Lue keskustelun säännöt.
Jos Jumala loi kaiken niin hän loi myös kaiken tyhjästä, miksi jotkut pitävät luomisteoriaa jotenkin uskottavampana kuin alkuräjähdystä?
26.11.2017 |
Eräs uskovainen tuttavani sanoi joskus että mielummin uskoo siihen että Jumala loi kaiken, tuntuu hänen mielestään niin kummalliselta ajatukselta että kaikki olis vaan syntynyt tyhjästä. Mut eihän luomisteoria tarjoa mitään uutta tuohon "tyhjästä syntyminen" -ongelmaan.
Kommentit (352)
Vierailija kirjoitti:
Tämä keskustelu on kertakaikkisen typerä. Yksi määrittelee päästään ehdon, että tyhjästä ei voi syntyä mitään, ja vaatii sitten muita todistamaan että voi. (Käytännössä tuo sääntö siitä, että tyhjästä ei voi syntyä mitään johtaa ainoastaan siihen, että me emme ilmeisesti ole olemassa. Tätätkö olet koko ajan yrittänyt hakea? Voitinko jotain nyt kun vastasin oikein?)
Kuulepas tyhjästä jankkaaja: tästä lähtien sääntö on se, että sinä et voi koskaan olla oikeassa. Todista nyt minulle että olet oikeassa. Et voi, koska määrittelin jo, että olet aina väärässä.
Olisipa kiva kuulla, miten uskovaiset sitten näkevät jumalan ohittaneen tämän ehdottoman sääntönsä tyhjästä nyhjäisemisestä. Arvaan: no jumala vaan voi. Ei sitä tarvitse selittää. Jumala ei ole energiaa eikä materiaa, eikä universumissa ollut energiaa tai materiaa, mutta sitten vaan yhtäkkiä niitä oli, koska jumala... jotain. Ei sillä väliä mitä, koska jumala on mysteeri ja on sanonut että emme voi tietää. Ja tämä on joku selitys nyt sitten? Voi LOL.
Kuvitteletko, että itse keksin periaatteen ettei tyhjästä voi tulla jotain? Minäkö sen muka määrittelin? Kyllä se periaate juontuu jo kauas antiikin Kreikan filosofeihin. Aristoteleeltäkin se löytyy. Se ettet tuota tiennyt, vaan kuvittelit minun keksineen sen osoittaa vaan, ettet tunne lainkaan filosofiaa.
Miksi Jumala tai mikään mukaan henki olisi sidottu fysiikan lakeihin? Hänhän määritteli mitä ne ovat. Mistä päättelet, että fysiikka sitoo henkiäkin? Raamatun perusteella tiedämme, että Jumala on ajan ulkopuolella. Jokainen hetki ajassa tapahtuu Hänelle nyt. Alkuräjähdyskin on Hänen näkökulmassa tapahtumassa juuri "nyt", kuten myös jokainen hetki historiassa.
Kysymystäsi kiinnostavampi kysymys on, miksi Jumala muka ei voisi luoda tyhjästä, koska tyhjyyttä ei hänen näkökulmastaan ole olemassa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jumala loi maailmankaikkeuden, mutta kuka loi jumalan?
1. -Jumala syntyi tyhjästä.
2. -Jumala on aina ollut olemassa.
Jos teis(teis)tä on loogista ja järkeenkäypää, että jumala syntyi tyhjästä tai on aina ollut olemassa, niin miksi ei ole loogista, että maailma syntyi tyhjästä tai on aina ollut olemassa?
Koska jumala ei ole materiaa kuten maailma
No miten se sitten vuorovaikuttaa maailman kanssa?
No mistäs minä tietäisin. En ole jumala.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jumala loi maailmankaikkeuden, mutta kuka loi jumalan?
1. -Jumala syntyi tyhjästä.
2. -Jumala on aina ollut olemassa.
Jos teis(teis)tä on loogista ja järkeenkäypää, että jumala syntyi tyhjästä tai on aina ollut olemassa, niin miksi ei ole loogista, että maailma syntyi tyhjästä tai on aina ollut olemassa?
Maailma on materiaa ja energiaa. Maailma on fyysisessä todellisuudessa. Tyhjyydessä ei ole materiaa eikä energiaa, joten miten ne voivat tulla jostakin, jossa niitä ei ole?
Periaatteessa maailma toki on voinut olla aina olemassa. Ei ole mitään loogista syytä sille miksi niin ei voisi olla. Se ei kuitenkaan ole kristinuskon eikä myöskään tietämyksemme luonnonlaeista mukaista.
Jumala on henki, joka ei ole koskaan syntynyt vaan on aina ollut olemassa. Henki ei ole materiaa eikä energiaa, joten meillä ei ole mitään tietoa voiko hengen suhteen olla olemassa tyhjyyttä. Sikäli kun Raamatusta tiedämme, Jumala on henkenä aina ollut olemassa eikä hengetöntä tyhjyyttä ole ikinä ollut.
Mutta silloinhan se jumala loi kaiken tyhjyydestä? Miten se on mahdollista, jos TYHJÄSTÄ EI VOI SYNTYÄ MITÄÄN. Täällä on kyllä sellaisia ketjupäätelmien ja olkiukkojen kuningattaria, että teille on ihan turha edes selittää mitään. Laaditte päästänne sääntöjä, ja rikotte seuraavassa hetkessä niitä itse.
Miksi kysyt miten Jumala on voinut luoda tyhjästä, koska tyhjyyttähän ilmiselvästi ei ollut olemassa, koska Jumala oli? Mikä tuossa nyt sitten rikkoo jotain sääntöä sinun mielestäsi? Olepa tarkka tyttö, kun luet mitä ketjuun on kirjoitettu, niin ei tarvitse ällistellä turhaan.
