Jos Jumala loi kaiken niin hän loi myös kaiken tyhjästä, miksi jotkut pitävät luomisteoriaa jotenkin uskottavampana kuin alkuräjähdystä?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Miten se on niin vaikeaa ajatella, että vaikka maailma oliskin syntynyt "tyhjästä" ja suurinpiirtein niin kuin tiede -joka ei ole absoluuttinen totuus koskaan- sen selittää, niin Jumala olisi kuitenkin se alkuunpaneva voima kaikessa? Raamatussa lukee 6 päivää ja lepopäivä, mutta siellä lukee myös, että Jumalalle 1 päivä voi olla tuhat vuotta ja toisinpäin. Että Raamattu puhuu vertauskuvin, ihan niinkuin Jeesuskin monessa opetuksessaan.

Asiat ei oikeasti ole monimutkaisia eikä niistä sellaista tarvii tehdä. Ihan vaan sillä, kun laajentaa omaa elinpiiriään sen oman kuplan ulkopuolelle, oli se kupla millainen vaan, pääsee pitkälle. Vaatii myös älykkyyttä, rohkeutta ja uskallusta tehdä niin.

Jumala on täysin turha elementti tuossa kuviossa. 

Kerro sitten miten universumi voi syntyä tyhjästä.

Ihan vain alkamalla olla. Ensin ei ollut, ja sitten oli. Mitään keinoa tai syytä siihen ei tarvita.

Tyhjästä ei voi tulla mitään.

Sinulla oli varmaan jotain todisteita tälle väitteellesi?

On toki, logiikka.

1) 'Ei-mitään' on 'ei-mitään'. 'Ei-mitään' ei voi muuttua 'joksikin', muuten se ei alunalkaenkaan ollut 'ei-mitään'. Jos siitä tulee 'jotain', se ei ollut 'ei-mitään'.

2) Negaatiota ei voi todistaa, eli esität logiikan kannalta virheellisen vaatimuksen jos vaadit todistetta sille että mitään ei tapahtunut. Sinun pitää todistaa, että jotain tapahtui. Se, että nyt on olemassa 'jotain' ei ole todiste, vaan kehäpäätelmä, mikä ei myöskään ole logiikan sallimaa.

Missä olet päässyt näkemään ja tutkimaan tuota 'ei-mitään' jonka ominaisuuksiin pystyt laskemaan että siitä ei voi tulla 'jotain', ja mistä tiedät että se oli juuri tuota 'ei-mitääntä' josta maailmankaikkeus sai alkuunsa eikä jotain sellaista 'ei-mitääntä' josta voi tulla 'jotain'?

Hupsu kysymys. 'Ei-mitään' on logiikan ja semantiikan käsite. Ei sitä tarvitse nähdä ja tutkia yhtään enempää kuin mitään muutakaan logiikan käsitettä. Tiede mittaa ilmiöitä, ei käsitteitä joita se käyttää mutta ei mittaa. Sinulla on ihan kirjaimellisesti käsitteet sekaisin. :-)

Voimme kuitenkin varmasti olettaa, että fyysinen maailmankaikkeus ei ole saanut alkuunsa semanttisesta käsitteestä, joten ymmärtänet kuinka väärässä logiikkasi kanssa olet.

Minä kysyn nyt edelleen, että mistä voimme löytää sellaista 'ei-mitään' jotta voisimme sen ominaisuuksia tutkia ja todeta että siitä ei voi myöskään mitään muuta syntyä?

Ei meidän tarvitse löytää sitä mistään, koska se on logiikan käsite. Mikä tuossa on niin vaikeaa ymmärtää? Me voimme löytää esineitä, joita on tietty lukumäärä. Me voimme löytää kirjoitusmerkkejä, jotka kuvaavat numeroa. Mutta mistä voimme löytää itse numeron? Ei mistään, numero on käsite, mutta et sinä sen olemassaoloa kyseenalaista.

Jos et hyväksy logiikan käsitettä 'ei-mitään', niin silloin et myöskään voi ymmärtää että ennen alkuräjähdystä ei fysiikan mukaan ollut 'mitään'. Alkuräjähdyksen teoria on sinulle käsittämätön eikä sisäistettävissä. Jos siellä jotain oli, niin alkuräjähdys ei silloin syntynyt 'ei-mistään' vaan 'jostakin'. Mutta se vain siirtää kysymyksen kaiken alkuperästä askelta aikaisemmaksi.

Jankkaat aivan turhaa jostain itse määrittelemistäsi loogisista käsitteistä, kun kyse ei nyt ole mistään abstraktista logiikan tehtävästä, vaan fysikaalisesta ilmiöstä. Se on ihan selvää, että fysikaalisen ilmiön alku ei ole mikään abstrakti käsite, joten voit lopettaa siitä jankkaamisen.

