Jos Jumala loi kaiken niin hän loi myös kaiken tyhjästä, miksi jotkut pitävät luomisteoriaa jotenkin uskottavampana kuin alkuräjähdystä?

Vierailija kirjoitti:

Mä en ole koskaan ymmärtänyt sitä, että jos Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen. Eikö se silloin juuri luonut meidän niin älykkääksi, että meille on luonnollista kyseenalaistaa ja tutkia, ja selvittää asioita, kuinka se voisi olla tuomittava synti? Miksi Jumala ei voinut luoda alkuräjähdystä tai evoluutiota, miksi näiden aina pitää olla ristiriidassa? Raamattu on täynnä vertaiskuvia. Eikö Aatami ja Eeva voi olla vertauskuvia? Jos ei, niin miksi raamattu kieltää minun menevän naimisiin siskoni kanssa (mitä en toki halua), mutta Jos olemme kaikki Aatamin ja Eevan jälkeläisiä, niin olemmehan kaikki insesti sukua?

Osuit itseasiassa teologisesti syvälle: tämä oli juuri yksi niistä teologisista lähtökohdista joista moderni luonnontiede sai alkunsa (ks. https://www.areiopagi.fi/2013/06/luonnontieteen-jattilaiset-seisoivat-t…)

Kristityillä on toki erilaisia näkemyksiä luomisesta, ja alkuräjähdyksen vastustaminen perustuu erityisesti luomispäivien keston kirjaimelliseen tulkintaan (tälle voidaan toki esitellä myös tukea muualta Raamatusta, mutta niin voidaan myös päin vastoin: Mooseksen psalmin "tuhat vuotta on kuin yksi päivä" on sovellettu antiikin kristillisessä ja juutalaisessa ajattelussa monin tavoin juuri luomispäiviin)

Alkuräjähdyksen löytänyt Lemaitres oli paitsi fysiikan professori, myös katolinen pappi. Monet kristityt filosofit (erityisesti William Lane-Craig) esittävät että juuri alkuräjähdys tarjoaa tieteellistä evidenssiä ajan ja paikan tuolla puolen olevalle aineettomalle, ikuiselle ja äärimmäisen voimakkaalle syylle, joka on vapaa aiheuttamaan tai olemaan aiheuttamatta alkuräjähdyksen (ja tämä nyt kuulostaa enemmän Jumalalta kuin miltään muulta mitä osaamme kuvitella).

Adamin ja Eevan vertauskuvallisuudesta: se on mahdollinen tulkinta (erityisesti koska kertomuksessa on elementtejä jotka ovat kiistatta symbolisia, fundamentalistisinkaan kristitty ei voi pikein kiistää että käärme on Saatana, ja elämän puu kuulostaa aika paljon Jeesukselta, ja onhan kertomuksessa myös heprean sanaleikkejä), mutta silloin pitäisi toki selittää kertomuksen puitteissa että mitä he symboloivat (vertauskuvallisuutta ei pidä käyttää älyllisesti laiskana korttina); ja vielä kinkkisempi haaste tulee kun UT:n kirjoittajat (erityisesti Paavali) näyttävät puhuvan heistä historiallisina yksilöinä.

Alun insestistä on jälleen eri näkemyksiä: jos kertomus on läpeensä symbolinen niin tätä ongelmaa ei tietenkään tule; mutta Adam ja Eeva voivat myös olla historiallisia ilman että olisivat olleet ainoita ihmisiä, kunhan he ovat nykyisten ihmisten esivanhempia; tai jos pitäydytään klassisessa tulkinnassa että he olivat ainoita ihmisiä, vedotaan käytännössä siihen että sisarusten välisen insestin haitallisuus kehittyi vasta lankeemuksen jälkeen. Biologiastahan tiedämme että sisäsiittoisuus itsessään ei vielä aiheuta geneettistä katastrofia, vaan pidempään jatkuva sisäsiittoisuus (jolloin yhä useammat geenit alkavat olla homotsygoottisia).

