Lue keskustelun säännöt.
Jos Jumala loi kaiken niin hän loi myös kaiken tyhjästä, miksi jotkut pitävät luomisteoriaa jotenkin uskottavampana kuin alkuräjähdystä?
26.11.2017 |
Eräs uskovainen tuttavani sanoi joskus että mielummin uskoo siihen että Jumala loi kaiken, tuntuu hänen mielestään niin kummalliselta ajatukselta että kaikki olis vaan syntynyt tyhjästä. Mut eihän luomisteoria tarjoa mitään uutta tuohon "tyhjästä syntyminen" -ongelmaan.
Kommentit (352)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tämä keskustelu on kertakaikkisen typerä. Yksi määrittelee päästään ehdon, että tyhjästä ei voi syntyä mitään, ja vaatii sitten muita todistamaan että voi. (Käytännössä tuo sääntö siitä, että tyhjästä ei voi syntyä mitään johtaa ainoastaan siihen, että me emme ilmeisesti ole olemassa. Tätätkö olet koko ajan yrittänyt hakea? Voitinko jotain nyt kun vastasin oikein?)
Kuulepas tyhjästä jankkaaja: tästä lähtien sääntö on se, että sinä et voi koskaan olla oikeassa. Todista nyt minulle että olet oikeassa. Et voi, koska määrittelin jo, että olet aina väärässä.
Olisipa kiva kuulla, miten uskovaiset sitten näkevät jumalan ohittaneen tämän ehdottoman sääntönsä tyhjästä nyhjäisemisestä. Arvaan: no jumala vaan voi. Ei sitä tarvitse selittää. Jumala ei ole energiaa eikä materiaa, eikä universumissa ollut energiaa tai materiaa, mutta sitten vaan yhtäkkiä niitä oli, koska jumala... jotain. Ei sillä väliä mitä, koska jumala on mysteeri ja on sanonut että emme voi tietää. Ja tämä on joku selitys nyt sitten? Voi LOL.
Kuvitteletko, että itse keksin periaatteen ettei tyhjästä voi tulla jotain? Minäkö sen muka määrittelin? Kyllä se periaate juontuu jo kauas antiikin Kreikan filosofeihin. Aristoteleeltäkin se löytyy. Se ettet tuota tiennyt, vaan kuvittelit minun keksineen sen osoittaa vaan, ettet tunne lainkaan filosofiaa.
Miksi Jumala tai mikään mukaan henki olisi sidottu fysiikan lakeihin? Hänhän määritteli mitä ne ovat. Mistä päättelet, että fysiikka sitoo henkiäkin? Raamatun perusteella tiedämme, että Jumala on ajan ulkopuolella. Jokainen hetki ajassa tapahtuu Hänelle nyt. Alkuräjähdyskin on Hänen näkökulmassa tapahtumassa juuri "nyt", kuten myös jokainen hetki historiassa.
Kysymystäsi kiinnostavampi kysymys on, miksi Jumala muka ei voisi luoda tyhjästä, koska tyhjyyttä ei hänen näkökulmastaan ole olemassa.
Kreikan filosofit kuvitteli kaikenlaista muutakin paskaa. Tiede on sittemmin kehittynyt aika pitkälle, joten kehittyisit sinäkin. Luotat varmaan myös kreikan filosifien näkemyksiin siitä, että ilma on eetteriä ja ihmisen muoto periytyy mieheltä ja massa naiselta?
Minusta mielenkiintoisempi kysymys on se, että miten universumi voi olla syntyisin jumalasta, kun universumin sääntöjen mukaan häntä ei ole olemassa. Ei ole olemassa mitään "henkeä".
Eli väität pokka päällä, että ihminen voisi tehdä frankensteinit vain kasaamalla olennon ja laittamalla verenkierron toimimtaan ja ptsiii vähän sähköä ja se olisi siinä
Lukutaidossasi tai luetun ymmärryksessäsi on reilusti parantamisen varaa.
Miten niin? Ei ole olemassa mitään universumin sääntöjä. Jos henkeä ei ole olisi ihmisen kasaaminen kokoon ja eloon vain teknillinen kysymys.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tämä keskustelu on kertakaikkisen typerä. Yksi määrittelee päästään ehdon, että tyhjästä ei voi syntyä mitään, ja vaatii sitten muita todistamaan että voi. (Käytännössä tuo sääntö siitä, että tyhjästä ei voi syntyä mitään johtaa ainoastaan siihen, että me emme ilmeisesti ole olemassa. Tätätkö olet koko ajan yrittänyt hakea? Voitinko jotain nyt kun vastasin oikein?)
