Lue keskustelun säännöt.
Tervetuloa lukemaan keskusteluja! Kommentointi on avoinna klo 7 - 23.
Tervetuloa lukemaan keskusteluja! Kommentointi on avoinna klo 7 - 23.
Alue: Aihe vapaa
Ajatelkaa nyt oikeesti tukkapöllyä
02.08.2020 |
Siinä vihainen aikuinen käy pienen lapsen hiuksiin kiinni ja ravistelee niin että sattuu. Muistan kyllä kun oma äitini väänsi pääni kunnolla ja retuutti kuin jotain heittopussia. Vielä aikuisenakin pelkään jos hän suuttuu ja en pysty puolustamaan itseäni. Silloin pienenä lapsena kun sain tukkapöllyä hän puristi tosi kovaa ja kyllä oli pää kipee viikon sen jälkeen. Huhhuh miten sairasta
Kommentit (125)
Vierailija kirjoitti:
Kyllä minäkin sitä mietin että kuinka voi. Sitten oma lapsi tuli 2-vuotiaaksi, 3-vuotiaaksi ja 4-vuotiaaksi jne., niin ymmärrän jo paremmin mistä sellainen teko kumpuaa. Yhdessä vaiheessa lapseni puri kymmeniä kertoja päivässä (2v) ja esimerkiksi vähän vanhempana saattoi ärsyttää tahallaan kiljumalla täysillä. Ei ollut kaukana, ettei käsi käynyt siellä hiuksissa.
Kyseessähän on usein sellainen tilanne, että lapsen toiminta ja käytös herättää ärtymystä, vihaa ja lopulta raivoa. Ja silloin on se pieni hetki siinä, jolloin vanhempi aivan hyvin saattaa ottaa hiuksista kiinni tai tehdä jotain muuta epäsopivaa. Kyseessä ei useinkaan ole mikään ennalta päätetty sadistinen kuritusmuotoa (sitäkin on totta kai olemassa, sadistista väkivaltaa). Koska omaan kiukkuun on vastattu lapsena niin huonosti niin itsellä ei ole tunnetaitoja riittävästi hoitaa sitä omaa tunnetta terveesti vaan siinä silmän räpäyksessä saattaa toimia niin kuin omat vanhemmat ovat toimineet aikanaan.
Iso osa (olikohan joku 40%) vanhemmista on käyttänyt kuritusväkivaltaa, vaikka vain pieni osa hyväksyy sen käytön. Se kertoo juurikin siitä, että kyseessä ei ole etukäteen päätetty toimintamalli, vaan asia johon aikuinen tarvitsee useimmiten ammattiapua, kun ei ole riittävästi taitoa hillitä itseään ja johdattaa ajatuksiaan muualle tiukassa tilanteessa. Lapsen kiukku herättää usein raivoa, koska oma kiukku on opetettu tukahduttamaan lapsena.
Mikäli omassa lapsuudessa on ollut kuritusväkivaltaa, niin ehdottomasti oman lapsen tullessa uhmaikään kannattaa jutella ammattilaisen kanssa aktiivisesti, eikä kuvitella että kyse on siitä että ne kurittavat jotka ovat pahoja ja ne eivät jotka ovat hyviä. Oman vanhemman kanssa voi myös olla henkisesti vapauttavaa jutella nuo tilanteet läpi aikuisiällä. Minäkin olen jutellut ja ymmärtänyt oman vanhempani lapsuuden vaikutuksen häneen yms.
Mitä teit puremistilanteissa?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Ymmärrän myös sen, että vanhemmat ovat antaneet tukkapöllyä, kun itselläkin on usein käynyt aivan lähellä se tilanne, että esim. purevaa, potkivaa, huutavaa ja riehuvaa lasta tekisi mieli rangaista tukistamalla.
Olen sen sijaan tehnyt vain itselleni automaatioksi sen toimintamallin, että otan rimpuilevan / riehuvan lapsen rauhoittavaan otteeseen, katson silmiin ja kerron että näin ei saa tehdä, satuttaa ei saa, isi rakastaa sinua tosi paljon, mutta nyt sinun on aika rauhoittua etkä saa jatkaa näin. Käytännössä aina tilanne loppuu siihen että lapsi rauhoittuu, pieni itku saattaa tulla, mutta riehuminen loppuu yhteiseen halailuun ja silittelyhetkeen.
Holdingin käyttöä ei suositella, koska se ei edistä lapsen tunnetaitojen kehitystä.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Niin on ja lapselle tukkapölly ei opeta mitään
Paitsi ehkä pelkäämään
Rangaistuksen idea on pelko. Esim. moni ajaisi autolla ylinopeutta mutta ei uskalla, koska pelkää kameratolpan välähdystä.
Näitä ei voi verrata. Ylinopeus on rikos, josta viranomaiset rankaisevat lain mukaan sakoille, ajo-oikeuden menetyksellä tms. Sinulla ei ole mitään tunne- tai riippuvuussidettä näihin viranomaisiin. Sen sijaan lapsen kiukuttelu tai huono käytös ei ole rikos, vaan yleensä ne kuuluvat lapsen normaaliin kehitykseen. Kun aikuinen, johon lapsi luottaa ja jota hän rakastaa, käy käsiksi jostain täysin mitättömästä asiasta, niin perusturvallisuus heikentyy. Lapsi myös oppii vanhemmiltaan, että väkivalta on tapa käsitellä asioita, jolloin kierre vain jatkuu.
Pitäisikö siis luoda joku lastenrankaisemisviranomainen, jotta lasta rankaisisi joku johon lapsella ei ole tunne- tai riippuvuussidettä? Sillä en nyt aivan sulata tuota ajatustasi, että lapsen huono käytös kuuluisi "normaaliin kehitykseen" eikä sitä siis tulisi pyrkiä kitkemään.
PS. Miten selität sen, että aikuinen ei opi varkaaksi vaikka valtio ottaa häneltä väkisin rahaa?
