kaiken kehityksen ja etenemisen ja muutoksen aiheuttaa se "alkusysäys", joka on potkaissut kaiken liikkeelle. Tiede on yksi tapa tutkia niitä säännönmukaisuuksia, joiden mukaan maailmankaikkeus etenee. Miksi kehitys tapahtuu juuri niin kuin tapahtuu, johtuu niistä säännönmukaisuuksista. Mutta mikä suurempi merkitys millään kehityksellä on, ei tiede mieti sellaista. Olet siis oikeassa sanoessasi, että tiede voi vastata vain kysymykseen mitä. Eikä ihminen voi millään keinolla saada vastauksia kaikkiin kysymyksiinsä, koska ymmärrys ja kyky nähdä maailman pienten osasten vielä pienemmät osaset on äärimmäisen rajallinen. Mitä tarvetta kaikille vastauksille toisaalta olisikaan?

Eikö nimenomaan usko Jeesukseen ja pelastukseen juonna ihmisen turvattomuudentunteesta? Ihminen elävänä ja ajattelevana olentona pohtii elämän tarkoitusta ja esittää kysymyksiä, ja esim. kristinusko antaa lohdullisen vastauksen ja turvantunteen. Ja silloin mieluiten pitäytyy turvallisen tuntuisessa uskossa, vaikka mikään ei estä tutkimasta maailmaa ja olemasta turvassa samaan aikaan.

En sanoisi että minulla on tieteellinen maailmankuva, mutta tiede on luonnollinen osa maailmankuvaani.

[/quote]

No esim siten että lääketieteen tarkoituksena on auttaa ihmisiä, evoluutioteorian tarkoituksena on vaan pohdiskella asioita muuten vain ilman pätevää syytä. Lääketieteessä keskitytään nykyhetkeen, mutta minusta on turha kehitellä mitään vääristyneitä evoluutioteorioita kun Raamatussa on kerrottu jo kaikki miten Jumala loi maailman ja ihmiset jne.

Turvattomuudentunne on yksi mitä ihminen kokee ilman Jumalan läheisyyttä eli kyllä sekin voi olla yksi syy kaivata ja etsiä Jumalaa, ja löytää Hänet ja olla turvassa. Toiset sitten eivät etsi Jumalaa vaan kehittävät näitä erilaisia teorioita mihin turvautuvat (tieto) eikä se tuo kuin valheellista turvallisuudentunnetta, valheellista hallinnantunnettakin.

Myös syy-seuraussuhteet ovat vastauksia mitä kysymyksiin, siinä todetana jotakin mikä on nähtävissä. Ei se ole todellinen vastaus mihinkään, vaan kuvailu. Tai arvaus jos kyse menneistä tapahtumista. Tiede pyrkii selittämään, mutta esim evoluutioteorian kohdalla pyritään sitten selittämään asioita mitä ei tieteellä voi selittää. Oikeestaan lääketiedekin on vähän siinä ja siinä mitä mieltä siitä olen.

Mä en oikeastaan halua että tiede olisi millään tavalla osa mun maailmankuvaani, koska koen sen kaiken vääristyneeksi.