Kuulepas tyhjästä jankkaaja: tästä lähtien sääntö on se, että sinä et voi koskaan olla oikeassa. Todista nyt minulle että olet oikeassa. Et voi, koska määrittelin jo, että olet aina väärässä.
Olisipa kiva kuulla, miten uskovaiset sitten näkevät jumalan ohittaneen tämän ehdottoman sääntönsä tyhjästä nyhjäisemisestä. Arvaan: no jumala vaan voi. Ei sitä tarvitse selittää. Jumala ei ole energiaa eikä materiaa, eikä universumissa ollut energiaa tai materiaa, mutta sitten vaan yhtäkkiä niitä oli, koska jumala... jotain. Ei sillä väliä mitä, koska jumala on mysteeri ja on sanonut että emme voi tietää. Ja tämä on joku selitys nyt sitten? Voi LOL.
Kuvitteletko, että itse keksin periaatteen ettei tyhjästä voi tulla jotain? Minäkö sen muka määrittelin? Kyllä se periaate juontuu jo kauas antiikin Kreikan filosofeihin. Aristoteleeltäkin se löytyy. Se ettet tuota tiennyt, vaan kuvittelit minun keksineen sen osoittaa vaan, ettet tunne lainkaan filosofiaa.
Miksi Jumala tai mikään mukaan henki olisi sidottu fysiikan lakeihin? Hänhän määritteli mitä ne ovat. Mistä päättelet, että fysiikka sitoo henkiäkin? Raamatun perusteella tiedämme, että Jumala on ajan ulkopuolella. Jokainen hetki ajassa tapahtuu Hänelle nyt. Alkuräjähdyskin on Hänen näkökulmassa tapahtumassa juuri "nyt", kuten myös jokainen hetki historiassa.
Kysymystäsi kiinnostavampi kysymys on, miksi Jumala muka ei voisi luoda tyhjästä, koska tyhjyyttä ei hänen näkökulmastaan ole olemassa.
Kreikan filosofit kuvitteli kaikenlaista muutakin paskaa. Tiede on sittemmin kehittynyt aika pitkälle, joten kehittyisit sinäkin. Luotat varmaan myös kreikan filosifien näkemyksiin siitä, että ilma on eetteriä ja ihmisen muoto periytyy mieheltä ja massa naiselta?
Minusta mielenkiintoisempi kysymys on se, että miten universumi voi olla syntyisin jumalasta, kun universumin sääntöjen mukaan häntä ei ole olemassa. Ei ole olemassa mitään "henkeä".
Eli väität pokka päällä, että ihminen voisi tehdä frankensteinit vain kasaamalla olennon ja laittamalla verenkierron toimimtaan ja ptsiii vähän sähköä ja se olisi siinä
Lukutaidossasi tai luetun ymmärryksessäsi on reilusti parantamisen varaa.
Miten niin? Ei ole olemassa mitään universumin sääntöjä. Jos henkeä ei ole olisi ihmisen kasaaminen kokoon ja eloon vain teknillinen kysymys.
No eihän se olekaan, mutta ei tuossa mitään sellaista väitetty.
Miten niin? Ei ole olemassa mitään universumin sääntöjä. Jos henkeä ei ole olisi ihmisen kasaaminen kokoon ja eloon vain teknillinen kysymys.
Ihmisen rakentaminen oikeasti on vain tekninen kysymys. Mutta se on niin vaikea tekninen kysymys, ettei ainakaan vielä onnistu. Mutta takaan, että jos ihminen rakentaisi aivot, niin niissä olisi "henki". Jos ei olisi, niin se olisi merkki siitä, että ne on kasattu väärin. Elämä on oikeasti pelkkää mekaniikkaa ja sähköä. Mitään henkimaailman asioita sen syntyyn ei liity.
No, tiedän kyllä että uskovaiset ei tuota usko kun sanon. Ei, uskovaisten teoria lienee, että henki pompsahti elämään just siinä vaiheessa kun Australopithecus kehittyi Homo erectukseksi. Ensin oli sieluton eläin, sitten jumala näki siinä potentiaalia ja livautti sielun sisään.
Mutta kumpihan on Occamin partaveitsen mukaan se yksinkertaisempi selitys?