Ei tarvitse luoda mitään kuvitteellisia viranomaisia, vaan käyttää sellaisia rankaisumenetelmiä, jotka eivät sisällä fyysistä tai psyykkistä väkivaltaa. Ei Suomessa tai muissakaan sivistyneissä maissa rangaista rikollisia esim. ruoskimalla (vrt. lasten piiskaaminen). Huono käytös kuuluu normaaliin kehitykseen. Lapsi etsii rajoja, kokeilee asioita ja koska hän ei vielä ymmärrä, mikä on oikein tai väärin, niin hän voi välillä tahattomasti käyttäytyä huonosti. Ja lapset kiukuttelevat, näin se vain on. On nälkä, kylmä, jano, kuuma tai leipä on väärin leikattu ja se harmittaa. Aikuisen tehtävänä on auttaa lasta sietämään epämukavuuksia, ei tuottaa niitä lisää, esim. käymällä käsiksi ja pahoinpitelemällä.
Verojen kerääminen ei ole rikos, jos et sitä satu tietämään. Näin ollen normaali ihminen ei ala varkaaksi sen takia, että yhteiskunnan pyörittämiseen kerätään veroja. Kuuluu myös koulun ja vanhempien tehtäviin käydä läpi, miksi veroja kerätään ja mitä niillä tehdään. Ainakin oma 5-luokkalaiseni ymmärsi asian täysin, kun se käytiin viime syksynä läpi koulussa.
Fyysistä ja henkistä väkivaltaa ovat kaikki fyysiset ja henkiset pakkokeinot. Kiristät sitten lasta karkkipäivän perumisella tai talutat lasta vastoin lapsen tahtoa, niin väkivallasta on kyse. Pahoinpitely sitten erikseen. Keskuslu pahoinpitelystä ja voimakeinoista on mahdotonta, jos kaikki väkivalta on kategorisesti kiellettyä. Jos poliisi voi ampua ihmisen hengiltä laillisesti voimakeinona, niin missä kohtaa lapsi ymmärtää voimakeinon ja pahoinpitelyn eron? Poliisia ja rosvoahan lapsilla on kuitenkin tapana leikkiä. Jotta lasta voi estää piirtämästä kotona seinään, niin pitääkö kodin seinään piirtäminen luokitella rikokseksi, syyttää lasta kyseisestä rikoksesta ja soittaa poliisi paikalle?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Niin on ja lapselle tukkapölly ei opeta mitään
Paitsi ehkä pelkäämään
Rangaistuksen idea on pelko. Esim. moni ajaisi autolla ylinopeutta mutta ei uskalla, koska pelkää kameratolpan välähdystä.
Näitä ei voi verrata. Ylinopeus on rikos, josta viranomaiset rankaisevat lain mukaan sakoille, ajo-oikeuden menetyksellä tms. Sinulla ei ole mitään tunne- tai riippuvuussidettä näihin viranomaisiin. Sen sijaan lapsen kiukuttelu tai huono käytös ei ole rikos, vaan yleensä ne kuuluvat lapsen normaaliin kehitykseen. Kun aikuinen, johon lapsi luottaa ja jota hän rakastaa, käy käsiksi jostain täysin mitättömästä asiasta, niin perusturvallisuus heikentyy. Lapsi myös oppii vanhemmiltaan, että väkivalta on tapa käsitellä asioita, jolloin kierre vain jatkuu.
Pitäisikö siis luoda joku lastenrankaisemisviranomainen, jotta lasta rankaisisi joku johon lapsella ei ole tunne- tai riippuvuussidettä? Sillä en nyt aivan sulata tuota ajatustasi, että lapsen huono käytös kuuluisi "normaaliin kehitykseen" eikä sitä siis tulisi pyrkiä kitkemään.
PS. Miten selität sen, että aikuinen ei opi varkaaksi vaikka valtio ottaa häneltä väkisin rahaa?
Ei tarvitse luoda mitään kuvitteellisia viranomaisia, vaan käyttää sellaisia rankaisumenetelmiä, jotka eivät sisällä fyysistä tai psyykkistä väkivaltaa. Ei Suomessa tai muissakaan sivistyneissä maissa rangaista rikollisia esim. ruoskimalla (vrt. lasten piiskaaminen). Huono käytös kuuluu normaaliin kehitykseen. Lapsi etsii rajoja, kokeilee asioita ja koska hän ei vielä ymmärrä, mikä on oikein tai väärin, niin hän voi välillä tahattomasti käyttäytyä huonosti. Ja lapset kiukuttelevat, näin se vain on. On nälkä, kylmä, jano, kuuma tai leipä on väärin leikattu ja se harmittaa. Aikuisen tehtävänä on auttaa lasta sietämään epämukavuuksia, ei tuottaa niitä lisää, esim. käymällä käsiksi ja pahoinpitelemällä.
Verojen kerääminen ei ole rikos, jos et sitä satu tietämään. Näin ollen normaali ihminen ei ala varkaaksi sen takia, että yhteiskunnan pyörittämiseen kerätään veroja. Kuuluu myös koulun ja vanhempien tehtäviin käydä läpi, miksi veroja kerätään ja mitä niillä tehdään. Ainakin oma 5-luokkalaiseni ymmärsi asian täysin, kun se käytiin viime syksynä läpi koulussa.
Siis sinusta lapselle ei saisi tuottaa epämukavuuksia koska huono käytös kuuluu normaaliin kehitykseen, mutta kuitenkin saisi rangaista? Vai tarkoitatko ehkä jotain sellaista rankaisemista, joka lapsesta ei tunnu epämukavalta vaan ehkä suorastaan miellyttävältä?
En muuten pidä lapsen rankaisemista piiskaamalla rinnasteisena ruoskimiseen. Ruoskimisen seurauksena ihminen on sairaalakunnossa ja selkään jää arvet loppuiäksi.
On totta, että ihmisen sakottaminen ei ole laitonta. Mutta jos Suomeen palautettaisiin se laki, että lapsen ruumiillinen kuritus ei myöskään ole laitonta, niin olisitko silloin yhä sitä mieltä, että ruumiillinen kuritus opettaa lapsen lyömään toisia lapsia? Vai kumoaisiko laillisuus tämän asiayhteyden? Sitä paitsi useimmissa maissa lasten ruumiillinen kuritus on nykyisinkin laillista (koska niissä ymmärretään, että koska lasta ei voi esim. sakottaa eikä laittaa vankilaan niin kuin aikuisia, ja siksi lapsille on oltava omia rangaistuksia), niin tapahtuuko siis ulkomailla tätä, että ruumiillinen kuritus opettaa lapsen lyömään toisia lapsia?