Jumala voi luomiseen käyttää jotain, tai voi olla käyttämättä. Kummallakin tavalla luominen on Hänelle mahdollista, miksi sitten ihmettelet jos Hän luo materian ja energian ilman, että niitä oli aiemmin olemassa?
Mistä tiedät? Oliko sinulla jotain todisteita tästä?
Minkälaisen todisteen aineen, energian ja ajan ulkopuolisen hengen olemassa olosta olet valmis hyväksymään? Mikä vakuuttaisi sinut ei-mitattavan olemassa olosta?
Vierailija kirjoitti:
Mikä se tyhjyys/ tyhjä tila on, joka on ollut ennen nykyistä maailmankaikkeutta?
Mikä tyhjyys/tila? Miten niin "ennen"?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Koska Jumala on sen tyhjyyden ulkopuolella, eri "ulottuvuudessa". Hän on selitys kaikelle sille, mitä emme tässä maailmassa pysty käsittämään.
Fiksut ihmiset hyväksyvät sen, etteivät voi ymmärtää kaikkea tässä maailmassa. En itse ymmärrä esim. alkuräjähdystä tai evoluutiota täydellisesti, mutta ei se mitään. En silti koe tarvetta selittää kaikkea helposti jollain yliluonnollisella. Hauskaahan tuohon olisi aina vedota kun joku menee yli hilseen, "no kun jumala loi". Ja pahat asiat maailmassa selitetään sitten luonnollisesti "tuntemattomia ovat herran tiet" fraasilla.
Se on silloin vaan ns. yliluonnollista, jos tiede ei kykene selittämään jotain. Miksi kaiken yleensäkään on oltava järjellä selitettävissä, etenkin avaruus? Ihminen tuskin on niin viisas, että se kuitenkaan ei kykene selittämään kaikkea edess tieteellä. Tiede on vain hyväksyttävä rajoittuneeksi, eikä se ole mikään katastrofi, paitsi siinä tapauksessa, mikäli ihminen pitää lajiaan jonkinlaisena maailmanhallitsijana, kaikkein ylimpänä. Maailmankaikkuden synty on vaikeimmin käsitettäviä ja tietenkin se hämmästyttää, että mitä on ollut sitä ennen sitten. Jos ei kerran materiaa, niin mitä sitten ja miksi jne...
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jumala loi maailmankaikkeuden, mutta kuka loi jumalan?
1. -Jumala syntyi tyhjästä.
2. -Jumala on aina ollut olemassa.
Jos teis(teis)tä on loogista ja järkeenkäypää, että jumala syntyi tyhjästä tai on aina ollut olemassa, niin miksi ei ole loogista, että maailma syntyi tyhjästä tai on aina ollut olemassa?
Koska jumala ei ole materiaa kuten maailma
No miten se sitten vuorovaikuttaa maailman kanssa?
Miksi pitää olla materiaa (tai energiaa) voidakseen vuorovaikuttaa maailman kanssa? Eikö sellainen olento, joka kykenee luomaan sekä ainetta että energiaa kykene vapaasti maailman kanssa vuorovaikuttamaan? Raamatun mukaan Jumalan puhetta on kuultu taivaasta, joten ainakin Hän pystyy saattamaan liikkeelle ilmassa ääniaaltoja. Eikö se ole (vuoro)vaikuttamista jo?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tämä keskustelu on kertakaikkisen typerä. Yksi määrittelee päästään ehdon, että tyhjästä ei voi syntyä mitään, ja vaatii sitten muita todistamaan että voi. (Käytännössä tuo sääntö siitä, että tyhjästä ei voi syntyä mitään johtaa ainoastaan siihen, että me emme ilmeisesti ole olemassa. Tätätkö olet koko ajan yrittänyt hakea? Voitinko jotain nyt kun vastasin oikein?)
Kuulepas tyhjästä jankkaaja: tästä lähtien sääntö on se, että sinä et voi koskaan olla oikeassa. Todista nyt minulle että olet oikeassa. Et voi, koska määrittelin jo, että olet aina väärässä.
Olisipa kiva kuulla, miten uskovaiset sitten näkevät jumalan ohittaneen tämän ehdottoman sääntönsä tyhjästä nyhjäisemisestä. Arvaan: no jumala vaan voi. Ei sitä tarvitse selittää. Jumala ei ole energiaa eikä materiaa, eikä universumissa ollut energiaa tai materiaa, mutta sitten vaan yhtäkkiä niitä oli, koska jumala... jotain. Ei sillä väliä mitä, koska jumala on mysteeri ja on sanonut että emme voi tietää. Ja tämä on joku selitys nyt sitten? Voi LOL.
Kuvitteletko, että itse keksin periaatteen ettei tyhjästä voi tulla jotain? Minäkö sen muka määrittelin? Kyllä se periaate juontuu jo kauas antiikin Kreikan filosofeihin. Aristoteleeltäkin se löytyy. Se ettet tuota tiennyt, vaan kuvittelit minun keksineen sen osoittaa vaan, ettet tunne lainkaan filosofiaa.
Miksi Jumala tai mikään mukaan henki olisi sidottu fysiikan lakeihin? Hänhän määritteli mitä ne ovat. Mistä päättelet, että fysiikka sitoo henkiäkin? Raamatun perusteella tiedämme, että Jumala on ajan ulkopuolella. Jokainen hetki ajassa tapahtuu Hänelle nyt. Alkuräjähdyskin on Hänen näkökulmassa tapahtumassa juuri "nyt", kuten myös jokainen hetki historiassa.
Kysymystäsi kiinnostavampi kysymys on, miksi Jumala muka ei voisi luoda tyhjästä, koska tyhjyyttä ei hänen näkökulmastaan ole olemassa.
