Lue keskustelun säännöt.
En vain tajua tuota oikeusjuttua tuosta mäkihyppyonnettomuudesta
29.01.2018 |
Eikö se ole itsestäänselvää, että mäkihyppymäessä laskeminen on kiellettyä, tyhmää ja vaarallista? Ja miten ihmeessä paljon sinne mäkeen pääsemistä pitäisi estää?
https://www.hs.fi/kaupunki/art-2000005544375.html
"Syytettyjen puolustus ja myös syyttäjä nostivat mäellä esiin sen, että turmassa kuollut tyttö ja kaksi loukkaantumisilla selvinnyttä tyttöä olivat joutuneet laskun lähtökohtaan päästäkseen menemään ensimmäisen vaijerin taakse. Toinen loukkaantuneista myös kertoi aamulla oikeudessa lähtöpaikan olleen ensimmäisen vaijerin takana.
Kysymyksiä kirvoitti myös se, kuinka suuri osa hyppyrimäkialueesta oli aidattu turman aikaan. Tämä nostatti jopa pientä väittelyä syytettyjen kesken, sillä Helsingin Mäkihyppääjät ry:n vastuuhenkilö muisteli aitaa olleen vähemmän kuin liikuntaviraston syytetyt kertoivat sitä olleen.
Hyppyrimäkiä ei joka tapauksessa ollut aidattu kokonaan Herttoniemen urheilupuiston puolelta. Ajoneuvoliikennettä estettiin kyllä puomeilla, mutta kävelijät pystyivät kiertämään ne helposti.
Kolmas tutkailtava asia oli valaistus. Turman aikaan niin hyppyrimäen omat valot kuin sen vieressä olevan huoltoalueen valot olivat pimeinä. Viimeksi mainitut ovat kantaverkon katuvaloja, ja ne olivat pimeinä epäkuntoisuuden vuoksi."
Eli jollain panssariaidoillako pitäisi tuollainen paikka rajata, vaikka lähtökohtaisesti sinne ei pitäisi edes mennä?
Ei vain mene oikeustajuun.
Kommentit (1093)
Toivottavasti motarin kaiteita ja hirviaitoja ei aleta purkamaan siltä varalta, ettei espoolaiset aja niitä päin...
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tuntuisi ettei niin tyhmää voi ollakkaan että laskee itselleen tuntemattomasta mäestä pilkkopimeällä.
Mutta niitä oli seitsemän laskijaa. Monta kymnentä nuorta katsoi vierestä heidän touhuaan.
Herttoniemen Duudsonit.
16-vuotiaat ovat lapsia. Aivot ovat täysin kehittyneet vasta 25-vuotiaina. Moni unohtaa sen näkökulman, että yhtä hyvin joku 5-vuotias olisi voinut hypätä samaan mäkeen ja menehtyä vaijerin seurauksena. Riittää, että vanhempi esim. kompastuu ja lapsi pääsee omille teilleen. Tai yhtä hyvin joku hieman muistisairas vanhus olisi voinut eksyä mäkeen ja menettää henkensä. Yleisvaarallisia viritelmiä ei pitäisi olla ikinä.
Aika kaukaa haettua että 5-vuotias tai vanhus olisi tuonne mäkeen päätynyt muuten kuin vanhemman laiminlyönnin seurauksena. Vahingossa tuonne ei käytännössä voinut päätyä vaikkei koko mäkeä aidattu ollutkaan.
Tässä ei ole kyse siitä, kuinka epätodennäköista tai todennäköistä jokin tapahtuma on, vaan siitä, onko kyseinen tapahtuma mahdollinen vai eikö ole. Ottaen huomioon, että mäessä oli itsensä jo aiemmin telonut 7-vuotias, nuo tapahtumat olisivat olleet hyvinkin mahdollisia. Kuten sanoin, 5-vuotiaan tapauksessa riittäisi jo esim. se että vanhempi kompastuisi ja lapsi pääsisi omille teilleen. Minusta pitäisi myös huomioida, että vaikka vanhempi tekisi jonkin huolimattomuusvirheen esim. 5-vuotiaan tapauksessa, uhri olisi viaton lapsi, ei virheen tehnyt vanhempi.
Muistisairaiden vanhuksien hortoilu ei sinänsä edes ole mitenkään epätavallista. Ei myöskään juopuneiden hortoilu. Uhri olisi myös voinut olla joku mielenterveydellisen sairaskohtauksen saanut. Myöskään jokainen ihminen tässä maassa ei osaa suomea tai välttämättä ylipäätään lukea. Täällä on mm. turisteja, joista osa on huimapäisiä tai kokeilunhaluisia. Täällä on kaihisilmäisiä ja muuten heikosti näkeviä. Ylipäätään vaarallisia virityksiä ei pitäisi tehdä.
Kyllä tässä nimenomaan on kyse siitäkin kuinka todennäköistä tai epätodennäköistä rinteeseen vahingossa joutuminen on, koska se vaikuttaa aivan olennaisesti siihen miten papparaisten vastuuta tapahtuneesta arvioidaan.
Tuossa on lueteltu jo aikamoinen litanja, mitä kaikkea olisi voinut käydä. Kun nuo kaikki mahdollisuudet yhdistää, kyseessä ei ole edes marginaalinen todennäköisyys.
Se on sinun arviosi. Oikeus tehnee lähipäivinä omansa, joka on äärettömän paljon kiinnostavampi ja perustunee lähinnä tosiasioihin toisin kuin sinun arvioisi.
Mäkeä on laskettu riskillä kolme vuosikymmentä ja onnettomuuksia on tullut viranomaisten tietoon vain kourallinen joista ilmeisesti yksikään ei johtunut siitä että rinteeseen olisi päädytty vahingossa joten kyllä minusta sen todennäköisyys vaikuttaa hyvinkin marginaaliselta.
Jos on olemassa minkäänlainen mahdollisuus, että onnettomuus voi tapahtua, vaijeriviritelmää ei pidä käyttää. Aivan riippumatta siitä, onko alueella luvattomasti oleva syntakeeton tai tietäen olevansa väärässä paikassa.