Nimenomaan kirjoitin, että lapset pitää opettaa sietämään epämukavuuksia. Lisäksi aikuisen, vanhemmuutta harkitsevan ihmisen pitää tiedostaa se, että lapset kiukuttelevat ja uhmaavat. Tämä on täysin normaalia käytöstä ja kuuluu lapsen kehitykseen. On aikuisen tehtävänä kohdata ja käsitellä se kiukuttelu ja uhmaaminen niin, että lapselle jää turvallinen olo. Väkivalta ei tuo turvallista oloa, ja se itse asiassa vain lisää ja pahentaa lapsen häiriökäyttäytymistä.
Piiskaaminen ja ruoskiminen ovat kutakuinkin sama asia. Molemmissa pyritään nitistämään kohteen tahto käyttämällä fyysistä väkivaltaa. Lisäksi tähän liittyy hyvin epämiellyttävä seksuaalisen itsemääräämisoikeuden kadottaminen, sillä piiskaaminen ja ruoskiminen tapahtuvat yleensä alastomalle tai puolialastomalle keholle. Molemmista voi tulla pahat vammat.
Väkivalta on aina ollut Suomessa laitonta, myös lapseen kohdistuva väkivalta. Ongelma oli vain siinä, että viranomaiset eivät puuttuneet asiaan, koska lapsen pahoinpitelyä ei pidetty vakavana asiana: lapsi ei muista, se on lapsen parhaaksi yms. vanhentuneet käsitykset. Vaikka lapsen pahoinpitelyä ei rikosnimikkeenä ollut, niin silti lasten pahoinpitely oli kiellettyä laissa, aivan kuten muidenkin ihmisten pahoinpitely. Vanhempia tuomittiin kyllä ennenkin lastensa pahoinpitelystä, mutta yleensä kyseessä oli kaikkein vakavimmat tapaukset. Vähän sama tilanne on nykyään tyttöjen ympärileikkauksen suhteen: se on jo kiellettyä, mutta siitä ei rangaista. Siksi se pitää saada erillisenä lakina voimaan.
Ja kyllä, väkivallan käyttö kasvatusvälineenä opettaa lapsen käyttämään jatkossakin väkivaltaa ratkaisukeinona. Ihan siellä ulkomaillakin.
Siis miten pienillä lapsilla ilmenee tämä kertomasi seksuaalinen itsemäärääminen? Oikeus omaan tahtoon ja itsemääräämiseenkin taitaa olla holhouksen alaisilla alaikäisillä lailla rajoitettu. Ruoskiminen ja piiskaaminen ovat kyllä ihan eri asioita jo käytetyn välineen osalta, mutta kun luunappikin on ihmisen mielestä sama kuin nyrkillä hakkaaminen, niin mitäpä sitä voi ihmiseltä odottaa.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ymmärrän myös sen, että vanhemmat ovat antaneet tukkapöllyä, kun itselläkin on usein käynyt aivan lähellä se tilanne, että esim. purevaa, potkivaa, huutavaa ja riehuvaa lasta tekisi mieli rangaista tukistamalla.
Olen sen sijaan tehnyt vain itselleni automaatioksi sen toimintamallin, että otan rimpuilevan / riehuvan lapsen rauhoittavaan otteeseen, katson silmiin ja kerron että näin ei saa tehdä, satuttaa ei saa, isi rakastaa sinua tosi paljon, mutta nyt sinun on aika rauhoittua etkä saa jatkaa näin. Käytännössä aina tilanne loppuu siihen että lapsi rauhoittuu, pieni itku saattaa tulla, mutta riehuminen loppuu yhteiseen halailuun ja silittelyhetkeen.
Holdingin käyttöä ei suositella, koska se ei edistä lapsen tunnetaitojen kehitystä.
Mutta saadaan paljon BDSM-materiaalia kun kaikki pitää tehdä kiinni pidettynä. Tuossahan viedään lapsen oma oikeus omaan kehoon, joka on tosi vahingollista myös aikuiselle.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Niin on ja lapselle tukkapölly ei opeta mitään
Paitsi ehkä pelkäämään
Rangaistuksen idea on pelko. Esim. moni ajaisi autolla ylinopeutta mutta ei uskalla, koska pelkää kameratolpan välähdystä.
Näitä ei voi verrata. Ylinopeus on rikos, josta viranomaiset rankaisevat lain mukaan sakoille, ajo-oikeuden menetyksellä tms. Sinulla ei ole mitään tunne- tai riippuvuussidettä näihin viranomaisiin. Sen sijaan lapsen kiukuttelu tai huono käytös ei ole rikos, vaan yleensä ne kuuluvat lapsen normaaliin kehitykseen. Kun aikuinen, johon lapsi luottaa ja jota hän rakastaa, käy käsiksi jostain täysin mitättömästä asiasta, niin perusturvallisuus heikentyy. Lapsi myös oppii vanhemmiltaan, että väkivalta on tapa käsitellä asioita, jolloin kierre vain jatkuu.
Pitäisikö siis luoda joku lastenrankaisemisviranomainen, jotta lasta rankaisisi joku johon lapsella ei ole tunne- tai riippuvuussidettä? Sillä en nyt aivan sulata tuota ajatustasi, että lapsen huono käytös kuuluisi "normaaliin kehitykseen" eikä sitä siis tulisi pyrkiä kitkemään.
PS. Miten selität sen, että aikuinen ei opi varkaaksi vaikka valtio ottaa häneltä väkisin rahaa?