Se ei luonnollisestikaan tee siitä yhtään sen enempää totta.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tämä keskustelu on kertakaikkisen typerä. Yksi määrittelee päästään ehdon, että tyhjästä ei voi syntyä mitään, ja vaatii sitten muita todistamaan että voi. (Käytännössä tuo sääntö siitä, että tyhjästä ei voi syntyä mitään johtaa ainoastaan siihen, että me emme ilmeisesti ole olemassa. Tätätkö olet koko ajan yrittänyt hakea? Voitinko jotain nyt kun vastasin oikein?)
Kuulepas tyhjästä jankkaaja: tästä lähtien sääntö on se, että sinä et voi koskaan olla oikeassa. Todista nyt minulle että olet oikeassa. Et voi, koska määrittelin jo, että olet aina väärässä.
Olisipa kiva kuulla, miten uskovaiset sitten näkevät jumalan ohittaneen tämän ehdottoman sääntönsä tyhjästä nyhjäisemisestä. Arvaan: no jumala vaan voi. Ei sitä tarvitse selittää. Jumala ei ole energiaa eikä materiaa, eikä universumissa ollut energiaa tai materiaa, mutta sitten vaan yhtäkkiä niitä oli, koska jumala... jotain. Ei sillä väliä mitä, koska jumala on mysteeri ja on sanonut että emme voi tietää. Ja tämä on joku selitys nyt sitten? Voi LOL.
Kuvitteletko, että itse keksin periaatteen ettei tyhjästä voi tulla jotain? Minäkö sen muka määrittelin? Kyllä se periaate juontuu jo kauas antiikin Kreikan filosofeihin. Aristoteleeltäkin se löytyy. Se ettet tuota tiennyt, vaan kuvittelit minun keksineen sen osoittaa vaan, ettet tunne lainkaan filosofiaa.
Miksi Jumala tai mikään mukaan henki olisi sidottu fysiikan lakeihin? Hänhän määritteli mitä ne ovat. Mistä päättelet, että fysiikka sitoo henkiäkin? Raamatun perusteella tiedämme, että Jumala on ajan ulkopuolella. Jokainen hetki ajassa tapahtuu Hänelle nyt. Alkuräjähdyskin on Hänen näkökulmassa tapahtumassa juuri "nyt", kuten myös jokainen hetki historiassa.
Kysymystäsi kiinnostavampi kysymys on, miksi Jumala muka ei voisi luoda tyhjästä, koska tyhjyyttä ei hänen näkökulmastaan ole olemassa.
Kreikan filosofit kuvitteli kaikenlaista muutakin paskaa. Tiede on sittemmin kehittynyt aika pitkälle, joten kehittyisit sinäkin. Luotat varmaan myös kreikan filosifien näkemyksiin siitä, että ilma on eetteriä ja ihmisen muoto periytyy mieheltä ja massa naiselta?
Minusta mielenkiintoisempi kysymys on se, että miten universumi voi olla syntyisin jumalasta, kun universumin sääntöjen mukaan häntä ei ole olemassa. Ei ole olemassa mitään "henkeä".
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Miten se on niin vaikeaa ajatella, että vaikka maailma oliskin syntynyt "tyhjästä" ja suurinpiirtein niin kuin tiede -joka ei ole absoluuttinen totuus koskaan- sen selittää, niin Jumala olisi kuitenkin se alkuunpaneva voima kaikessa? Raamatussa lukee 6 päivää ja lepopäivä, mutta siellä lukee myös, että Jumalalle 1 päivä voi olla tuhat vuotta ja toisinpäin. Että Raamattu puhuu vertauskuvin, ihan niinkuin Jeesuskin monessa opetuksessaan.
Asiat ei oikeasti ole monimutkaisia eikä niistä sellaista tarvii tehdä. Ihan vaan sillä, kun laajentaa omaa elinpiiriään sen oman kuplan ulkopuolelle, oli se kupla millainen vaan, pääsee pitkälle. Vaatii myös älykkyyttä, rohkeutta ja uskallusta tehdä niin.
Jumala on täysin turha elementti tuossa kuviossa.
Kerro sitten miten universumi voi syntyä tyhjästä.
Ihan vain alkamalla olla. Ensin ei ollut, ja sitten oli. Mitään keinoa tai syytä siihen ei tarvita.
Tyhjästä ei voi tulla mitään.
Sinulla oli varmaan jotain todisteita tälle väitteellesi?
On toki, logiikka.
1) 'Ei-mitään' on 'ei-mitään'. 'Ei-mitään' ei voi muuttua 'joksikin', muuten se ei alunalkaenkaan ollut 'ei-mitään'. Jos siitä tulee 'jotain', se ei ollut 'ei-mitään'.
2) Negaatiota ei voi todistaa, eli esität logiikan kannalta virheellisen vaatimuksen jos vaadit todistetta sille että mitään ei tapahtunut. Sinun pitää todistaa, että jotain tapahtui. Se, että nyt on olemassa 'jotain' ei ole todiste, vaan kehäpäätelmä, mikä ei myöskään ole logiikan sallimaa.
Missä olet päässyt näkemään ja tutkimaan tuota 'ei-mitään' jonka ominaisuuksiin pystyt laskemaan että siitä ei voi tulla 'jotain', ja mistä tiedät että se oli juuri tuota 'ei-mitääntä' josta maailmankaikkeus sai alkuunsa eikä jotain sellaista 'ei-mitääntä' josta voi tulla 'jotain'?
Hupsu kysymys. 'Ei-mitään' on logiikan ja semantiikan käsite. Ei sitä tarvitse nähdä ja tutkia yhtään enempää kuin mitään muutakaan logiikan käsitettä. Tiede mittaa ilmiöitä, ei käsitteitä joita se käyttää mutta ei mittaa. Sinulla on ihan kirjaimellisesti käsitteet sekaisin. :-)
Voimme kuitenkin varmasti olettaa, että fyysinen maailmankaikkeus ei ole saanut alkuunsa semanttisesta käsitteestä, joten ymmärtänet kuinka väärässä logiikkasi kanssa olet.
