Lue keskustelun säännöt.
Jos Jumala loi kaiken niin hän loi myös kaiken tyhjästä, miksi jotkut pitävät luomisteoriaa jotenkin uskottavampana kuin alkuräjähdystä?
26.11.2017 |
Eräs uskovainen tuttavani sanoi joskus että mielummin uskoo siihen että Jumala loi kaiken, tuntuu hänen mielestään niin kummalliselta ajatukselta että kaikki olis vaan syntynyt tyhjästä. Mut eihän luomisteoria tarjoa mitään uutta tuohon "tyhjästä syntyminen" -ongelmaan.
Kommentit (352)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
qwerty-sjir kirjoitti:
Parrakas nainen kirjoitti:
qwerty-sjir kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Logiikalla voin määritellä käsitteen 'ei-mitään' tai 'tyhjä', jolla ei ole fyysisiä ominaisuuksia, koska ei ole mitään jolla voisi olla fyysistä ominaisuutta. Ellei sitten katsota, että fyysisen ominaisuuden puuttuminen on juuri se fyysinen ominaisuus. Mutta tuo on edelleen käsitetasoa.
Totta kai voit määritellä ihan mitä tahansa, mutta jotta asia olisi millään tapaa mielenkiintoinen tässä kontekstissa pitäisi sinun myös kyetä osoittamaan että tuollaista on ollut joskus olemassa, tai että sen olemassaolo olisi ylipäätään mahdollista.
Vierailija kirjoitti:
Kaikki, joka on "ei-ei-mitään" on jotakin. Jos on olemassa materiaa, energiaa ja painovoimaa, joka synnyttäisi universumin, niin silloin universumin alkuna ei tietenkään ole 'ei-mitään'. Silloin tosin kysymykseksi tulee mistä se materia, energia ja painovoima tuli, joka universumin synnytti? Kaiken alun kysymys siis säilyy.
Vain jos määritelmä "kaiken" sisältää myös jotain muuta kuin meidän tunnetun maailmankaikkeuden. Minä en ole seurannut multiversumi yms. spekulaatioita niin paljoa että osaisin niistä sen enempää keskustella, joten pidättäydyn tässä nykyisessä maailmankaikkeudessamme.
Vierailija kirjoitti:
Miten tiedeyhteisö kykenee tietämään, että ihmeteolle ei ole luonnollista selitystä? Pyydät sellaista todistetta, jota ei voi antaa, koska vertaisarvioiva tiedeyhteisö tulkitsee luonnonlainkin rikkomisen osoitukseksi tiedon puutteesta eikä yliluonnolliseksi. Sinulle siis on mahdotonta todistaa Jumalan olemassa olo, koska määrität todisteen sellaiseksi, jota ei voi antaa. Määritelmäsi todisteelle siis on epätieteellinen.
Olen ihan vakuuttunut siitä että kaikkivaltias jumala kykenisi antamaan kiistattoman todisteen olemassaolostaan, joten en ole kovinkaan huolissani sen eksaktista määritelmästä. Eikö siellä Raamatussa niitä ihmeitä ole listattu, joku sellainen käy ihan hyvin. Vaikka amputoidun raajan uudelleen kasvaminen?
Käsite 'ei-mitään' on logiikan käsite, joka on käsitteen 'jotakin' negaatio. Se ei siis ole "ihan mitä tahansa", vaan on abstraktin ajattelun perustyökaluja.
Minulle on syntynyt vahva tunne, ettet oikein käsitä että keskustelemme alkuräjähdysteoriasta ja siitä mitä oli alussa. Joko hyväksyt, ettei ennen alkuräjähdystä ollut mitään tai sitten katsot että ennen sitä oli jotain. Mutta silloin kysymys on, mistä se jotain tuli.
No ihan kättelyssä totean että en hyväksy lausetta "ennen alkuräjähdystä" sillä sellaista ajankohtaa ei ole.
Mikä on sitten se "aika" tai olotila, jossa ei ole tapahtunut mitään alkuräjähdystä, mutta on olemassa kaikenlaista energiaa ja painovoimaa? Millä sanalla sitä saa kutsua? Se ei voi olla tyhjyyttä tai ei-mitään, koska siellä on jotain.
Alkuräjähdyksen lähtöpiste on Singulariteetti. Tai ainakin yleisen suhteellisuusteorian mukaan. Jotain vaihtoehtoisiakin malleja on lähinnä kvanttimekaniikan ja M-teorian pohjalta, mutta koska en ole tosiaan mikään alan tutkija niin en ala niistä sen enempää jauhamaan.
Singulariteetti on kuitenkin käsite, jolla kuvataan jotakin, eikö niin? Ihan kuin ketjussa käyttämämme 'ei-mitään'. Kertoisitko nyt kuitenkin hiukan enemmän tuon singulariteetti-käsitteen kuvaamasta todellisuudesta? Sisältyykö sen kuvaamaan todellisuuteen jo aika, energia ja materia?
No aikaa ei periaatteessa ole olemassa, se on vain yksi universumimme ulottuvuus jos näin halutaan asia ilmaista. Energia ja materia on käytännössä yhtä, eli jäljelle jää energia. Singulariteetti on siis teoriassa äärettömän tiivis piste johon koko universumimme massa, energia ja aikaulottuvuus on puristunut.
Singulariteetti on piste, jossa yhtalot menevat aarettomaksi. Se on tapahtumahorisontti. Et voi sanoa etta aikaa ei olisi singulariteetista nykyhetken suuntaan.
Turha kiemurrella.
Alkuräjähdykseen (joka ei muuten ollut räjähdys) en tässä osaa ottaa kantaa, mutta singulariteetista puhuttaessa tapahtumahorisontti on jossain singulariteettipisteen ulkopuolella massasta riippuen.
Saivartelet yritat hamartaa sen seikan etta ajalla on alku. Olkoon kaikkeuden massa mika hyvansa.
*pakana*
Miten voit tietää, että ajalla on alku, koska et voi nähdä singulariteetin ohitse? Väität jotain sellaista, mitä et voi mitenkään tietää tai todistaa todeksi. Väität, että ennen ajan syntyä ei voi olla mitään, koska "ennen" ei voinut olla olemassa ilman aikaa. Mutta oikeasti et voi sitä tietää.
Lakkaako aika olemasta, kun universumi hiipuu vuosimiljardien kuluttua kylmään kuolemaansa ja kaikki materia on hajonnut ja energia kadonnut? Onko aika riippuvainen materian ja energian olemassa olosta?
Jos kaikki lakkaa olemasta niin käytännössä kai aika pysähtyy, sillä ajan kulkusuunta on määritelty suhteessa entropian lisääntymiseen, ja jos jäljellä on enää pelkkä entropia, ei ajalla ole enää suuntaa eikä näin ollen myöskään kulkua. Tämä on tosin ihan oma järkeilyni, en tiedä onko asiasta jotain "virallistakin" kantaa?
Mitäpäs, jos aikaa ei olekaan olemassa ollenkaan. Kenties on pelkästään olemassa vuorovaikutuksia, jotka tapahtuvat järjestyksessä toisiinsa. Vähän niin kuin rivejä tietokonekoodia; ei ohjelmalle itselleen ole mitään merkitstä sillä, millaisella aikataululla rivejä käydään läpi, merkitystä on vain sillä, että ne suoritetaan. Simulaatiossa, jossa älykäs ja oppiva hermoverkkohenkilö elää omassa virtuaalimaailmassaan, jossa on oma kello, joka ei ole sidoksissa mihinkään oikeaan aikaulottuvuuteen, vaan ainoastaan koodirivien suorituksiin, saadaan aikaiseksi hermoverkolle aikakäsitys, joka ei eroa mitenkään omasta aikakäsityksestämme. Hermoverkkohenkilö näkee "aikansa" kuluvan, vaikka todellisuudessa kyse on vain suhteellisista muutoksista, jotka tapahtuvat järjestyksessä.
Aikaahan ei voida mitenkään havaita. Voidaan vain katsoa asioita, jotka liikkuvat ja muuttavat olemustaan suhteessa toisiin muutoksiin, ja tätä muutosta kutsutaan ajaksi. Atomikellonkin pohjalla oleva cesium-atomin värähtely saattaa hyvinkin vain johtua jostain muusta kuin mystisestä aikaulottuvuudesta (millä mekanismilla aikaulottuvuus atomiin edes vaikuttaisi?).
No siis aika on vain yksi ulottuvuuksistamme, ei sillä ole mitään sen kummempia ominaisuuksia. Sinun ohjemistoesimerkkiäsi jatkaen, aika on ainoastaan se järjestys millä koodia suoritetaan, vrt. aika kulkee entropian lisääntymisen suuntaan.
Fysiikassa aika taas on se mitattava suurre jota voimme esim. kellolla seurata mutta se on ihan yhtä lailla meidän itse keksimä kuten vaikka metri.
Kellohan ei oikeasti seuraa aikaa, vaan jotain tapahtumaa. Se, että tämän tapahtuman frekvenssi on jotenkin sidoksissa aikaulottuvuuteen, jota ei voida havaita, on todistamatta.
Nyt en ymmärrä? Mitattu aika on yhtälailla yhteydessä aikaulottuvuuteen kuin mitattu metri on yhteydessä vaikka syvyysulottuvuuteen.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tämä keskustelu on kertakaikkisen typerä. Yksi määrittelee päästään ehdon, että tyhjästä ei voi syntyä mitään, ja vaatii sitten muita todistamaan että voi. (Käytännössä tuo sääntö siitä, että tyhjästä ei voi syntyä mitään johtaa ainoastaan siihen, että me emme ilmeisesti ole olemassa. Tätätkö olet koko ajan yrittänyt hakea? Voitinko jotain nyt kun vastasin oikein?)
Kuulepas tyhjästä jankkaaja: tästä lähtien sääntö on se, että sinä et voi koskaan olla oikeassa. Todista nyt minulle että olet oikeassa. Et voi, koska määrittelin jo, että olet aina väärässä.
Olisipa kiva kuulla, miten uskovaiset sitten näkevät jumalan ohittaneen tämän ehdottoman sääntönsä tyhjästä nyhjäisemisestä. Arvaan: no jumala vaan voi. Ei sitä tarvitse selittää. Jumala ei ole energiaa eikä materiaa, eikä universumissa ollut energiaa tai materiaa, mutta sitten vaan yhtäkkiä niitä oli, koska jumala... jotain. Ei sillä väliä mitä, koska jumala on mysteeri ja on sanonut että emme voi tietää. Ja tämä on joku selitys nyt sitten? Voi LOL.
Kuvitteletko, että itse keksin periaatteen ettei tyhjästä voi tulla jotain? Minäkö sen muka määrittelin? Kyllä se periaate juontuu jo kauas antiikin Kreikan filosofeihin. Aristoteleeltäkin se löytyy. Se ettet tuota tiennyt, vaan kuvittelit minun keksineen sen osoittaa vaan, ettet tunne lainkaan filosofiaa.
Miksi Jumala tai mikään mukaan henki olisi sidottu fysiikan lakeihin? Hänhän määritteli mitä ne ovat. Mistä päättelet, että fysiikka sitoo henkiäkin? Raamatun perusteella tiedämme, että Jumala on ajan ulkopuolella. Jokainen hetki ajassa tapahtuu Hänelle nyt. Alkuräjähdyskin on Hänen näkökulmassa tapahtumassa juuri "nyt", kuten myös jokainen hetki historiassa.
