Lue keskustelun säännöt.
Kuinka paljon ymmärrät tiedettä ? Vai onko se vain uskon asia?
29.08.2019 |
Itse ainakaan en pysty sanomaan onko mikään minulle kerrottu totta vai tarua.
Kommentit (99)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Omasta tieteenalasta ja siihen välittömästi liitttvistä (tekniikka ja luonnontieteet) ymmärrän paljon, ja tieteen perustaa ylipäänsä. Muutakuin varsinkin luonnontieteitä olen pitkään harrastuksekseni seurannut joten ymmärrän niistäkin paljon. Tieteen perustan ja melko laajan tieteellissivistyksen vuoksi mulle ei tuota yleensä mitään ongelmia ymmärtää perehtyessäni minkä tahansa tieteenalanbtuloksiin taustoineen ja menetelmineen, vaikka en olisi nimenomaisen alan suhteen ennalta pohjatiedoin valistunutkaan.
Tiede on ainut uskomusjärjestelmä, jossa totuuden voi sanoa olevan ihmisestä riippumaton. Tiede on systeemi, joka minimoi ihmisen vaikutuksen, tarkoittaen sitä, että ilman vilppiä kaikki päätyvät samaan käsitykseen. Siksi tieteeseen kannattaa uskoa, koska se edellyttää vähiten uskoa.
Ihanaa jos noin ois, oikeassa maailmassa itsekkäät ihmiset pelaavat valtaleikkejä ja koettavat ohjata rahoja itselleen ja pois niiltä jotka ovat kyseenalaistaneet tai peräti todistanut omat tutkimukset riittämättömiksi.
Esimerkki riittämättömästä tutkimuksesta? No vaikka kananliha. Sitä kuumennetaan 20 asteeseen, 30 asteeseen ja 40 sekä 50 asteeseen celsiusta. Kanan syömisen terveellisyys jää muuttumatta siitä saa edelleen taudin ja kana todetaan ihmisravinnoksi kelpaamattomaksi.
Tulee uus ja nuosi labratyttö joka koettaa kuumentaa kanaa 80 asteeseen, bakteerit kuolevat eikä bakteerit herää henkiin uudestaan kanan viilennettyä. Toteaa kanan olevan sittenkin syömiskelpoista.
Vanhempi tutkija varmistaa että typy saa potkut koska nolasi hänet osoittamalla vanhemman tutkijan olleen väärässä.
Linkki tähän tutkimukseen ja tutkijoiden nimet, kiitos.
https://www.researchgate.net/publication/280042096_The_Theory_of_Heat_ Radiation_Revisited_A_Commentary_on_the_Validity_of_Kirchhoff's_Law_of_Thermal_ Emission_and_Max_Planck's_Claim_of_Universality
Tutkimuksessasi ei puhuta sanallakaan mitään kanoista.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Totta sekin ettei kaikki "tiede" ole enää puhdasta tiedettä. "Tutkimuksia" tehtaillaan tilaustyönä tukemaan omia poliittisia ja taloudellisia päämääriä.
Totta kuitenkin on se, että tällaista on suhteessa yhä vähemmän. Vielä keskiajalla katolinen kirkko omisti tieteen täysin. Harhaoppisia tutkineet mestattiin tai pantiin eliniäksi kotiarestiin ja häpäistiin. Vain sitä tutkittiin, mikä tuki kirkkoa ja oli sille hyödyksi. Vielä joskus 1700-luvullakin tiede oli käytännössä kuninkaallisten ja korkeimpien aatelisten pippelinmittailua; tiedettä rahoitettiin lähinnä statuksen vuoksi, näyttääkseen hyvältä ja jalomieliseltä edistyksen airueelta, samaan tapaan kuin vaikkapa taiteilijoita rahoitettu aina. Lisäksi ihan käytännön syistä, koska tajuttiin että tiede voi tuottaa kilpailuetua, yleensä sodankäynnissä.
Tieteestä kehittyi erillinen, omillaan toimeentuleva ja "motivatiivisesti puhdas" järjestelmä suunnilleen vasta 1800-luvun loppupuolella, kun vähitellen yliopistojärjestelmä itsenäistyi, tehokas julkaiseminen ja vertaisarviointi kehittyi, teknologia ja vauraus mahdollistivat tarvittavan infran suhteellisen edullisen hankkimisen, koululaitoksen kautta yleissivistys alkoi olla laajalti saatavissa ja ylipäänsä länsimaiset yhteiskunnat demokratisoituivat ja tasa-arvoistuivat, eikä tieteily ollut enää vain rikkaiden ja aatelisten perheiden muuhun kykenemättömien haihattelijavesojen suojapaikka.
Omat taloudelliset päämäärät eivät ehkä vallitse samassa määrin nykyään, mutta ideologiset sitäkin enemmän...
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Suurin osa ihmisistä ei näytä ymmärtävän, että osa "tieteestä" on aivan samanlainen uskomusjärjestelmä kuin uskonnotkin.
Molemmissa uskotaan sokeasti auktoriteetteihin, joiden teoriat esim. maailmankaikkeuden syynnystä ovat yhtä hataralla pohjalla kuin uskomus sotkan munasta tai Jumala loi kaiken seitsemässä päivässä.
Sama koskee elämän syntyä, sillä vieläkään ei ole pystytty luomaan alkeellisintakaan elämää, vuosisadan yrittämisestä huolimatta.
Joo näinhän se on.
Alkuräjähdyksestä kaikki alkoi ja on absurdia kysyä mitä oli ennen sitä :-)
Just joo, evoluutio on totta, mutta älä esitä kysymystä kuinka elottomaan aineeseen syntyi elämää :-)
Luettelisitko auktoriteetit joihin tieteessä uskotaan sokeasti?