Minä kysyn nyt edelleen, että mistä voimme löytää sellaista 'ei-mitään' jotta voisimme sen ominaisuuksia tutkia ja todeta että siitä ei voi myöskään mitään muuta syntyä?
Ei meidän tarvitse löytää sitä mistään, koska se on logiikan käsite. Mikä tuossa on niin vaikeaa ymmärtää? Me voimme löytää esineitä, joita on tietty lukumäärä. Me voimme löytää kirjoitusmerkkejä, jotka kuvaavat numeroa. Mutta mistä voimme löytää itse numeron? Ei mistään, numero on käsite, mutta et sinä sen olemassaoloa kyseenalaista.
Jos et hyväksy logiikan käsitettä 'ei-mitään', niin silloin et myöskään voi ymmärtää että ennen alkuräjähdystä ei fysiikan mukaan ollut 'mitään'. Alkuräjähdyksen teoria on sinulle käsittämätön eikä sisäistettävissä. Jos siellä jotain oli, niin alkuräjähdys ei silloin syntynyt 'ei-mistään' vaan 'jostakin'. Mutta se vain siirtää kysymyksen kaiken alkuperästä askelta aikaisemmaksi.
Jankkaat aivan turhaa jostain itse määrittelemistäsi loogisista käsitteistä, kun kyse ei nyt ole mistään abstraktista logiikan tehtävästä, vaan fysikaalisesta ilmiöstä. Se on ihan selvää, että fysikaalisen ilmiön alku ei ole mikään abstrakti käsite, joten voit lopettaa siitä jankkaamisen.
Minulle on ihan selvää, että käsite on työkalu jota käytetään ilmiön kuvaamiseen. Ihmettelen, mikset sitä itse käsitä. Abstrakti käsite kuvaa sen fysikaalisen ilmiön alkua, jolloin havainnollistuu että teoria fysikaalisen ilmiön alusta pitää olla väärä, koska se on logiikan vastainen.
Joo joo, kaikki tässä keskustelussa tietävät, mitä ovat käsitteet, mutta sinä olet ainoa, joka käyttää niitä ihan miten sattuu. Vaikka käyttäisit miten abstrakteja käsitteitä, kyllä niihin pitää päteä se logiikka, jota tässä fyysisessä maailmassa keskenämme käytämme.
Anteeksi nyt vaan, mutta mitähän tavassani käyttää käsitettä 'ei-mitään' kuvaamaan alkuräjähdysteorian mukaista alkutilaa, on "ihan miten sattuu"? Turhan poskenlouskuttamisen sijaan voisit itse konkreellistaa tuota kritiikkiäsi ja kertoa mitä logiikassani on pielessä? Enhän minä sano muuta kuin, että 'ei-mitään' on 'ei-mitään'. Mikä siinä voi olla logiikan kannalta väärin? En pidätä hengitystäni selitystäsi odottaessasi.
Tässä on nyt aika moneen kertaan jo selitetty tämä asia. Minä esimerkiksi sanoin, että vaikka plus ja miinus yhdessä ovat nolla, silti plus ja miinus ovat jotain eikä ei-mitään. Ja sinä sanoit, että koska on olemassa jokin käsite, se ei-mitään yhtäkkiä voisi muodostaa fyysistä todellisuutta. Se, että on olemassa käsite, ei mahdollista sitä, että tyhjästä syntyy materiaa.
Olipa sekavasti selitetty. En ainakaan omia kantojani tuosta kuvauksestasi omikseni tunnistanut. Olen samaa mieltä, että se mikä oli plussaa ja miinusta oli 'jotakin'. Olen myöskin sitä mieltä, että käsitteen 'ei-mitään' kuvaamasta todellisuudesta ei voi muodostua fyysistä todellisuutta. Olenko nyt tarpeeksi selkeä sinulle?
Miksi ei? Stephen Hawking ainakin on sitä mieltä, että se on mahdollista. Mutta ehkäpä sä tiedät paremmin...
Hawking ei määrittele 'ei-mitään" olevan todella "ei-mitään". Hänen "ei-mitään" sisältää kvanttipartikkeleita.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jumala loi maailmankaikkeuden, mutta kuka loi jumalan?
1. -Jumala syntyi tyhjästä.
2. -Jumala on aina ollut olemassa.
Jos teis(teis)tä on loogista ja järkeenkäypää, että jumala syntyi tyhjästä tai on aina ollut olemassa, niin miksi ei ole loogista, että maailma syntyi tyhjästä tai on aina ollut olemassa?
Koska jumala ei ole materiaa kuten maailma
No miten se sitten vuorovaikuttaa maailman kanssa?
No mistäs minä tietäisin. En ole jumala.
No täytyyhän sinun se tietää jos kerran tiedät että jumala on luonut tämän maailman. En sen perustavamman laatuista vuorovaikuttamista pysty keksimään.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Miten se on niin vaikeaa ajatella, että vaikka maailma oliskin syntynyt "tyhjästä" ja suurinpiirtein niin kuin tiede -joka ei ole absoluuttinen totuus koskaan- sen selittää, niin Jumala olisi kuitenkin se alkuunpaneva voima kaikessa? Raamatussa lukee 6 päivää ja lepopäivä, mutta siellä lukee myös, että Jumalalle 1 päivä voi olla tuhat vuotta ja toisinpäin. Että Raamattu puhuu vertauskuvin, ihan niinkuin Jeesuskin monessa opetuksessaan.
Asiat ei oikeasti ole monimutkaisia eikä niistä sellaista tarvii tehdä. Ihan vaan sillä, kun laajentaa omaa elinpiiriään sen oman kuplan ulkopuolelle, oli se kupla millainen vaan, pääsee pitkälle. Vaatii myös älykkyyttä, rohkeutta ja uskallusta tehdä niin.