Huh huh. Yksi ketjun järjettömimmeistä viesteistä.
Tämä on ihan perus rikosoikeudellinen fakta Suomessa. Kai tiedät, että omalle tontillekaan ei saa rakentaa hengenvaarallisia ansoja? Jos murtovarkaalta menee sen takia henki, olet itse vastuussa. Siitä huolimatta että jollain toisellakaan ei ollut hyviä aikeita. Tontillesi saatta myös eksyä vahingossa muita ihmisiä, just esim. lapsia tai muistisairaita.
Tiedän.
Mutta tontin ympärille voi esim. rakentaa aidan tai talon sisällä voi olla pitbulleja. Siinähän joudutte vaikeuksiin koko perhe taas.
Ohis
Aidan saa rakentaa siten kuin säännöissä sanotaan kullakin alueella. Mutta aidastakaan huolimatta tontilla ei saa olla hengenvaarallisia ansoja. Ja joissain tapauksissa voidaan joutua laillisestikin murtautumaan sisälle, esim. pelastustehtävissä.
surullista kirjoitti:
Itse ihmettelen sitä miksi vaijeri oli nimenomaan mäen lopussa? Onhan se selvä että sillä saa silloin aikaan vain vahinkoa koska mäestä tullaan useammin kuitenkin ALASpäin, ei ylöspäin. En siis ollenkaan käsitä tätä logiikkaa vaijerin sijoittamisessa?
Voin kertoa että teininä laskettiin pyllymäkeä kaverini kanssa eräässä toisessa mäkihyppytornissa, siellä ei vaijereita ollut ja ihan tavallisia teinejä mekin vain oltiin. Siitä nyt on toki aikaa jo reilu 15 vuotta.
Järkyttävä tapaus kyllä. Voimia omaisille.
Mäkeä tultiin nimenomaan YLÖSpäin luvattomasti mopoilla.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tuntuisi ettei niin tyhmää voi ollakkaan että laskee itselleen tuntemattomasta mäestä pilkkopimeällä.
Mutta niitä oli seitsemän laskijaa. Monta kymnentä nuorta katsoi vierestä heidän touhuaan.
Herttoniemen Duudsonit.
16-vuotiaat ovat lapsia. Aivot ovat täysin kehittyneet vasta 25-vuotiaina. Moni unohtaa sen näkökulman, että yhtä hyvin joku 5-vuotias olisi voinut hypätä samaan mäkeen ja menehtyä vaijerin seurauksena. Riittää, että vanhempi esim. kompastuu ja lapsi pääsee omille teilleen. Tai yhtä hyvin joku hieman muistisairas vanhus olisi voinut eksyä mäkeen ja menettää henkensä. Yleisvaarallisia viritelmiä ei pitäisi olla ikinä.
Aika kaukaa haettua että 5-vuotias tai vanhus olisi tuonne mäkeen päätynyt muuten kuin vanhemman laiminlyönnin seurauksena. Vahingossa tuonne ei käytännössä voinut päätyä vaikkei koko mäkeä aidattu ollutkaan.
Tässä ei ole kyse siitä, kuinka epätodennäköista tai todennäköistä jokin tapahtuma on, vaan siitä, onko kyseinen tapahtuma mahdollinen vai eikö ole. Ottaen huomioon, että mäessä oli itsensä jo aiemmin telonut 7-vuotias, nuo tapahtumat olisivat olleet hyvinkin mahdollisia. Kuten sanoin, 5-vuotiaan tapauksessa riittäisi jo esim. se että vanhempi kompastuisi ja lapsi pääsisi omille teilleen. Minusta pitäisi myös huomioida, että vaikka vanhempi tekisi jonkin huolimattomuusvirheen esim. 5-vuotiaan tapauksessa, uhri olisi viaton lapsi, ei virheen tehnyt vanhempi.
Muistisairaiden vanhuksien hortoilu ei sinänsä edes ole mitenkään epätavallista. Ei myöskään juopuneiden hortoilu. Uhri olisi myös voinut olla joku mielenterveydellisen sairaskohtauksen saanut. Myöskään jokainen ihminen tässä maassa ei osaa suomea tai välttämättä ylipäätään lukea. Täällä on mm. turisteja, joista osa on huimapäisiä tai kokeilunhaluisia. Täällä on kaihisilmäisiä ja muuten heikosti näkeviä. Ylipäätään vaarallisia virityksiä ei pitäisi tehdä.
Kyllä tässä nimenomaan on kyse siitäkin kuinka todennäköistä tai epätodennäköistä rinteeseen vahingossa joutuminen on, koska se vaikuttaa aivan olennaisesti siihen miten papparaisten vastuuta tapahtuneesta arvioidaan.
Tuossa on lueteltu jo aikamoinen litanja, mitä kaikkea olisi voinut käydä. Kun nuo kaikki mahdollisuudet yhdistää, kyseessä ei ole edes marginaalinen todennäköisyys.
Se on sinun arviosi. Oikeus tehnee lähipäivinä omansa, joka on äärettömän paljon kiinnostavampi ja perustunee lähinnä tosiasioihin toisin kuin sinun arvioisi.
Mäkeä on laskettu riskillä kolme vuosikymmentä ja onnettomuuksia on tullut viranomaisten tietoon vain kourallinen joista ilmeisesti yksikään ei johtunut siitä että rinteeseen olisi päädytty vahingossa joten kyllä minusta sen todennäköisyys vaikuttaa hyvinkin marginaaliselta.
Jos on olemassa minkäänlainen mahdollisuus, että onnettomuus voi tapahtua, vaijeriviritelmää ei pidä käyttää. Aivan riippumatta siitä, onko alueella luvattomasti oleva syntakeeton tai tietäen olevansa väärässä paikassa.
Huh huh. Yksi ketjun järjettömimmeistä viesteistä.