Evoluutio ei yritäkään selittää elämän syntyä.
Alkuräjähdystä tutkitaan koko ajan ja vaihtoehtoisia kilpailevia teorioita on useita. Mihin niistä haluat puuttua? Riittääkö, että kommentoit niitä hymiöillä vai haluatko yrittää jollakin muulla tavalla?
Sinä siis uskot sotkan munaan?
Mitäköhän kilpailevia teorioita alkuräjähdyksellä on?
Esimerkiksi: https://yle.fi/uutiset/3-10930045
Eihän tuo kiellä alkuräjähdysteoriaa vaan enemmänkin täydentää sitä?
Hämmästyttävää, että on olemassa ihmisiä jotka kehtaavat käyttää tuhansien miljardien eurojen arvoista tietoverkkoa hyväkseen tullessaan julistamaan, että tiede on huuhaata. Pysähdytäänpä hetkeksi miettimään muutamia ratkaisevia käänteitä matkalla sulkakynästä kännykällä viestimiseen. Historia alkaa ainakin 1840-luvulta:
* Maxwell, Gauss, Faraday: sähkömagnetismin teorian kehittäjät
* George Boole: boolen algebran ja logiikan kehittäjä
* Charles Babbage: "tietokoneen isä"
* Guglielmo Marconi: radion kehittäjä
* Claude Shannon: informaatioteorian kehittäjä
* Alan Turing: teoreettisen tietojenkäsittelytieteen kehittäjä
* Bardain, Brattan, Shockley: transistorin kehittäjät
* Robert Taylor: ARPANETin ja TCP/IP:n isä
* Tim Berners-Lee: www:n isä
* jne jne mikroprosessori, CMOS-muisti, OSI-malli, Ethernet, WiFi, 3G, 4G, IOS, Android, kapasitiivinen kosketusnäyttö, ...
Tuhansien tiedemiesten ja miljoonien insinöörien satojen vuosien hellittämättömän tieteellisen tutkimustyön huipennuksena lopulta syntyi AV-palsta, jossa voi vapaasti julistaa, että tiede on humpuukia ja salaliitto.
Loistava esimerkki siitä, miten koulupudokkaiden sumeassa logiikassa pelkkä asenne korvaa aukot ajattelussa.
Alla olevasta linkistä voi perehtyä vaikka Maxwellin yhtälöihin, jotka kuvaavat sähkömagnetismin. Faktat ovat siitä kivoja, että ne ovat yhä totta vaikka lukija ei niihin uskoisi tai niitä kykenisi ymmärtämään. Maailma ei ole tasa-arvoinen paikka eikä järkeä ole jaettu tasaisesti.
Se on hälyttävää, etteivät useat ap:n kaltaiset ole koulupudokkaita, vaan kirjoittaneet ylioppilaaksi kohtalaisin arvosanoin ja käyneet esimerkiksi AMK:n.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Lol. Oletko opiskellut biokemiaa tai matematiikkaa? Siitä vain atomeja ja molekyyleja liikuttelemaan ja kehittämään uusi itsekopioituva molekyyli. Saat takuuvarmasti Nobelin palkinnon. Eli kysymys pysyy. Montako mahdollisuutta on satunnaisesti järjestää sen ensimmäisen itsekopioituvan molekyylin atomit ja riittääkö siihen maailmankaikkeuden ikä?
Biokemiaa. Ja tietysti myös pakollisia matikoitakin siinä ohessa.
Miksi mun pitäisi kehittää itsekopioituva molekyyli, kun niitä on jo muut tehneet?
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3943892/
Eivät taineet saada Nobelin palkintojakaan, joten miksi se mukamas olisi takuuvarmaa?
Riittääkö mihin maailmankaikkeuden ikä? Jos kuvittelet, että täytyy olla ainoastaan yksi toimiva kombinaatio, niin mistä olet jotain niin typerää saanut päähäsi?
Okei, sori, tää viimeinen osa oli trollaus, koska en ole asiantuntija. Olis pitänyt tyytyä tuohon itsekorjautuvuuden ongelmaan, johon btw kukaan ei kommentoinut.
En siis ole biokemisti (vaimoni on), mutta (mutta-sanalla alkaa kaikki weasel-word-jutut, eikö) luin tuon artikkelin ja ymmärsinkö oikein, että tuossa oli kuitenkin otettu lähtömolekyyliksi entsyymi E1, ja lisätty siihen mutaatioita aiheuttavia komponentteja, ja sitten se oli itsestään käynyt läpi evoluutiota? Eli ei oltu lähdetty atomeista.
Ja tarkoitin tuolla kombinaatiojutulla, että jos tiedetään suunnilleen, mikä on pienimmän itseään replikoivan molekyylin koko, niin sellaisen järjestyminen orgaanisista lähtömolekyyleista on yllättävän epätodennäköistä. Voin laskea sulle sen jos kerrot mikä olis sellainen molekyylin koko jonka hyväksyisit.
Voin kyllä keskustella asiallisesti kanssasi eteenpäinkin mutta pliis ei kutsuta toisiamme typeriksi.