Jumala on täysin turha elementti tuossa kuviossa.
Kerro sitten miten universumi voi syntyä tyhjästä.
Ihan vain alkamalla olla. Ensin ei ollut, ja sitten oli. Mitään keinoa tai syytä siihen ei tarvita.
Tyhjästä ei voi tulla mitään.
Sinulla oli varmaan jotain todisteita tälle väitteellesi?
On toki, logiikka.
1) 'Ei-mitään' on 'ei-mitään'. 'Ei-mitään' ei voi muuttua 'joksikin', muuten se ei alunalkaenkaan ollut 'ei-mitään'. Jos siitä tulee 'jotain', se ei ollut 'ei-mitään'.
2) Negaatiota ei voi todistaa, eli esität logiikan kannalta virheellisen vaatimuksen jos vaadit todistetta sille että mitään ei tapahtunut. Sinun pitää todistaa, että jotain tapahtui. Se, että nyt on olemassa 'jotain' ei ole todiste, vaan kehäpäätelmä, mikä ei myöskään ole logiikan sallimaa.
Missä olet päässyt näkemään ja tutkimaan tuota 'ei-mitään' jonka ominaisuuksiin pystyt laskemaan että siitä ei voi tulla 'jotain', ja mistä tiedät että se oli juuri tuota 'ei-mitääntä' josta maailmankaikkeus sai alkuunsa eikä jotain sellaista 'ei-mitääntä' josta voi tulla 'jotain'?
Hupsu kysymys. 'Ei-mitään' on logiikan ja semantiikan käsite. Ei sitä tarvitse nähdä ja tutkia yhtään enempää kuin mitään muutakaan logiikan käsitettä. Tiede mittaa ilmiöitä, ei käsitteitä joita se käyttää mutta ei mittaa. Sinulla on ihan kirjaimellisesti käsitteet sekaisin. :-)
Voimme kuitenkin varmasti olettaa, että fyysinen maailmankaikkeus ei ole saanut alkuunsa semanttisesta käsitteestä, joten ymmärtänet kuinka väärässä logiikkasi kanssa olet.
Minä kysyn nyt edelleen, että mistä voimme löytää sellaista 'ei-mitään' jotta voisimme sen ominaisuuksia tutkia ja todeta että siitä ei voi myöskään mitään muuta syntyä?
Ei meidän tarvitse löytää sitä mistään, koska se on logiikan käsite. Mikä tuossa on niin vaikeaa ymmärtää? Me voimme löytää esineitä, joita on tietty lukumäärä. Me voimme löytää kirjoitusmerkkejä, jotka kuvaavat numeroa. Mutta mistä voimme löytää itse numeron? Ei mistään, numero on käsite, mutta et sinä sen olemassaoloa kyseenalaista.
Jos et hyväksy logiikan käsitettä 'ei-mitään', niin silloin et myöskään voi ymmärtää että ennen alkuräjähdystä ei fysiikan mukaan ollut 'mitään'. Alkuräjähdyksen teoria on sinulle käsittämätön eikä sisäistettävissä. Jos siellä jotain oli, niin alkuräjähdys ei silloin syntynyt 'ei-mistään' vaan 'jostakin'. Mutta se vain siirtää kysymyksen kaiken alkuperästä askelta aikaisemmaksi.
Jankkaat aivan turhaa jostain itse määrittelemistäsi loogisista käsitteistä, kun kyse ei nyt ole mistään abstraktista logiikan tehtävästä, vaan fysikaalisesta ilmiöstä. Se on ihan selvää, että fysikaalisen ilmiön alku ei ole mikään abstrakti käsite, joten voit lopettaa siitä jankkaamisen.
Minulle on ihan selvää, että käsite on työkalu jota käytetään ilmiön kuvaamiseen. Ihmettelen, mikset sitä itse käsitä. Abstrakti käsite kuvaa sen fysikaalisen ilmiön alkua, jolloin havainnollistuu että teoria fysikaalisen ilmiön alusta pitää olla väärä, koska se on logiikan vastainen.
Logiikka ei edelleenkään kumoa todellisuutta. Jos todellisuuden ja logiikan välillä on ristiriita, on logiikkasi silloin virheellistä.
Ei, vaan ymmärrys todellisuudesta tietenkin on virheellinen. Todellisuus ei todellisuudessa voi olla logiikan vastainen.
Vain jos logiikka on oikein. Väitän, että jos törmäämme tilanteeseen jossa todellisuus on jonkin loogisen väittämän vastainen, on vika siinä väittämässä eikä todellisuudessa tai meidän ymmärryksessämme siitä.
Kerro minulle miten logiikan sääntö 'ei-mitään' on 'ei-mitään' ja 'ei-mitään' on eri asia kuin 'jotakin' voi olla väärin? Se on ainoa logiikan sääntö, joka tässä keskustelussa on ollut esillä.
Jos määrittelemme että "ei-mitään" on yhteneväinen itsensä ja kanssa ja eri kuin "jotakin" niin silloin tuo pitää paikkaansa. Edelleenkään et voi johtaa siitä ainuttakaan johtopäätöstä reaalimaailman asioista, sillä nuo ovat vain sinun määrittelemiä käsitteitä.
Tämä. Vaikka filosofisesti tyhjästä ei voi syntyä mitään, fysiikan maailma ei välttämättä ole yhtenevä filosofian kanssa (eikä olekaan esim. kvanttimekaniikan tasolla). Filosofinen lähtökohta tyhjästä on epätosi, koska meillä ei ole mitään todistetta tämän tyhjän tyhjyydestä (ontinen virhepäätelmä). Siksi myös filosofinen johtopäätös tyhjästä on epätosi.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jumala loi maailmankaikkeuden, mutta kuka loi jumalan?