Tämä on ihan perus rikosoikeudellinen fakta Suomessa. Kai tiedät, että omalle tontillekaan ei saa rakentaa hengenvaarallisia ansoja? Jos murtovarkaalta menee sen takia henki, olet itse vastuussa. Siitä huolimatta että jollain toisellakaan ei ollut hyviä aikeita. Tontillesi saatta myös eksyä vahingossa muita ihmisiä, just esim. lapsia tai muistisairaita.
Tiedän.
Mutta tontin ympärille voi esim. rakentaa aidan tai talon sisällä voi olla pitbulleja. Siinähän joudutte vaikeuksiin koko perhe taas.
Ohis
Aidan saa rakentaa siten kuin säännöissä sanotaan kullakin alueella. Mutta aidastakaan huolimatta tontilla ei saa olla hengenvaarallisia ansoja. Ja joissain tapauksissa voidaan joutua laillisestikin murtautumaan sisälle, esim. pelastustehtävissä.
Oletko palomies?
surullista kirjoitti:
Itse ihmettelen sitä miksi vaijeri oli nimenomaan mäen lopussa? Onhan se selvä että sillä saa silloin aikaan vain vahinkoa koska mäestä tullaan useammin kuitenkin ALASpäin, ei ylöspäin. En siis ollenkaan käsitä tätä logiikkaa vaijerin sijoittamisessa?
Voin kertoa että teininä laskettiin pyllymäkeä kaverini kanssa eräässä toisessa mäkihyppytornissa, siellä ei vaijereita ollut ja ihan tavallisia teinejä mekin vain oltiin. Siitä nyt on toki aikaa jo reilu 15 vuotta.
Järkyttävä tapaus kyllä. Voimia omaisille.
Jotta sieltä alhaalta ei yritettäis ajella mopoilla tai jopa autoilla.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
surullista kirjoitti:
Itse ihmettelen sitä miksi vaijeri oli nimenomaan mäen lopussa? Onhan se selvä että sillä saa silloin aikaan vain vahinkoa koska mäestä tullaan useammin kuitenkin ALASpäin, ei ylöspäin. En siis ollenkaan käsitä tätä logiikkaa vaijerin sijoittamisessa?
Voin kertoa että teininä laskettiin pyllymäkeä kaverini kanssa eräässä toisessa mäkihyppytornissa, siellä ei vaijereita ollut ja ihan tavallisia teinejä mekin vain oltiin. Siitä nyt on toki aikaa jo reilu 15 vuotta.
Järkyttävä tapaus kyllä. Voimia omaisille.
Ja se että vaijeri, jossa vain jotain pieniä muoviläpysköjä varoittimina. Miksi ei kunnon isoja näkyviä esteitä koko radan pituudelta?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tuntuisi ettei niin tyhmää voi ollakkaan että laskee itselleen tuntemattomasta mäestä pilkkopimeällä.
Mutta niitä oli seitsemän laskijaa. Monta kymnentä nuorta katsoi vierestä heidän touhuaan.
Herttoniemen Duudsonit.
16-vuotiaat ovat lapsia. Aivot ovat täysin kehittyneet vasta 25-vuotiaina. Moni unohtaa sen näkökulman, että yhtä hyvin joku 5-vuotias olisi voinut hypätä samaan mäkeen ja menehtyä vaijerin seurauksena. Riittää, että vanhempi esim. kompastuu ja lapsi pääsee omille teilleen. Tai yhtä hyvin joku hieman muistisairas vanhus olisi voinut eksyä mäkeen ja menettää henkensä. Yleisvaarallisia viritelmiä ei pitäisi olla ikinä.
Aika kaukaa haettua että 5-vuotias tai vanhus olisi tuonne mäkeen päätynyt muuten kuin vanhemman laiminlyönnin seurauksena. Vahingossa tuonne ei käytännössä voinut päätyä vaikkei koko mäkeä aidattu ollutkaan.
Tässä ei ole kyse siitä, kuinka epätodennäköista tai todennäköistä jokin tapahtuma on, vaan siitä, onko kyseinen tapahtuma mahdollinen vai eikö ole. Ottaen huomioon, että mäessä oli itsensä jo aiemmin telonut 7-vuotias, nuo tapahtumat olisivat olleet hyvinkin mahdollisia. Kuten sanoin, 5-vuotiaan tapauksessa riittäisi jo esim. se että vanhempi kompastuisi ja lapsi pääsisi omille teilleen. Minusta pitäisi myös huomioida, että vaikka vanhempi tekisi jonkin huolimattomuusvirheen esim. 5-vuotiaan tapauksessa, uhri olisi viaton lapsi, ei virheen tehnyt vanhempi.
Muistisairaiden vanhuksien hortoilu ei sinänsä edes ole mitenkään epätavallista. Ei myöskään juopuneiden hortoilu. Uhri olisi myös voinut olla joku mielenterveydellisen sairaskohtauksen saanut. Myöskään jokainen ihminen tässä maassa ei osaa suomea tai välttämättä ylipäätään lukea. Täällä on mm. turisteja, joista osa on huimapäisiä tai kokeilunhaluisia. Täällä on kaihisilmäisiä ja muuten heikosti näkeviä. Ylipäätään vaarallisia virityksiä ei pitäisi tehdä.
Kyllä tässä nimenomaan on kyse siitäkin kuinka todennäköistä tai epätodennäköistä rinteeseen vahingossa joutuminen on, koska se vaikuttaa aivan olennaisesti siihen miten papparaisten vastuuta tapahtuneesta arvioidaan.
Tuossa on lueteltu jo aikamoinen litanja, mitä kaikkea olisi voinut käydä. Kun nuo kaikki mahdollisuudet yhdistää, kyseessä ei ole edes marginaalinen todennäköisyys.
Se on sinun arviosi. Oikeus tehnee lähipäivinä omansa, joka on äärettömän paljon kiinnostavampi ja perustunee lähinnä tosiasioihin toisin kuin sinun arvioisi.