Kysymystäsi kiinnostavampi kysymys on, miksi Jumala muka ei voisi luoda tyhjästä, koska tyhjyyttä ei hänen näkökulmastaan ole olemassa.
Kreikan filosofit kuvitteli kaikenlaista muutakin paskaa. Tiede on sittemmin kehittynyt aika pitkälle, joten kehittyisit sinäkin. Luotat varmaan myös kreikan filosifien näkemyksiin siitä, että ilma on eetteriä ja ihmisen muoto periytyy mieheltä ja massa naiselta?
Minusta mielenkiintoisempi kysymys on se, että miten universumi voi olla syntyisin jumalasta, kun universumin sääntöjen mukaan häntä ei ole olemassa. Ei ole olemassa mitään "henkeä".
Eli väität pokka päällä, että ihminen voisi tehdä frankensteinit vain kasaamalla olennon ja laittamalla verenkierron toimimtaan ja ptsiii vähän sähköä ja se olisi siinä
Mitä ihmeen tekemistä Frankensteinilla on keskustelun kanssa? Eikä mikään estä sitä, että ihminen tekisi elottomasta materiasta elollisen olennon. Eihän elävillä olennoilla mitään elämänhenkeä ole, vaan ne koostuvat samoista atomeista kuin kaikki muukin materia. Nykyään voidaan RNA- ja DNA-jaksoja rakentaa kemikaaleista alkaen ja muokata niistä juuri sellaisia kuin halutaan. Yksinkertainen soluseinäkin on rakennettavissa ihan vain heittämällä rasvaa kattilaan. Kyse nyt on lähinnä siitä, että aika kauan joutuisi R&D:tä tekemään, jos haluaisi ihan välttämättä kehittää alusta asti elävän solun, eikä sille oikein ole mitään kummoisempaa käyttöä, koska on paljon helpompaa muokata valmiiksi olemassaolevaa solua.
Vai niin. Tätä odottaessa. Olisi mukava tehdä vaikka sotilaita tuosta noin vain..et oikeasti usko tuohon. Kyllä siihen henki tarvitaan.
Mikä hiton henki? Mikä henki bakteerissa muka on? Mikä henki on hedelmöittyneessä munasolussa? Mikä henki on hyttysessä? Ihmisessä? Ei mikään.
Mitähän sotilaita sä muka voi tehdä sillä, että voit tehdä elämää? Kestää noin 18 vuotta, kun ihminen kasvaa aikuiseksi ja se voidaan pistää armeijaan. Varmasti on mahdollista, että tämä prosessi voisi tapahtua paljon nopeamminkin, koska meitä ei nykymaailmassa kalorien saaminen rajoita samalla tavalla kuin luonnonkansoja, mutta sen luokan geenimuuntelu vaatisi todella hurjat määrät tuotekehittelyä. Mitään tekemistä tällaisella ei kuitenkaan sen kanssa, voidaanko elämää tehdä vaiko ei.
Huomattavasti helpommalla tehdään sotilaita rakentamalla robotteja, ja näin tullaan tekemäänkin isossa mittakaavassa kunhan yleistekoäly saadaan kehitettyä. Paljoakaan järkeä ei ole kasvattaa sotilaita biomassasta tähän verrattuna.
Jos henkeä ei tarvita, niin kuolleenkin saa eloon kun korjaa vain kuoleman aiheuttaneet viat?. Eipä vain enään onnistu.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tyhjästä ei voi tulla mitään.
Todista tämä. Tällaiselle väittämälle ei oikeasti ole ainuttakaan perustelua olemassa.
Meillä ei ole mitään käsitystä siitä, mitä todellinen tyhjyys on tai mitä siellä voi tapahtua tai olla tapahtumatta.
Se, että jotain syntyy tyhjästä, on jotakuinkin yhtä järjettömän kuuloista kuin sekin, että jotain olisi ollut aina olemassa. Kuitenkin jompikumpi näistä pitää paikkansa. Tai mistäs mä tiedän, ehkä on kolmaskin vaihtoehto, mutta ainakaan mun aivot eivät sellaista näe.
Minkälaisen todisteen hyväksyisit sille, että tyhjästä ei voi tulla mitään?
Tyhjässä ei voi tapahtua mitään, koska siellä ei ole mitään mille voisi tapahtua jotakin. Jos siellä tapahtuisi jotain jollekin, tarkoittaisi se että siellä on jotain jolle voi jotain tapahtua. Silloinhan se ei tietenkään ole määritelmällisesti tyhjä. MOT.
Eli munko pitää tietää se todiste, jotta voin kertoa sulle, millainen se on. Enhän minä voi tietää, millainen se todiste edes voisi olla. Ei se minun tiedostani ole kiinni.
"Jos siellä tapahtuisi jotain jollekin" on eri asia kuin "Jos siellä ilmestyisi tyhjästä jotain". Ei kukaan väitä, että tyhjästä ilmestyminen olisi sitä, että jollekin tapahtuisi jotain.
Ei, sinun ei tarvitse tietää sitä todistetta, mutta sinun täytyy tietää millainen se todiste voisi olla. Muutenhan sinulle on aivan turha todistaa mitään, koska todistetta et tunnista.
Tyhjästä ilmestyminen on sitä, että jollekin tapahtuisi jotakin. Minä väitän niin. Tapahtuminen on yläkäsite ja ilmestyminen kuuluu tapahtumisten joukkoon. Joten kyllä, jos on jotakin jossakin joka voi ilmestyä tyhjään, niin silloin on olemassa jotakin jossakin eikä kaikkeus ole tyhjä.
No niinhän sinä jankkaat muiden kyllästymiseen asti, mutta kun sinulla ei edelleenkään ole tuoda kiloa tyhjää testattavaksi, niin väitteesi on aivan yhtä tyhjän kanssa.
(Pun intended.)
apostolimikke kirjoitti:
eihän nyt mitään synny tyhjästä
Tällaistahan ei kukaan väitäkään.
ja räjähdä univesumiksi
Teknisesti ottaen mikään ei räjähdä universumiksi. Alkuräjähdysteoria nimestään huolimatta ei käsittele minkäänmuotoisia räjähdyksiä. Kyse on avaruuden laajenemisesta.
ja luo dnata eläimilel ja ihmisille
DNA:n luominen tapahtuu eliöiden itsensä toimesta. Alkuräjähdyksellä ei ole mitään tekemistä sen kanssa. Eliöiden ominaisuuksista johtuu evoluution olemassaolo. (Tarvitaan lisääntyminen, jossa jälkeläiselle annetaan lähes, muttei täysin, virheetön kopio omista rakennusohjeistaan, äärellisessä maailmassa, jossa resurssien saatavuus on osittain riippuvainen rakennusohjeiden sopivuudesta ympäristöön).
ja pistä maata kiertämään oikealle etäisyydelle auringosta,
Ei Maa kierrä oikealla etäisyydellä Auringosta. Jos se kiertäisi lähempänä, niin täällä olisi lämpimämpää. Jos se kiertäisi paljon lähempänä, elämä olisi sopeutunut lämpimämpään ympäristöön tai sitä esiintyisi vain navoilla tai maan sisuksissa. Jos se kiertäisi todella lähellä, niin täällä tuskin olisi elämää. Jos se kiertäisi kauempana, niin täällä olisi viileämpää. Paljon kauempana, niin elämä olisi sopeutunut kylmään. Todella kaukana, niin elämää esiintyisi vain maan sisuksissa, tai ei ollenkaan.
Ei kuitenkaan ole mitään vaatimusta sille, että Maa kiertäisi juuri tällä etäisyydellä. Se nyt vain sattuu kiertämään tällä etäisyydellä. Jos täällä ei olisi elämää, niin sitten ei olisi. Eivät marsilaisetkaan ihmettele, että kylläpä nyt sattuu planeetta kiertämään sopivalla etäisyydellä, koska marsilaisia ei ole. Samalla tavalla ei meitäkään olisi, jos se ei olisi ollut mahdollista. Ei siinä mitään ihmeellistä ole. Jos ja kun muuallakin on elämää, niin nekin jokainen ovat syntyneet vain paikkoihin, joissa se on ollut mahdollista. Miksi tämä ajatus on joillekin mukamas vaikea tajuta?
täytyy olla ALKULIIKUTTAJA ja Järki
Unohdit antaa perustelut. Ei me sua uskota, vaikka sä itse uskoisitkin älyttömyyksiä.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Miten se on niin vaikeaa ajatella, että vaikka maailma oliskin syntynyt "tyhjästä" ja suurinpiirtein niin kuin tiede -joka ei ole absoluuttinen totuus koskaan- sen selittää, niin Jumala olisi kuitenkin se alkuunpaneva voima kaikessa? Raamatussa lukee 6 päivää ja lepopäivä, mutta siellä lukee myös, että Jumalalle 1 päivä voi olla tuhat vuotta ja toisinpäin. Että Raamattu puhuu vertauskuvin, ihan niinkuin Jeesuskin monessa opetuksessaan.
Asiat ei oikeasti ole monimutkaisia eikä niistä sellaista tarvii tehdä. Ihan vaan sillä, kun laajentaa omaa elinpiiriään sen oman kuplan ulkopuolelle, oli se kupla millainen vaan, pääsee pitkälle. Vaatii myös älykkyyttä, rohkeutta ja uskallusta tehdä niin.
Jumala on täysin turha elementti tuossa kuviossa.
Kerro sitten miten universumi voi syntyä tyhjästä.
Ihan vain alkamalla olla. Ensin ei ollut, ja sitten oli. Mitään keinoa tai syytä siihen ei tarvita.
Tyhjästä ei voi tulla mitään.
Sinulla oli varmaan jotain todisteita tälle väitteellesi?
On toki, logiikka.
1) 'Ei-mitään' on 'ei-mitään'. 'Ei-mitään' ei voi muuttua 'joksikin', muuten se ei alunalkaenkaan ollut 'ei-mitään'. Jos siitä tulee 'jotain', se ei ollut 'ei-mitään'.
2) Negaatiota ei voi todistaa, eli esität logiikan kannalta virheellisen vaatimuksen jos vaadit todistetta sille että mitään ei tapahtunut. Sinun pitää todistaa, että jotain tapahtui. Se, että nyt on olemassa 'jotain' ei ole todiste, vaan kehäpäätelmä, mikä ei myöskään ole logiikan sallimaa.
Missä olet päässyt näkemään ja tutkimaan tuota 'ei-mitään' jonka ominaisuuksiin pystyt laskemaan että siitä ei voi tulla 'jotain', ja mistä tiedät että se oli juuri tuota 'ei-mitääntä' josta maailmankaikkeus sai alkuunsa eikä jotain sellaista 'ei-mitääntä' josta voi tulla 'jotain'?
Hupsu kysymys. 'Ei-mitään' on logiikan ja semantiikan käsite. Ei sitä tarvitse nähdä ja tutkia yhtään enempää kuin mitään muutakaan logiikan käsitettä. Tiede mittaa ilmiöitä, ei käsitteitä joita se käyttää mutta ei mittaa. Sinulla on ihan kirjaimellisesti käsitteet sekaisin. :-)
Voimme kuitenkin varmasti olettaa, että fyysinen maailmankaikkeus ei ole saanut alkuunsa semanttisesta käsitteestä, joten ymmärtänet kuinka väärässä logiikkasi kanssa olet.
Minä kysyn nyt edelleen, että mistä voimme löytää sellaista 'ei-mitään' jotta voisimme sen ominaisuuksia tutkia ja todeta että siitä ei voi myöskään mitään muuta syntyä?