1. -Jumala syntyi tyhjästä.
2. -Jumala on aina ollut olemassa.
Jos teis(teis)tä on loogista ja järkeenkäypää, että jumala syntyi tyhjästä tai on aina ollut olemassa, niin miksi ei ole loogista, että maailma syntyi tyhjästä tai on aina ollut olemassa?
Maailma on materiaa ja energiaa. Maailma on fyysisessä todellisuudessa. Tyhjyydessä ei ole materiaa eikä energiaa, joten miten ne voivat tulla jostakin, jossa niitä ei ole?
Periaatteessa maailma toki on voinut olla aina olemassa. Ei ole mitään loogista syytä sille miksi niin ei voisi olla. Se ei kuitenkaan ole kristinuskon eikä myöskään tietämyksemme luonnonlaeista mukaista.
Jumala on henki, joka ei ole koskaan syntynyt vaan on aina ollut olemassa. Henki ei ole materiaa eikä energiaa, joten meillä ei ole mitään tietoa voiko hengen suhteen olla olemassa tyhjyyttä. Sikäli kun Raamatusta tiedämme, Jumala on henkenä aina ollut olemassa eikä hengetöntä tyhjyyttä ole ikinä ollut.
Mutta silloinhan se jumala loi kaiken tyhjyydestä? Miten se on mahdollista, jos TYHJÄSTÄ EI VOI SYNTYÄ MITÄÄN. Täällä on kyllä sellaisia ketjupäätelmien ja olkiukkojen kuningattaria, että teille on ihan turha edes selittää mitään. Laaditte päästänne sääntöjä, ja rikotte seuraavassa hetkessä niitä itse.
Miksi kysyt miten Jumala on voinut luoda tyhjästä, koska tyhjyyttähän ilmiselvästi ei ollut olemassa, koska Jumala oli? Mikä tuossa nyt sitten rikkoo jotain sääntöä sinun mielestäsi? Olepa tarkka tyttö, kun luet mitä ketjuun on kirjoitettu, niin ei tarvitse ällistellä turhaan.
Jumala voi luomiseen käyttää jotain, tai voi olla käyttämättä. Kummallakin tavalla luominen on Hänelle mahdollista, miksi sitten ihmettelet jos Hän luo materian ja energian ilman, että niitä oli aiemmin olemassa?
Mistä tiedät? Oliko sinulla jotain todisteita tästä?
Minkälaisen todisteen aineen, energian ja ajan ulkopuolisen hengen olemassa olosta olet valmis hyväksymään? Mikä vakuuttaisi sinut ei-mitattavan olemassa olosta?
Minulla on huonoja uutisia sinulle. Jokin joka on aineeton, energiaton ja ei ole tässä maailmassa eikä vuorovaikuta mitenkään sen kanssa on olematon.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tämä keskustelu on kertakaikkisen typerä. Yksi määrittelee päästään ehdon, että tyhjästä ei voi syntyä mitään, ja vaatii sitten muita todistamaan että voi. (Käytännössä tuo sääntö siitä, että tyhjästä ei voi syntyä mitään johtaa ainoastaan siihen, että me emme ilmeisesti ole olemassa. Tätätkö olet koko ajan yrittänyt hakea? Voitinko jotain nyt kun vastasin oikein?)
Kuulepas tyhjästä jankkaaja: tästä lähtien sääntö on se, että sinä et voi koskaan olla oikeassa. Todista nyt minulle että olet oikeassa. Et voi, koska määrittelin jo, että olet aina väärässä.
Olisipa kiva kuulla, miten uskovaiset sitten näkevät jumalan ohittaneen tämän ehdottoman sääntönsä tyhjästä nyhjäisemisestä. Arvaan: no jumala vaan voi. Ei sitä tarvitse selittää. Jumala ei ole energiaa eikä materiaa, eikä universumissa ollut energiaa tai materiaa, mutta sitten vaan yhtäkkiä niitä oli, koska jumala... jotain. Ei sillä väliä mitä, koska jumala on mysteeri ja on sanonut että emme voi tietää. Ja tämä on joku selitys nyt sitten? Voi LOL.
Kuvitteletko, että itse keksin periaatteen ettei tyhjästä voi tulla jotain? Minäkö sen muka määrittelin? Kyllä se periaate juontuu jo kauas antiikin Kreikan filosofeihin. Aristoteleeltäkin se löytyy. Se ettet tuota tiennyt, vaan kuvittelit minun keksineen sen osoittaa vaan, ettet tunne lainkaan filosofiaa.
Miksi Jumala tai mikään mukaan henki olisi sidottu fysiikan lakeihin? Hänhän määritteli mitä ne ovat. Mistä päättelet, että fysiikka sitoo henkiäkin? Raamatun perusteella tiedämme, että Jumala on ajan ulkopuolella. Jokainen hetki ajassa tapahtuu Hänelle nyt. Alkuräjähdyskin on Hänen näkökulmassa tapahtumassa juuri "nyt", kuten myös jokainen hetki historiassa.
Kysymystäsi kiinnostavampi kysymys on, miksi Jumala muka ei voisi luoda tyhjästä, koska tyhjyyttä ei hänen näkökulmastaan ole olemassa.
Se ei luonnollisestikaan tee siitä yhtään sen enempää totta.
Ainakin osoitin tuolle puupäälle, etten minä sitä käsitettä määritellyt. :-) Sehän tässä oli tarkoitus. Tuota vanhaa määritelmää ei olla koskaan osoitettu vääräksi, eikä vastakkaista ole ikinä osoitettu todeksi. Ongelma tietenkin on, että maailmankaikkeudessa ei ole missään tyhjyyttä. Oikeastaan ei ole mitään syytä olettaa, että tyhjyyttä olisi koskaan ollutkaan. Ei edes singulariteetissa. Joten kysymys siitä, mistä ei-tyhjyys tuli olemaan on edelleenkin validi.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jumala loi maailmankaikkeuden, mutta kuka loi jumalan?