Mäkeä on laskettu riskillä kolme vuosikymmentä ja onnettomuuksia on tullut viranomaisten tietoon vain kourallinen joista ilmeisesti yksikään ei johtunut siitä että rinteeseen olisi päädytty vahingossa joten kyllä minusta sen todennäköisyys vaikuttaa hyvinkin marginaaliselta.
Jos on olemassa minkäänlainen mahdollisuus, että onnettomuus voi tapahtua, vaijeriviritelmää ei pidä käyttää. Aivan riippumatta siitä, onko alueella luvattomasti oleva syntakeeton tai tietäen olevansa väärässä paikassa.
Ai nyt sun mielestä noi teinit olivat syyntakeettomia? Tajuatko mitä termi tarkoittaa? Käytännössä sitä, että ihminen on niin mielenvikainen, ettei tajua yksinkertaisia syy-seuraussuhteita. Jos nämä teinit ovat olleet sellaisia, niiden olisi pitänyt olla jossain erillisessä holhouksessa tai lastensuojelussa.
En viitannut tässä noihin teineihin enkä itse asiassa edes mihinkään tiettyyn tapaukseen. Lue uudelleen:
Jos on olemassa minkäänlainen mahdollisuus, että onnettomuus voi tapahtua, vaijeriviritelmää ei pidä käyttää. Aivan riippumatta siitä, onko alueella luvattomasti oleva syntakeeton tai tietäen olevansa väärässä paikassa.
Tämä pätee yleisesti Suomessa. Mitä tulee tuohon kyseiseen tapaukseen, niin sinne alueelle olisi voinut päätyä myös syyntakeettomia ihmisiä. Kaikki syyntakeettomat eivät valitettavasti ole aina holhouksenalaisia.
Heh, onnettomuuden tapahtumiseen on mahdollisuus missä tahansa. Syyntakeeton voi yksinkertaisesti kävellä auton alle keskellä tietä tai hukkua järveen. Siitä huolimatta kaikki tiet ja järvet eivät ole aidattuja ja vartioituja.
Syytettäisikö mökinomistajaa, jos joku tulee luvattomasti hänen mökkirantaansa ja sukeltaa laiturilta pää edellä ja lyö päänsä pohjassa olevaan kiveen?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
On siellä vaan pimeä ollut. Katso kuvaa.
Lähtisitkö laskemaan selvinpäin tai pikkupöhnässä? Varsinkin jos et ole mäessä ikinä aiemmin ollut tai sitä valoisalla nähnyt?
https://is.mediadelivery.fi/img/658/f5903c98e14846c58d43d52fb694ed39.jp…
No yhdellekään edes vähänkään järjissään olevalle ihmiselle, edes teinille, ei kyllä tule mieleen lähteä laskemaan mäkeä valoisalla tai pimeällä.
Ja tuo väite, että teinit eivät tajua - no, ilmeisesti iso osa siellä olleista teineistä oli kyllä tajunnut ja vielä varoitellut tyttöjä.
Se osa porukasta joka tajusi pimeydessä ja tuonlaisessa mäessä olevat riskit on hengissä. Elämä on valintoja.
Vierailija kirjoitti:
Toivottavasti motarin kaiteita ja hirviaitoja ei aleta purkamaan siltä varalta, ettei espoolaiset aja niitä päin...
Täysi spin off itse asiasta, mutta ns. kolmikaistatie, jonka keskellä kulkee metalliaita, on vaijerin veroinen tappoansa sille motoristi raukalle, jonka kohdalle osuu tällä tieosuudella hirvi tai pari ja ainoat vaihtoehdot ovat törmätä hirvenperseeseen tai metallikaiteeseen.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vaijerin asentaminen ei ole verrannollinen onnettomuuteen järvellä, vaan se on ollut tahallista vaaraan saattamista. Lopettakaa jo nillitys kun ei ole mitään järkeviä argumentteja.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tuntuisi ettei niin tyhmää voi ollakkaan että laskee itselleen tuntemattomasta mäestä pilkkopimeällä.
Mutta niitä oli seitsemän laskijaa. Monta kymnentä nuorta katsoi vierestä heidän touhuaan.
Herttoniemen Duudsonit.
16-vuotiaat ovat lapsia. Aivot ovat täysin kehittyneet vasta 25-vuotiaina. Moni unohtaa sen näkökulman, että yhtä hyvin joku 5-vuotias olisi voinut hypätä samaan mäkeen ja menehtyä vaijerin seurauksena. Riittää, että vanhempi esim. kompastuu ja lapsi pääsee omille teilleen. Tai yhtä hyvin joku hieman muistisairas vanhus olisi voinut eksyä mäkeen ja menettää henkensä. Yleisvaarallisia viritelmiä ei pitäisi olla ikinä.
Aika kaukaa haettua että 5-vuotias tai vanhus olisi tuonne mäkeen päätynyt muuten kuin vanhemman laiminlyönnin seurauksena. Vahingossa tuonne ei käytännössä voinut päätyä vaikkei koko mäkeä aidattu ollutkaan.
Tässä ei ole kyse siitä, kuinka epätodennäköista tai todennäköistä jokin tapahtuma on, vaan siitä, onko kyseinen tapahtuma mahdollinen vai eikö ole. Ottaen huomioon, että mäessä oli itsensä jo aiemmin telonut 7-vuotias, nuo tapahtumat olisivat olleet hyvinkin mahdollisia. Kuten sanoin, 5-vuotiaan tapauksessa riittäisi jo esim. se että vanhempi kompastuisi ja lapsi pääsisi omille teilleen. Minusta pitäisi myös huomioida, että vaikka vanhempi tekisi jonkin huolimattomuusvirheen esim. 5-vuotiaan tapauksessa, uhri olisi viaton lapsi, ei virheen tehnyt vanhempi.
Muistisairaiden vanhuksien hortoilu ei sinänsä edes ole mitenkään epätavallista. Ei myöskään juopuneiden hortoilu. Uhri olisi myös voinut olla joku mielenterveydellisen sairaskohtauksen saanut. Myöskään jokainen ihminen tässä maassa ei osaa suomea tai välttämättä ylipäätään lukea. Täällä on mm. turisteja, joista osa on huimapäisiä tai kokeilunhaluisia. Täällä on kaihisilmäisiä ja muuten heikosti näkeviä. Ylipäätään vaarallisia virityksiä ei pitäisi tehdä.