Oma lukunsa ovat akateemiset kreationistit, Reinikainen, Leisola, Puolimatka.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
raha puhuu kirjoitti:
Hämmästyttävää, että on olemassa ihmisiä jotka kehtaavat käyttää tuhansien miljardien eurojen arvoista tietoverkkoa hyväkseen tullessaan julistamaan, että tiede on huuhaata. Pysähdytäänpä hetkeksi miettimään muutamia ratkaisevia käänteitä matkalla sulkakynästä kännykällä viestimiseen. Historia alkaa ainakin 1840-luvulta:
* Maxwell, Gauss, Faraday: sähkömagnetismin teorian kehittäjät
* George Boole: boolen algebran ja logiikan kehittäjä
* Charles Babbage: "tietokoneen isä"
* Guglielmo Marconi: radion kehittäjä
* Claude Shannon: informaatioteorian kehittäjä
* Alan Turing: teoreettisen tietojenkäsittelytieteen kehittäjä
* Bardain, Brattan, Shockley: transistorin kehittäjät
* Robert Taylor: ARPANETin ja TCP/IP:n isä
* Tim Berners-Lee: www:n isä
* jne jne mikroprosessori, CMOS-muisti, OSI-malli, Ethernet, WiFi, 3G, 4G, IOS, Android, kapasitiivinen kosketusnäyttö, ...Tuhansien tiedemiesten ja miljoonien insinöörien satojen vuosien hellittämättömän tieteellisen tutkimustyön huipennuksena lopulta syntyi AV-palsta, jossa voi vapaasti julistaa, että tiede on humpuukia ja salaliitto.
Loistava esimerkki siitä, miten koulupudokkaiden sumeassa logiikassa pelkkä asenne korvaa aukot ajattelussa.
Alla olevasta linkistä voi perehtyä vaikka Maxwellin yhtälöihin, jotka kuvaavat sähkömagnetismin. Faktat ovat siitä kivoja, että ne ovat yhä totta vaikka lukija ei niihin uskoisi tai niitä kykenisi ymmärtämään. Maailma ei ole tasa-arvoinen paikka eikä järkeä ole jaettu tasaisesti.
Ensinnäkin, miksi listaat väistämöttömiä keksintöjä tieteen alle? Ja toisekseen, missä kohtaa tässä ketjussa kukaan on esittänyt, että tiede on huuhaata? Ap kysyi vain, kuinka paljon ymmärrät ja onko se vain uskon asia. Tuo listauksesi osoittaa, että sinulle se on ainakin vain uskon asia...
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Omasta tieteenalasta ja siihen välittömästi liitttvistä (tekniikka ja luonnontieteet) ymmärrän paljon, ja tieteen perustaa ylipäänsä. Muutakuin varsinkin luonnontieteitä olen pitkään harrastuksekseni seurannut joten ymmärrän niistäkin paljon. Tieteen perustan ja melko laajan tieteellissivistyksen vuoksi mulle ei tuota yleensä mitään ongelmia ymmärtää perehtyessäni minkä tahansa tieteenalanbtuloksiin taustoineen ja menetelmineen, vaikka en olisi nimenomaisen alan suhteen ennalta pohjatiedoin valistunutkaan.
Tiede on ainut uskomusjärjestelmä, jossa totuuden voi sanoa olevan ihmisestä riippumaton. Tiede on systeemi, joka minimoi ihmisen vaikutuksen, tarkoittaen sitä, että ilman vilppiä kaikki päätyvät samaan käsitykseen. Siksi tieteeseen kannattaa uskoa, koska se edellyttää vähiten uskoa.
Ihanaa jos noin ois, oikeassa maailmassa itsekkäät ihmiset pelaavat valtaleikkejä ja koettavat ohjata rahoja itselleen ja pois niiltä jotka ovat kyseenalaistaneet tai peräti todistanut omat tutkimukset riittämättömiksi.
Esimerkki riittämättömästä tutkimuksesta? No vaikka kananliha. Sitä kuumennetaan 20 asteeseen, 30 asteeseen ja 40 sekä 50 asteeseen celsiusta. Kanan syömisen terveellisyys jää muuttumatta siitä saa edelleen taudin ja kana todetaan ihmisravinnoksi kelpaamattomaksi.
Tulee uus ja nuosi labratyttö joka koettaa kuumentaa kanaa 80 asteeseen, bakteerit kuolevat eikä bakteerit herää henkiin uudestaan kanan viilennettyä. Toteaa kanan olevan sittenkin syömiskelpoista.
Vanhempi tutkija varmistaa että typy saa potkut koska nolasi hänet osoittamalla vanhemman tutkijan olleen väärässä.
Linkki tähän tutkimukseen ja tutkijoiden nimet, kiitos.
https://www.researchgate.net/publication/280042096_The_Theory_of_Heat_ Radiation_Revisited_A_Commentary_on_the_Validity_of_Kirchhoff's_Law_of_Thermal_ Emission_and_Max_Planck's_Claim_of_Universality
Tutkimuksessasi ei puhuta sanallakaan mitään kanoista.
Ei tietenkään, mutta halusit esimerkin jostain missä pätevää on murskattu ihan vaan koska talloo varpaille. Ilman tuota kaveria ja hänen malliaan ei ois magneettikuvaamislaitteita. Mutta kun toi mallinsa toiselle alalle jossa ilmeisesti edelleen on samat fysiikan lait voissa niin hyökkäys alkoi.
Kanaesimerkki oli semmoinen yksinkerainen mallin kirjaesimerkki jonka asioihin paneutumaton ymmärtäisi. Mutta sen kai ymmärsit ja nyt vaan leikit tyhmää.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Lol. Oletko opiskellut biokemiaa tai matematiikkaa? Siitä vain atomeja ja molekyyleja liikuttelemaan ja kehittämään uusi itsekopioituva molekyyli. Saat takuuvarmasti Nobelin palkinnon. Eli kysymys pysyy. Montako mahdollisuutta on satunnaisesti järjestää sen ensimmäisen itsekopioituvan molekyylin atomit ja riittääkö siihen maailmankaikkeuden ikä?
Biokemiaa. Ja tietysti myös pakollisia matikoitakin siinä ohessa.
Miksi mun pitäisi kehittää itsekopioituva molekyyli, kun niitä on jo muut tehneet?
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3943892/
Eivät taineet saada Nobelin palkintojakaan, joten miksi se mukamas olisi takuuvarmaa?