Ei meidän tarvitse löytää sitä mistään, koska se on logiikan käsite. Mikä tuossa on niin vaikeaa ymmärtää? Me voimme löytää esineitä, joita on tietty lukumäärä. Me voimme löytää kirjoitusmerkkejä, jotka kuvaavat numeroa. Mutta mistä voimme löytää itse numeron? Ei mistään, numero on käsite, mutta et sinä sen olemassaoloa kyseenalaista.
Jos et hyväksy logiikan käsitettä 'ei-mitään', niin silloin et myöskään voi ymmärtää että ennen alkuräjähdystä ei fysiikan mukaan ollut 'mitään'. Alkuräjähdyksen teoria on sinulle käsittämätön eikä sisäistettävissä. Jos siellä jotain oli, niin alkuräjähdys ei silloin syntynyt 'ei-mistään' vaan 'jostakin'. Mutta se vain siirtää kysymyksen kaiken alkuperästä askelta aikaisemmaksi.
Jankkaat aivan turhaa jostain itse määrittelemistäsi loogisista käsitteistä, kun kyse ei nyt ole mistään abstraktista logiikan tehtävästä, vaan fysikaalisesta ilmiöstä. Se on ihan selvää, että fysikaalisen ilmiön alku ei ole mikään abstrakti käsite, joten voit lopettaa siitä jankkaamisen.
Minulle on ihan selvää, että käsite on työkalu jota käytetään ilmiön kuvaamiseen. Ihmettelen, mikset sitä itse käsitä. Abstrakti käsite kuvaa sen fysikaalisen ilmiön alkua, jolloin havainnollistuu että teoria fysikaalisen ilmiön alusta pitää olla väärä, koska se on logiikan vastainen.
Logiikka ei edelleenkään kumoa todellisuutta. Jos todellisuuden ja logiikan välillä on ristiriita, on logiikkasi silloin virheellistä.
Ei, vaan ymmärrys todellisuudesta tietenkin on virheellinen. Todellisuus ei todellisuudessa voi olla logiikan vastainen.
Vain jos logiikka on oikein. Väitän, että jos törmäämme tilanteeseen jossa todellisuus on jonkin loogisen väittämän vastainen, on vika siinä väittämässä eikä todellisuudessa tai meidän ymmärryksessämme siitä.
Kerro minulle miten logiikan sääntö 'ei-mitään' on 'ei-mitään' ja 'ei-mitään' on eri asia kuin 'jotakin' voi olla väärin? Se on ainoa logiikan sääntö, joka tässä keskustelussa on ollut esillä.
Jos määrittelemme että "ei-mitään" on yhteneväinen itsensä ja kanssa ja eri kuin "jotakin" niin silloin tuo pitää paikkaansa. Edelleenkään et voi johtaa siitä ainuttakaan johtopäätöstä reaalimaailman asioista, sillä nuo ovat vain sinun määrittelemiä käsitteitä.
Tämä. Vaikka filosofisesti tyhjästä ei voi syntyä mitään, fysiikan maailma ei välttämättä ole yhtenevä filosofian kanssa (eikä olekaan esim. kvanttimekaniikan tasolla). Filosofinen lähtökohta tyhjästä on epätosi, koska meillä ei ole mitään todistetta tämän tyhjän tyhjyydestä (ontinen virhepäätelmä). Siksi myös filosofinen johtopäätös tyhjästä on epätosi.
Ei filosofian lähtökohta tyhjästä voi olla epätosi, vaikka sitä ei löydy luonnosta. Ei numerokaan ole epätosi, vaikka sellaista ei löydy luonnosta. Filosofia ei ole universumile alisteinen.
Argumentti universumin lähtötilasta filosofisista lähtökohdista on kuitenkin epätosi mikäli ne lähtökohdat eivät vastaa universumin alkutilaa. Muistetaan, että logiikan sääntöjen mukaan epätodesta väitteestä voidaan johtaa ihan mikä tahansa väittämä.
Sinulla on kaksi vaihtoehtoa:
- joko universumi on syntynyt filosofian määrittelemästä tyhjyydestä, mikä on mahdotonta.
- tai universumi on syntynyt jostakin muusta.Kumpikin vaihtoehto on sinulle huono.
Kumpikin vaihtoehto on minulle hyvä ja validi.
Varmaan sitten, koska et ymmärrä niiden vaikutuksia.
Ymmärrän oikein hyvin, kiitos. Tai vaikutuksiahan niillä ei ole, mutta implikaatio on että joko jotain voi syntyä tyhjästä (big bang, klassinen yleisen suhteellisuusteorian näkemys) tai että maailmankaikkeus ei syntynyt tyhjästä (big bounces, kvanttimekaniikan syklinen näkemys) tai koska meidän logiikka ja fysiikka ei välttämättä päde pre-universiaalisissa oloissa niin jokin kolmas vaihtoehto jossa meidän universumi on saanut alkuunsa osana jotain suurempaa multiversumia.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tämä keskustelu on kertakaikkisen typerä. Yksi määrittelee päästään ehdon, että tyhjästä ei voi syntyä mitään, ja vaatii sitten muita todistamaan että voi. (Käytännössä tuo sääntö siitä, että tyhjästä ei voi syntyä mitään johtaa ainoastaan siihen, että me emme ilmeisesti ole olemassa. Tätätkö olet koko ajan yrittänyt hakea? Voitinko jotain nyt kun vastasin oikein?)
Kuulepas tyhjästä jankkaaja: tästä lähtien sääntö on se, että sinä et voi koskaan olla oikeassa. Todista nyt minulle että olet oikeassa. Et voi, koska määrittelin jo, että olet aina väärässä.
Olisipa kiva kuulla, miten uskovaiset sitten näkevät jumalan ohittaneen tämän ehdottoman sääntönsä tyhjästä nyhjäisemisestä. Arvaan: no jumala vaan voi. Ei sitä tarvitse selittää. Jumala ei ole energiaa eikä materiaa, eikä universumissa ollut energiaa tai materiaa, mutta sitten vaan yhtäkkiä niitä oli, koska jumala... jotain. Ei sillä väliä mitä, koska jumala on mysteeri ja on sanonut että emme voi tietää. Ja tämä on joku selitys nyt sitten? Voi LOL.
Kuvitteletko, että itse keksin periaatteen ettei tyhjästä voi tulla jotain? Minäkö sen muka määrittelin? Kyllä se periaate juontuu jo kauas antiikin Kreikan filosofeihin. Aristoteleeltäkin se löytyy. Se ettet tuota tiennyt, vaan kuvittelit minun keksineen sen osoittaa vaan, ettet tunne lainkaan filosofiaa.
Miksi Jumala tai mikään mukaan henki olisi sidottu fysiikan lakeihin? Hänhän määritteli mitä ne ovat. Mistä päättelet, että fysiikka sitoo henkiäkin? Raamatun perusteella tiedämme, että Jumala on ajan ulkopuolella. Jokainen hetki ajassa tapahtuu Hänelle nyt. Alkuräjähdyskin on Hänen näkökulmassa tapahtumassa juuri "nyt", kuten myös jokainen hetki historiassa.
Kysymystäsi kiinnostavampi kysymys on, miksi Jumala muka ei voisi luoda tyhjästä, koska tyhjyyttä ei hänen näkökulmastaan ole olemassa.
Kreikan filosofit kuvitteli kaikenlaista muutakin paskaa. Tiede on sittemmin kehittynyt aika pitkälle, joten kehittyisit sinäkin. Luotat varmaan myös kreikan filosifien näkemyksiin siitä, että ilma on eetteriä ja ihmisen muoto periytyy mieheltä ja massa naiselta?
Minusta mielenkiintoisempi kysymys on se, että miten universumi voi olla syntyisin jumalasta, kun universumin sääntöjen mukaan häntä ei ole olemassa. Ei ole olemassa mitään "henkeä".
Eli väität pokka päällä, että ihminen voisi tehdä frankensteinit vain kasaamalla olennon ja laittamalla verenkierron toimimtaan ja ptsiii vähän sähköä ja se olisi siinä
Mitä ihmeen tekemistä Frankensteinilla on keskustelun kanssa? Eikä mikään estä sitä, että ihminen tekisi elottomasta materiasta elollisen olennon. Eihän elävillä olennoilla mitään elämänhenkeä ole, vaan ne koostuvat samoista atomeista kuin kaikki muukin materia. Nykyään voidaan RNA- ja DNA-jaksoja rakentaa kemikaaleista alkaen ja muokata niistä juuri sellaisia kuin halutaan. Yksinkertainen soluseinäkin on rakennettavissa ihan vain heittämällä rasvaa kattilaan. Kyse nyt on lähinnä siitä, että aika kauan joutuisi R&D:tä tekemään, jos haluaisi ihan välttämättä kehittää alusta asti elävän solun, eikä sille oikein ole mitään kummoisempaa käyttöä, koska on paljon helpompaa muokata valmiiksi olemassaolevaa solua.
Vai niin. Tätä odottaessa. Olisi mukava tehdä vaikka sotilaita tuosta noin vain..et oikeasti usko tuohon. Kyllä siihen henki tarvitaan.
Mikä hiton henki? Mikä henki bakteerissa muka on? Mikä henki on hedelmöittyneessä munasolussa? Mikä henki on hyttysessä? Ihmisessä? Ei mikään.
Mitähän sotilaita sä muka voi tehdä sillä, että voit tehdä elämää? Kestää noin 18 vuotta, kun ihminen kasvaa aikuiseksi ja se voidaan pistää armeijaan. Varmasti on mahdollista, että tämä prosessi voisi tapahtua paljon nopeamminkin, koska meitä ei nykymaailmassa kalorien saaminen rajoita samalla tavalla kuin luonnonkansoja, mutta sen luokan geenimuuntelu vaatisi todella hurjat määrät tuotekehittelyä. Mitään tekemistä tällaisella ei kuitenkaan sen kanssa, voidaanko elämää tehdä vaiko ei.
Huomattavasti helpommalla tehdään sotilaita rakentamalla robotteja, ja näin tullaan tekemäänkin isossa mittakaavassa kunhan yleistekoäly saadaan kehitettyä. Paljoakaan järkeä ei ole kasvattaa sotilaita biomassasta tähän verrattuna.
Jos henkeä ei tarvita, niin kuolleenkin saa eloon kun korjaa vain kuoleman aiheuttaneet viat?. Eipä vain enään onnistu.
Kuolleenhan saa henkiin nykypäivänäkin monesti. Esimerkiksi defibrillaattorilla. Ongelmahan on vain ja ainoastaan siinä, ettei kaikkea vikaa nykyteknologia vielä pysty korjaamaan. Ei siinä, että olisi olemassa jokin henki, jota ei muka saataisi kuolleeseen.
Jos sun autosi ei enää toimi, niin sä kutsut mekaanikon, joka korjaa viat. Et sä mitään manaajaa kutsu paikalle henkiä houkuttelemaan. Samalla tavalla toimivat myös elävät asiat. Jos ne kuolevat, niin pitää korjata. Se vain on reilusti vaikeampaa kuin autojen tapauksessa, koska solut ovat huomattavan paljon monimutkaisempia rakenteeltaan.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tämä keskustelu on kertakaikkisen typerä. Yksi määrittelee päästään ehdon, että tyhjästä ei voi syntyä mitään, ja vaatii sitten muita todistamaan että voi. (Käytännössä tuo sääntö siitä, että tyhjästä ei voi syntyä mitään johtaa ainoastaan siihen, että me emme ilmeisesti ole olemassa. Tätätkö olet koko ajan yrittänyt hakea? Voitinko jotain nyt kun vastasin oikein?)