Kyllä tässä nimenomaan on kyse siitäkin kuinka todennäköistä tai epätodennäköistä rinteeseen vahingossa joutuminen on, koska se vaikuttaa aivan olennaisesti siihen miten papparaisten vastuuta tapahtuneesta arvioidaan.
Tuossa on lueteltu jo aikamoinen litanja, mitä kaikkea olisi voinut käydä. Kun nuo kaikki mahdollisuudet yhdistää, kyseessä ei ole edes marginaalinen todennäköisyys.
Se on sinun arviosi. Oikeus tehnee lähipäivinä omansa, joka on äärettömän paljon kiinnostavampi ja perustunee lähinnä tosiasioihin toisin kuin sinun arvioisi.
Mäkeä on laskettu riskillä kolme vuosikymmentä ja onnettomuuksia on tullut viranomaisten tietoon vain kourallinen joista ilmeisesti yksikään ei johtunut siitä että rinteeseen olisi päädytty vahingossa joten kyllä minusta sen todennäköisyys vaikuttaa hyvinkin marginaaliselta.
Jos on olemassa minkäänlainen mahdollisuus, että onnettomuus voi tapahtua, vaijeriviritelmää ei pidä käyttää. Aivan riippumatta siitä, onko alueella luvattomasti oleva syntakeeton tai tietäen olevansa väärässä paikassa.
Huh huh. Yksi ketjun järjettömimmeistä viesteistä.
Tämä on ihan perus rikosoikeudellinen fakta Suomessa. Kai tiedät, että omalle tontillekaan ei saa rakentaa hengenvaarallisia ansoja? Jos murtovarkaalta menee sen takia henki, olet itse vastuussa. Siitä huolimatta että jollain toisellakaan ei ollut hyviä aikeita. Tontillesi saatta myös eksyä vahingossa muita ihmisiä, just esim. lapsia tai muistisairaita.
Minä en todellakaan ymmärrä näiden ihmisten mielenliikkeitä jotka kokoajan luottavat siihen että muut ovat jatkuvasti vastuussa kaikesta. Minunkin elämässäni on ollut varmaan ihmisiä ja tapahtumia jossa minua kohtaan ei ole tästä perspektiivistä kohdeltu asianmukaisesti, mutta en minä siltikään ole haastamassa ketään oikeuteen tai jumita asiassa. Ihan pimeää olla noin riippuvainen muiden teoista ja tekemättömyyksistä.
No sitten et ymmärrä nyky-yhteiskuntaa, kóska nykyään kaikesta pitää olla vastuussa ja hyvä niin.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tuntuisi ettei niin tyhmää voi ollakkaan että laskee itselleen tuntemattomasta mäestä pilkkopimeällä.
Mutta niitä oli seitsemän laskijaa. Monta kymnentä nuorta katsoi vierestä heidän touhuaan.
Herttoniemen Duudsonit.
Ei edes Duudsonit ole noin tyhmiä. Hekin valmistelevat temppunsa, ja ovat kaikki hengissä.
Yksikin meinasi taittaa niskansa, joten tyhmällä on tyhmän tuuri.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Minusta tämä keskustelu on täysin naurettavaa teinien ja näiden vanhempien syyttelemistä. Teinit olivat hölmöjä. Kuitenkaan he eivät olisi menneet sinne mäkeen, jos olisivat tienneet, että henki voi mennä.
Miten oli mahdollista, että eivät olisi tienneet tuota? Kaikista kylteistä, esteistä, varoituksista, poliisista ja ihan perusjärjestä huolimatta? Jos oikeasta tuollaisessa tilanteessa ei tajua, että laittaa itsensä vaaraan, niin jotain on pääkopassa tosi pahasti pielessä. Siis tosi pahasti.
Ja vielä enemmän on pääkopassa, asenteissa ja moraalissa jotain tosi, tosi pahasti vialla, jos aikuiset vanhemmat pyrkivät kaatamaan syytä täysin viattomien ihmisten niskaan ja rahastaa tragedialla, jonka heidän epäonnistumisensa kasvatuksessa aiheutti.
Siellä oli kuulemma hyvin pimeää ja kylttejä ei näkynyt. Näin oli jossain lehtijutussa, muistaakseni kun poliisi oli jälkikäteen tutkinut paikkaa. Jos ei ole saanut tietoa, että mäen lasku on hengenvaarallista, niin silloin sitä tietoa ei ole.
Voisitko ihan oikeasti yrittää perustella, miten voisi mitenkään olla mahdollista, että "eivät olleet saaneet tietoa"? Vaikka poliisit olivat juuri puhutelleet, kaverit varoitelleet, ajettu skoottereilla kielletylle alueelle ja yksi vaijeri jo kierretty.
Osa oli ainakin luullut että mäessä on yksi vaijeri, se joka ylhäällä oli ohitettu. Et voi tosissasi kuvitella, että kukaan lähtisi laskemaan mäkeä, jos tietäisi siellä olevan vielä vaijereita odottamassa.
Niinpä, ei varmasti tiennyt/tajunnut! Jokainen on ollut teini ja teinit nyt tekee tyhmyyksiä, mielestäni on kohtuutonta maksaa siitä hengellään, aika pieni rike kuitenkin kyseessä. Ja ei kai nyt kukaan tosiaan lähde laskemaan mäkeä ihan tarkoituksella päin vaijereita! Ja kun joku oli jo aiemmin varoitellut että jollekin voi vielä käydä huonosti, sitä siis piti odottaa ennen kuin laittavat kunnon kyltit ja aitaukset! Tämä on ikävä onnettomuus ja kyse ajattelemattomuudesta puolin ja toisin. Kyllä niistä vaijereista olisi pitänyt varoittaa kunnolla ja aidata alue.