Riittääkö mihin maailmankaikkeuden ikä? Jos kuvittelet, että täytyy olla ainoastaan yksi toimiva kombinaatio, niin mistä olet jotain niin typerää saanut päähäsi?
Okei, sori, tää viimeinen osa oli trollaus, koska en ole asiantuntija. Olis pitänyt tyytyä tuohon itsekorjautuvuuden ongelmaan, johon btw kukaan ei kommentoinut.
En siis ole biokemisti (vaimoni on), mutta (mutta-sanalla alkaa kaikki weasel-word-jutut, eikö) luin tuon artikkelin ja ymmärsinkö oikein, että tuossa oli kuitenkin otettu lähtömolekyyliksi entsyymi E1, ja lisätty siihen mutaatioita aiheuttavia komponentteja, ja sitten se oli itsestään käynyt läpi evoluutiota? Eli ei oltu lähdetty atomeista.
Ja tarkoitin tuolla kombinaatiojutulla, että jos tiedetään suunnilleen, mikä on pienimmän itseään replikoivan molekyylin koko, niin sellaisen järjestyminen orgaanisista lähtömolekyyleista on yllättävän epätodennäköistä. Voin laskea sulle sen jos kerrot mikä olis sellainen molekyylin koko jonka hyväksyisit.
Voin kyllä keskustella asiallisesti kanssasi eteenpäinkin mutta pliis ei kutsuta toisiamme typeriksi.
Ei todella oltu lähdetty atomeista. Siinähän ei olisi mitään järkeä.
Jos sinä sekoitat korttipakan satunnaiseen järjestykseen (52 korttia), niin kukaan ei ole todennäköisesti koskaan aiemmin sekoittanut koko maailman historiassa samanlaista järjestystä, eikä myöskään tule sekoittamaan. Vaikka kaikki maailman ihmiset muuttuisivat kuolemattomiksi, ja alkaisivat sekoitella pakkoja 1 sekoitus per sekunti per ihminen -tahdilla, siihen asti, kunnes Aurinko sammuu joskus miljardien vuosien päästä, ei siltikään syntyisi samaa järjestystä (millään järjellisellä todennäköisyydellä).
Jos nyt joku pösilö päättelee tästä, että olit Suuri Messias, koska sait sekoitettua pakan juuri sekoittamaasi järjestykseen ihan vaan sattumalta, vaikkei kukaan muu siihen pysty, niin mitä sä sille vastaisit?
Se sama vastaus käy tähän RNA-molekyylin järjestykseenkin.
Ymmärrän sen, että tiedettä on tiedekorkeakouluissa tehty tutkimus jossa kullakin tieteenalalla on omat tutkimuskriteerinsä. Esimerkiksi luonnontieteissä sinun täytyy kertoa tieteellisessä julkaisussa millä menetelmillä ja mitä varten teit tutkimuksesi, mikä oli tutkimusaineisto ja miten testasit tulosten merkittävyyden. Olet töissä kyseisellä yliopistolla ja tutkimusryhmässä.
Tieteellisiin julkaisuihin päästäkseen tutkimus käy läpi asiantuntijoiden esiluennan ja korjaukset. Jos ja kun julkaiset tutkimuksen sitä kyyläävät lisäksi kymmenet ja sadat saman alan asiantuntijat ympärimaailman. Toki on merkittäviä ja hyviä tutkimuksia ja sitten vähän yhdentekevämpiä ja ainahan tiede kehittyy: joskus johtopäätökset joita tutkimuksessa pääteltiin tehtävän eivät uuden tiedon ja menetelmien valossa enää ole ajantasaisia tai niistä vedetyt johtopäätökset joutuvat uuteen valoon - se on normaalia kehitystä. Ja ikävä kyllä voihan olla että jossain joku myös harvoin huijaa mutta jää kyllä ennen pitkää kiinni.
Että sikäli kyse ei ole "uskosta".
Mutta se missä voi mennä pieleen on julkisuus, jossa vedetään mutkat suoriksi kun uutisoidaan tuloksesta lehdissä ja lööpeissä. Yksi tutkimustulos tietystä osa-alueesta on vain lisätietoa, ei se selitä kaikkea kyseiseen asiaan liittyvää. Tämä tiedoksi teille jotka vaikka ihmettelette esimerkiksi jatkuvia uusia tutkimustuloksia ravinnosta.
Tiedettä ei ole jonkun yksinäisen suden kehitelmät salaliittosivustolla tai omatekoisen, netistä tietonsa saaneen ravitsemusgurun "tietämys" blogissa.
Selvensikö yhtään?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Jännä miten porukka on valmis epäilemään tiettyjä tieteellisesti hyvinkin tarkkaan osoitettuja asioita, mutta samaan aikaan he hyväksyvät toiset asiat ilman mitään kyseenalaistamista tai täysin huuhaata.
Otetaan vaikka yhdistelmät rokotukset - ruokasuositukset - ilmastonmuutos tai sähkö - pienhiukkasten vaikutus - lääkäreiden osaaminen
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Mitä enemmän ymmärrän tutkimusmetodeja, p-arvoja ja miten erityisesti ihmistieteistä uutisoidaan, sitä vakuuttuneempi olen siitä, että tiedettä käytetään kuten uskontoa ihmisten ohjaamiseen. Kovat tieteet ovat tietysti oma juttunsa, niissä totuusarvot ovat tosi tai epätosi, muissa "ehkä".
Se, että joku mahdollisesti käyttää jotain työkalunaan omissa päämäärissään, ei tee työkalusta viallista.
Ihmisiä voidaan ohjata vaikkapa ruoskalla ja kirveellä, mutta ei se tarkoita että ruoska tai kirves olisivat jotenkin viallisia. Pahuus on siinä ihmisessä joka niitä hyödyntää omiin epämääräisiin tarkoituksiinsa.