Kuulepas tyhjästä jankkaaja: tästä lähtien sääntö on se, että sinä et voi koskaan olla oikeassa. Todista nyt minulle että olet oikeassa. Et voi, koska määrittelin jo, että olet aina väärässä.
Olisipa kiva kuulla, miten uskovaiset sitten näkevät jumalan ohittaneen tämän ehdottoman sääntönsä tyhjästä nyhjäisemisestä. Arvaan: no jumala vaan voi. Ei sitä tarvitse selittää. Jumala ei ole energiaa eikä materiaa, eikä universumissa ollut energiaa tai materiaa, mutta sitten vaan yhtäkkiä niitä oli, koska jumala... jotain. Ei sillä väliä mitä, koska jumala on mysteeri ja on sanonut että emme voi tietää. Ja tämä on joku selitys nyt sitten? Voi LOL.
Kuvitteletko, että itse keksin periaatteen ettei tyhjästä voi tulla jotain? Minäkö sen muka määrittelin? Kyllä se periaate juontuu jo kauas antiikin Kreikan filosofeihin. Aristoteleeltäkin se löytyy. Se ettet tuota tiennyt, vaan kuvittelit minun keksineen sen osoittaa vaan, ettet tunne lainkaan filosofiaa.
Miksi Jumala tai mikään mukaan henki olisi sidottu fysiikan lakeihin? Hänhän määritteli mitä ne ovat. Mistä päättelet, että fysiikka sitoo henkiäkin? Raamatun perusteella tiedämme, että Jumala on ajan ulkopuolella. Jokainen hetki ajassa tapahtuu Hänelle nyt. Alkuräjähdyskin on Hänen näkökulmassa tapahtumassa juuri "nyt", kuten myös jokainen hetki historiassa.
Kysymystäsi kiinnostavampi kysymys on, miksi Jumala muka ei voisi luoda tyhjästä, koska tyhjyyttä ei hänen näkökulmastaan ole olemassa.
Kreikan filosofit kuvitteli kaikenlaista muutakin paskaa. Tiede on sittemmin kehittynyt aika pitkälle, joten kehittyisit sinäkin. Luotat varmaan myös kreikan filosifien näkemyksiin siitä, että ilma on eetteriä ja ihmisen muoto periytyy mieheltä ja massa naiselta?
Minusta mielenkiintoisempi kysymys on se, että miten universumi voi olla syntyisin jumalasta, kun universumin sääntöjen mukaan häntä ei ole olemassa. Ei ole olemassa mitään "henkeä".
Eli väität pokka päällä, että ihminen voisi tehdä frankensteinit vain kasaamalla olennon ja laittamalla verenkierron toimimtaan ja ptsiii vähän sähköä ja se olisi siinä
Mitä ihmeen tekemistä Frankensteinilla on keskustelun kanssa? Eikä mikään estä sitä, että ihminen tekisi elottomasta materiasta elollisen olennon. Eihän elävillä olennoilla mitään elämänhenkeä ole, vaan ne koostuvat samoista atomeista kuin kaikki muukin materia. Nykyään voidaan RNA- ja DNA-jaksoja rakentaa kemikaaleista alkaen ja muokata niistä juuri sellaisia kuin halutaan. Yksinkertainen soluseinäkin on rakennettavissa ihan vain heittämällä rasvaa kattilaan. Kyse nyt on lähinnä siitä, että aika kauan joutuisi R&D:tä tekemään, jos haluaisi ihan välttämättä kehittää alusta asti elävän solun, eikä sille oikein ole mitään kummoisempaa käyttöä, koska on paljon helpompaa muokata valmiiksi olemassaolevaa solua.
Vai niin. Tätä odottaessa. Olisi mukava tehdä vaikka sotilaita tuosta noin vain..et oikeasti usko tuohon. Kyllä siihen henki tarvitaan.
Mikä hiton henki? Mikä henki bakteerissa muka on? Mikä henki on hedelmöittyneessä munasolussa? Mikä henki on hyttysessä? Ihmisessä? Ei mikään.
Mitähän sotilaita sä muka voi tehdä sillä, että voit tehdä elämää? Kestää noin 18 vuotta, kun ihminen kasvaa aikuiseksi ja se voidaan pistää armeijaan. Varmasti on mahdollista, että tämä prosessi voisi tapahtua paljon nopeamminkin, koska meitä ei nykymaailmassa kalorien saaminen rajoita samalla tavalla kuin luonnonkansoja, mutta sen luokan geenimuuntelu vaatisi todella hurjat määrät tuotekehittelyä. Mitään tekemistä tällaisella ei kuitenkaan sen kanssa, voidaanko elämää tehdä vaiko ei.
Huomattavasti helpommalla tehdään sotilaita rakentamalla robotteja, ja näin tullaan tekemäänkin isossa mittakaavassa kunhan yleistekoäly saadaan kehitettyä. Paljoakaan järkeä ei ole kasvattaa sotilaita biomassasta tähän verrattuna.
Jos henkeä ei tarvita, niin kuolleenkin saa eloon kun korjaa vain kuoleman aiheuttaneet viat?. Eipä vain enään onnistu.
Et ole koskaan kuullut elvytetyistä ihmisistä? Vau, missä tynnyrissä oikein elät?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Miten se on niin vaikeaa ajatella, että vaikka maailma oliskin syntynyt "tyhjästä" ja suurinpiirtein niin kuin tiede -joka ei ole absoluuttinen totuus koskaan- sen selittää, niin Jumala olisi kuitenkin se alkuunpaneva voima kaikessa? Raamatussa lukee 6 päivää ja lepopäivä, mutta siellä lukee myös, että Jumalalle 1 päivä voi olla tuhat vuotta ja toisinpäin. Että Raamattu puhuu vertauskuvin, ihan niinkuin Jeesuskin monessa opetuksessaan.
Asiat ei oikeasti ole monimutkaisia eikä niistä sellaista tarvii tehdä. Ihan vaan sillä, kun laajentaa omaa elinpiiriään sen oman kuplan ulkopuolelle, oli se kupla millainen vaan, pääsee pitkälle. Vaatii myös älykkyyttä, rohkeutta ja uskallusta tehdä niin.
Jumala on täysin turha elementti tuossa kuviossa.
Kerro sitten miten universumi voi syntyä tyhjästä.
Ihan vain alkamalla olla. Ensin ei ollut, ja sitten oli. Mitään keinoa tai syytä siihen ei tarvita.
Tyhjästä ei voi tulla mitään.
Sinulla oli varmaan jotain todisteita tälle väitteellesi?
On toki, logiikka.
1) 'Ei-mitään' on 'ei-mitään'. 'Ei-mitään' ei voi muuttua 'joksikin', muuten se ei alunalkaenkaan ollut 'ei-mitään'. Jos siitä tulee 'jotain', se ei ollut 'ei-mitään'.
2) Negaatiota ei voi todistaa, eli esität logiikan kannalta virheellisen vaatimuksen jos vaadit todistetta sille että mitään ei tapahtunut. Sinun pitää todistaa, että jotain tapahtui. Se, että nyt on olemassa 'jotain' ei ole todiste, vaan kehäpäätelmä, mikä ei myöskään ole logiikan sallimaa.
Missä olet päässyt näkemään ja tutkimaan tuota 'ei-mitään' jonka ominaisuuksiin pystyt laskemaan että siitä ei voi tulla 'jotain', ja mistä tiedät että se oli juuri tuota 'ei-mitääntä' josta maailmankaikkeus sai alkuunsa eikä jotain sellaista 'ei-mitääntä' josta voi tulla 'jotain'?
Hupsu kysymys. 'Ei-mitään' on logiikan ja semantiikan käsite. Ei sitä tarvitse nähdä ja tutkia yhtään enempää kuin mitään muutakaan logiikan käsitettä. Tiede mittaa ilmiöitä, ei käsitteitä joita se käyttää mutta ei mittaa. Sinulla on ihan kirjaimellisesti käsitteet sekaisin. :-)
Voimme kuitenkin varmasti olettaa, että fyysinen maailmankaikkeus ei ole saanut alkuunsa semanttisesta käsitteestä, joten ymmärtänet kuinka väärässä logiikkasi kanssa olet.
Minä kysyn nyt edelleen, että mistä voimme löytää sellaista 'ei-mitään' jotta voisimme sen ominaisuuksia tutkia ja todeta että siitä ei voi myöskään mitään muuta syntyä?
Ei meidän tarvitse löytää sitä mistään, koska se on logiikan käsite. Mikä tuossa on niin vaikeaa ymmärtää? Me voimme löytää esineitä, joita on tietty lukumäärä. Me voimme löytää kirjoitusmerkkejä, jotka kuvaavat numeroa. Mutta mistä voimme löytää itse numeron? Ei mistään, numero on käsite, mutta et sinä sen olemassaoloa kyseenalaista.
Jos et hyväksy logiikan käsitettä 'ei-mitään', niin silloin et myöskään voi ymmärtää että ennen alkuräjähdystä ei fysiikan mukaan ollut 'mitään'. Alkuräjähdyksen teoria on sinulle käsittämätön eikä sisäistettävissä. Jos siellä jotain oli, niin alkuräjähdys ei silloin syntynyt 'ei-mistään' vaan 'jostakin'. Mutta se vain siirtää kysymyksen kaiken alkuperästä askelta aikaisemmaksi.
Jankkaat aivan turhaa jostain itse määrittelemistäsi loogisista käsitteistä, kun kyse ei nyt ole mistään abstraktista logiikan tehtävästä, vaan fysikaalisesta ilmiöstä. Se on ihan selvää, että fysikaalisen ilmiön alku ei ole mikään abstrakti käsite, joten voit lopettaa siitä jankkaamisen.
Minulle on ihan selvää, että käsite on työkalu jota käytetään ilmiön kuvaamiseen. Ihmettelen, mikset sitä itse käsitä. Abstrakti käsite kuvaa sen fysikaalisen ilmiön alkua, jolloin havainnollistuu että teoria fysikaalisen ilmiön alusta pitää olla väärä, koska se on logiikan vastainen.
Logiikka ei edelleenkään kumoa todellisuutta. Jos todellisuuden ja logiikan välillä on ristiriita, on logiikkasi silloin virheellistä.
Ei, vaan ymmärrys todellisuudesta tietenkin on virheellinen. Todellisuus ei todellisuudessa voi olla logiikan vastainen.
Vain jos logiikka on oikein. Väitän, että jos törmäämme tilanteeseen jossa todellisuus on jonkin loogisen väittämän vastainen, on vika siinä väittämässä eikä todellisuudessa tai meidän ymmärryksessämme siitä.
Kerro minulle miten logiikan sääntö 'ei-mitään' on 'ei-mitään' ja 'ei-mitään' on eri asia kuin 'jotakin' voi olla väärin? Se on ainoa logiikan sääntö, joka tässä keskustelussa on ollut esillä.
Jos määrittelemme että "ei-mitään" on yhteneväinen itsensä ja kanssa ja eri kuin "jotakin" niin silloin tuo pitää paikkaansa. Edelleenkään et voi johtaa siitä ainuttakaan johtopäätöstä reaalimaailman asioista, sillä nuo ovat vain sinun määrittelemiä käsitteitä.
Tämä. Vaikka filosofisesti tyhjästä ei voi syntyä mitään, fysiikan maailma ei välttämättä ole yhtenevä filosofian kanssa (eikä olekaan esim. kvanttimekaniikan tasolla). Filosofinen lähtökohta tyhjästä on epätosi, koska meillä ei ole mitään todistetta tämän tyhjän tyhjyydestä (ontinen virhepäätelmä). Siksi myös filosofinen johtopäätös tyhjästä on epätosi.