Minulle on ihan selvää, että käsite on työkalu jota käytetään ilmiön kuvaamiseen. Ihmettelen, mikset sitä itse käsitä. Abstrakti käsite kuvaa sen fysikaalisen ilmiön alkua, jolloin havainnollistuu että teoria fysikaalisen ilmiön alusta pitää olla väärä, koska se on logiikan vastainen.

Logiikka ei edelleenkään kumoa todellisuutta. Jos todellisuuden ja logiikan välillä on ristiriita, on logiikkasi silloin virheellistä.

Ei, vaan ymmärrys todellisuudesta tietenkin on virheellinen. Todellisuus ei todellisuudessa voi olla logiikan vastainen.

Vain jos logiikka on oikein. Väitän, että jos törmäämme tilanteeseen jossa todellisuus on jonkin loogisen väittämän vastainen, on vika siinä väittämässä eikä todellisuudessa tai meidän ymmärryksessämme siitä.

Kerro minulle miten logiikan sääntö 'ei-mitään' on 'ei-mitään' ja 'ei-mitään' on eri asia kuin 'jotakin' voi olla väärin? Se on ainoa logiikan sääntö, joka tässä keskustelussa on ollut esillä.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Logiikalla voin määritellä käsitteen 'ei-mitään' tai 'tyhjä', jolla ei ole fyysisiä ominaisuuksia, koska ei ole mitään jolla voisi olla fyysistä ominaisuutta. Ellei sitten katsota, että fyysisen ominaisuuden puuttuminen on juuri se fyysinen ominaisuus. Mutta tuo on edelleen käsitetasoa.

Totta kai voit määritellä ihan mitä tahansa, mutta jotta asia olisi millään tapaa mielenkiintoinen tässä kontekstissa pitäisi sinun myös kyetä osoittamaan että tuollaista on ollut joskus olemassa, tai että sen olemassaolo olisi ylipäätään mahdollista.

Vierailija kirjoitti:

Kaikki, joka on "ei-ei-mitään" on jotakin. Jos on olemassa materiaa, energiaa ja painovoimaa, joka synnyttäisi universumin, niin silloin universumin alkuna ei tietenkään ole 'ei-mitään'. Silloin tosin kysymykseksi tulee mistä se materia, energia ja painovoima tuli, joka universumin synnytti? Kaiken alun kysymys siis säilyy.

Vain jos määritelmä "kaiken" sisältää myös jotain muuta kuin meidän tunnetun maailmankaikkeuden. Minä en ole seurannut multiversumi yms. spekulaatioita niin paljoa että osaisin niistä sen enempää keskustella, joten pidättäydyn tässä nykyisessä maailmankaikkeudessamme.

Vierailija kirjoitti:

Miten tiedeyhteisö kykenee tietämään, että ihmeteolle ei ole luonnollista selitystä? Pyydät sellaista todistetta, jota ei voi antaa, koska vertaisarvioiva tiedeyhteisö tulkitsee luonnonlainkin rikkomisen osoitukseksi tiedon puutteesta eikä yliluonnolliseksi. Sinulle siis on mahdotonta todistaa Jumalan olemassa olo, koska määrität todisteen sellaiseksi, jota ei voi antaa. Määritelmäsi todisteelle siis on epätieteellinen.

Olen ihan vakuuttunut siitä että kaikkivaltias jumala kykenisi antamaan kiistattoman todisteen olemassaolostaan, joten en ole kovinkaan huolissani sen eksaktista määritelmästä. Eikö siellä Raamatussa niitä ihmeitä ole listattu, joku sellainen käy ihan hyvin. Vaikka amputoidun raajan uudelleen kasvaminen?

Käsite 'ei-mitään' on logiikan käsite, joka on käsitteen 'jotakin' negaatio. Se ei siis ole "ihan mitä tahansa", vaan on abstraktin ajattelun perustyökaluja.

Minulle on syntynyt vahva tunne, ettet oikein käsitä että keskustelemme alkuräjähdysteoriasta ja siitä mitä oli alussa. Joko hyväksyt, ettei ennen alkuräjähdystä ollut mitään tai sitten katsot että ennen sitä oli jotain. Mutta silloin kysymys on, mistä se jotain tuli.

No ihan kättelyssä totean että en hyväksy lausetta "ennen alkuräjähdystä" sillä sellaista ajankohtaa ei ole. 

Mikä on sitten se "aika" tai olotila, jossa ei ole tapahtunut mitään alkuräjähdystä, mutta on olemassa kaikenlaista energiaa ja painovoimaa? Millä sanalla sitä saa kutsua? Se ei voi olla tyhjyyttä tai ei-mitään, koska siellä on jotain. 