Tietenkin tiedossa on valtaa. Tietoa välittämällä, levittämällä, valikoidenkin osana omaa sanomaansa hyödyntämällä voidaan vaikuttaa ihmisiin. Se on selvä juttu. Tieteen tehtävä ja olennainen luonne taas on tuottaa tietoa. Olisi silloin oikeastaan erittäin kummallista ja erikoista, jos tieteen tuottamaa tietoa EI käytettäisi yhdessä jos toisessakin asiassa ulkotieteelliseenkin vaikuttamiseen. Kun tiede tarjoaa parasta mahdollista tietoa, on keskimäärin jokaisen vaikuttajatahon intresseissä hyödyntää sen tuloksia omassa asiassaan.
Käytännössä näin toimivat kaikki. Ihan esimerkkinä, ilmastonmuutokseen liittyvässä ei-tieteellisessä) keskustelussa on tapana siteerata ja viitata vimmatusti. Denialistit ja alarmistit kilpailevat tutkimusviitteitä latomalla pinon korkeudesta. Tai vaikkapa "rotuteoriat"; rotujen eriarvoisuutta puolustelevat kaivelevat innolla esimerkiksi erilaisia tilastollisia kansallisuusälykkyysvertailuja kun taas tasa-arvon kannattajat viittaavat vaikkapa kognitiivisiin tutkimustuloksiin, joilla selitetään älykkyyden eri osatekijöitä ja perinnöllisten vs. ympäristön vaikutusten merkitystä. Tavallaan siis kaikki eri tahot tai polarisoituneissa ympäristöissä molemmat vastapuolet tekevät samaa; koettavat vaikuttaa ihmisiin tieteen tuloksia hyödyntäen, oman, tieteen ulkopuolisen agendansa hyväksi. Ei siinä mitään pahaa ole, eikä varsinkaan tieteen itsensä osalta.
Hyvyyden ja pahuuden suhteen pitää miettiä kenen mielestä hyvä ja kenen paha. Tällöin mennään enemmän filosofian puolelle ja vaikka tieteen filosofiassa onkin hyviksi katsottavia pyrkimyksiä, niin eivät ne silti välttämättä ole yksilön kannalta hyviä. Yhteisöjen (makrosysteemien) näkökulmasta asiat vielä monimutkaistuvat, sillä tieteellinen konsensus voi vaihdella maittain.
Ehkä vakavin ongelma tällä hetkellä on replikointiongelma. Isoa osaa ihmistieteiden tuloksista ei ole pystytty replikoimaan toisen tutkijaryhmän toimesta samoilla tutkimusmetodeilla.
Tiedeuutisoinnin eli markkinoinnin näkökulmasta taas etenkin meillä uutisoidaan jokin tietyssä tutkimusasetelmassa havaittu ilmiö ultimaattisena totuutena jättämällä sana "voi" tai "mahdollisesti" pois, eli jos tutkimuksessa on todettu "voi aiheuttaa", uutisoidaan se meillä "aiheuttaa". Näin ihmisille tulee täysin vääriä mielikuvia ja erityisesti meillä, koska meillä uskotaan vahvasti tieteisiin ja tutkimustulosten paikkansapitävyyteen. Harva ihminen edes tajuaa kyseenalaistaa tutkimustuloksia saati pohtia missä yhteydessä tutkimustulos on pätevä ja mitä esimerkiksi CI-arvo tarkoittaa.
Ilmastoälämölössä on ihan fiksujakin vastaväitteitä, jotka filtteroidaan dogmin vastaisena pois. Olisi paljon tärkeämpi keskustella miksi joku päätyy erilaiseen näkemykseen kuin leimata sellainen ihminen toisinajattelijaksi. Eräässä uskonnossa holokaustin jälkeen opittiin se, että mukaan pitää ottaa yksilö, joka pyrkii olemaan eri mieltä kuin muut, jotta kokonaiskuvasta tulee parempi. Tätä samaa meidän pitäisi opetella itse kukin, eli pyrkiä pohtimaan mikä voisi olla toisin, vaikka enemmistön mielestä jokin olisikin jotain. Tällöin myös tieteen perusta, eli falsioitavuus, tulisi testatuksi paremmin.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Lol. Oletko opiskellut biokemiaa tai matematiikkaa? Siitä vain atomeja ja molekyyleja liikuttelemaan ja kehittämään uusi itsekopioituva molekyyli. Saat takuuvarmasti Nobelin palkinnon. Eli kysymys pysyy. Montako mahdollisuutta on satunnaisesti järjestää sen ensimmäisen itsekopioituvan molekyylin atomit ja riittääkö siihen maailmankaikkeuden ikä?
Biokemiaa. Ja tietysti myös pakollisia matikoitakin siinä ohessa.
Miksi mun pitäisi kehittää itsekopioituva molekyyli, kun niitä on jo muut tehneet?
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3943892/
Eivät taineet saada Nobelin palkintojakaan, joten miksi se mukamas olisi takuuvarmaa?
Riittääkö mihin maailmankaikkeuden ikä? Jos kuvittelet, että täytyy olla ainoastaan yksi toimiva kombinaatio, niin mistä olet jotain niin typerää saanut päähäsi?
Okei, sori, tää viimeinen osa oli trollaus, koska en ole asiantuntija. Olis pitänyt tyytyä tuohon itsekorjautuvuuden ongelmaan, johon btw kukaan ei kommentoinut.