Ei tarvitse luoda mitään kuvitteellisia viranomaisia, vaan käyttää sellaisia rankaisumenetelmiä, jotka eivät sisällä fyysistä tai psyykkistä väkivaltaa. Ei Suomessa tai muissakaan sivistyneissä maissa rangaista rikollisia esim. ruoskimalla (vrt. lasten piiskaaminen). Huono käytös kuuluu normaaliin kehitykseen. Lapsi etsii rajoja, kokeilee asioita ja koska hän ei vielä ymmärrä, mikä on oikein tai väärin, niin hän voi välillä tahattomasti käyttäytyä huonosti. Ja lapset kiukuttelevat, näin se vain on. On nälkä, kylmä, jano, kuuma tai leipä on väärin leikattu ja se harmittaa. Aikuisen tehtävänä on auttaa lasta sietämään epämukavuuksia, ei tuottaa niitä lisää, esim. käymällä käsiksi ja pahoinpitelemällä.
Verojen kerääminen ei ole rikos, jos et sitä satu tietämään. Näin ollen normaali ihminen ei ala varkaaksi sen takia, että yhteiskunnan pyörittämiseen kerätään veroja. Kuuluu myös koulun ja vanhempien tehtäviin käydä läpi, miksi veroja kerätään ja mitä niillä tehdään. Ainakin oma 5-luokkalaiseni ymmärsi asian täysin, kun se käytiin viime syksynä läpi koulussa.
Fyysistä ja henkistä väkivaltaa ovat kaikki fyysiset ja henkiset pakkokeinot. Kiristät sitten lasta karkkipäivän perumisella tai talutat lasta vastoin lapsen tahtoa, niin väkivallasta on kyse. Pahoinpitely sitten erikseen. Keskuslu pahoinpitelystä ja voimakeinoista on mahdotonta, jos kaikki väkivalta on kategorisesti kiellettyä. Jos poliisi voi ampua ihmisen hengiltä laillisesti voimakeinona, niin missä kohtaa lapsi ymmärtää voimakeinon ja pahoinpitelyn eron? Poliisia ja rosvoahan lapsilla on kuitenkin tapana leikkiä. Jotta lasta voi estää piirtämästä kotona seinään, niin pitääkö kodin seinään piirtäminen luokitella rikokseksi, syyttää lasta kyseisestä rikoksesta ja soittaa poliisi paikalle?
Lässyn lässyn. Karkkipäivän perumiset ja kännykän viemiset eivät ole väkivaltaa. Kaikki lapset eivät tottele positiivisilla ja kannustavilla keinoilla.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Lapsi satuttaa usein toisia koska haluaa tietää, miksi lyöminen kielletään. Kun itseä ei ole koskaan lyöty, ei tiedä miltä se tuntuu.
Tunteita ei voi selittää jos ei ensin ole selitetty, mikä on se mystinen ’hyvä’, ’ikävä’ tai ’paha’. Sen oppii kosketuksesta. Fyysinen ja sanallinen eli henkinen ovat erottamattomat. Kokemus oikeasta ja väärästä edellyttää kummankin puolen tuntemisen.
Minä olen kyykistynyt lapsen tasolle, ottanut käsistä kiinni, katsonut silmiin ja sanonut rauhallisesti "älä lyö, sattuu".
Tämä on toiminut. Kyllä lapset satuttavat itseään niin usein, että tietävät mitä se tarkoittaa.
Lapsen tasolle kyykistymiseenkiin liittyy ilmeinen ongelma. Haluaako lapsi vanhemman olevan lapsen tasolla? Lisääkö lapsen tasolla oleva vanhempi lapsen turvallisuuden tunnetta? Tunteen, että lapsi voi olla lapsen tasolla, koska vanhempi on aikuisen tasolla? No ei. Kärjistyneesti ongelma ilmenee alkoholistiperheissä, joissa lapset yrittävät huolehtia vanhemmistaan. Samaa ongelmaa edustaa vanhempien kaveeraminen lastensa kanssa. Siinä vain viedään lapsilta mahdollisuus lapsuuteen vastakohtana aikuisuudelle ja vanhemmuudelle. Enkä mitenkään pysty uskoa, etteivätkö lapsen tasolle kyykistämään kehoittavat psykologit tätä tietäisi.
Juuri lapsen tasolle kyykistyminen on erittäin tärkeää. Siinä lapsi voidaan parhaiten kohdata silmästä silmään, kasvoista kasvoihin.
Kyllä aikuisen ihmisen ja lapsen kokoero käy ilmi myös kyykistymisen jälkeen, mutta kyykyssä vanhempi tulee lähemmäs lasta, kohtaa hänet helpommin ja intiimimmin kasvokkain, ja pystyy ottamaan paremman rauhoittavan otteen lapsesta.
En ymmärrä ajatusta siitä, etteikö tämä olisi parempi vaihtoehto kuin lapsen kohtaaminen seisten ja kumartuen.
Eripituiset ihmiset eivät siis kykene kohtaamaan toisiaan silmästä silmään, intiimisti ja kasvokkain, ellei toinen kyykisty tai toinen nouse korokkeelle ja olla nenät vastakkain? Selvä. oikeastiko joku näitä juttuja uskoo, vaikkei niillä ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa? Mistä lähtien jonkun naama oman lähellä nenä nenässä kiinni torumassa ja valistamassa on hetättänyt ihmisillä muuta kuin torjuntareaktion?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Niin on ja lapselle tukkapölly ei opeta mitään
Paitsi ehkä pelkäämään
Rangaistuksen idea on pelko. Esim. moni ajaisi autolla ylinopeutta mutta ei uskalla, koska pelkää kameratolpan välähdystä.
Näitä ei voi verrata. Ylinopeus on rikos, josta viranomaiset rankaisevat lain mukaan sakoille, ajo-oikeuden menetyksellä tms. Sinulla ei ole mitään tunne- tai riippuvuussidettä näihin viranomaisiin. Sen sijaan lapsen kiukuttelu tai huono käytös ei ole rikos, vaan yleensä ne kuuluvat lapsen normaaliin kehitykseen. Kun aikuinen, johon lapsi luottaa ja jota hän rakastaa, käy käsiksi jostain täysin mitättömästä asiasta, niin perusturvallisuus heikentyy. Lapsi myös oppii vanhemmiltaan, että väkivalta on tapa käsitellä asioita, jolloin kierre vain jatkuu.