Vierailija kirjoitti:

Jos kaikki luetaan kirjaimellisesti, niin eikö sitten ne kivitys tarinatkin? Ja onko sellainen Jumala enää "kaikki hyvä" joka sellaisen oikeuttaa? 

Kivitystarinat luetaankin kirjaimellisesti, mutta niin kuin Jeesuksen ja aviorikoksesta tavatun naisen tapaus havainnollistaa, kyse oli väkivallan rajoittamisesta eikä käskemisestä: laki ei siis käske kivittämään, vaan asettaa sille jopa esteitä. Samanlaista tulkintaa edustaa myös rabbiininen juutalaisuus (josta nykyinen juutalaisuus tulee)

Vierailija kirjoitti:

Eikä tää ole mitään provosointia suuntaan eikä toiseen, mun mielestä olisi tärkeä pystyä keskustelemaan. Ateismi ja pilkullinen minkä tahansa uskonnon edustaminen on minulle omituista. Agnostikkona olisi kiva kuulla johonkin tiettyyn yksittäiseen uskoon kirjaimellisesti noudattavan ihmisen mielipiteitä riitelemättä. Miksei myös ateistin. Uskonnon nimi lienee usko, koska siitä ei ole todisteita, miksi siis uskoa, tai kieltää täysin ilman todisteita? 

Usko ei tule siitä että ei ole todisteita, vaan siitä että se perustuu uskollisuuteen & luottamukseen, ja sen suhde todisteisiin on rinnastettavissa parisuhdeuskollisuuden suhteeseen todisteisiin. Kyllä nekin jotenkin siihen liittyy, mutta ne ei ole keskiössä.

Olen itse evidentialisti mutta fideismi ja muut agnostismin muodot on nähdäkseni ihan perusteltuja lähtökohtia niin kauan jos todisteista ei ole tietoa.

Kristitty kirjoitti:

Biologiastahan tiedämme että sisäsiittoisuus itsessään ei vielä aiheuta geneettistä katastrofia, vaan pidempään jatkuva sisäsiittoisuus (jolloin yhä useammat geenit alkavat olla homotsygoottisia).

Mitäköhän höpöhöpö-biologiaa sä olet oikein opiskellut? Jos veli/sisko/vanhempi pariutuu keskenään niin se on jo katastrofi. Puolet alleeleista kun ovat keskimäärin samoja. Vaikka se tilanne siitä sukupolvien saatossa vain hiljalleen pahentuukin (korkeintaan tuplasti pahemmaksi) niin se nyt on vain pientä lisäongelmaa alkutilanteeseen nähden.

Kukaan ei varmuudella tiedä miten universumi syntyi, ei edes tiedemiehet.

Vierailija kirjoitti:

Kukaan ei varmuudella tiedä miten universumi syntyi, ei edes tiedemiehet.

Se nyt kuitenkin varmuudella tiedetään, että synnyn jälkeen tapahtui ns. alkuräjähdys.

Vierailija kirjoitti:

Mitäköhän höpöhöpö-biologiaa sä olet oikein opiskellut? Jos veli/sisko/vanhempi pariutuu keskenään niin se on jo katastrofi. Puolet alleeleista kun ovat keskimäärin samoja. Vaikka se tilanne siitä sukupolvien saatossa vain hiljalleen pahentuukin (korkeintaan tuplasti pahemmaksi) niin se nyt on vain pientä lisäongelmaa alkutilanteeseen nähden.

Pidätkö siis evoluutiobiologiaa höpöhöpönä? Ei se mitään, evoluutiofobia viestii usein tukahdutetusta viehätyksestä evoluutiobiologiaan, että ihan rohkeasti vain ulos kaapista!