Vierailija kirjoitti:
Tuleeko muuten koskaan ajateltua kuinka kulttuurisidonnaisia nämä uskonnot ovat. Jos olisit syntynyt arabimaahan, sinusta olisi todennäköisesti tullut muslimi. Intiassa ehkä hindu. Thaimaassa budhalainen. Hadza-heimoon syntyessäsi jumalasta kysyttäessä osoittaisit kohti aurinkoa ja sanoisit, tuo on jumala. Kaikki sanovat että juuri minun jumalani on ainoa oikea. Mikä todennäköisyys on sille että juuri sinun jumalasi olisi oikea, tai että mitään jumalaa olisi olemassakaan. Eiköhän se ole niin että uskonto on monelle vain henkinen tukikeppi jaksaa elää tätä välillä aika raskastakin elämää. Ehkä minussa on jokin valuvika koska itse en tälläistä jumaluskoa kaipaa. Jos sairastun fyysisesti tai psyykkisesti, en tarvitse jumalaa, vaan lääkärin apua. Ja olen sinut sen ajatuksen kanssa, että kun kuolen, tietoisuus sammuu. Kuolemanjälkeistä aikaa voi aistia koska ei ole enää tietoisuutta. Siinä mielessä on olemassa jotain uudelleensyntymistä, että ruumiin atomit palaavat takaisin luonnon kiertokulkuun.
Herttinen, löytyyhän täältä samis. Näitä olen pähkäillyt minäkin. Kuulemma on geeneissä tämä uskonnollisen kokemuksen kyky. Mun uskonto on tähtitaivas ja kaukoputki ja pimeä yö Hawaijalla. Maaginen yhteys avaruuteen, omaan kotigalaksiin. Olen myös pakana eli uskon kaikkiin maailman jumaliin (egyptiläiset olivat lähimpänä totuutta - aurinko on vielä hyvin pitkän aikaa meidän ainoa ja oikea jumala, josta olemme täydellisesti riippuvaisia), enkä siten yhteenkään niistä.
Uskonnot ovat ihmisen luomia, kulttuurisia kokonaisuuksia, millä on yritetty rajoittaa ja hallita milloin mitäkin (kristinusko ja islam esim. naisia, naisen seksuaalisuutta - ja kappas, kappas, samalla se eliittiukkolauma hallitsee myös suurimman osaa miesten seksuaalisuutta (miehiltä tämä tuppaa unohtumaan: patriarkaatti hallitsee ja kahlitsee aina naisten lisäksi myös suurinta osaa miehistä - kun naiset saivat äänioikeuden, unohtuu se, että samalla sain äänioikeuden myös tavismiehet)
Perustavaa laatua on kysymys ,miksei ns alkuräjähdyksen jälkeen ole tullut uusia räjähdyksiä? Kehitys vois sen perusteella jatkua edelleen. Putkahtelis uusia kasvi ja eläinlajeja...kaikki kädelliset vois muuttua ihmisiks...jne.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Huvittavaa dialogia täällä, samat argumentit toistuu ja toistuu :D
Totuus on se ettei kukaan tiedä. Meidän universumi voi olla vaikkapa vain kupla monien universumien joukossa emmekä saisi koskaan tietää koska elämme oman kuplamme sisällä. Ehkä joku toinen entiteetti on luonut universumimme, saanut sen aikaan käyttämällä teknologisia ihmeitä, tai ehkä universumimme sitten on se ainoa ja saanut alkunsa sen 13.3 miljardia vuotta sitten ja lähtenyt laajenemaan suuresta energiasta. Ehkä elämme simulaatiossa, jonka ovat luoneet olennot jotka myöskin elävät simulaatiossa. Ehkä multiversumi on totta.
Kysymyksiä riittää kyllä, vastauksia emme tule koskaan saamaan. Kaiken selittäminen jumalalla on aika lyhytnäköistä.
Huvittava ketju tosiaan.
Uskonasiat on uskonasioita, ja niiden tieteellinen ja järjellinen selittely on ihan turhaa.
Uskominen ei ole valinta. Voi valita, että on avoin maailmalle ja kaikelle mitä se voi tuoda vastaan... Mutta Jumalaan uskomista ei sillein voi valita. Vaikea selittää. Turha selittää. Usko on lahja jonka avoin sydän saa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
No joo ei se ole aukoton tuo evoluutio teoriakaan. Aikamoista diipadaapaa
Vierailija kirjoitti:
Perustavaa laatua on kysymys ,miksei ns alkuräjähdyksen jälkeen ole tullut uusia räjähdyksiä? Kehitys vois sen perusteella jatkua edelleen. Putkahtelis uusia kasvi ja eläinlajeja...kaikki kädelliset vois muuttua ihmisiks...jne.
Mistä tiedät että uusia alkuräjähdyksiä ei ole tullut? Ja miksi selität jostain eläinlajeista, miten ne liittyy alkuräjähdykseen? Onko sinulla pienintäkään käsitystä koko aiheesta vai heiluuko huulesi tuulessa ihan muuten vaan?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
No joo ei se ole aukoton tuo evoluutio teoriakaan. Aikamoista diipadaapaa
Miten evoluutio liittyy tähän. Ja kerro toki mitä aukkoja siinä mielestäsi on?