En siis ole biokemisti (vaimoni on), mutta (mutta-sanalla alkaa kaikki weasel-word-jutut, eikö) luin tuon artikkelin ja ymmärsinkö oikein, että tuossa oli kuitenkin otettu lähtömolekyyliksi entsyymi E1, ja lisätty siihen mutaatioita aiheuttavia komponentteja, ja sitten se oli itsestään käynyt läpi evoluutiota? Eli ei oltu lähdetty atomeista.
Ja tarkoitin tuolla kombinaatiojutulla, että jos tiedetään suunnilleen, mikä on pienimmän itseään replikoivan molekyylin koko, niin sellaisen järjestyminen orgaanisista lähtömolekyyleista on yllättävän epätodennäköistä. Voin laskea sulle sen jos kerrot mikä olis sellainen molekyylin koko jonka hyväksyisit.
Voin kyllä keskustella asiallisesti kanssasi eteenpäinkin mutta pliis ei kutsuta toisiamme typeriksi.
Ei todella oltu lähdetty atomeista. Siinähän ei olisi mitään järkeä.
Jos sinä sekoitat korttipakan satunnaiseen järjestykseen (52 korttia), niin kukaan ei ole todennäköisesti koskaan aiemmin sekoittanut koko maailman historiassa samanlaista järjestystä, eikä myöskään tule sekoittamaan. Vaikka kaikki maailman ihmiset muuttuisivat kuolemattomiksi, ja alkaisivat sekoitella pakkoja 1 sekoitus per sekunti per ihminen -tahdilla, siihen asti, kunnes Aurinko sammuu joskus miljardien vuosien päästä, ei siltikään syntyisi samaa järjestystä (millään järjellisellä todennäköisyydellä).
Jos nyt joku pösilö päättelee tästä, että olit Suuri Messias, koska sait sekoitettua pakan juuri sekoittamaasi järjestykseen ihan vaan sattumalta, vaikkei kukaan muu siihen pysty, niin mitä sä sille vastaisit?
Se sama vastaus käy tähän RNA-molekyylin järjestykseenkin.
En ihan ymmärrä miksei olisi järkeä lähteä orgaanisista perusmolekyyleistä (joita syntyy atomeista esim. sähkövirran vaikutuksesta, tämä on toistettu). Pointtini siitä alkuliemessä elämän syntymisessä olikin juuri se, että alun perinhän oli vain orgaanisia molekyyleja ja niistä syntyi sitten se ensimmäinen itsestään replikoiva ketju. Sellaisen kokeen suorittaminen odottaa vielä tekijäänsä.
Onko jälkimmäinen pointtisi se, että koska elämää on olemassa, se järjestys ilmeisesti sattui syntymään? Tätä ei sinänsä pysty mitenkään kumoamaan, täytyy vain todeta että olemme onnekkaassa maailmankaikkeudessa.
Minulla on tutkijakoulutus ja ymmärrän omaa alaani sekä lähialoja oikein hyvin. Olen myös hyvin laaja-alaisesti kiinnostunut eri aiheista, joten paljon tulee lueskeltua ja silmäiltyä myös täysin omaan alaan liittymättömien alojen juttuja.
Enpä voi ymmärtää ihmisiä, jotka eivät edes yritä pohtia tieteen tarjoamia tietoja ja tulkintoja jostakin koetusta elämän osa-alueesta, vaan nojaavat johonkin pseudo-tieteeseen, omaan fiilikseen tai kaverin väittämään.
Vierailija kirjoitti:
Jännä miten porukka on valmis epäilemään tiettyjä tieteellisesti hyvinkin tarkkaan osoitettuja asioita, mutta samaan aikaan he hyväksyvät toiset asiat ilman mitään kyseenalaistamista tai täysin huuhaata.
Otetaan vaikka yhdistelmät rokotukset - ruokasuositukset - ilmastonmuutos tai sähkö - pienhiukkasten vaikutus - lääkäreiden osaaminen
Kyseiset yhdistelmät ei oikeastaan mikään ole kunnolla todistettu yksilöiden kannalta oikeaksi. Massojen kannalta voi olla jotain perää, mutta toisaalta taas pitkässä juoksussa voi olla enemmän haittaa kuin hyötyä. Tulevaisuuteen kun on niin pirun vaikea nähdä. Etenkin kun kyky mitata asioita ja tutkimusmetodit kehittyvät koko ajan. Esimerkkinä akupunktio oli ennen täydellistä huuhaata, mutta nyt jo aletaan tajuta miksi se onkin fiksua ja joissakin asioissa toimiva hoitomuoto. Ehkä Kiinalaisten paljon kehittyneempi (ja vanhempi) kulttuuri kuitenkin tiesi jotain enemmän. Miten hirveästi olemmekaan hukanneet tiedeuskossamme sellaista perimätietoa (hiljaista tietoa), joka voisi tulla kysymykseen tässä ajassa ...
Vierailija kirjoitti:
Ymmärrän omaa tieteenalaani erinomaisesti ja lähialoja pienellä vaivalla. Kauempana olevilla aloilla joudun näkemään enemmän ja usein eika paljon vaivaa, mutta pystyn ottamaan selvää siitä, mitä ymmärtämonen vaatii.
Jos ymmärtäisit mitään, ymmärtäisit ettet ymmärrä mitään.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Mitä enemmän ymmärrän tutkimusmetodeja, p-arvoja ja miten erityisesti ihmistieteistä uutisoidaan, sitä vakuuttuneempi olen siitä, että tiedettä käytetään kuten uskontoa ihmisten ohjaamiseen. Kovat tieteet ovat tietysti oma juttunsa, niissä totuusarvot ovat tosi tai epätosi, muissa "ehkä".
Se, että joku mahdollisesti käyttää jotain työkalunaan omissa päämäärissään, ei tee työkalusta viallista.