1. -Jumala syntyi tyhjästä.
2. -Jumala on aina ollut olemassa.
Jos teis(teis)tä on loogista ja järkeenkäypää, että jumala syntyi tyhjästä tai on aina ollut olemassa, niin miksi ei ole loogista, että maailma syntyi tyhjästä tai on aina ollut olemassa?
Koska jumala ei ole materiaa kuten maailma
No miten se sitten vuorovaikuttaa maailman kanssa?
Miksi pitää olla materiaa (tai energiaa) voidakseen vuorovaikuttaa maailman kanssa? Eikö sellainen olento, joka kykenee luomaan sekä ainetta että energiaa kykene vapaasti maailman kanssa vuorovaikuttamaan? Raamatun mukaan Jumalan puhetta on kuultu taivaasta, joten ainakin Hän pystyy saattamaan liikkeelle ilmassa ääniaaltoja. Eikö se ole (vuoro)vaikuttamista jo?
Raamattu on ihan samanlainen satukirja kuin mikä tahansa, se ei todista yhtään mistään.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Hassua että jumala itse sitten kuitenkin syntyi tyhjästä ja loi universumin tyhjästä, vaikkei tyhjästä voi syntyä mitään... (Ja eipä jumalaakaan ole todistettu, ja silti sellainen kuulemma voi olla, joten silloin myös tyhjästä syntyminen voi olla mahdollista, vaikkei sitä ollakaan todistettu.)
Fakta on kuitenkin se, että jos on ollut olemassa tyhjyys, siitä on ollut PAKKO syntyä jotain, koska muuten emme olisi täällä. Tai no vaihtoehtoja on oikeastaan kolme.
1. Alussa ei ollut mitään, eikä siitä voinut syntyä mitään, ja siksi ei ole olemassa mitään.
2. Alussa ei ollut mitään, mutta sitten syntyi jotain, ja nyt on olemassa jotain.
3. Alussa oli jotain ja siitä syntyi lisää jotain.
Yksikään noista ei tarvitse jumalaa. Jokainen on yksinkertaisempi skenaario ilman hänen asioihin sekaantumistaan.
Jumala on aina ollut olemassa, eikä hän ole koskaan syntynyt. Hänellä ei ole alkua. Todellisuus nyt vain on tuollainen, vaikka sitä ihmisjärki tahdo ymmärtää.
Tyhjyydestä ei voi syntyä mitään. Jos syntyy, niin tyhjyys ei ollut tyhjyyttä.
Näille väitteille myös ne todisteet, kiitos.
"Jumala on aina ollut olemassa, eikä hän ole koskaan syntynyt. Hänellä ei ole alkua. Todellisuus nyt vain on tuollainen, vaikka sitä ihmisjärki tahdo ymmärtää."
Miksi tätä todistaa tarvitsee? Jos tarvitsee, niin silloin pysytään tieteen suppella alueella, vaikka tarkoitus on päästä johonkin sellaiseen ymmärrykseen, jota ei edes vielä ymmärretä, eikä koskaan varmaan tulla ymmärtämäänkään, eikä sitä edes tarvitse ymmärtää.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jumala loi maailmankaikkeuden, mutta kuka loi jumalan?
1. -Jumala syntyi tyhjästä.
2. -Jumala on aina ollut olemassa.
Jos teis(teis)tä on loogista ja järkeenkäypää, että jumala syntyi tyhjästä tai on aina ollut olemassa, niin miksi ei ole loogista, että maailma syntyi tyhjästä tai on aina ollut olemassa?
Maailma on materiaa ja energiaa. Maailma on fyysisessä todellisuudessa. Tyhjyydessä ei ole materiaa eikä energiaa, joten miten ne voivat tulla jostakin, jossa niitä ei ole?
Periaatteessa maailma toki on voinut olla aina olemassa. Ei ole mitään loogista syytä sille miksi niin ei voisi olla. Se ei kuitenkaan ole kristinuskon eikä myöskään tietämyksemme luonnonlaeista mukaista.
Jumala on henki, joka ei ole koskaan syntynyt vaan on aina ollut olemassa. Henki ei ole materiaa eikä energiaa, joten meillä ei ole mitään tietoa voiko hengen suhteen olla olemassa tyhjyyttä. Sikäli kun Raamatusta tiedämme, Jumala on henkenä aina ollut olemassa eikä hengetöntä tyhjyyttä ole ikinä ollut.
Mutta silloinhan se jumala loi kaiken tyhjyydestä? Miten se on mahdollista, jos TYHJÄSTÄ EI VOI SYNTYÄ MITÄÄN. Täällä on kyllä sellaisia ketjupäätelmien ja olkiukkojen kuningattaria, että teille on ihan turha edes selittää mitään. Laaditte päästänne sääntöjä, ja rikotte seuraavassa hetkessä niitä itse.
Miksi kysyt miten Jumala on voinut luoda tyhjästä, koska tyhjyyttähän ilmiselvästi ei ollut olemassa, koska Jumala oli? Mikä tuossa nyt sitten rikkoo jotain sääntöä sinun mielestäsi? Olepa tarkka tyttö, kun luet mitä ketjuun on kirjoitettu, niin ei tarvitse ällistellä turhaan.
Jumala voi luomiseen käyttää jotain, tai voi olla käyttämättä. Kummallakin tavalla luominen on Hänelle mahdollista, miksi sitten ihmettelet jos Hän luo materian ja energian ilman, että niitä oli aiemmin olemassa?
Mistä tiedät? Oliko sinulla jotain todisteita tästä?