Vierailija kirjoitti:
Huvittava ketju tosiaan.
Uskonasiat on uskonasioita, ja niiden tieteellinen ja järjellinen selittely on ihan turhaa.
Uskominen ei ole valinta. Voi valita, että on avoin maailmalle ja kaikelle mitä se voi tuoda vastaan... Mutta Jumalaan uskomista ei sillein voi valita. Vaikea selittää. Turha selittää. Usko on lahja jonka avoin sydän saa.
Kyllä täysjärkinen ihminen pystyy hylkäämään perustelemattomat väitteet puhtaana höpöhöpönä. Olethan sinä ihan yhtälailla hylännyt väittämän Odenin ja Torin jumaluuksista.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Perustavaa laatua on kysymys ,miksei ns alkuräjähdyksen jälkeen ole tullut uusia räjähdyksiä? Kehitys vois sen perusteella jatkua edelleen. Putkahtelis uusia kasvi ja eläinlajeja...kaikki kädelliset vois muuttua ihmisiks...jne.
Alkuräjähdys oli käytännössä ainoastaan avaruuden laajenemista. Ja sehän jatkuu edelleenkin. Mitä se siis tarkoittaisi, että tulisi uusi alkuräjähdys? Avaruus laajenisi entistäkin nopeammin? No sitä se itseasiassa tekeekin, koska laajenemisvauhtihan on kiihtyvää.
Mitä ihmettä on sekoiluis kasvi- ja eläinlajien putkahtelusta? Eihän sillä ole mitään tekemistä alkuräjähdyksen kanssa. Ei alkuräjähdyksessä syntynyt kasveja eikä eläimiä. Eihän siinä syntynyt varsinaisesti yhtään mitään. Eliöt syntyivät vasta noin 9 miljardia vuotta alkuräjähdyksen jälkeen.
Eikä mikään kädellinen voi käytännössä muuttua ihmiseksi. Ei evoluutiolla ole mitään suuntaa eikä ole olemassa mitään mekanismia, millä eliö kehittyisi evoluutiomekanismien kautta täsmäämään geneettisesti jotain olemassaolevaa eliötä.
Vierailija kirjoitti:
No joo ei se ole aukoton tuo evoluutio teoriakaan. Aikamoista diipadaapaa
Luettele toki ne aukot, jos kerta niitä tiedät olevan.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Kysymyksiä riittää kyllä, vastauksia emme tule koskaan saamaan.
Todista tämä.
Ei sille ole mitään estettä, ettemmekö voisi tieteellisesti vielä joskus vastata aivan kaikkiin kysymyksiin.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tämä keskustelu on kertakaikkisen typerä. Yksi määrittelee päästään ehdon, että tyhjästä ei voi syntyä mitään, ja vaatii sitten muita todistamaan että voi. (Käytännössä tuo sääntö siitä, että tyhjästä ei voi syntyä mitään johtaa ainoastaan siihen, että me emme ilmeisesti ole olemassa. Tätätkö olet koko ajan yrittänyt hakea? Voitinko jotain nyt kun vastasin oikein?)
Kuulepas tyhjästä jankkaaja: tästä lähtien sääntö on se, että sinä et voi koskaan olla oikeassa. Todista nyt minulle että olet oikeassa. Et voi, koska määrittelin jo, että olet aina väärässä.
Olisipa kiva kuulla, miten uskovaiset sitten näkevät jumalan ohittaneen tämän ehdottoman sääntönsä tyhjästä nyhjäisemisestä. Arvaan: no jumala vaan voi. Ei sitä tarvitse selittää. Jumala ei ole energiaa eikä materiaa, eikä universumissa ollut energiaa tai materiaa, mutta sitten vaan yhtäkkiä niitä oli, koska jumala... jotain. Ei sillä väliä mitä, koska jumala on mysteeri ja on sanonut että emme voi tietää. Ja tämä on joku selitys nyt sitten? Voi LOL.
Kuvitteletko, että itse keksin periaatteen ettei tyhjästä voi tulla jotain? Minäkö sen muka määrittelin? Kyllä se periaate juontuu jo kauas antiikin Kreikan filosofeihin. Aristoteleeltäkin se löytyy. Se ettet tuota tiennyt, vaan kuvittelit minun keksineen sen osoittaa vaan, ettet tunne lainkaan filosofiaa.
Miksi Jumala tai mikään mukaan henki olisi sidottu fysiikan lakeihin? Hänhän määritteli mitä ne ovat. Mistä päättelet, että fysiikka sitoo henkiäkin? Raamatun perusteella tiedämme, että Jumala on ajan ulkopuolella. Jokainen hetki ajassa tapahtuu Hänelle nyt. Alkuräjähdyskin on Hänen näkökulmassa tapahtumassa juuri "nyt", kuten myös jokainen hetki historiassa.