Siis rikkeitähän/pöljyyksiähän oli monta:
-Oltiin muualla kun oli kotiin ilmoitettu (ei oltu yökylässä kaverin luona).
-Alkoholia alaikäisillä
-Oli menty kielletylle alueelle, ylitetty/kierretty aita
-Ei oltu välitetty varoituskylteistä (eikä toisten nuorten varoituksista)
-Ei oltu muka ymmärretty poliisin varoituksia
-Vahingoitettiin toisten urheilupaikkaa ja aiheutettiin näin urheilijoille (myös lapsille) hengenvaaraa
-Oli ylitetty jo yksi vaijeri (vaikka muuta väitettiin oikeudessa)
-Ei tarkastettu mäkeä
-Ei välitetty pimeästä
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tuntuisi ettei niin tyhmää voi ollakkaan että laskee itselleen tuntemattomasta mäestä pilkkopimeällä.
Mutta niitä oli seitsemän laskijaa. Monta kymnentä nuorta katsoi vierestä heidän touhuaan.
Herttoniemen Duudsonit.
16-vuotiaat ovat lapsia. Aivot ovat täysin kehittyneet vasta 25-vuotiaina. Moni unohtaa sen näkökulman, että yhtä hyvin joku 5-vuotias olisi voinut hypätä samaan mäkeen ja menehtyä vaijerin seurauksena. Riittää, että vanhempi esim. kompastuu ja lapsi pääsee omille teilleen. Tai yhtä hyvin joku hieman muistisairas vanhus olisi voinut eksyä mäkeen ja menettää henkensä. Yleisvaarallisia viritelmiä ei pitäisi olla ikinä.
Aika kaukaa haettua että 5-vuotias tai vanhus olisi tuonne mäkeen päätynyt muuten kuin vanhemman laiminlyönnin seurauksena. Vahingossa tuonne ei käytännössä voinut päätyä vaikkei koko mäkeä aidattu ollutkaan.
Tässä ei ole kyse siitä, kuinka epätodennäköista tai todennäköistä jokin tapahtuma on, vaan siitä, onko kyseinen tapahtuma mahdollinen vai eikö ole. Ottaen huomioon, että mäessä oli itsensä jo aiemmin telonut 7-vuotias, nuo tapahtumat olisivat olleet hyvinkin mahdollisia. Kuten sanoin, 5-vuotiaan tapauksessa riittäisi jo esim. se että vanhempi kompastuisi ja lapsi pääsisi omille teilleen. Minusta pitäisi myös huomioida, että vaikka vanhempi tekisi jonkin huolimattomuusvirheen esim. 5-vuotiaan tapauksessa, uhri olisi viaton lapsi, ei virheen tehnyt vanhempi.
Muistisairaiden vanhuksien hortoilu ei sinänsä edes ole mitenkään epätavallista. Ei myöskään juopuneiden hortoilu. Uhri olisi myös voinut olla joku mielenterveydellisen sairaskohtauksen saanut. Myöskään jokainen ihminen tässä maassa ei osaa suomea tai välttämättä ylipäätään lukea. Täällä on mm. turisteja, joista osa on huimapäisiä tai kokeilunhaluisia. Täällä on kaihisilmäisiä ja muuten heikosti näkeviä. Ylipäätään vaarallisia virityksiä ei pitäisi tehdä.
Kyllä tässä nimenomaan on kyse siitäkin kuinka todennäköistä tai epätodennäköistä rinteeseen vahingossa joutuminen on, koska se vaikuttaa aivan olennaisesti siihen miten papparaisten vastuuta tapahtuneesta arvioidaan.
Tuossa on lueteltu jo aikamoinen litanja, mitä kaikkea olisi voinut käydä. Kun nuo kaikki mahdollisuudet yhdistää, kyseessä ei ole edes marginaalinen todennäköisyys.
Se on sinun arviosi. Oikeus tehnee lähipäivinä omansa, joka on äärettömän paljon kiinnostavampi ja perustunee lähinnä tosiasioihin toisin kuin sinun arvioisi.
Mäkeä on laskettu riskillä kolme vuosikymmentä ja onnettomuuksia on tullut viranomaisten tietoon vain kourallinen joista ilmeisesti yksikään ei johtunut siitä että rinteeseen olisi päädytty vahingossa joten kyllä minusta sen todennäköisyys vaikuttaa hyvinkin marginaaliselta.
Jos on olemassa minkäänlainen mahdollisuus, että onnettomuus voi tapahtua, vaijeriviritelmää ei pidä käyttää. Aivan riippumatta siitä, onko alueella luvattomasti oleva syntakeeton tai tietäen olevansa väärässä paikassa.
Juuri näin, papat leivättömän pöydän ääreen.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tuntuisi ettei niin tyhmää voi ollakkaan että laskee itselleen tuntemattomasta mäestä pilkkopimeällä.
Mutta niitä oli seitsemän laskijaa. Monta kymnentä nuorta katsoi vierestä heidän touhuaan.
Herttoniemen Duudsonit.
16-vuotiaat ovat lapsia. Aivot ovat täysin kehittyneet vasta 25-vuotiaina. Moni unohtaa sen näkökulman, että yhtä hyvin joku 5-vuotias olisi voinut hypätä samaan mäkeen ja menehtyä vaijerin seurauksena. Riittää, että vanhempi esim. kompastuu ja lapsi pääsee omille teilleen. Tai yhtä hyvin joku hieman muistisairas vanhus olisi voinut eksyä mäkeen ja menettää henkensä. Yleisvaarallisia viritelmiä ei pitäisi olla ikinä.
Aika kaukaa haettua että 5-vuotias tai vanhus olisi tuonne mäkeen päätynyt muuten kuin vanhemman laiminlyönnin seurauksena. Vahingossa tuonne ei käytännössä voinut päätyä vaikkei koko mäkeä aidattu ollutkaan.