Mutta ihan vakavasti puhuen: meillähän on aika paljon esimerkkejä populaatioista (myös nisäkkäistä) jotka ovat syntyneet äärimmäisen pullonkaulan kautta. Lisäksi jos tätä seuraa pieni populaatiokoko, geneettinen monimuotoisuus karsiutuu minimiin (esim. pussihukka, jolla pullonkaulan ja uhanalaisuuden seurauksena on äärimmäisen vähän heterotsygoottisia geenejä). Populaatio voi siis kärsiä massiivisesta homotsygoottisuudesta kuolematta sukupuuttoon. Homotsygoottisuuden aste tietysti _altistaa_ sairauksille (erityisesti jos yksilö saa vain sairauden aiheuttavat alleelit), mutta populaation geneettisestä köyhyydestä huolimatta kaikki pussihukat eivät ole vakavasti kehitysvammaisia.

- Edes kahden yksilön pullonkaula ei johda massiiviseen geneettisen monimuotoisuuden romahdukseen mikäli populaation koko kasvaa heti nopeasti (M. Nei, T. Maruyama and R. Chakraborty 1975 Evolution, 29(1):1-10 [https://www.jstor.org/stable/2407137?seq=1#page_scan_tab_contents])

- Jos suuresta populaatiosta valitaan sattumanvaraisesti kaksi yksilöä, he säilyttävät keskimäärin 75% alkuperäisen populaation heterotsygoottisuuden asteesta (M. Slatkin and L. Excoffier 2012 Genetics 191:171–181 [http://www.genetics.org/content/191/1/171])

- Jos populaatio kasvaa pullonkaulan jälkeen nopeasti, suurenkin populaation heterotsygoottisuudesta voi säilyä 50% (Barton and Charlesworth 1984, Ann. Rev. Ecol. Syst. 15:133-64 [http://www.annualreviews.org/doi/abs/10.1146/annurev.es.15.110184.00102…;])

Lisäksi yllä mainitun kannan edustajat voisivat oljenkortena väistää siihen että Adamin ja Eevan sukusolujen kantasoluihin luotiin valmiiksi paljon geneettistä monimuotoisuutta, jolloin homotsygoottisuuden potentiaalisilta ongelmilta vältyttäisiin joka tapauksessa, ja jos homotsygoottisuus olisi aina niin katastrofaalista kuin annoit ymmärtää, tämän riskin välttäminen olisi varsin hyvä syy Jumalalle front-loadata sitä monimuotoisuutta niihin kantasoluihin.

Vierailija kirjoitti:

Kukaan ei varmuudella tiedä miten universumi syntyi, ei edes tiedemiehet.

Eikä varsinkaan pappismiehet.

Tieteellisesti todistetut eli meidän luonnonlakeja seuraavat asiathan ovat tosia ja selittävät havaitsemiamme ilmiöitä.

- Faktaa on myös se, että vaikka kokoajan ymmärrämme tieteellisistä asioista enemmän niin ihmisen tekemällä tieteellä ei pystytä ikinä selvittämään kaikkia asioita kuten, että mitä oli ennen alkuräjähdystä tai jos ennen sitä oli jo aiemmin luhistunut universumi niin mitä oli äärettömän kauan sitten, mitä on äärettömyys, entäs äärettömän pieni kun pilkotaan nyt pienimpinä pitämiämme hiukkasia aina pienemmiksi yms. Miksi luonnonlait ovat sellaisia millaisina ne havaitsemme?

- Aiemman pointti on se, että vaikka tiede kehittyy jatkuvasti niin tiede selittää "vain" ilmiöitä joita pystymme havainnoimaan.

-> eli tiede vastaa loppukädessä aina kysymykseen miten

- uskonnot taas pyrkivät tuomaan vastauksia kysymykseen miksi? Miksi maailmankaikkeus on olemassa, miksi elämää ja ihminen on olemassa?

-> eli on epärelevanttia yrittää perustella tieteellisesti Jumalan olemassaoloa suuntaan tai toiseen.

=> Itse olen "moderni kristitty" ja uskon, että on olemassa tätä havaitsemaamme maailmankaikkeutta suurempi jumala sekä kuoleman jälkeinen parempi paikka.