Kysymystäsi kiinnostavampi kysymys on, miksi Jumala muka ei voisi luoda tyhjästä, koska tyhjyyttä ei hänen näkökulmastaan ole olemassa.
Kreikan filosofit kuvitteli kaikenlaista muutakin paskaa. Tiede on sittemmin kehittynyt aika pitkälle, joten kehittyisit sinäkin. Luotat varmaan myös kreikan filosifien näkemyksiin siitä, että ilma on eetteriä ja ihmisen muoto periytyy mieheltä ja massa naiselta?
Minusta mielenkiintoisempi kysymys on se, että miten universumi voi olla syntyisin jumalasta, kun universumin sääntöjen mukaan häntä ei ole olemassa. Ei ole olemassa mitään "henkeä".
Eli väität pokka päällä, että ihminen voisi tehdä frankensteinit vain kasaamalla olennon ja laittamalla verenkierron toimimtaan ja ptsiii vähän sähköä ja se olisi siinä
Mitä ihmeen tekemistä Frankensteinilla on keskustelun kanssa? Eikä mikään estä sitä, että ihminen tekisi elottomasta materiasta elollisen olennon. Eihän elävillä olennoilla mitään elämänhenkeä ole, vaan ne koostuvat samoista atomeista kuin kaikki muukin materia. Nykyään voidaan RNA- ja DNA-jaksoja rakentaa kemikaaleista alkaen ja muokata niistä juuri sellaisia kuin halutaan. Yksinkertainen soluseinäkin on rakennettavissa ihan vain heittämällä rasvaa kattilaan. Kyse nyt on lähinnä siitä, että aika kauan joutuisi R&D:tä tekemään, jos haluaisi ihan välttämättä kehittää alusta asti elävän solun, eikä sille oikein ole mitään kummoisempaa käyttöä, koska on paljon helpompaa muokata valmiiksi olemassaolevaa solua.
Vierailija kirjoitti:
Tyhjästä ei voi tulla mitään.
Todista tämä. Tällaiselle väittämälle ei oikeasti ole ainuttakaan perustelua olemassa.
Meillä ei ole mitään käsitystä siitä, mitä todellinen tyhjyys on tai mitä siellä voi tapahtua tai olla tapahtumatta.
Se, että jotain syntyy tyhjästä, on jotakuinkin yhtä järjettömän kuuloista kuin sekin, että jotain olisi ollut aina olemassa. Kuitenkin jompikumpi näistä pitää paikkansa. Tai mistäs mä tiedän, ehkä on kolmaskin vaihtoehto, mutta ainakaan mun aivot eivät sellaista näe.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
qwerty-sjir kirjoitti:
Parrakas nainen kirjoitti:
qwerty-sjir kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Logiikalla voin määritellä käsitteen 'ei-mitään' tai 'tyhjä', jolla ei ole fyysisiä ominaisuuksia, koska ei ole mitään jolla voisi olla fyysistä ominaisuutta. Ellei sitten katsota, että fyysisen ominaisuuden puuttuminen on juuri se fyysinen ominaisuus. Mutta tuo on edelleen käsitetasoa.
Totta kai voit määritellä ihan mitä tahansa, mutta jotta asia olisi millään tapaa mielenkiintoinen tässä kontekstissa pitäisi sinun myös kyetä osoittamaan että tuollaista on ollut joskus olemassa, tai että sen olemassaolo olisi ylipäätään mahdollista.
Vierailija kirjoitti:
Kaikki, joka on "ei-ei-mitään" on jotakin. Jos on olemassa materiaa, energiaa ja painovoimaa, joka synnyttäisi universumin, niin silloin universumin alkuna ei tietenkään ole 'ei-mitään'. Silloin tosin kysymykseksi tulee mistä se materia, energia ja painovoima tuli, joka universumin synnytti? Kaiken alun kysymys siis säilyy.
Vain jos määritelmä "kaiken" sisältää myös jotain muuta kuin meidän tunnetun maailmankaikkeuden. Minä en ole seurannut multiversumi yms. spekulaatioita niin paljoa että osaisin niistä sen enempää keskustella, joten pidättäydyn tässä nykyisessä maailmankaikkeudessamme.
Vierailija kirjoitti:
Miten tiedeyhteisö kykenee tietämään, että ihmeteolle ei ole luonnollista selitystä? Pyydät sellaista todistetta, jota ei voi antaa, koska vertaisarvioiva tiedeyhteisö tulkitsee luonnonlainkin rikkomisen osoitukseksi tiedon puutteesta eikä yliluonnolliseksi. Sinulle siis on mahdotonta todistaa Jumalan olemassa olo, koska määrität todisteen sellaiseksi, jota ei voi antaa. Määritelmäsi todisteelle siis on epätieteellinen.