Pitäisikö siis luoda joku lastenrankaisemisviranomainen, jotta lasta rankaisisi joku johon lapsella ei ole tunne- tai riippuvuussidettä? Sillä en nyt aivan sulata tuota ajatustasi, että lapsen huono käytös kuuluisi "normaaliin kehitykseen" eikä sitä siis tulisi pyrkiä kitkemään.
PS. Miten selität sen, että aikuinen ei opi varkaaksi vaikka valtio ottaa häneltä väkisin rahaa?
Ei tarvitse luoda mitään kuvitteellisia viranomaisia, vaan käyttää sellaisia rankaisumenetelmiä, jotka eivät sisällä fyysistä tai psyykkistä väkivaltaa. Ei Suomessa tai muissakaan sivistyneissä maissa rangaista rikollisia esim. ruoskimalla (vrt. lasten piiskaaminen). Huono käytös kuuluu normaaliin kehitykseen. Lapsi etsii rajoja, kokeilee asioita ja koska hän ei vielä ymmärrä, mikä on oikein tai väärin, niin hän voi välillä tahattomasti käyttäytyä huonosti. Ja lapset kiukuttelevat, näin se vain on. On nälkä, kylmä, jano, kuuma tai leipä on väärin leikattu ja se harmittaa. Aikuisen tehtävänä on auttaa lasta sietämään epämukavuuksia, ei tuottaa niitä lisää, esim. käymällä käsiksi ja pahoinpitelemällä.
Verojen kerääminen ei ole rikos, jos et sitä satu tietämään. Näin ollen normaali ihminen ei ala varkaaksi sen takia, että yhteiskunnan pyörittämiseen kerätään veroja. Kuuluu myös koulun ja vanhempien tehtäviin käydä läpi, miksi veroja kerätään ja mitä niillä tehdään. Ainakin oma 5-luokkalaiseni ymmärsi asian täysin, kun se käytiin viime syksynä läpi koulussa.
Fyysistä ja henkistä väkivaltaa ovat kaikki fyysiset ja henkiset pakkokeinot. Kiristät sitten lasta karkkipäivän perumisella tai talutat lasta vastoin lapsen tahtoa, niin väkivallasta on kyse. Pahoinpitely sitten erikseen. Keskuslu pahoinpitelystä ja voimakeinoista on mahdotonta, jos kaikki väkivalta on kategorisesti kiellettyä. Jos poliisi voi ampua ihmisen hengiltä laillisesti voimakeinona, niin missä kohtaa lapsi ymmärtää voimakeinon ja pahoinpitelyn eron? Poliisia ja rosvoahan lapsilla on kuitenkin tapana leikkiä. Jotta lasta voi estää piirtämästä kotona seinään, niin pitääkö kodin seinään piirtäminen luokitella rikokseksi, syyttää lasta kyseisestä rikoksesta ja soittaa poliisi paikalle?
Lässyn lässyn. Karkkipäivän perumiset ja kännykän viemiset eivät ole väkivaltaa. Kaikki lapset eivät tottele positiivisilla ja kannustavilla keinoilla.
Rangaistukset kuten kiristäminen ja oikeuksien riistäminen eivät siis ole väkivaltaa? Mitähän ne sitten ovat, jos eivät väkivaltaa?
Risukka kirjoitti:
Tämä varmasti kuulostaa monesta naurettavalta, mutta myönnän sen silti: olen 40-vuotias ja tunnen edelleen jonkinlaista vääryyttä siitä, että isäni antoi minulle tukkapöllyä ollessani pieni. Isäni narsismi oli ja on muutenkin ongelma, mutta kyllä se tukkapölly edelleen vaivaa, koska en voi ymmärtää mitä pahaa tein pienenä tyttönä "ansaitakseni" sen.
Olen herkkä joo, kun tämä edelleen vaivaa, mutta en ala sitä kieltämäänkään. Teoilla on aina seurauksensa, tässä tapauksessa isäni käytös (ei pelkkä tukkapölly) särki minut. Monet muut varmasti selviäisivät traumoitta, mutta ihmiset ovat niin erilaisia.
No, et sinä sitä ansainnut. Isäsi oli kokenut selkäsaunan pienenä. Hän kasvatti niinkuin höntänoli kasvatettu. Tunteitten kanssa varmasti isäsi sekaisin ja hämillään, kun puhetta ei ollut.
Nyt sinä olet hämilläsi.
Ne tulee sieltä sota-ajoilta... vieläkin niitä kärsitään sukupolvien jälkeen. Samoin kovat ajat vaikuttaa moneen sukupolveen.
Hyvä, että puhut ja käsittelet.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ymmärrän myös sen, että vanhemmat ovat antaneet tukkapöllyä, kun itselläkin on usein käynyt aivan lähellä se tilanne, että esim. purevaa, potkivaa, huutavaa ja riehuvaa lasta tekisi mieli rangaista tukistamalla.
Olen sen sijaan tehnyt vain itselleni automaatioksi sen toimintamallin, että otan rimpuilevan / riehuvan lapsen rauhoittavaan otteeseen, katson silmiin ja kerron että näin ei saa tehdä, satuttaa ei saa, isi rakastaa sinua tosi paljon, mutta nyt sinun on aika rauhoittua etkä saa jatkaa näin. Käytännössä aina tilanne loppuu siihen että lapsi rauhoittuu, pieni itku saattaa tulla, mutta riehuminen loppuu yhteiseen halailuun ja silittelyhetkeen.
Holdingin käyttöä ei suositella, koska se ei edistä lapsen tunnetaitojen kehitystä.
"Rauhoittava ote" kuulostaa melkein joltakin Dave Lindholmin herkältä kappaleelta. ihmisen sitominen vastoin ihmisen tahtoa ei varmaankaan myöskään ole väkivaltaa. Eikä varmaan mikään muukaan, missä ihminen pakotetaan vastoin ihmisen tahtoa. Mitä se on, kukaan ei tiedä. Absurdi keskustelu, kun keskustelijat eivät ymmärrä sekä pahoinpitelyn että voimakeinon olevan väkivaltaa ja olevan sitä niin henkisenä kuin fyysisenä.