Mitä jos otatte Raamatun käteen ja luette I luku, maailman luominen

Raamatussa on kaikki kertottu, kun luet Raamattua niin kaikki totuus alkaa sinulle valjeta. Jumala vaikuttaa ja ymmärrät totuuden Jeesus sanoo:

" Minä olen tie , totuus ja elämä"

Löysin tällaisen vanhan ketjun, johon on pakko vastata. Alkuräjähdysteoria on evidenssin perusteella tieteellinen fakta ja Raamatun eka lause on täysin linjassa tämän kanssa. Raamattu ei ole siis mitenkään ristiriidassa alkuräjähdysteorian kanssa. Ero tulee siinä, että ns. tieteellisessä maailmankuvassa oletetaan, että ei mikään / ei kukaan sai aikaan alkuräjähdyksen tyhjästä. Kristinusko perustuu puolestaan siihen, että jokin, mikä on mm. fysiikan lakien ulkopuolella sai aikaan alkuräjähdyksen tyhjästä. Tämä jokin on tietysti kristinuskon Jumala.

Itse olen taipunut sille kannalle, että alkuräjähdyksen sai aikaan Jumala, koska tästä on yksinkertaisesti paremmin evidenssiä.

Vierailija kirjoitti:

Löysin tällaisen vanhan ketjun, johon on pakko vastata. Alkuräjähdysteoria on evidenssin perusteella tieteellinen fakta ja Raamatun eka lause on täysin linjassa tämän kanssa. Raamattu ei ole siis mitenkään ristiriidassa alkuräjähdysteorian kanssa. Ero tulee siinä, että ns. tieteellisessä maailmankuvassa oletetaan, että ei mikään / ei kukaan sai aikaan alkuräjähdyksen tyhjästä. Kristinusko perustuu puolestaan siihen, että jokin, mikä on mm. fysiikan lakien ulkopuolella sai aikaan alkuräjähdyksen tyhjästä. Tämä jokin on tietysti kristinuskon Jumala.

Itse olen taipunut sille kannalle, että alkuräjähdyksen sai aikaan Jumala, koska tästä on yksinkertaisesti paremmin evidenssiä.

Mahtavaa, sinulla on todiste jumalasta. Esitäpä se meille muillekin.

On ihan eri asia väittää, että on ollut ei mitään, josta sitten syntyi jotain (alkuräjähdysteoria), kuin väittää, että on olemassa Jumala, joka loi jotain tyhjästä nyhjäten.

Raamatun mukaan Jumala on Henki, joka on aina ollut olemassa. Jumalan henkimaailma on siis alkuperäinen todellisuus. Sellaista olentoa emme edes käsitä, joka on aina olut olemassa, koska meidän äkäsityskykymme vaatii alun ja lopun. Raamatun mukaan Jumala luo sanallaan, hän kutsuu asiat ja näkymättömät näkyviksi.

Tiede taas uskoo, että alussa ei olut mitään, vaan tyhjä synnytti itsekseen jotain, mikä on aivan absurdi ajatus.

Jumala on Henki ja Hänen todellisuutensa ja olemuksensa on näkymätön, fyysisen yläpuolella oleva ja meille käsittämätön todellisuus. Kaikki muut paitsi Jumala itse ovat luotuja. Jopa enkelit ovat luotuja olentoja, vaikka ne ovat henkiolentoja. Myös näkyvä maailmamme ihmisine ym. on luotuja.

Se, missä Jumala on meidän maailmaamme nähden, ei ole selvillä. Hän on kaikkialla läsnäoleva Henki, joka ei mahdu taivasten taivaisinkaan, mutta kuitenkin hän on yläpuolellamme, Raamatun mukaan. Hän on siis käsittämätön. Kuten universumikin on käsittämätön, emme  tiedä, mistä se alkaa ja mihin se päättyy, vai onko rajoja lainkaan, emme myöskään tajua hengellistä todellisuutta eli henkimaailmaa.