Olen ihan vakuuttunut siitä että kaikkivaltias jumala kykenisi antamaan kiistattoman todisteen olemassaolostaan, joten en ole kovinkaan huolissani sen eksaktista määritelmästä. Eikö siellä Raamatussa niitä ihmeitä ole listattu, joku sellainen käy ihan hyvin. Vaikka amputoidun raajan uudelleen kasvaminen?
Käsite 'ei-mitään' on logiikan käsite, joka on käsitteen 'jotakin' negaatio. Se ei siis ole "ihan mitä tahansa", vaan on abstraktin ajattelun perustyökaluja.
Minulle on syntynyt vahva tunne, ettet oikein käsitä että keskustelemme alkuräjähdysteoriasta ja siitä mitä oli alussa. Joko hyväksyt, ettei ennen alkuräjähdystä ollut mitään tai sitten katsot että ennen sitä oli jotain. Mutta silloin kysymys on, mistä se jotain tuli.
No ihan kättelyssä totean että en hyväksy lausetta "ennen alkuräjähdystä" sillä sellaista ajankohtaa ei ole.
Mikä on sitten se "aika" tai olotila, jossa ei ole tapahtunut mitään alkuräjähdystä, mutta on olemassa kaikenlaista energiaa ja painovoimaa? Millä sanalla sitä saa kutsua? Se ei voi olla tyhjyyttä tai ei-mitään, koska siellä on jotain.
Alkuräjähdyksen lähtöpiste on Singulariteetti. Tai ainakin yleisen suhteellisuusteorian mukaan. Jotain vaihtoehtoisiakin malleja on lähinnä kvanttimekaniikan ja M-teorian pohjalta, mutta koska en ole tosiaan mikään alan tutkija niin en ala niistä sen enempää jauhamaan.
Singulariteetti on kuitenkin käsite, jolla kuvataan jotakin, eikö niin? Ihan kuin ketjussa käyttämämme 'ei-mitään'. Kertoisitko nyt kuitenkin hiukan enemmän tuon singulariteetti-käsitteen kuvaamasta todellisuudesta? Sisältyykö sen kuvaamaan todellisuuteen jo aika, energia ja materia?
No aikaa ei periaatteessa ole olemassa, se on vain yksi universumimme ulottuvuus jos näin halutaan asia ilmaista. Energia ja materia on käytännössä yhtä, eli jäljelle jää energia. Singulariteetti on siis teoriassa äärettömän tiivis piste johon koko universumimme massa, energia ja aikaulottuvuus on puristunut.
Singulariteetti on piste, jossa yhtalot menevat aarettomaksi. Se on tapahtumahorisontti. Et voi sanoa etta aikaa ei olisi singulariteetista nykyhetken suuntaan.
Turha kiemurrella.
Alkuräjähdykseen (joka ei muuten ollut räjähdys) en tässä osaa ottaa kantaa, mutta singulariteetista puhuttaessa tapahtumahorisontti on jossain singulariteettipisteen ulkopuolella massasta riippuen.
Saivartelet yritat hamartaa sen seikan etta ajalla on alku. Olkoon kaikkeuden massa mika hyvansa.
*pakana*
Miten voit tietää, että ajalla on alku, koska et voi nähdä singulariteetin ohitse? Väität jotain sellaista, mitä et voi mitenkään tietää tai todistaa todeksi. Väität, että ennen ajan syntyä ei voi olla mitään, koska "ennen" ei voinut olla olemassa ilman aikaa. Mutta oikeasti et voi sitä tietää.
Lakkaako aika olemasta, kun universumi hiipuu vuosimiljardien kuluttua kylmään kuolemaansa ja kaikki materia on hajonnut ja energia kadonnut? Onko aika riippuvainen materian ja energian olemassa olosta?
Jos kaikki lakkaa olemasta niin käytännössä kai aika pysähtyy, sillä ajan kulkusuunta on määritelty suhteessa entropian lisääntymiseen, ja jos jäljellä on enää pelkkä entropia, ei ajalla ole enää suuntaa eikä näin ollen myöskään kulkua. Tämä on tosin ihan oma järkeilyni, en tiedä onko asiasta jotain "virallistakin" kantaa?