Ihmisiä voidaan ohjata vaikkapa ruoskalla ja kirveellä, mutta ei se tarkoita että ruoska tai kirves olisivat jotenkin viallisia. Pahuus on siinä ihmisessä joka niitä hyödyntää omiin epämääräisiin tarkoituksiinsa.
Tietenkin tiedossa on valtaa. Tietoa välittämällä, levittämällä, valikoidenkin osana omaa sanomaansa hyödyntämällä voidaan vaikuttaa ihmisiin. Se on selvä juttu. Tieteen tehtävä ja olennainen luonne taas on tuottaa tietoa. Olisi silloin oikeastaan erittäin kummallista ja erikoista, jos tieteen tuottamaa tietoa EI käytettäisi yhdessä jos toisessakin asiassa ulkotieteelliseenkin vaikuttamiseen. Kun tiede tarjoaa parasta mahdollista tietoa, on keskimäärin jokaisen vaikuttajatahon intresseissä hyödyntää sen tuloksia omassa asiassaan.
Käytännössä näin toimivat kaikki. Ihan esimerkkinä, ilmastonmuutokseen liittyvässä ei-tieteellisessä) keskustelussa on tapana siteerata ja viitata vimmatusti. Denialistit ja alarmistit kilpailevat tutkimusviitteitä latomalla pinon korkeudesta. Tai vaikkapa "rotuteoriat"; rotujen eriarvoisuutta puolustelevat kaivelevat innolla esimerkiksi erilaisia tilastollisia kansallisuusälykkyysvertailuja kun taas tasa-arvon kannattajat viittaavat vaikkapa kognitiivisiin tutkimustuloksiin, joilla selitetään älykkyyden eri osatekijöitä ja perinnöllisten vs. ympäristön vaikutusten merkitystä. Tavallaan siis kaikki eri tahot tai polarisoituneissa ympäristöissä molemmat vastapuolet tekevät samaa; koettavat vaikuttaa ihmisiin tieteen tuloksia hyödyntäen, oman, tieteen ulkopuolisen agendansa hyväksi. Ei siinä mitään pahaa ole, eikä varsinkaan tieteen itsensä osalta.
Hyvyyden ja pahuuden suhteen pitää miettiä kenen mielestä hyvä ja kenen paha. Tällöin mennään enemmän filosofian puolelle ja vaikka tieteen filosofiassa onkin hyviksi katsottavia pyrkimyksiä, niin eivät ne silti välttämättä ole yksilön kannalta hyviä. Yhteisöjen (makrosysteemien) näkökulmasta asiat vielä monimutkaistuvat, sillä tieteellinen konsensus voi vaihdella maittain.
Ehkä vakavin ongelma tällä hetkellä on replikointiongelma. Isoa osaa ihmistieteiden tuloksista ei ole pystytty replikoimaan toisen tutkijaryhmän toimesta samoilla tutkimusmetodeilla.
Tiedeuutisoinnin eli markkinoinnin näkökulmasta taas etenkin meillä uutisoidaan jokin tietyssä tutkimusasetelmassa havaittu ilmiö ultimaattisena totuutena jättämällä sana "voi" tai "mahdollisesti" pois, eli jos tutkimuksessa on todettu "voi aiheuttaa", uutisoidaan se meillä "aiheuttaa". Näin ihmisille tulee täysin vääriä mielikuvia ja erityisesti meillä, koska meillä uskotaan vahvasti tieteisiin ja tutkimustulosten paikkansapitävyyteen. Harva ihminen edes tajuaa kyseenalaistaa tutkimustuloksia saati pohtia missä yhteydessä tutkimustulos on pätevä ja mitä esimerkiksi CI-arvo tarkoittaa.
Ilmastoälämölössä on ihan fiksujakin vastaväitteitä, jotka filtteroidaan dogmin vastaisena pois. Olisi paljon tärkeämpi keskustella miksi joku päätyy erilaiseen näkemykseen kuin leimata sellainen ihminen toisinajattelijaksi. Eräässä uskonnossa holokaustin jälkeen opittiin se, että mukaan pitää ottaa yksilö, joka pyrkii olemaan eri mieltä kuin muut, jotta kokonaiskuvasta tulee parempi. Tätä samaa meidän pitäisi opetella itse kukin, eli pyrkiä pohtimaan mikä voisi olla toisin, vaikka enemmistön mielestä jokin olisikin jotain. Tällöin myös tieteen perusta, eli falsioitavuus, tulisi testatuksi paremmin.
Tiede nimenomaan ei sisällä sellaisia arvotustekijöitä kuin hyvä ja paha, joten niistä on tässä ihan turha puhua. Tiede ei myöskään ole demokraattinen eikä edellytä vähemistön (eri mieltä olevan) huomioimista minkäänlaisella painotuksella. Tiede systeeminä nimenomaan on riippumaton yksilöiden näkemyksistä. Eri tutkijat voivat olla eri mieltä jostain, mutta on sitten jokaisen oma asia osoittaa tieteellisin menetelmin tieteellisen näkemyksensä paikkansapitävyys. Kun siihen löytyy asiallinen tieteellinen näyttö, muuttuu konsensus hyvinkin nopeasti.
Uskonnoissa tehtäköön mitä lystätään, niistä nyt ainakaan ei tieteeseen pidä mallia ottaa, jos halutaan säilyttää tieteen perusolemus olla nimenomaan ei-uskonnollinen.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Lol. Oletko opiskellut biokemiaa tai matematiikkaa? Siitä vain atomeja ja molekyyleja liikuttelemaan ja kehittämään uusi itsekopioituva molekyyli. Saat takuuvarmasti Nobelin palkinnon. Eli kysymys pysyy. Montako mahdollisuutta on satunnaisesti järjestää sen ensimmäisen itsekopioituvan molekyylin atomit ja riittääkö siihen maailmankaikkeuden ikä?