Ei filosofian lähtökohta tyhjästä voi olla epätosi, vaikka sitä ei löydy luonnosta. Ei numerokaan ole epätosi, vaikka sellaista ei löydy luonnosta. Filosofia ei ole universumile alisteinen.
Argumentti universumin lähtötilasta filosofisista lähtökohdista on kuitenkin epätosi mikäli ne lähtökohdat eivät vastaa universumin alkutilaa. Muistetaan, että logiikan sääntöjen mukaan epätodesta väitteestä voidaan johtaa ihan mikä tahansa väittämä.
Sinulla on kaksi vaihtoehtoa:
- joko universumi on syntynyt filosofian määrittelemästä tyhjyydestä, mikä on mahdotonta.
- tai universumi on syntynyt jostakin muusta.Kumpikin vaihtoehto on sinulle huono.
Kumpikin vaihtoehto on minulle hyvä ja validi.
Varmaan sitten, koska et ymmärrä niiden vaikutuksia.
Ymmärrän oikein hyvin, kiitos. Tai vaikutuksiahan niillä ei ole, mutta implikaatio on että joko jotain voi syntyä tyhjästä (big bang, klassinen yleisen suhteellisuusteorian näkemys) tai että maailmankaikkeus ei syntynyt tyhjästä (big bounces, kvanttimekaniikan syklinen näkemys) tai koska meidän logiikka ja fysiikka ei välttämättä päde pre-universiaalisissa oloissa niin jokin kolmas vaihtoehto jossa meidän universumi on saanut alkuunsa osana jotain suurempaa multiversumia.
Missä kohdin Big Bang teoriaa mukamas väitetään, että jotain syntyy tyhjästä? Varsinkaan suhteellisuusteoria ei millään tasolla ota kantaa tyhjistä syntymisiin. Suhteellisuusteoriahan myös oli olemassa kauan ennen Big Bang teoriaa. Ja mitä hiton tekemistä on kvanttimekaniikalla minkään syklisyyden kanssa?
Jos nyt lopetettaisiin se valehtelu, jookos?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Miten se on niin vaikeaa ajatella, että vaikka maailma oliskin syntynyt "tyhjästä" ja suurinpiirtein niin kuin tiede -joka ei ole absoluuttinen totuus koskaan- sen selittää, niin Jumala olisi kuitenkin se alkuunpaneva voima kaikessa? Raamatussa lukee 6 päivää ja lepopäivä, mutta siellä lukee myös, että Jumalalle 1 päivä voi olla tuhat vuotta ja toisinpäin. Että Raamattu puhuu vertauskuvin, ihan niinkuin Jeesuskin monessa opetuksessaan.
Asiat ei oikeasti ole monimutkaisia eikä niistä sellaista tarvii tehdä. Ihan vaan sillä, kun laajentaa omaa elinpiiriään sen oman kuplan ulkopuolelle, oli se kupla millainen vaan, pääsee pitkälle. Vaatii myös älykkyyttä, rohkeutta ja uskallusta tehdä niin.
Jumala on täysin turha elementti tuossa kuviossa.
Kerro sitten miten universumi voi syntyä tyhjästä.
Ihan vain alkamalla olla. Ensin ei ollut, ja sitten oli. Mitään keinoa tai syytä siihen ei tarvita.
Tyhjästä ei voi tulla mitään.
Sinulla oli varmaan jotain todisteita tälle väitteellesi?
On toki, logiikka.
1) 'Ei-mitään' on 'ei-mitään'. 'Ei-mitään' ei voi muuttua 'joksikin', muuten se ei alunalkaenkaan ollut 'ei-mitään'. Jos siitä tulee 'jotain', se ei ollut 'ei-mitään'.
2) Negaatiota ei voi todistaa, eli esität logiikan kannalta virheellisen vaatimuksen jos vaadit todistetta sille että mitään ei tapahtunut. Sinun pitää todistaa, että jotain tapahtui. Se, että nyt on olemassa 'jotain' ei ole todiste, vaan kehäpäätelmä, mikä ei myöskään ole logiikan sallimaa.
Missä olet päässyt näkemään ja tutkimaan tuota 'ei-mitään' jonka ominaisuuksiin pystyt laskemaan että siitä ei voi tulla 'jotain', ja mistä tiedät että se oli juuri tuota 'ei-mitääntä' josta maailmankaikkeus sai alkuunsa eikä jotain sellaista 'ei-mitääntä' josta voi tulla 'jotain'?
Hupsu kysymys. 'Ei-mitään' on logiikan ja semantiikan käsite. Ei sitä tarvitse nähdä ja tutkia yhtään enempää kuin mitään muutakaan logiikan käsitettä. Tiede mittaa ilmiöitä, ei käsitteitä joita se käyttää mutta ei mittaa. Sinulla on ihan kirjaimellisesti käsitteet sekaisin. :-)
Voimme kuitenkin varmasti olettaa, että fyysinen maailmankaikkeus ei ole saanut alkuunsa semanttisesta käsitteestä, joten ymmärtänet kuinka väärässä logiikkasi kanssa olet.
Minä kysyn nyt edelleen, että mistä voimme löytää sellaista 'ei-mitään' jotta voisimme sen ominaisuuksia tutkia ja todeta että siitä ei voi myöskään mitään muuta syntyä?
Ei meidän tarvitse löytää sitä mistään, koska se on logiikan käsite. Mikä tuossa on niin vaikeaa ymmärtää? Me voimme löytää esineitä, joita on tietty lukumäärä. Me voimme löytää kirjoitusmerkkejä, jotka kuvaavat numeroa. Mutta mistä voimme löytää itse numeron? Ei mistään, numero on käsite, mutta et sinä sen olemassaoloa kyseenalaista.
Jos et hyväksy logiikan käsitettä 'ei-mitään', niin silloin et myöskään voi ymmärtää että ennen alkuräjähdystä ei fysiikan mukaan ollut 'mitään'. Alkuräjähdyksen teoria on sinulle käsittämätön eikä sisäistettävissä. Jos siellä jotain oli, niin alkuräjähdys ei silloin syntynyt 'ei-mistään' vaan 'jostakin'. Mutta se vain siirtää kysymyksen kaiken alkuperästä askelta aikaisemmaksi.
Jankkaat aivan turhaa jostain itse määrittelemistäsi loogisista käsitteistä, kun kyse ei nyt ole mistään abstraktista logiikan tehtävästä, vaan fysikaalisesta ilmiöstä. Se on ihan selvää, että fysikaalisen ilmiön alku ei ole mikään abstrakti käsite, joten voit lopettaa siitä jankkaamisen.
Minulle on ihan selvää, että käsite on työkalu jota käytetään ilmiön kuvaamiseen. Ihmettelen, mikset sitä itse käsitä. Abstrakti käsite kuvaa sen fysikaalisen ilmiön alkua, jolloin havainnollistuu että teoria fysikaalisen ilmiön alusta pitää olla väärä, koska se on logiikan vastainen.
Logiikka ei edelleenkään kumoa todellisuutta. Jos todellisuuden ja logiikan välillä on ristiriita, on logiikkasi silloin virheellistä.
Ei, vaan ymmärrys todellisuudesta tietenkin on virheellinen. Todellisuus ei todellisuudessa voi olla logiikan vastainen.
Vain jos logiikka on oikein. Väitän, että jos törmäämme tilanteeseen jossa todellisuus on jonkin loogisen väittämän vastainen, on vika siinä väittämässä eikä todellisuudessa tai meidän ymmärryksessämme siitä.
Kerro minulle miten logiikan sääntö 'ei-mitään' on 'ei-mitään' ja 'ei-mitään' on eri asia kuin 'jotakin' voi olla väärin? Se on ainoa logiikan sääntö, joka tässä keskustelussa on ollut esillä.
Jos määrittelemme että "ei-mitään" on yhteneväinen itsensä ja kanssa ja eri kuin "jotakin" niin silloin tuo pitää paikkaansa. Edelleenkään et voi johtaa siitä ainuttakaan johtopäätöstä reaalimaailman asioista, sillä nuo ovat vain sinun määrittelemiä käsitteitä.
Tämä. Vaikka filosofisesti tyhjästä ei voi syntyä mitään, fysiikan maailma ei välttämättä ole yhtenevä filosofian kanssa (eikä olekaan esim. kvanttimekaniikan tasolla). Filosofinen lähtökohta tyhjästä on epätosi, koska meillä ei ole mitään todistetta tämän tyhjän tyhjyydestä (ontinen virhepäätelmä). Siksi myös filosofinen johtopäätös tyhjästä on epätosi.
Ei filosofian lähtökohta tyhjästä voi olla epätosi, vaikka sitä ei löydy luonnosta. Ei numerokaan ole epätosi, vaikka sellaista ei löydy luonnosta. Filosofia ei ole universumile alisteinen.
Argumentti universumin lähtötilasta filosofisista lähtökohdista on kuitenkin epätosi mikäli ne lähtökohdat eivät vastaa universumin alkutilaa. Muistetaan, että logiikan sääntöjen mukaan epätodesta väitteestä voidaan johtaa ihan mikä tahansa väittämä.
Sinulla on kaksi vaihtoehtoa:
- joko universumi on syntynyt filosofian määrittelemästä tyhjyydestä, mikä on mahdotonta.
- tai universumi on syntynyt jostakin muusta.Kumpikin vaihtoehto on sinulle huono.
Kumpikin vaihtoehto on minulle hyvä ja validi.
Varmaan sitten, koska et ymmärrä niiden vaikutuksia.
Ymmärrän oikein hyvin, kiitos. Tai vaikutuksiahan niillä ei ole, mutta implikaatio on että joko jotain voi syntyä tyhjästä (big bang, klassinen yleisen suhteellisuusteorian näkemys) tai että maailmankaikkeus ei syntynyt tyhjästä (big bounces, kvanttimekaniikan syklinen näkemys) tai koska meidän logiikka ja fysiikka ei välttämättä päde pre-universiaalisissa oloissa niin jokin kolmas vaihtoehto jossa meidän universumi on saanut alkuunsa osana jotain suurempaa multiversumia.
Missä kohdin Big Bang teoriaa mukamas väitetään, että jotain syntyy tyhjästä? Varsinkaan suhteellisuusteoria ei millään tasolla ota kantaa tyhjistä syntymisiin. Suhteellisuusteoriahan myös oli olemassa kauan ennen Big Bang teoriaa. Ja mitä hiton tekemistä on kvanttimekaniikalla minkään syklisyyden kanssa?
Jos nyt lopetettaisiin se valehtelu, jookos?
Googleta big bounces, en jaksa alkaa kännykällä sen enempää selventämään. Ja singulariteetti lienee niin lähellä sitä tyhjää mistä tuo yksi torvi jankkaa kuin mihin päästään, joten siksi puhuin tyhjästä.
Olisin myös ihan vitun kiitollinen jos joku random-urvelo ei väittäisi minua enää valehtelijaksi vailla perusteita.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tyhjästä ei voi tulla mitään.
Todista tämä. Tällaiselle väittämälle ei oikeasti ole ainuttakaan perustelua olemassa.
Meillä ei ole mitään käsitystä siitä, mitä todellinen tyhjyys on tai mitä siellä voi tapahtua tai olla tapahtumatta.