Mitäpäs, jos aikaa ei olekaan olemassa ollenkaan. Kenties on pelkästään olemassa vuorovaikutuksia, jotka tapahtuvat järjestyksessä toisiinsa. Vähän niin kuin rivejä tietokonekoodia; ei ohjelmalle itselleen ole mitään merkitstä sillä, millaisella aikataululla rivejä käydään läpi, merkitystä on vain sillä, että ne suoritetaan. Simulaatiossa, jossa älykäs ja oppiva hermoverkkohenkilö elää omassa virtuaalimaailmassaan, jossa on oma kello, joka ei ole sidoksissa mihinkään oikeaan aikaulottuvuuteen, vaan ainoastaan koodirivien suorituksiin, saadaan aikaiseksi hermoverkolle aikakäsitys, joka ei eroa mitenkään omasta aikakäsityksestämme. Hermoverkkohenkilö näkee "aikansa" kuluvan, vaikka todellisuudessa kyse on vain suhteellisista muutoksista, jotka tapahtuvat järjestyksessä.
Aikaahan ei voida mitenkään havaita. Voidaan vain katsoa asioita, jotka liikkuvat ja muuttavat olemustaan suhteessa toisiin muutoksiin, ja tätä muutosta kutsutaan ajaksi. Atomikellonkin pohjalla oleva cesium-atomin värähtely saattaa hyvinkin vain johtua jostain muusta kuin mystisestä aikaulottuvuudesta (millä mekanismilla aikaulottuvuus atomiin edes vaikuttaisi?).
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Miten se on niin vaikeaa ajatella, että vaikka maailma oliskin syntynyt "tyhjästä" ja suurinpiirtein niin kuin tiede -joka ei ole absoluuttinen totuus koskaan- sen selittää, niin Jumala olisi kuitenkin se alkuunpaneva voima kaikessa? Raamatussa lukee 6 päivää ja lepopäivä, mutta siellä lukee myös, että Jumalalle 1 päivä voi olla tuhat vuotta ja toisinpäin. Että Raamattu puhuu vertauskuvin, ihan niinkuin Jeesuskin monessa opetuksessaan.
Asiat ei oikeasti ole monimutkaisia eikä niistä sellaista tarvii tehdä. Ihan vaan sillä, kun laajentaa omaa elinpiiriään sen oman kuplan ulkopuolelle, oli se kupla millainen vaan, pääsee pitkälle. Vaatii myös älykkyyttä, rohkeutta ja uskallusta tehdä niin.
Jumala on täysin turha elementti tuossa kuviossa.
Kerro sitten miten universumi voi syntyä tyhjästä.
Ihan vain alkamalla olla. Ensin ei ollut, ja sitten oli. Mitään keinoa tai syytä siihen ei tarvita.
Tyhjästä ei voi tulla mitään.
Sinulla oli varmaan jotain todisteita tälle väitteellesi?
On toki, logiikka.
1) 'Ei-mitään' on 'ei-mitään'. 'Ei-mitään' ei voi muuttua 'joksikin', muuten se ei alunalkaenkaan ollut 'ei-mitään'. Jos siitä tulee 'jotain', se ei ollut 'ei-mitään'.
2) Negaatiota ei voi todistaa, eli esität logiikan kannalta virheellisen vaatimuksen jos vaadit todistetta sille että mitään ei tapahtunut. Sinun pitää todistaa, että jotain tapahtui. Se, että nyt on olemassa 'jotain' ei ole todiste, vaan kehäpäätelmä, mikä ei myöskään ole logiikan sallimaa.
Missä olet päässyt näkemään ja tutkimaan tuota 'ei-mitään' jonka ominaisuuksiin pystyt laskemaan että siitä ei voi tulla 'jotain', ja mistä tiedät että se oli juuri tuota 'ei-mitääntä' josta maailmankaikkeus sai alkuunsa eikä jotain sellaista 'ei-mitääntä' josta voi tulla 'jotain'?
Hupsu kysymys. 'Ei-mitään' on logiikan ja semantiikan käsite. Ei sitä tarvitse nähdä ja tutkia yhtään enempää kuin mitään muutakaan logiikan käsitettä. Tiede mittaa ilmiöitä, ei käsitteitä joita se käyttää mutta ei mittaa. Sinulla on ihan kirjaimellisesti käsitteet sekaisin. :-)
Voimme kuitenkin varmasti olettaa, että fyysinen maailmankaikkeus ei ole saanut alkuunsa semanttisesta käsitteestä, joten ymmärtänet kuinka väärässä logiikkasi kanssa olet.
Minä kysyn nyt edelleen, että mistä voimme löytää sellaista 'ei-mitään' jotta voisimme sen ominaisuuksia tutkia ja todeta että siitä ei voi myöskään mitään muuta syntyä?