Oma äitini otti hiustupsusta kiinni ja nykäisi. Ei jäänyt traumoja. En ymmärrä ap:n kuvaamaa raivopäistä repimistä, tuohan on jo puhdasta sadismia!
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Nyt 17v tyttäreni alkoi 2-vuotiaana purra eikä mitkään keinot auttaneet vaan puri minut mustelmille. Lopulta purin takaisin ja loppui siihen. Tyttö ei muista koko tapausta ja meillä on hyvät välit.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Niin on ja lapselle tukkapölly ei opeta mitään
Paitsi ehkä pelkäämään
Rangaistuksen idea on pelko. Esim. moni ajaisi autolla ylinopeutta mutta ei uskalla, koska pelkää kameratolpan välähdystä.
Näitä ei voi verrata. Ylinopeus on rikos, josta viranomaiset rankaisevat lain mukaan sakoille, ajo-oikeuden menetyksellä tms. Sinulla ei ole mitään tunne- tai riippuvuussidettä näihin viranomaisiin. Sen sijaan lapsen kiukuttelu tai huono käytös ei ole rikos, vaan yleensä ne kuuluvat lapsen normaaliin kehitykseen. Kun aikuinen, johon lapsi luottaa ja jota hän rakastaa, käy käsiksi jostain täysin mitättömästä asiasta, niin perusturvallisuus heikentyy. Lapsi myös oppii vanhemmiltaan, että väkivalta on tapa käsitellä asioita, jolloin kierre vain jatkuu.
Pitäisikö siis luoda joku lastenrankaisemisviranomainen, jotta lasta rankaisisi joku johon lapsella ei ole tunne- tai riippuvuussidettä? Sillä en nyt aivan sulata tuota ajatustasi, että lapsen huono käytös kuuluisi "normaaliin kehitykseen" eikä sitä siis tulisi pyrkiä kitkemään.
PS. Miten selität sen, että aikuinen ei opi varkaaksi vaikka valtio ottaa häneltä väkisin rahaa?
Ei tarvitse luoda mitään kuvitteellisia viranomaisia, vaan käyttää sellaisia rankaisumenetelmiä, jotka eivät sisällä fyysistä tai psyykkistä väkivaltaa. Ei Suomessa tai muissakaan sivistyneissä maissa rangaista rikollisia esim. ruoskimalla (vrt. lasten piiskaaminen). Huono käytös kuuluu normaaliin kehitykseen. Lapsi etsii rajoja, kokeilee asioita ja koska hän ei vielä ymmärrä, mikä on oikein tai väärin, niin hän voi välillä tahattomasti käyttäytyä huonosti. Ja lapset kiukuttelevat, näin se vain on. On nälkä, kylmä, jano, kuuma tai leipä on väärin leikattu ja se harmittaa. Aikuisen tehtävänä on auttaa lasta sietämään epämukavuuksia, ei tuottaa niitä lisää, esim. käymällä käsiksi ja pahoinpitelemällä.
Verojen kerääminen ei ole rikos, jos et sitä satu tietämään. Näin ollen normaali ihminen ei ala varkaaksi sen takia, että yhteiskunnan pyörittämiseen kerätään veroja. Kuuluu myös koulun ja vanhempien tehtäviin käydä läpi, miksi veroja kerätään ja mitä niillä tehdään. Ainakin oma 5-luokkalaiseni ymmärsi asian täysin, kun se käytiin viime syksynä läpi koulussa.
Fyysistä ja henkistä väkivaltaa ovat kaikki fyysiset ja henkiset pakkokeinot. Kiristät sitten lasta karkkipäivän perumisella tai talutat lasta vastoin lapsen tahtoa, niin väkivallasta on kyse. Pahoinpitely sitten erikseen. Keskuslu pahoinpitelystä ja voimakeinoista on mahdotonta, jos kaikki väkivalta on kategorisesti kiellettyä. Jos poliisi voi ampua ihmisen hengiltä laillisesti voimakeinona, niin missä kohtaa lapsi ymmärtää voimakeinon ja pahoinpitelyn eron? Poliisia ja rosvoahan lapsilla on kuitenkin tapana leikkiä. Jotta lasta voi estää piirtämästä kotona seinään, niin pitääkö kodin seinään piirtäminen luokitella rikokseksi, syyttää lasta kyseisestä rikoksesta ja soittaa poliisi paikalle?
Lässyn lässyn. Karkkipäivän perumiset ja kännykän viemiset eivät ole väkivaltaa. Kaikki lapset eivät tottele positiivisilla ja kannustavilla keinoilla.
Rangaistukset kuten kiristäminen ja oikeuksien riistäminen eivät siis ole väkivaltaa? Mitähän ne sitten ovat, jos eivät väkivaltaa?
Ne ovat rangaistuksia.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Niin on ja lapselle tukkapölly ei opeta mitään
Kyllä se oppii olemaan, kun yhdistää teon ja seurauksen.
Kovin pieni ei vielä kykene yhdistämään. Ei tulisi mieleenkään satuttaa lasta kasvatuksen nimissä. Onhan siinä myös pieni ristiriita, jos lapsi esim. saa tukkapöllyä lyötyään pikkusiskoa: "Siis, minä en saa satuttaa toista lasta, mutta aikuinen saa satuttaa minua?"
Tarhatäti joka puri sitä lasta, joka puri tarhatätiä ja oli väkivaltainen pikku hirviö, teki aivan oikein. Hänelle pitäisi antaa kilo kultaa, omakotitalo Jollaksesta ja uusi Mercedes. Kipu nimittäin opettaa, jos se tulee välittömästi, sehän on aivan perus ehdollistumista. Ei tämä kuitenkaan tarkoita, että jos lapselta menee p***a housuun, tulisi lapsi piestä verille. Jos lapsi tarkoituksellisesti vahingoittaa jatkuvasti muita - vanhempiaan, toisia lapsia, eläimiä, tuhoaa esineitä - eikä mikään lässytys ja halailu auta, on tosiasiassa jäljellä enää yksi keino.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Niin on ja lapselle tukkapölly ei opeta mitään
Paitsi ehkä pelkäämään
Rangaistuksen idea on pelko. Esim. moni ajaisi autolla ylinopeutta mutta ei uskalla, koska pelkää kameratolpan välähdystä.