Se, että jotain syntyy tyhjästä, on jotakuinkin yhtä järjettömän kuuloista kuin sekin, että jotain olisi ollut aina olemassa. Kuitenkin jompikumpi näistä pitää paikkansa. Tai mistäs mä tiedän, ehkä on kolmaskin vaihtoehto, mutta ainakaan mun aivot eivät sellaista näe.
Minkälaisen todisteen hyväksyisit sille, että tyhjästä ei voi tulla mitään?
Tyhjässä ei voi tapahtua mitään, koska siellä ei ole mitään mille voisi tapahtua jotakin. Jos siellä tapahtuisi jotain jollekin, tarkoittaisi se että siellä on jotain jolle voi jotain tapahtua. Silloinhan se ei tietenkään ole määritelmällisesti tyhjä. MOT.
Ihan ensi alkuun haluaisin tätä tyhjää tutkittavaksi jotta voimme ylipäätään keskustella sen ominaisuuksista. Se että sinä olet määritellyt jonkin tyhjän jolla on tai ei ole mitään kosketuspintaa todellisuuteen ei vielä kerro mistään yhtään mitään.
Sitähän sinä olet jahnannut eilisestä asti, koska abstraktiot ovat sinulle umpivieraita. Faktahan on, että tyhjyyttä ei ole mitään syytä olettaa olevan yhtikäs missään, koska sitä ei tiedetä olevan missään. Siksipä väite, että että universumi olisi alkanut tyhjästä on perusteeton. Sellaista alkua ei ole syytä olettaa, koska todellista tyhjyyttä ei ole missään tutkittavaksi.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tyhjästä ei voi tulla mitään.
Todista tämä. Tällaiselle väittämälle ei oikeasti ole ainuttakaan perustelua olemassa.
Meillä ei ole mitään käsitystä siitä, mitä todellinen tyhjyys on tai mitä siellä voi tapahtua tai olla tapahtumatta.
Se, että jotain syntyy tyhjästä, on jotakuinkin yhtä järjettömän kuuloista kuin sekin, että jotain olisi ollut aina olemassa. Kuitenkin jompikumpi näistä pitää paikkansa. Tai mistäs mä tiedän, ehkä on kolmaskin vaihtoehto, mutta ainakaan mun aivot eivät sellaista näe.
Minkälaisen todisteen hyväksyisit sille, että tyhjästä ei voi tulla mitään?
Tyhjässä ei voi tapahtua mitään, koska siellä ei ole mitään mille voisi tapahtua jotakin. Jos siellä tapahtuisi jotain jollekin, tarkoittaisi se että siellä on jotain jolle voi jotain tapahtua. Silloinhan se ei tietenkään ole määritelmällisesti tyhjä. MOT.
Eli munko pitää tietää se todiste, jotta voin kertoa sulle, millainen se on. Enhän minä voi tietää, millainen se todiste edes voisi olla. Ei se minun tiedostani ole kiinni.
"Jos siellä tapahtuisi jotain jollekin" on eri asia kuin "Jos siellä ilmestyisi tyhjästä jotain". Ei kukaan väitä, että tyhjästä ilmestyminen olisi sitä, että jollekin tapahtuisi jotain.
Ei, sinun ei tarvitse tietää sitä todistetta, mutta sinun täytyy tietää millainen se todiste voisi olla. Muutenhan sinulle on aivan turha todistaa mitään, koska todistetta et tunnista.
Tyhjästä ilmestyminen on sitä, että jollekin tapahtuisi jotakin. Minä väitän niin. Tapahtuminen on yläkäsite ja ilmestyminen kuuluu tapahtumisten joukkoon. Joten kyllä, jos on jotakin jossakin joka voi ilmestyä tyhjään, niin silloin on olemassa jotakin jossakin eikä kaikkeus ole tyhjä.
No niinhän sinä jankkaat muiden kyllästymiseen asti, mutta kun sinulla ei edelleenkään ole tuoda kiloa tyhjää testattavaksi, niin väitteesi on aivan yhtä tyhjän kanssa.
(Pun intended.)
Miksi vaadit mahdottomia? Onko se muka tieteellistä? Tiedät hyvin, että tyhjällä ei voi olla painoa eikä massaa, joten miksi vaadit sitä kilon testattavaksesi? Se on sama kuin vaatisit kolme celsius-asteellista punaista vihreää tutkittavaksesi. Vaatimuksesi on silkkaa puutaheinää.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Miten se on niin vaikeaa ajatella, että vaikka maailma oliskin syntynyt "tyhjästä" ja suurinpiirtein niin kuin tiede -joka ei ole absoluuttinen totuus koskaan- sen selittää, niin Jumala olisi kuitenkin se alkuunpaneva voima kaikessa? Raamatussa lukee 6 päivää ja lepopäivä, mutta siellä lukee myös, että Jumalalle 1 päivä voi olla tuhat vuotta ja toisinpäin. Että Raamattu puhuu vertauskuvin, ihan niinkuin Jeesuskin monessa opetuksessaan.
Asiat ei oikeasti ole monimutkaisia eikä niistä sellaista tarvii tehdä. Ihan vaan sillä, kun laajentaa omaa elinpiiriään sen oman kuplan ulkopuolelle, oli se kupla millainen vaan, pääsee pitkälle. Vaatii myös älykkyyttä, rohkeutta ja uskallusta tehdä niin.
Jumala on täysin turha elementti tuossa kuviossa.
Kerro sitten miten universumi voi syntyä tyhjästä.
Ihan vain alkamalla olla. Ensin ei ollut, ja sitten oli. Mitään keinoa tai syytä siihen ei tarvita.
Tyhjästä ei voi tulla mitään.
Sinulla oli varmaan jotain todisteita tälle väitteellesi?
On toki, logiikka.
1) 'Ei-mitään' on 'ei-mitään'. 'Ei-mitään' ei voi muuttua 'joksikin', muuten se ei alunalkaenkaan ollut 'ei-mitään'. Jos siitä tulee 'jotain', se ei ollut 'ei-mitään'.
2) Negaatiota ei voi todistaa, eli esität logiikan kannalta virheellisen vaatimuksen jos vaadit todistetta sille että mitään ei tapahtunut. Sinun pitää todistaa, että jotain tapahtui. Se, että nyt on olemassa 'jotain' ei ole todiste, vaan kehäpäätelmä, mikä ei myöskään ole logiikan sallimaa.
Missä olet päässyt näkemään ja tutkimaan tuota 'ei-mitään' jonka ominaisuuksiin pystyt laskemaan että siitä ei voi tulla 'jotain', ja mistä tiedät että se oli juuri tuota 'ei-mitääntä' josta maailmankaikkeus sai alkuunsa eikä jotain sellaista 'ei-mitääntä' josta voi tulla 'jotain'?
Hupsu kysymys. 'Ei-mitään' on logiikan ja semantiikan käsite. Ei sitä tarvitse nähdä ja tutkia yhtään enempää kuin mitään muutakaan logiikan käsitettä. Tiede mittaa ilmiöitä, ei käsitteitä joita se käyttää mutta ei mittaa. Sinulla on ihan kirjaimellisesti käsitteet sekaisin. :-)
Voimme kuitenkin varmasti olettaa, että fyysinen maailmankaikkeus ei ole saanut alkuunsa semanttisesta käsitteestä, joten ymmärtänet kuinka väärässä logiikkasi kanssa olet.
Minä kysyn nyt edelleen, että mistä voimme löytää sellaista 'ei-mitään' jotta voisimme sen ominaisuuksia tutkia ja todeta että siitä ei voi myöskään mitään muuta syntyä?
Ei meidän tarvitse löytää sitä mistään, koska se on logiikan käsite. Mikä tuossa on niin vaikeaa ymmärtää? Me voimme löytää esineitä, joita on tietty lukumäärä. Me voimme löytää kirjoitusmerkkejä, jotka kuvaavat numeroa. Mutta mistä voimme löytää itse numeron? Ei mistään, numero on käsite, mutta et sinä sen olemassaoloa kyseenalaista.
Jos et hyväksy logiikan käsitettä 'ei-mitään', niin silloin et myöskään voi ymmärtää että ennen alkuräjähdystä ei fysiikan mukaan ollut 'mitään'. Alkuräjähdyksen teoria on sinulle käsittämätön eikä sisäistettävissä. Jos siellä jotain oli, niin alkuräjähdys ei silloin syntynyt 'ei-mistään' vaan 'jostakin'. Mutta se vain siirtää kysymyksen kaiken alkuperästä askelta aikaisemmaksi.
Jankkaat aivan turhaa jostain itse määrittelemistäsi loogisista käsitteistä, kun kyse ei nyt ole mistään abstraktista logiikan tehtävästä, vaan fysikaalisesta ilmiöstä. Se on ihan selvää, että fysikaalisen ilmiön alku ei ole mikään abstrakti käsite, joten voit lopettaa siitä jankkaamisen.
Minulle on ihan selvää, että käsite on työkalu jota käytetään ilmiön kuvaamiseen. Ihmettelen, mikset sitä itse käsitä. Abstrakti käsite kuvaa sen fysikaalisen ilmiön alkua, jolloin havainnollistuu että teoria fysikaalisen ilmiön alusta pitää olla väärä, koska se on logiikan vastainen.
Logiikka ei edelleenkään kumoa todellisuutta. Jos todellisuuden ja logiikan välillä on ristiriita, on logiikkasi silloin virheellistä.
Ei, vaan ymmärrys todellisuudesta tietenkin on virheellinen. Todellisuus ei todellisuudessa voi olla logiikan vastainen.
Vain jos logiikka on oikein. Väitän, että jos törmäämme tilanteeseen jossa todellisuus on jonkin loogisen väittämän vastainen, on vika siinä väittämässä eikä todellisuudessa tai meidän ymmärryksessämme siitä.
Kerro minulle miten logiikan sääntö 'ei-mitään' on 'ei-mitään' ja 'ei-mitään' on eri asia kuin 'jotakin' voi olla väärin? Se on ainoa logiikan sääntö, joka tässä keskustelussa on ollut esillä.
Jos määrittelemme että "ei-mitään" on yhteneväinen itsensä ja kanssa ja eri kuin "jotakin" niin silloin tuo pitää paikkaansa. Edelleenkään et voi johtaa siitä ainuttakaan johtopäätöstä reaalimaailman asioista, sillä nuo ovat vain sinun määrittelemiä käsitteitä.
Tämä. Vaikka filosofisesti tyhjästä ei voi syntyä mitään, fysiikan maailma ei välttämättä ole yhtenevä filosofian kanssa (eikä olekaan esim. kvanttimekaniikan tasolla). Filosofinen lähtökohta tyhjästä on epätosi, koska meillä ei ole mitään todistetta tämän tyhjän tyhjyydestä (ontinen virhepäätelmä). Siksi myös filosofinen johtopäätös tyhjästä on epätosi.
Ei filosofian lähtökohta tyhjästä voi olla epätosi, vaikka sitä ei löydy luonnosta. Ei numerokaan ole epätosi, vaikka sellaista ei löydy luonnosta. Filosofia ei ole universumile alisteinen.
Argumentti universumin lähtötilasta filosofisista lähtökohdista on kuitenkin epätosi mikäli ne lähtökohdat eivät vastaa universumin alkutilaa. Muistetaan, että logiikan sääntöjen mukaan epätodesta väitteestä voidaan johtaa ihan mikä tahansa väittämä.
Sinulla on kaksi vaihtoehtoa:
- joko universumi on syntynyt filosofian määrittelemästä tyhjyydestä, mikä on mahdotonta.
- tai universumi on syntynyt jostakin muusta.Kumpikin vaihtoehto on sinulle huono.