Minkälaisen todisteen aineen, energian ja ajan ulkopuolisen hengen olemassa olosta olet valmis hyväksymään? Mikä vakuuttaisi sinut ei-mitattavan olemassa olosta?
Minulla on huonoja uutisia sinulle. Jokin joka on aineeton, energiaton ja ei ole tässä maailmassa eikä vuorovaikuta mitenkään sen kanssa on olematon.
Raamatun mukaan Jumala puhuu. Se tarkoittaa ilman aaltoliikkeen synnyttämistä. Se on vuorovaikutusta.
Miten sellainen, joka synnyttää energiaa voidaan määritellä energiattomaksi?
Miten sellainen, joka kykenee ottamaan aineellisen muodon, voidaan määritellä aineettomaksi?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tämä keskustelu on kertakaikkisen typerä. Yksi määrittelee päästään ehdon, että tyhjästä ei voi syntyä mitään, ja vaatii sitten muita todistamaan että voi. (Käytännössä tuo sääntö siitä, että tyhjästä ei voi syntyä mitään johtaa ainoastaan siihen, että me emme ilmeisesti ole olemassa. Tätätkö olet koko ajan yrittänyt hakea? Voitinko jotain nyt kun vastasin oikein?)
Kuulepas tyhjästä jankkaaja: tästä lähtien sääntö on se, että sinä et voi koskaan olla oikeassa. Todista nyt minulle että olet oikeassa. Et voi, koska määrittelin jo, että olet aina väärässä.
Olisipa kiva kuulla, miten uskovaiset sitten näkevät jumalan ohittaneen tämän ehdottoman sääntönsä tyhjästä nyhjäisemisestä. Arvaan: no jumala vaan voi. Ei sitä tarvitse selittää. Jumala ei ole energiaa eikä materiaa, eikä universumissa ollut energiaa tai materiaa, mutta sitten vaan yhtäkkiä niitä oli, koska jumala... jotain. Ei sillä väliä mitä, koska jumala on mysteeri ja on sanonut että emme voi tietää. Ja tämä on joku selitys nyt sitten? Voi LOL.
Kuvitteletko, että itse keksin periaatteen ettei tyhjästä voi tulla jotain? Minäkö sen muka määrittelin? Kyllä se periaate juontuu jo kauas antiikin Kreikan filosofeihin. Aristoteleeltäkin se löytyy. Se ettet tuota tiennyt, vaan kuvittelit minun keksineen sen osoittaa vaan, ettet tunne lainkaan filosofiaa.
Miksi Jumala tai mikään mukaan henki olisi sidottu fysiikan lakeihin? Hänhän määritteli mitä ne ovat. Mistä päättelet, että fysiikka sitoo henkiäkin? Raamatun perusteella tiedämme, että Jumala on ajan ulkopuolella. Jokainen hetki ajassa tapahtuu Hänelle nyt. Alkuräjähdyskin on Hänen näkökulmassa tapahtumassa juuri "nyt", kuten myös jokainen hetki historiassa.
Kysymystäsi kiinnostavampi kysymys on, miksi Jumala muka ei voisi luoda tyhjästä, koska tyhjyyttä ei hänen näkökulmastaan ole olemassa.
Kreikan filosofit kuvitteli kaikenlaista muutakin paskaa. Tiede on sittemmin kehittynyt aika pitkälle, joten kehittyisit sinäkin. Luotat varmaan myös kreikan filosifien näkemyksiin siitä, että ilma on eetteriä ja ihmisen muoto periytyy mieheltä ja massa naiselta?
Minusta mielenkiintoisempi kysymys on se, että miten universumi voi olla syntyisin jumalasta, kun universumin sääntöjen mukaan häntä ei ole olemassa. Ei ole olemassa mitään "henkeä".
Tuon olet vain sinä itse itsellesi antanut julki. Henki on olemassa meillä jokaisella. Sen sinäkin tulet huomaamaan ja toivottavasti ennen kuolemaasi.
Skepsisläiset tiedehihhulit taas inttämässä täällä :)
Vierailija kirjoitti:
Huuhaata on nämä räjähdykset. Jokainen uskokoon mihin tykkää. Jos joku haluaa olla apinan jälkeläinen nii siitä vaan. Siitä tulikin mieleen ,että zimbabwen eronneella pressalla oli kehitys jääny kesken ..on edelleen gorilla.
Alkuräjähdys ja evoluutio eivät suinkaan ole huuhaata, vaan maailman parhaiten näihin asioihin perehtyneiden ihmisten konsensus näistä aiheista. Ei tässä ole edes oikeastaan mistään uskosta kysymys, vaan kaikki jotka ovat riittävän perehtyneitä asiaan, ovat käytännössä yksimielisiä näistä kahdesta asiasta. Toki löytyy paljon fysiikkaa ja biologiaa ymmärtämättömiä uskonjohtajia, jotka isoon ääneen vastustavat tiedettä, josta eivät ymmärrä hölkäsen pöläystä. Heille riittää se, että uskoo riittävästi. Paitsi sitten kun he sairastuvat syöpään. Silloin ei enää rukoukset riitäkään, vaan halutaan sitä tieteellisin metodein todennettua syöpähoitoa, jotta saadaan elää tässä Jumalan valtakunnassa hieman kauemmin. Mihin helvettiin se usko ainaa katoaa syöpädianoosin/autokolarin/aivoinfarktin tai muun vastaavan älkeen, kun jostain syystä enää siinä vaiheessa ei riitäkään se käsien ristiminen, vaan silloin ruikuttaa uskonnon suurin herrakin tieteilijöiden perään.
Huuhaata on nämä räjähdykset. Jokainen uskokoon mihin tykkää. Jos joku haluaa olla apinan jälkeläinen nii siitä vaan. Siitä tulikin mieleen ,että zimbabwen eronneella pressalla oli kehitys jääny kesken ..on edelleen gorilla.