Näitä ei voi verrata. Ylinopeus on rikos, josta viranomaiset rankaisevat lain mukaan sakoille, ajo-oikeuden menetyksellä tms. Sinulla ei ole mitään tunne- tai riippuvuussidettä näihin viranomaisiin. Sen sijaan lapsen kiukuttelu tai huono käytös ei ole rikos, vaan yleensä ne kuuluvat lapsen normaaliin kehitykseen. Kun aikuinen, johon lapsi luottaa ja jota hän rakastaa, käy käsiksi jostain täysin mitättömästä asiasta, niin perusturvallisuus heikentyy. Lapsi myös oppii vanhemmiltaan, että väkivalta on tapa käsitellä asioita, jolloin kierre vain jatkuu.
Pitäisikö siis luoda joku lastenrankaisemisviranomainen, jotta lasta rankaisisi joku johon lapsella ei ole tunne- tai riippuvuussidettä? Sillä en nyt aivan sulata tuota ajatustasi, että lapsen huono käytös kuuluisi "normaaliin kehitykseen" eikä sitä siis tulisi pyrkiä kitkemään.
PS. Miten selität sen, että aikuinen ei opi varkaaksi vaikka valtio ottaa häneltä väkisin rahaa?
Ei tarvitse luoda mitään kuvitteellisia viranomaisia, vaan käyttää sellaisia rankaisumenetelmiä, jotka eivät sisällä fyysistä tai psyykkistä väkivaltaa. Ei Suomessa tai muissakaan sivistyneissä maissa rangaista rikollisia esim. ruoskimalla (vrt. lasten piiskaaminen). Huono käytös kuuluu normaaliin kehitykseen. Lapsi etsii rajoja, kokeilee asioita ja koska hän ei vielä ymmärrä, mikä on oikein tai väärin, niin hän voi välillä tahattomasti käyttäytyä huonosti. Ja lapset kiukuttelevat, näin se vain on. On nälkä, kylmä, jano, kuuma tai leipä on väärin leikattu ja se harmittaa. Aikuisen tehtävänä on auttaa lasta sietämään epämukavuuksia, ei tuottaa niitä lisää, esim. käymällä käsiksi ja pahoinpitelemällä.
Verojen kerääminen ei ole rikos, jos et sitä satu tietämään. Näin ollen normaali ihminen ei ala varkaaksi sen takia, että yhteiskunnan pyörittämiseen kerätään veroja. Kuuluu myös koulun ja vanhempien tehtäviin käydä läpi, miksi veroja kerätään ja mitä niillä tehdään. Ainakin oma 5-luokkalaiseni ymmärsi asian täysin, kun se käytiin viime syksynä läpi koulussa.
Fyysistä ja henkistä väkivaltaa ovat kaikki fyysiset ja henkiset pakkokeinot. Kiristät sitten lasta karkkipäivän perumisella tai talutat lasta vastoin lapsen tahtoa, niin väkivallasta on kyse. Pahoinpitely sitten erikseen. Keskuslu pahoinpitelystä ja voimakeinoista on mahdotonta, jos kaikki väkivalta on kategorisesti kiellettyä. Jos poliisi voi ampua ihmisen hengiltä laillisesti voimakeinona, niin missä kohtaa lapsi ymmärtää voimakeinon ja pahoinpitelyn eron? Poliisia ja rosvoahan lapsilla on kuitenkin tapana leikkiä. Jotta lasta voi estää piirtämästä kotona seinään, niin pitääkö kodin seinään piirtäminen luokitella rikokseksi, syyttää lasta kyseisestä rikoksesta ja soittaa poliisi paikalle?
Lässyn lässyn. Karkkipäivän perumiset ja kännykän viemiset eivät ole väkivaltaa. Kaikki lapset eivät tottele positiivisilla ja kannustavilla keinoilla.
Rangaistukset kuten kiristäminen ja oikeuksien riistäminen eivät siis ole väkivaltaa? Mitähän ne sitten ovat, jos eivät väkivaltaa?
Ne ovat rangaistuksia.
Rangaistukset eivät ole väkivaltaa? Mitä valtaa ne sitten ovat? Kivaavaltaa vastoin kohteen tahtoa? Kun ei haluta keskustella oikeutetusta väkivallasta eli voimakeinoista, niin sitten kaikki väkivalta on pahoinpitelyä ja rangaistukset ja voimakeinot jotakin muuta kuin väkivaltaa. Arestikin on väkivaltaa. Siellä se väkivallan uhri on omassa huoneessaan tai vankina kodissaan ilman oikeutta poistua. Ahdistuneena ja lopun elämäänsä traumatisoituneena.
Vierailija kirjoitti:
Oma äitini otti hiustupsusta kiinni ja nykäisi. Ei jäänyt traumoja. En ymmärrä ap:n kuvaamaa raivopäistä repimistä, tuohan on jo puhdasta sadismia!
Ap:n aloitus pitää ymmärtää liioitteluna, jolla motiivina syyllistää ja olla keskustelematta tukistamisesta tai muistakaan voimakeinoista, joita lapsen kasvattamisessa tarvitaan ja joiden käyttö yleisemmin on laillistettuna väkivaltana välttämätön osa toimivaa yhteiskuntaa. Jotakin minkä lapsikin jo ymmärtää - tai ainakin pitäisi ymmärtää. Motiivi moiseen on vanhempien, opettajien, poliisin ym. auktoriteetin riistäminen ja siirtäminen tahoille, joita se hyödyttää, kuten esim. yritykset. Selvää., että lapsilla on nykyään jo pieninä enemmän valtaa vanhempiensa rahankäyttöön kuin aiemmin. Selvää myös mm. viihteen kaupallisuus ja koululaitoksen viihteellistyminen. Tutkitusti lapset ja nuoret arvostavat aiempaa enemmän rahaa ja kuluttamista ja määrittelevät aiempaa enemmän itseään ja muita niiden mukaan.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Niin on ja lapselle tukkapölly ei opeta mitään
Kyllä se oppii olemaan, kun yhdistää teon ja seurauksen.