Kumpikin vaihtoehto on minulle hyvä ja validi.
Varmaan sitten, koska et ymmärrä niiden vaikutuksia.
Ymmärrän oikein hyvin, kiitos. Tai vaikutuksiahan niillä ei ole, mutta implikaatio on että joko jotain voi syntyä tyhjästä (big bang, klassinen yleisen suhteellisuusteorian näkemys) tai että maailmankaikkeus ei syntynyt tyhjästä (big bounces, kvanttimekaniikan syklinen näkemys) tai koska meidän logiikka ja fysiikka ei välttämättä päde pre-universiaalisissa oloissa niin jokin kolmas vaihtoehto jossa meidän universumi on saanut alkuunsa osana jotain suurempaa multiversumia.
Missä kohdin Big Bang teoriaa mukamas väitetään, että jotain syntyy tyhjästä? Varsinkaan suhteellisuusteoria ei millään tasolla ota kantaa tyhjistä syntymisiin. Suhteellisuusteoriahan myös oli olemassa kauan ennen Big Bang teoriaa. Ja mitä hiton tekemistä on kvanttimekaniikalla minkään syklisyyden kanssa?
Jos nyt lopetettaisiin se valehtelu, jookos?
Googleta big bounces, en jaksa alkaa kännykällä sen enempää selventämään. Ja singulariteetti lienee niin lähellä sitä tyhjää mistä tuo yksi torvi jankkaa kuin mihin päästään, joten siksi puhuin tyhjästä.
Olisin myös ihan vitun kiitollinen jos joku random-urvelo ei väittäisi minua enää valehtelijaksi vailla perusteita.
Kuka sinun kiitollisuudestasi mitään piittaa? Ei se meitä mitenkään hyödytä.
Mä en ole koskaan ymmärtänyt sitä, että jos Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen. Eikö se silloin juuri luonut meidän niin älykkääksi, että meille on luonnollista kyseenalaistaa ja tutkia, ja selvittää asioita, kuinka se voisi olla tuomittava synti? Miksi Jumala ei voinut luoda alkuräjähdystä tai evoluutiota, miksi näiden aina pitää olla ristiriidassa? Raamattu on täynnä vertaiskuvia. Eikö Aatami ja Eeva voi olla vertauskuvia? Jos ei, niin miksi raamattu kieltää minun menevän naimisiin siskoni kanssa (mitä en toki halua), mutta Jos olemme kaikki Aatamin ja Eevan jälkeläisiä, niin olemmehan kaikki insesti sukua? Jos kaikki luetaan kirjaimellisesti, niin eikö sitten ne kivitys tarinatkin? Ja onko sellainen Jumala enää "kaikki hyvä" joka sellaisen oikeuttaa?
Eikä tää ole mitään provosointia suuntaan eikä toiseen, mun mielestä olisi tärkeä pystyä keskustelemaan. Ateismi ja pilkullinen minkä tahansa uskonnon edustaminen on minulle omituista. Agnostikkona olisi kiva kuulla johonkin tiettyyn yksittäiseen uskoon kirjaimellisesti noudattavan ihmisen mielipiteitä riitelemättä. Miksei myös ateistin. Uskonnon nimi lienee usko, koska siitä ei ole todisteita, miksi siis uskoa, tai kieltää täysin ilman todisteita?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tyhjästä ei voi tulla mitään.
Todista tämä. Tällaiselle väittämälle ei oikeasti ole ainuttakaan perustelua olemassa.
Meillä ei ole mitään käsitystä siitä, mitä todellinen tyhjyys on tai mitä siellä voi tapahtua tai olla tapahtumatta.
Se, että jotain syntyy tyhjästä, on jotakuinkin yhtä järjettömän kuuloista kuin sekin, että jotain olisi ollut aina olemassa. Kuitenkin jompikumpi näistä pitää paikkansa. Tai mistäs mä tiedän, ehkä on kolmaskin vaihtoehto, mutta ainakaan mun aivot eivät sellaista näe.
Minkälaisen todisteen hyväksyisit sille, että tyhjästä ei voi tulla mitään?
Tyhjässä ei voi tapahtua mitään, koska siellä ei ole mitään mille voisi tapahtua jotakin. Jos siellä tapahtuisi jotain jollekin, tarkoittaisi se että siellä on jotain jolle voi jotain tapahtua. Silloinhan se ei tietenkään ole määritelmällisesti tyhjä. MOT.
Ihan ensi alkuun haluaisin tätä tyhjää tutkittavaksi jotta voimme ylipäätään keskustella sen ominaisuuksista. Se että sinä olet määritellyt jonkin tyhjän jolla on tai ei ole mitään kosketuspintaa todellisuuteen ei vielä kerro mistään yhtään mitään.
Sitähän sinä olet jahnannut eilisestä asti, koska abstraktiot ovat sinulle umpivieraita. Faktahan on, että tyhjyyttä ei ole mitään syytä olettaa olevan yhtikäs missään, koska sitä ei tiedetä olevan missään. Siksipä väite, että että universumi olisi alkanut tyhjästä on perusteeton. Sellaista alkua ei ole syytä olettaa, koska todellista tyhjyyttä ei ole missään tutkittavaksi.
Trollaatko tahallasi, vai kuvitteletko edelleen että maailmankaikkeus alkoi abstraktiosta? No ei alkanut, joten voit lopettaa niistä jankkaamisen. Kukaan ei väitä (sinua lukuunottamatta) että universumi olisi alkanut tyhjästä.
Vierailija kirjoitti:
Mä en ole koskaan ymmärtänyt sitä, että jos Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen. Eikö se silloin juuri luonut meidän niin älykkääksi, että meille on luonnollista kyseenalaistaa ja tutkia, ja selvittää asioita, kuinka se voisi olla tuomittava synti? Miksi Jumala ei voinut luoda alkuräjähdystä tai evoluutiota, miksi näiden aina pitää olla ristiriidassa? Raamattu on täynnä vertaiskuvia. Eikö Aatami ja Eeva voi olla vertauskuvia? Jos ei, niin miksi raamattu kieltää minun menevän naimisiin siskoni kanssa (mitä en toki halua), mutta Jos olemme kaikki Aatamin ja Eevan jälkeläisiä, niin olemmehan kaikki insesti sukua? Jos kaikki luetaan kirjaimellisesti, niin eikö sitten ne kivitys tarinatkin? Ja onko sellainen Jumala enää "kaikki hyvä" joka sellaisen oikeuttaa?
Eikä tää ole mitään provosointia suuntaan eikä toiseen, mun mielestä olisi tärkeä pystyä keskustelemaan. Ateismi ja pilkullinen minkä tahansa uskonnon edustaminen on minulle omituista. Agnostikkona olisi kiva kuulla johonkin tiettyyn yksittäiseen uskoon kirjaimellisesti noudattavan ihmisen mielipiteitä riitelemättä. Miksei myös ateistin. Uskonnon nimi lienee usko, koska siitä ei ole todisteita, miksi siis uskoa, tai kieltää täysin ilman todisteita?
Olet itsekin ateisti, miksi se olisi sinulle omituista?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Miten se on niin vaikeaa ajatella, että vaikka maailma oliskin syntynyt "tyhjästä" ja suurinpiirtein niin kuin tiede -joka ei ole absoluuttinen totuus koskaan- sen selittää, niin Jumala olisi kuitenkin se alkuunpaneva voima kaikessa? Raamatussa lukee 6 päivää ja lepopäivä, mutta siellä lukee myös, että Jumalalle 1 päivä voi olla tuhat vuotta ja toisinpäin. Että Raamattu puhuu vertauskuvin, ihan niinkuin Jeesuskin monessa opetuksessaan.
Asiat ei oikeasti ole monimutkaisia eikä niistä sellaista tarvii tehdä. Ihan vaan sillä, kun laajentaa omaa elinpiiriään sen oman kuplan ulkopuolelle, oli se kupla millainen vaan, pääsee pitkälle. Vaatii myös älykkyyttä, rohkeutta ja uskallusta tehdä niin.
Jumala on täysin turha elementti tuossa kuviossa.
Kerro sitten miten universumi voi syntyä tyhjästä.
Ihan vain alkamalla olla. Ensin ei ollut, ja sitten oli. Mitään keinoa tai syytä siihen ei tarvita.
Tyhjästä ei voi tulla mitään.
Sinulla oli varmaan jotain todisteita tälle väitteellesi?
On toki, logiikka.
1) 'Ei-mitään' on 'ei-mitään'. 'Ei-mitään' ei voi muuttua 'joksikin', muuten se ei alunalkaenkaan ollut 'ei-mitään'. Jos siitä tulee 'jotain', se ei ollut 'ei-mitään'.
2) Negaatiota ei voi todistaa, eli esität logiikan kannalta virheellisen vaatimuksen jos vaadit todistetta sille että mitään ei tapahtunut. Sinun pitää todistaa, että jotain tapahtui. Se, että nyt on olemassa 'jotain' ei ole todiste, vaan kehäpäätelmä, mikä ei myöskään ole logiikan sallimaa.
Missä olet päässyt näkemään ja tutkimaan tuota 'ei-mitään' jonka ominaisuuksiin pystyt laskemaan että siitä ei voi tulla 'jotain', ja mistä tiedät että se oli juuri tuota 'ei-mitääntä' josta maailmankaikkeus sai alkuunsa eikä jotain sellaista 'ei-mitääntä' josta voi tulla 'jotain'?
Hupsu kysymys. 'Ei-mitään' on logiikan ja semantiikan käsite. Ei sitä tarvitse nähdä ja tutkia yhtään enempää kuin mitään muutakaan logiikan käsitettä. Tiede mittaa ilmiöitä, ei käsitteitä joita se käyttää mutta ei mittaa. Sinulla on ihan kirjaimellisesti käsitteet sekaisin. :-)
Voimme kuitenkin varmasti olettaa, että fyysinen maailmankaikkeus ei ole saanut alkuunsa semanttisesta käsitteestä, joten ymmärtänet kuinka väärässä logiikkasi kanssa olet.
Minä kysyn nyt edelleen, että mistä voimme löytää sellaista 'ei-mitään' jotta voisimme sen ominaisuuksia tutkia ja todeta että siitä ei voi myöskään mitään muuta syntyä?
Ei meidän tarvitse löytää sitä mistään, koska se on logiikan käsite. Mikä tuossa on niin vaikeaa ymmärtää? Me voimme löytää esineitä, joita on tietty lukumäärä. Me voimme löytää kirjoitusmerkkejä, jotka kuvaavat numeroa. Mutta mistä voimme löytää itse numeron? Ei mistään, numero on käsite, mutta et sinä sen olemassaoloa kyseenalaista.
Jos et hyväksy logiikan käsitettä 'ei-mitään', niin silloin et myöskään voi ymmärtää että ennen alkuräjähdystä ei fysiikan mukaan ollut 'mitään'. Alkuräjähdyksen teoria on sinulle käsittämätön eikä sisäistettävissä. Jos siellä jotain oli, niin alkuräjähdys ei silloin syntynyt 'ei-mistään' vaan 'jostakin'. Mutta se vain siirtää kysymyksen kaiken alkuperästä askelta aikaisemmaksi.
Jankkaat aivan turhaa jostain itse määrittelemistäsi loogisista käsitteistä, kun kyse ei nyt ole mistään abstraktista logiikan tehtävästä, vaan fysikaalisesta ilmiöstä. Se on ihan selvää, että fysikaalisen ilmiön alku ei ole mikään abstrakti käsite, joten voit lopettaa siitä jankkaamisen.