Tässä ei ole kyse siitä, kuinka epätodennäköista tai todennäköistä jokin tapahtuma on, vaan siitä, onko kyseinen tapahtuma mahdollinen vai eikö ole. Ottaen huomioon, että mäessä oli itsensä jo aiemmin telonut 7-vuotias, nuo tapahtumat olisivat olleet hyvinkin mahdollisia. Kuten sanoin, 5-vuotiaan tapauksessa riittäisi jo esim. se että vanhempi kompastuisi ja lapsi pääsisi omille teilleen. Minusta pitäisi myös huomioida, että vaikka vanhempi tekisi jonkin huolimattomuusvirheen esim. 5-vuotiaan tapauksessa, uhri olisi viaton lapsi, ei virheen tehnyt vanhempi.
Muistisairaiden vanhuksien hortoilu ei sinänsä edes ole mitenkään epätavallista. Ei myöskään juopuneiden hortoilu. Uhri olisi myös voinut olla joku mielenterveydellisen sairaskohtauksen saanut. Myöskään jokainen ihminen tässä maassa ei osaa suomea tai välttämättä ylipäätään lukea. Täällä on mm. turisteja, joista osa on huimapäisiä tai kokeilunhaluisia. Täällä on kaihisilmäisiä ja muuten heikosti näkeviä. Ylipäätään vaarallisia virityksiä ei pitäisi tehdä.
Kyllä tässä nimenomaan on kyse siitäkin kuinka todennäköistä tai epätodennäköistä rinteeseen vahingossa joutuminen on, koska se vaikuttaa aivan olennaisesti siihen miten papparaisten vastuuta tapahtuneesta arvioidaan.
Ei kysymys ole siitä, vaan hengenvaarallisen ansan virittämisestä. Papparaiset, joista toinen oli ennen tapahtumaa ilmaissut huolensa vaijeriansojen vaarallisuudesta, eivät saa rangaistusta. Sen sijaan vastuulliset henkilöt, silloinen osastopäällikkö Stefan Fröberg, ulkoilupäällikkö ja liikuntapaikkamestari, jotka eivät aiemmista onnettomuuksista huolimatta tehneet vaijereille mitään joutuvat vastaamaan tekemisistään.
Ainoat, joiden pitäisi olla syytettyjen penkillä, ovat nuo teinien vanhemmat.
Kaikki muut eivät ole tunteettomia sosiopaatteja, kuten vanhempia syyttävän viestin kirjoittaja.
Vierailija kirjoitti:
Olen aika huolissani näiden teinien älystä, jos kirkkain silmin vilpittömästi ovat sitä mieltä, etteivät tajunneet tekevänsä luvattomia asioita. Pitäisikö laittaa mielentilatutkimukseen?
"Minut valtasi sisäinen 4v" .. kirjoitti loukkaantunut tyttö Askissa
@milapopster
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tuntuisi ettei niin tyhmää voi ollakkaan että laskee itselleen tuntemattomasta mäestä pilkkopimeällä.
Mutta niitä oli seitsemän laskijaa. Monta kymnentä nuorta katsoi vierestä heidän touhuaan.
Herttoniemen Duudsonit.
16-vuotiaat ovat lapsia. Aivot ovat täysin kehittyneet vasta 25-vuotiaina. Moni unohtaa sen näkökulman, että yhtä hyvin joku 5-vuotias olisi voinut hypätä samaan mäkeen ja menehtyä vaijerin seurauksena. Riittää, että vanhempi esim. kompastuu ja lapsi pääsee omille teilleen. Tai yhtä hyvin joku hieman muistisairas vanhus olisi voinut eksyä mäkeen ja menettää henkensä. Yleisvaarallisia viritelmiä ei pitäisi olla ikinä.
Aika kaukaa haettua että 5-vuotias tai vanhus olisi tuonne mäkeen päätynyt muuten kuin vanhemman laiminlyönnin seurauksena. Vahingossa tuonne ei käytännössä voinut päätyä vaikkei koko mäkeä aidattu ollutkaan.
Tässä ei ole kyse siitä, kuinka epätodennäköista tai todennäköistä jokin tapahtuma on, vaan siitä, onko kyseinen tapahtuma mahdollinen vai eikö ole. Ottaen huomioon, että mäessä oli itsensä jo aiemmin telonut 7-vuotias, nuo tapahtumat olisivat olleet hyvinkin mahdollisia. Kuten sanoin, 5-vuotiaan tapauksessa riittäisi jo esim. se että vanhempi kompastuisi ja lapsi pääsisi omille teilleen. Minusta pitäisi myös huomioida, että vaikka vanhempi tekisi jonkin huolimattomuusvirheen esim. 5-vuotiaan tapauksessa, uhri olisi viaton lapsi, ei virheen tehnyt vanhempi.
Muistisairaiden vanhuksien hortoilu ei sinänsä edes ole mitenkään epätavallista. Ei myöskään juopuneiden hortoilu. Uhri olisi myös voinut olla joku mielenterveydellisen sairaskohtauksen saanut. Myöskään jokainen ihminen tässä maassa ei osaa suomea tai välttämättä ylipäätään lukea. Täällä on mm. turisteja, joista osa on huimapäisiä tai kokeilunhaluisia. Täällä on kaihisilmäisiä ja muuten heikosti näkeviä. Ylipäätään vaarallisia virityksiä ei pitäisi tehdä.
Kyllä tässä nimenomaan on kyse siitäkin kuinka todennäköistä tai epätodennäköistä rinteeseen vahingossa joutuminen on, koska se vaikuttaa aivan olennaisesti siihen miten papparaisten vastuuta tapahtuneesta arvioidaan.
Tuossa on lueteltu jo aikamoinen litanja, mitä kaikkea olisi voinut käydä. Kun nuo kaikki mahdollisuudet yhdistää, kyseessä ei ole edes marginaalinen todennäköisyys.
Se on sinun arviosi. Oikeus tehnee lähipäivinä omansa, joka on äärettömän paljon kiinnostavampi ja perustunee lähinnä tosiasioihin toisin kuin sinun arvioisi.