Kovin pieni ei vielä kykene yhdistämään. Ei tulisi mieleenkään satuttaa lasta kasvatuksen nimissä. Onhan siinä myös pieni ristiriita, jos lapsi esim. saa tukkapöllyä lyötyään pikkusiskoa: "Siis, minä en saa satuttaa toista lasta, mutta aikuinen saa satuttaa minua?"
Osaako pieni lapsi (alle kouluikäinen) ajatella asiaa noin pitkälle? Meinaan, lasten oikeustaju on usein aluksi aika mustavalkoinen ja jos vanhempi on lapselle auktoriteetti (enkä tarkoita diktaattoria), niin kurinpalautus on usein lapsen näkökulmasta oikeutettu. Eri asia tietysti, jos kuritus on epäreilua, liian kovaa tai väärästä aiheesta. Sen tajuaa kyllä lapsikin.
Parasta tietysti olisi, jos lapsiin ei koskaan tarvitsisi kajota fyysisesti.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Lapsi satuttaa usein toisia koska haluaa tietää, miksi lyöminen kielletään. Kun itseä ei ole koskaan lyöty, ei tiedä miltä se tuntuu.
Tunteita ei voi selittää jos ei ensin ole selitetty, mikä on se mystinen ’hyvä’, ’ikävä’ tai ’paha’. Sen oppii kosketuksesta. Fyysinen ja sanallinen eli henkinen ovat erottamattomat. Kokemus oikeasta ja väärästä edellyttää kummankin puolen tuntemisen.
Minä olen kyykistynyt lapsen tasolle, ottanut käsistä kiinni, katsonut silmiin ja sanonut rauhallisesti "älä lyö, sattuu".
Tämä on toiminut. Kyllä lapset satuttavat itseään niin usein, että tietävät mitä se tarkoittaa.
Lapsen tasolle kyykistymiseenkiin liittyy ilmeinen ongelma. Haluaako lapsi vanhemman olevan lapsen tasolla? Lisääkö lapsen tasolla oleva vanhempi lapsen turvallisuuden tunnetta? Tunteen, että lapsi voi olla lapsen tasolla, koska vanhempi on aikuisen tasolla? No ei. Kärjistyneesti ongelma ilmenee alkoholistiperheissä, joissa lapset yrittävät huolehtia vanhemmistaan. Samaa ongelmaa edustaa vanhempien kaveeraminen lastensa kanssa. Siinä vain viedään lapsilta mahdollisuus lapsuuteen vastakohtana aikuisuudelle ja vanhemmuudelle. Enkä mitenkään pysty uskoa, etteivätkö lapsen tasolle kyykistämään kehoittavat psykologit tätä tietäisi.
Juuri lapsen tasolle kyykistyminen on erittäin tärkeää. Siinä lapsi voidaan parhaiten kohdata silmästä silmään, kasvoista kasvoihin.
Kyllä aikuisen ihmisen ja lapsen kokoero käy ilmi myös kyykistymisen jälkeen, mutta kyykyssä vanhempi tulee lähemmäs lasta, kohtaa hänet helpommin ja intiimimmin kasvokkain, ja pystyy ottamaan paremman rauhoittavan otteen lapsesta.
En ymmärrä ajatusta siitä, etteikö tämä olisi parempi vaihtoehto kuin lapsen kohtaaminen seisten ja kumartuen.
Eripituiset ihmiset eivät siis kykene kohtaamaan toisiaan silmästä silmään, intiimisti ja kasvokkain, ellei toinen kyykisty tai toinen nouse korokkeelle ja olla nenät vastakkain? Selvä. oikeastiko joku näitä juttuja uskoo, vaikkei niillä ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa? Mistä lähtien jonkun naama oman lähellä nenä nenässä kiinni torumassa ja valistamassa on hetättänyt ihmisillä muuta kuin torjuntareaktion?
Olen 188cm, mies. kaikki aina jauhaa oletpas pitkä ja iso... jopa pelkäsi minua kontakti lajeissa joten en ikinä pahemmin pelännyt ketään enkä ymmärtänyt miten pituus nyt on niin iso asia.
eräänä päivänä kauppajonossa katselin ympärille ja katsahdin taakse. katsoin miestä rinnan korkuudelle. silloin tajusin.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Niin on ja lapselle tukkapölly ei opeta mitään
Kyllä se oppii olemaan, kun yhdistää teon ja seurauksen.
Kovin pieni ei vielä kykene yhdistämään. Ei tulisi mieleenkään satuttaa lasta kasvatuksen nimissä. Onhan siinä myös pieni ristiriita, jos lapsi esim. saa tukkapöllyä lyötyään pikkusiskoa: "Siis, minä en saa satuttaa toista lasta, mutta aikuinen saa satuttaa minua?"
Tarhatäti joka puri sitä lasta, joka puri tarhatätiä ja oli väkivaltainen pikku hirviö, teki aivan oikein. Hänelle pitäisi antaa kilo kultaa, omakotitalo Jollaksesta ja uusi Mercedes. Kipu nimittäin opettaa, jos se tulee välittömästi, sehän on aivan perus ehdollistumista. Ei tämä kuitenkaan tarkoita, että jos lapselta menee p***a housuun, tulisi lapsi piestä verille. Jos lapsi tarkoituksellisesti vahingoittaa jatkuvasti muita - vanhempiaan, toisia lapsia, eläimiä, tuhoaa esineitä - eikä mikään lässytys ja halailu auta, on tosiasiassa jäljellä enää yksi keino.
Uskomatonta että on vielä ihmisiä jotka ovat jääneet 1700 eaa. tasolle. ollaan edetty aika paljon Hammurabin ajoista mutta eivät kaikki...
Alue: Aihe vapaa
Saattoi löytyä rikoslaista 1900-luvun puoliväliin asti, mutta ei todellakaan silloin enää käytännössä toteutettu.