Minulle on ihan selvää, että käsite on työkalu jota käytetään ilmiön kuvaamiseen. Ihmettelen, mikset sitä itse käsitä. Abstrakti käsite kuvaa sen fysikaalisen ilmiön alkua, jolloin havainnollistuu että teoria fysikaalisen ilmiön alusta pitää olla väärä, koska se on logiikan vastainen.
Logiikka ei edelleenkään kumoa todellisuutta. Jos todellisuuden ja logiikan välillä on ristiriita, on logiikkasi silloin virheellistä.
Ei, vaan ymmärrys todellisuudesta tietenkin on virheellinen. Todellisuus ei todellisuudessa voi olla logiikan vastainen.
Vain jos logiikka on oikein. Väitän, että jos törmäämme tilanteeseen jossa todellisuus on jonkin loogisen väittämän vastainen, on vika siinä väittämässä eikä todellisuudessa tai meidän ymmärryksessämme siitä.
Kerro minulle miten logiikan sääntö 'ei-mitään' on 'ei-mitään' ja 'ei-mitään' on eri asia kuin 'jotakin' voi olla väärin? Se on ainoa logiikan sääntö, joka tässä keskustelussa on ollut esillä.
Jos määrittelemme että "ei-mitään" on yhteneväinen itsensä ja kanssa ja eri kuin "jotakin" niin silloin tuo pitää paikkaansa. Edelleenkään et voi johtaa siitä ainuttakaan johtopäätöstä reaalimaailman asioista, sillä nuo ovat vain sinun määrittelemiä käsitteitä.
Tämä. Vaikka filosofisesti tyhjästä ei voi syntyä mitään, fysiikan maailma ei välttämättä ole yhtenevä filosofian kanssa (eikä olekaan esim. kvanttimekaniikan tasolla). Filosofinen lähtökohta tyhjästä on epätosi, koska meillä ei ole mitään todistetta tämän tyhjän tyhjyydestä (ontinen virhepäätelmä). Siksi myös filosofinen johtopäätös tyhjästä on epätosi.
Ei filosofian lähtökohta tyhjästä voi olla epätosi, vaikka sitä ei löydy luonnosta. Ei numerokaan ole epätosi, vaikka sellaista ei löydy luonnosta. Filosofia ei ole universumile alisteinen.
Argumentti universumin lähtötilasta filosofisista lähtökohdista on kuitenkin epätosi mikäli ne lähtökohdat eivät vastaa universumin alkutilaa. Muistetaan, että logiikan sääntöjen mukaan epätodesta väitteestä voidaan johtaa ihan mikä tahansa väittämä.
Sinulla on kaksi vaihtoehtoa:
- joko universumi on syntynyt filosofian määrittelemästä tyhjyydestä, mikä on mahdotonta.
- tai universumi on syntynyt jostakin muusta.Kumpikin vaihtoehto on sinulle huono.
Kumpikin vaihtoehto on minulle hyvä ja validi.
Varmaan sitten, koska et ymmärrä niiden vaikutuksia.
Ymmärrän oikein hyvin, kiitos. Tai vaikutuksiahan niillä ei ole, mutta implikaatio on että joko jotain voi syntyä tyhjästä (big bang, klassinen yleisen suhteellisuusteorian näkemys) tai että maailmankaikkeus ei syntynyt tyhjästä (big bounces, kvanttimekaniikan syklinen näkemys) tai koska meidän logiikka ja fysiikka ei välttämättä päde pre-universiaalisissa oloissa niin jokin kolmas vaihtoehto jossa meidän universumi on saanut alkuunsa osana jotain suurempaa multiversumia.
Missä kohdin Big Bang teoriaa mukamas väitetään, että jotain syntyy tyhjästä? Varsinkaan suhteellisuusteoria ei millään tasolla ota kantaa tyhjistä syntymisiin. Suhteellisuusteoriahan myös oli olemassa kauan ennen Big Bang teoriaa. Ja mitä hiton tekemistä on kvanttimekaniikalla minkään syklisyyden kanssa?
Jos nyt lopetettaisiin se valehtelu, jookos?
Googleta big bounces, en jaksa alkaa kännykällä sen enempää selventämään. Ja singulariteetti lienee niin lähellä sitä tyhjää mistä tuo yksi torvi jankkaa kuin mihin päästään, joten siksi puhuin tyhjästä.
Olisin myös ihan vitun kiitollinen jos joku random-urvelo ei väittäisi minua enää valehtelijaksi vailla perusteita.
Kuka sinun kiitollisuudestasi mitään piittaa? Ei se meitä mitenkään hyödytä.
Kyllä se nyt vaan hyödyttää. Perättömät solvaukset heikentävät keskustelun tasoa kautta linjan. Lopettamalla ne paranee keskustelun tason, joka on kiistaton hyöty.
MOT.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Mä en ole koskaan ymmärtänyt sitä, että jos Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen. Eikö se silloin juuri luonut meidän niin älykkääksi, että meille on luonnollista kyseenalaistaa ja tutkia, ja selvittää asioita, kuinka se voisi olla tuomittava synti? Miksi Jumala ei voinut luoda alkuräjähdystä tai evoluutiota, miksi näiden aina pitää olla ristiriidassa? Raamattu on täynnä vertaiskuvia. Eikö Aatami ja Eeva voi olla vertauskuvia? Jos ei, niin miksi raamattu kieltää minun menevän naimisiin siskoni kanssa (mitä en toki halua), mutta Jos olemme kaikki Aatamin ja Eevan jälkeläisiä, niin olemmehan kaikki insesti sukua? Jos kaikki luetaan kirjaimellisesti, niin eikö sitten ne kivitys tarinatkin? Ja onko sellainen Jumala enää "kaikki hyvä" joka sellaisen oikeuttaa?
Eikä tää ole mitään provosointia suuntaan eikä toiseen, mun mielestä olisi tärkeä pystyä keskustelemaan. Ateismi ja pilkullinen minkä tahansa uskonnon edustaminen on minulle omituista. Agnostikkona olisi kiva kuulla johonkin tiettyyn yksittäiseen uskoon kirjaimellisesti noudattavan ihmisen mielipiteitä riitelemättä. Miksei myös ateistin. Uskonnon nimi lienee usko, koska siitä ei ole todisteita, miksi siis uskoa, tai kieltää täysin ilman todisteita?
Olet itsekin ateisti, miksi se olisi sinulle omituista?
Sinä näytät päättäneen sen puolestani, Ei minulla on ateisti perhe, mutta en itse pidä itseäni ateistina, Uskon mutta en ole löytänyt vastauksia mistään tutustumastani uskonnosta. Sä oot täällä varmaan trollaamassa, mutta mua aihe oikeasti kiinnostaa! Mitä "järkevää" keskustela koitat saada tolla kommentilla aikaan?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Mä en ole koskaan ymmärtänyt sitä, että jos Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen. Eikö se silloin juuri luonut meidän niin älykkääksi, että meille on luonnollista kyseenalaistaa ja tutkia, ja selvittää asioita, kuinka se voisi olla tuomittava synti? Miksi Jumala ei voinut luoda alkuräjähdystä tai evoluutiota, miksi näiden aina pitää olla ristiriidassa? Raamattu on täynnä vertaiskuvia. Eikö Aatami ja Eeva voi olla vertauskuvia? Jos ei, niin miksi raamattu kieltää minun menevän naimisiin siskoni kanssa (mitä en toki halua), mutta Jos olemme kaikki Aatamin ja Eevan jälkeläisiä, niin olemmehan kaikki insesti sukua? Jos kaikki luetaan kirjaimellisesti, niin eikö sitten ne kivitys tarinatkin? Ja onko sellainen Jumala enää "kaikki hyvä" joka sellaisen oikeuttaa?
Eikä tää ole mitään provosointia suuntaan eikä toiseen, mun mielestä olisi tärkeä pystyä keskustelemaan. Ateismi ja pilkullinen minkä tahansa uskonnon edustaminen on minulle omituista. Agnostikkona olisi kiva kuulla johonkin tiettyyn yksittäiseen uskoon kirjaimellisesti noudattavan ihmisen mielipiteitä riitelemättä. Miksei myös ateistin. Uskonnon nimi lienee usko, koska siitä ei ole todisteita, miksi siis uskoa, tai kieltää täysin ilman todisteita?
Olet itsekin ateisti, miksi se olisi sinulle omituista?
Sinä näytät päättäneen sen puolestani, Ei minulla on ateisti perhe, mutta en itse pidä itseäni ateistina, Uskon mutta en ole löytänyt vastauksia mistään tutustumastani uskonnosta. Sä oot täällä varmaan trollaamassa, mutta mua aihe oikeasti kiinnostaa! Mitä "järkevää" keskustela koitat saada tolla kommentilla aikaan?
Anteeksi, ymmärsin väärin. Olet siis agnostinen teisti? Mielenkiintoista, sinun kaltaisia ei ihan hirveästi näissä keskusteluissa näe.
Vierailija kirjoitti:
Mä en ole koskaan ymmärtänyt sitä, että jos Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen. Eikö se silloin juuri luonut meidän niin älykkääksi, että meille on luonnollista kyseenalaistaa ja tutkia, ja selvittää asioita, kuinka se voisi olla tuomittava synti? Miksi Jumala ei voinut luoda alkuräjähdystä tai evoluutiota, miksi näiden aina pitää olla ristiriidassa? Raamattu on täynnä vertaiskuvia. Eikö Aatami ja Eeva voi olla vertauskuvia? Jos ei, niin miksi raamattu kieltää minun menevän naimisiin siskoni kanssa (mitä en toki halua), mutta Jos olemme kaikki Aatamin ja Eevan jälkeläisiä, niin olemmehan kaikki insesti sukua? Jos kaikki luetaan kirjaimellisesti, niin eikö sitten ne kivitys tarinatkin? Ja onko sellainen Jumala enää "kaikki hyvä" joka sellaisen oikeuttaa?
Eikä tää ole mitään provosointia suuntaan eikä toiseen, mun mielestä olisi tärkeä pystyä keskustelemaan. Ateismi ja pilkullinen minkä tahansa uskonnon edustaminen on minulle omituista. Agnostikkona olisi kiva kuulla johonkin tiettyyn yksittäiseen uskoon kirjaimellisesti noudattavan ihmisen mielipiteitä riitelemättä. Miksei myös ateistin. Uskonnon nimi lienee usko, koska siitä ei ole todisteita, miksi siis uskoa, tai kieltää täysin ilman todisteita?
Tämän perusteella mun pitäisi uskoa jokainen höpöhöpöjuttu? "Koska sehän voiskin olla totta, mä en vain tiedä sitä". Hei Harry Potterikin on varmaan olemassa, onhan siitä kirja ja kaikki!
Musta on todella huvittavaa kuulla näitä jossitteluja, koska joko on tai ei ole. En ole saanut todisteita ja Jumalassa käsitteenä on aika paljon aukkoja. Joko jumaluus on a) kaikkivoipa, mutta täysi mulkku, koska hän antaa onnettomuuksien tapahtua, lasten kuolla ja epidemioiden puhjeta. Ei tällaista narsistista mulkkua kukaan tarvitse. B) jumala ei voi estää ikäviä asioita -> hän ei ole kaikkivoipa -> hän ei myöskään ole tällöin jumala. Tällöin jumalaa ei ole.
En myöskään usko menninkäisiin, keijuihin tai joulupukkiin, miksi uskoisin jumaluuksiin? Samaa kategoriaa.
Kukaan ei väitä tuollaista.