Mäkeä on laskettu riskillä kolme vuosikymmentä ja onnettomuuksia on tullut viranomaisten tietoon vain kourallinen joista ilmeisesti yksikään ei johtunut siitä että rinteeseen olisi päädytty vahingossa joten kyllä minusta sen todennäköisyys vaikuttaa hyvinkin marginaaliselta.
Jos on olemassa minkäänlainen mahdollisuus, että onnettomuus voi tapahtua, vaijeriviritelmää ei pidä käyttää. Aivan riippumatta siitä, onko alueella luvattomasti oleva syntakeeton tai tietäen olevansa väärässä paikassa.
Huh huh. Yksi ketjun järjettömimmeistä viesteistä.
Tämä on ihan perus rikosoikeudellinen fakta Suomessa. Kai tiedät, että omalle tontillekaan ei saa rakentaa hengenvaarallisia ansoja? Jos murtovarkaalta menee sen takia henki, olet itse vastuussa. Siitä huolimatta että jollain toisellakaan ei ollut hyviä aikeita. Tontillesi saatta myös eksyä vahingossa muita ihmisiä, just esim. lapsia tai muistisairaita.
Minä en todellakaan ymmärrä näiden ihmisten mielenliikkeitä jotka kokoajan luottavat siihen että muut ovat jatkuvasti vastuussa kaikesta. Minunkin elämässäni on ollut varmaan ihmisiä ja tapahtumia jossa minua kohtaan ei ole tästä perspektiivistä kohdeltu asianmukaisesti, mutta en minä siltikään ole haastamassa ketään oikeuteen tai jumita asiassa. Ihan pimeää olla noin riippuvainen muiden teoista ja tekemättömyyksistä.
No sitten et ymmärrä nyky-yhteiskuntaa, kóska nykyään kaikesta pitää olla vastuussa ja hyvä niin.
Sinun mielestäsi ilmeisesti nyky-yhteiskunnassa vastuussa kaikesta pitää olla aina Joku Muu. Itse ei tarvitse vastata mistään, vaan voi tehdä mitä huvittaa, ja jos käy huonosti, vastuussa pitää olla - Joku Muu.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Entäs sitten, jos papoilta ja kaupungilta saadaan nyhdettyä pari kymppitonnia ja voidaan virallisesti syyttää heitä teinien kännisekoiluista? Mitä sen jälkeen?
Vaijeri on jo poistettu, alue aidattu ja aita rikottu. Mäki on edelleen vaarallinen, ja Helsinki on täynnä monia vaarallisia paikkoja esim. junaradat. Voidaanko vr:kin tuomita itsemurhista?
Ai, kulkiko siinä mäessä juna säännöllisesti?
Tämä yksityiskohta on jäänyt medialta kertomatta.
Alapeukuttakaa vaan. tosiasiat eivät muutu.
Tajuatko, että jos oikeudessa tehdään järjetön päätös, sitä saatetaan käyttää myös muissa tapauksissa ennakkopäätöksenä?
Se on tässä se iso juttu, ei ne kymppitonnit tai muu.
Ninnpä. Pahimmassa tapauksessa vastuulliset joutuisivat vastaamaan tekemisistään, tekemään työnsä ja jopa poistamaan hengenvaaralliset ansat ympäristöstä.
Se vaijeri on poistettu jo, ja 5-vuotiaat joutuvat käymään treeneissä Lahdessa asti perseilevien teinien takia. Onko nyt hyvä mieli hä?
Eikös se vartiointiliike olisi halvempi ratkaisu?
Muutenkin jos katsoo Suomen mäkihyppääjiä, niin tarvitaanko lisää grogilasilla naisia kasvoihin heittäviä harriolleja tai muuten sekaisin olevia nykäsiä?
Osa oli ainakin luullut että mäessä on yksi vaijeri, se joka ylhäällä oli ohitettu. Et voi tosissasi kuvitella, että kukaan lähtisi laskemaan mäkeä, jos tietäisi siellä olevan vielä vaijereita odottamassa.[/quote]
Niinpä, ei varmasti tiennyt/tajunnut! Jokainen on ollut teini ja teinit nyt tekee tyhmyyksiä, mielestäni on kohtuutonta maksaa siitä hengellään, aika pieni rike kuitenkin kyseessä. Ja ei kai nyt kukaan tosiaan lähde laskemaan mäkeä ihan tarkoituksella päin vaijereita! Ja kun joku oli jo aiemmin varoitellut että jollekin voi vielä käydä huonosti, sitä siis piti odottaa ennen kuin laittavat kunnon kyltit ja aitaukset! Tämä on ikävä onnettomuus ja kyse ajattelemattomuudesta puolin ja toisin. Kyllä niistä vaijereista olisi pitänyt varoittaa kunnolla ja aidata alue.[/quote]
Näitä teinejä ei minkäänlaiset kyltit ja aitaukset olisi pysäyttäneet, kun ei pysäyttänyt nekään, jotka siellä jo olivat. Menivät silti laskemaan pimeässä mäkeä, jota ei saa laskea ja jonka turvallisuutta eivät varmistaneet. Laskivat näkemättä alas asti. Toimivat siis todella harkitsemattomasti ja vastuu on heillä. Muutama vuosi kulunut ja täysi-ikäisiksi hekin jo tulleet joten olisi jo aika myöntää että toimivat typerästi ja toimintansa vuoksi yhdeltä lähti henki.
Ketju on lukittu.
Itse ihmettelen sitä miksi vaijeri oli nimenomaan mäen lopussa? Onhan se selvä että sillä saa silloin aikaan vain vahinkoa koska mäestä tullaan useammin kuitenkin ALASpäin, ei ylöspäin. En siis ollenkaan käsitä tätä logiikkaa vaijerin sijoittamisessa?
Voin kertoa että teininä laskettiin pyllymäkeä kaverini kanssa eräässä toisessa mäkihyppytornissa, siellä ei vaijereita ollut ja ihan tavallisia teinejä mekin vain oltiin. Siitä nyt on toki aikaa jo reilu 15 vuotta.
Järkyttävä tapaus kyllä. Voimia omaisille.