Biokemiaa. Ja tietysti myös pakollisia matikoitakin siinä ohessa.
Miksi mun pitäisi kehittää itsekopioituva molekyyli, kun niitä on jo muut tehneet?
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3943892/
Eivät taineet saada Nobelin palkintojakaan, joten miksi se mukamas olisi takuuvarmaa?
Riittääkö mihin maailmankaikkeuden ikä? Jos kuvittelet, että täytyy olla ainoastaan yksi toimiva kombinaatio, niin mistä olet jotain niin typerää saanut päähäsi?
Okei, sori, tää viimeinen osa oli trollaus, koska en ole asiantuntija. Olis pitänyt tyytyä tuohon itsekorjautuvuuden ongelmaan, johon btw kukaan ei kommentoinut.
En siis ole biokemisti (vaimoni on), mutta (mutta-sanalla alkaa kaikki weasel-word-jutut, eikö) luin tuon artikkelin ja ymmärsinkö oikein, että tuossa oli kuitenkin otettu lähtömolekyyliksi entsyymi E1, ja lisätty siihen mutaatioita aiheuttavia komponentteja, ja sitten se oli itsestään käynyt läpi evoluutiota? Eli ei oltu lähdetty atomeista.
Ja tarkoitin tuolla kombinaatiojutulla, että jos tiedetään suunnilleen, mikä on pienimmän itseään replikoivan molekyylin koko, niin sellaisen järjestyminen orgaanisista lähtömolekyyleista on yllättävän epätodennäköistä. Voin laskea sulle sen jos kerrot mikä olis sellainen molekyylin koko jonka hyväksyisit.
Voin kyllä keskustella asiallisesti kanssasi eteenpäinkin mutta pliis ei kutsuta toisiamme typeriksi.
Ei todella oltu lähdetty atomeista. Siinähän ei olisi mitään järkeä.
Jos sinä sekoitat korttipakan satunnaiseen järjestykseen (52 korttia), niin kukaan ei ole todennäköisesti koskaan aiemmin sekoittanut koko maailman historiassa samanlaista järjestystä, eikä myöskään tule sekoittamaan. Vaikka kaikki maailman ihmiset muuttuisivat kuolemattomiksi, ja alkaisivat sekoitella pakkoja 1 sekoitus per sekunti per ihminen -tahdilla, siihen asti, kunnes Aurinko sammuu joskus miljardien vuosien päästä, ei siltikään syntyisi samaa järjestystä (millään järjellisellä todennäköisyydellä).
Jos nyt joku pösilö päättelee tästä, että olit Suuri Messias, koska sait sekoitettua pakan juuri sekoittamaasi järjestykseen ihan vaan sattumalta, vaikkei kukaan muu siihen pysty, niin mitä sä sille vastaisit?
Se sama vastaus käy tähän RNA-molekyylin järjestykseenkin.
En ihan ymmärrä miksei olisi järkeä lähteä orgaanisista perusmolekyyleistä (joita syntyy atomeista esim. sähkövirran vaikutuksesta, tämä on toistettu). Pointtini siitä alkuliemessä elämän syntymisessä olikin juuri se, että alun perinhän oli vain orgaanisia molekyyleja ja niistä syntyi sitten se ensimmäinen itsestään replikoiva ketju. Sellaisen kokeen suorittaminen odottaa vielä tekijäänsä.
Onko jälkimmäinen pointtisi se, että koska elämää on olemassa, se järjestys ilmeisesti sattui syntymään? Tätä ei sinänsä pysty mitenkään kumoamaan, täytyy vain todeta että olemme onnekkaassa maailmankaikkeudessa.
Pointti on se, että mitään tiettyä järjestystä ei ole olemassakaan. Kun sekoitetaan kortteja, tai nukleotideja, niin mikä tahansa yksittäinen järjestys on erittäin epätodennäköinen. Silti aina jokin järjestys saadaan aikaiseksi. Ja sehän riittää, jos mahdollisista järjestyksistä riittävän suuri on kelpaavia. Mitään tiettyä järjestystä ei tarvita. Vaan toimiva järjestys. Mikä vain niistä oletettavastikin järjettömän monesta mahdollisesta toimivasta järjestyksestä.
Jos väitteesi olisi se, että toimivien järjestyksien määrä suhteessa toimimattomien järjestyksen määrään on aivan liian pieni, vieläpä suhteessa yritysten määrään, niin sellainen voisi olla toimiva pointti. Mutta mä vähän epäilen, ettei sulle ole esittää sellaista todistusta taikka edes perusteltua näkemystä, jotta sitä voitaisiin pitää jotenkin todennäköisenä tilanteena.
Mikäli joskus osoittautuukin niin, että yrityksiä on liian vähän ja toimivien kombojen suhde toimimattomiin on aivan liian pieni tämän maailmankaikkeuden kaikkien planeettojen keskenkin, niin silloinhan meillä on kaksi ihan hyvää vaihtehtoa selitykselle: 1) Joko maailmankaikkeuksia on vielä lisääkin, jolloin todennäköisyys muuttuu sitä kautta paremmaksi tai 2) jokin toinen prosessi on ollut syypäänä elämän syntyyn.
On olemassa kokeet sille, miten nukleotidit, fosfaatit ja sokerit muodostuvat abioottisesti. On myös olemassa kokeet sille, että nämä muodostavat RNA-molekyylejä. Ja että RNA-molekyylit voivat monistua. Ei ole vielä koetta sille, missä nämä kaikki tapahtumat toteutuvat yhdessä ja samassa ympäristössä. Ne eivät toki mitenkään välttämättä ole tapahtuneet samassa ympäristössä oikeassakaan elämässä.
Varsin jännää ettei tuon tutkijan nimeä saa sanoa... P-M Robitaille