Alkuräjähdyksen lähtöpiste on Singulariteetti. Tai ainakin yleisen suhteellisuusteorian mukaan. Jotain vaihtoehtoisiakin malleja on lähinnä kvanttimekaniikan ja M-teorian pohjalta, mutta koska en ole tosiaan mikään alan tutkija niin en ala niistä sen enempää jauhamaan.

Singulariteetti on kuitenkin käsite, jolla kuvataan jotakin, eikö niin? Ihan kuin ketjussa käyttämämme 'ei-mitään'. Kertoisitko nyt kuitenkin hiukan enemmän tuon singulariteetti-käsitteen kuvaamasta todellisuudesta? Sisältyykö sen kuvaamaan todellisuuteen jo aika, energia ja materia?

No aikaa ei periaatteessa ole olemassa, se on vain yksi universumimme ulottuvuus jos näin halutaan asia ilmaista. Energia ja materia on käytännössä yhtä, eli jäljelle jää energia. Singulariteetti on siis teoriassa äärettömän tiivis piste johon koko universumimme massa, energia ja aikaulottuvuus on puristunut.

Singulariteetti on piste, jossa yhtalot menevat aarettomaksi. Se on tapahtumahorisontti. Et voi sanoa etta aikaa ei olisi singulariteetista nykyhetken suuntaan. 

Turha kiemurrella.

[/quote] No nimenomaan jumalahan on ainoa asia, jota ei tarvitse perustelua, mistä hän on tullut, koska hän on oikeasti ollut aina ilman alkuräjähdyksiä ja siihen johtaneita energioitakin. [/quote]

Sain hyvät naurut! Uskovaisten mielestä ei-uskovien pitää perustella jokaikinen asia, mutta heidän ei tarvitse perustella. Riittää kun sanoo "jumala". Taidatte kokea tieteen uhkana, koska monia raamatun asioita on pystynyt kumoamaan. Kyllähän siinä varmasti väkisinkin menee oma uskomus koetukselle.

qwerty-sjir kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Miten se on niin vaikeaa ajatella, että vaikka maailma oliskin syntynyt "tyhjästä" ja suurinpiirtein niin kuin tiede -joka ei ole absoluuttinen totuus koskaan- sen selittää, niin Jumala olisi kuitenkin se alkuunpaneva voima kaikessa? Raamatussa lukee 6 päivää ja lepopäivä, mutta siellä lukee myös, että Jumalalle 1 päivä voi olla tuhat vuotta ja toisinpäin. Että Raamattu puhuu vertauskuvin, ihan niinkuin Jeesuskin monessa opetuksessaan.

Asiat ei oikeasti ole monimutkaisia eikä niistä sellaista tarvii tehdä. Ihan vaan sillä, kun laajentaa omaa elinpiiriään sen oman kuplan ulkopuolelle, oli se kupla millainen vaan, pääsee pitkälle. Vaatii myös älykkyyttä, rohkeutta ja uskallusta tehdä niin.

Jumala on täysin turha elementti tuossa kuviossa. 

Kerro sitten miten universumi voi syntyä tyhjästä.

Ihan vain alkamalla olla. Ensin ei ollut, ja sitten oli. Mitään keinoa tai syytä siihen ei tarvita.

Tyhjästä ei voi tulla mitään. Jos tulee, niin tyhjä ei ollut tyhjää ja kysymys siirtyy vain yhden askleen edemmäksi. Mistä tuli se, josta ensin ei ollut universumi tuli...

Kyllä voi. Et sä voi noin vain julistaa, että tyhjyydestä ei muka voisi tulla mitään. Edellisen sivun linkistä:

"But how can an entire universe come out of nothing? This apparently violates the conservation of matter and energy. But there is a simple answer.

Matter, of course, has positive energy. But gravity has negative energy. (For example, you have to add energy to the earth in order to tear it away from the sun. One separated far from the solar system, the earth then has zero gravitational energy. But this means that the original solar system had negative energy.)

If you do the math, you find out that the sum total of matter in the universe can cancel against the sum total of negative gravitational energy, yielding a universe with zero (or close to zero) net matter/energy. So, in some sense, universes are for free. It does not take net matter and energy to create entire universes."

Jos on olemassa energiaa, materiaa ja painovoimaa kuten tuossa lainauksessasi yllä, niin 'ei-mitään' ei ole olemassa koska on olemassa 'jotain'.

Sinä et taida ihan ymmärtää kuinka ehdoton käsite 'ei-mitään' on, kun tuota lainausta tunkutat viestistä toiseen.

Ei kun sinä et ymmärrä. Et osaa ajatella asiaa matemaattisesti, vaan jumitut sormi suussa ihmettelemään tuota ah niin kummallista käsitettä ei-mitään. Ei-mitään = ihan mitä vain, kunhan nettoenergia pysyy nollana.