Ei meidän tarvitse löytää sitä mistään, koska se on logiikan käsite. Mikä tuossa on niin vaikeaa ymmärtää? Me voimme löytää esineitä, joita on tietty lukumäärä. Me voimme löytää kirjoitusmerkkejä, jotka kuvaavat numeroa. Mutta mistä voimme löytää itse numeron? Ei mistään, numero on käsite, mutta et sinä sen olemassaoloa kyseenalaista.
Jos et hyväksy logiikan käsitettä 'ei-mitään', niin silloin et myöskään voi ymmärtää että ennen alkuräjähdystä ei fysiikan mukaan ollut 'mitään'. Alkuräjähdyksen teoria on sinulle käsittämätön eikä sisäistettävissä. Jos siellä jotain oli, niin alkuräjähdys ei silloin syntynyt 'ei-mistään' vaan 'jostakin'. Mutta se vain siirtää kysymyksen kaiken alkuperästä askelta aikaisemmaksi.
Jankkaat aivan turhaa jostain itse määrittelemistäsi loogisista käsitteistä, kun kyse ei nyt ole mistään abstraktista logiikan tehtävästä, vaan fysikaalisesta ilmiöstä. Se on ihan selvää, että fysikaalisen ilmiön alku ei ole mikään abstrakti käsite, joten voit lopettaa siitä jankkaamisen.
Minulle on ihan selvää, että käsite on työkalu jota käytetään ilmiön kuvaamiseen. Ihmettelen, mikset sitä itse käsitä. Abstrakti käsite kuvaa sen fysikaalisen ilmiön alkua, jolloin havainnollistuu että teoria fysikaalisen ilmiön alusta pitää olla väärä, koska se on logiikan vastainen.
Logiikka ei edelleenkään kumoa todellisuutta. Jos todellisuuden ja logiikan välillä on ristiriita, on logiikkasi silloin virheellistä.
Ei, vaan ymmärrys todellisuudesta tietenkin on virheellinen. Todellisuus ei todellisuudessa voi olla logiikan vastainen.
Vain jos logiikka on oikein. Väitän, että jos törmäämme tilanteeseen jossa todellisuus on jonkin loogisen väittämän vastainen, on vika siinä väittämässä eikä todellisuudessa tai meidän ymmärryksessämme siitä.
Kerro minulle miten logiikan sääntö 'ei-mitään' on 'ei-mitään' ja 'ei-mitään' on eri asia kuin 'jotakin' voi olla väärin? Se on ainoa logiikan sääntö, joka tässä keskustelussa on ollut esillä.
Jos määrittelemme että "ei-mitään" on yhteneväinen itsensä ja kanssa ja eri kuin "jotakin" niin silloin tuo pitää paikkaansa. Edelleenkään et voi johtaa siitä ainuttakaan johtopäätöstä reaalimaailman asioista, sillä nuo ovat vain sinun määrittelemiä käsitteitä.
Tämä. Vaikka filosofisesti tyhjästä ei voi syntyä mitään, fysiikan maailma ei välttämättä ole yhtenevä filosofian kanssa (eikä olekaan esim. kvanttimekaniikan tasolla). Filosofinen lähtökohta tyhjästä on epätosi, koska meillä ei ole mitään todistetta tämän tyhjän tyhjyydestä (ontinen virhepäätelmä). Siksi myös filosofinen johtopäätös tyhjästä on epätosi.
Ei filosofian lähtökohta tyhjästä voi olla epätosi, vaikka sitä ei löydy luonnosta. Ei numerokaan ole epätosi, vaikka sellaista ei löydy luonnosta. Filosofia ei ole universumile alisteinen.
Argumentti universumin lähtötilasta filosofisista lähtökohdista on kuitenkin epätosi mikäli ne lähtökohdat eivät vastaa universumin alkutilaa. Muistetaan, että logiikan sääntöjen mukaan epätodesta väitteestä voidaan johtaa ihan mikä tahansa väittämä.
Sinulla on kaksi vaihtoehtoa:
- joko universumi on syntynyt filosofian määrittelemästä tyhjyydesä, mikä on mahdotonta.
- tai universumi on syntynyt jostakin muusta.
Kumpikin vaihtoehto on sinulle huono.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kysymyksiä riittää kyllä, vastauksia emme tule koskaan saamaan.
Todista tämä.
Ei sille ole mitään estettä, ettemmekö voisi tieteellisesti vielä joskus vastata aivan kaikkiin kysymyksiin.
Vaadit todistamaan negaation. Pitäisihän sinun tietää, ette se ei ole tieteellisesti mahdollista, joten miksi vaadit epätieteellisesti mahdotonta?
Lukutaidossasi tai luetun ymmärryksessäsi on reilusti parantamisen varaa.