Määritelmäsi käsitteelle 'ei-mitään' ei ole logiikan mukainen. Epäloogisen henkilön kanssa väitteleminen on ajan haaskaamista, koska otat itsellesi vapauden määritellä käsitteet epärationaalisesti.

Energiaa voi olla, kunhan sen nettosumma on nolla. Toisin sanoen sinulla on määritelmä tyhjyydelle, joka sisältää kuitenkin eri merkkistä energiaa. Tyhjyys ei siis ole tyhjyyttä sinun määritelmälläsi, vaan olet määritellyt käsitteen tarkoittamaan jotain, millä teoriasi voisi toimia. Olet siis älyllisesti epärehellinen ja joutuisit vastaamaan mistä se nettonollaenergia on oikein tullut.

Jotakin siis on sinun tyhjyydessäsi olemassa, energiaa jonka nettomäärä on nolla. Mikä sen alkuperä on?

Ei ole alkuperää kun ei ole mitään. Koko homman pointti on siinä, että meidän maailmankaikkeuden ulkopuolelta ei ole tarvinnut tulla yhtään mitään tänne, koska painovoima kumoaa materian. Elämme nollassa. Ei me tietenkään tiedetä mitä universumin ulkopuolella on, mutta se on epäolennaista, koska mitään ei tarvitsekaan olla. Yhtälö toimii tällaisenaan.

Jos on olemassa painovoima ja materia, todellisuus ei ole kuvattavissa käsitteellä 'ei-mitään'. Mistä painovoima ja materia tulivat ennen alkuräjähdystä? Olivatko ne vain olemassa ilman selitystä?

Aikajanan alkupiste on "alkuräjähdys" joten "ennen alkuräjähdystä" ei ole olemassa, tai ei ainakaan ole käsitteenä määriteltävissä.

Muokataan sitten kysymystä, ettet taas jää turhaan jumittamaan monen sivun mitalle. Mistä tuli se jokin, joka alkuräjähdyksen aikajanan alkupisteessä räjähti? Mitä se oli, joka alkupisteessä räjähtäen synnytti universumin?

Mista tuli se jokin mika rajahti? Kysyt. Kysumyksesi on absurdi, silla tuleminen edellyttaa ajan kulumista. Aikaa taas ei ole ollut olemassa ennen alkurajahdyspistetta. Aika on synnyttanyt itsensa universumin kanssa.

Se mika ei ole absurdia, vaan ehka jopa hiukan ihmeellista, on se etta Egyptilainen tiesi 4500 vuotta sitten etta aika on synnyttanyt itsensa. Jumaluus, eras niista synnytti oman itsensa.

Pitaydyn vastauksessani ja odotan mielenkiinnolla fyysikon vastausta. Omista fysiikan opinnoista on jo yli 10 vuotta aikaa, mutta kylla, voin sanoa pitavani fysiikasta.

*pakana*

Jos kysymykseni on absurdi, en ole absurdiuteni kanssa yksin, vaan kysymyksen ovat esittäneet kosmologitkin. Mukavaa, että joku pakana kuitenkin tietää meitä paremmin mitä kysymyksiä kannattaa esittää.

Miksi sanot, että tuleminen vaatii ajan kulumista? Eikö singulariteetin ideaan kuulu, että luonnonlakejakaan ei ole? Jos ei aikaa ole, miksi tuleminen vaatisi aikaa?

qwerty-sjir kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Logiikalla voin määritellä käsitteen 'ei-mitään' tai 'tyhjä', jolla ei ole fyysisiä ominaisuuksia, koska ei ole mitään jolla voisi olla fyysistä ominaisuutta. Ellei sitten katsota, että fyysisen ominaisuuden puuttuminen on juuri se fyysinen ominaisuus. Mutta tuo on edelleen käsitetasoa.

Totta kai voit määritellä ihan mitä tahansa, mutta jotta asia olisi millään tapaa mielenkiintoinen tässä kontekstissa pitäisi sinun myös kyetä osoittamaan että tuollaista on ollut joskus olemassa, tai että sen olemassaolo olisi ylipäätään mahdollista.

Vierailija kirjoitti:

Kaikki, joka on "ei-ei-mitään" on jotakin. Jos on olemassa materiaa, energiaa ja painovoimaa, joka synnyttäisi universumin, niin silloin universumin alkuna ei tietenkään ole 'ei-mitään'. Silloin tosin kysymykseksi tulee mistä se materia, energia ja painovoima tuli, joka universumin synnytti? Kaiken alun kysymys siis säilyy.

Vain jos määritelmä "kaiken" sisältää myös jotain muuta kuin meidän tunnetun maailmankaikkeuden. Minä en ole seurannut multiversumi yms. spekulaatioita niin paljoa että osaisin niistä sen enempää keskustella, joten pidättäydyn tässä nykyisessä maailmankaikkeudessamme.

Vierailija kirjoitti:

Miten tiedeyhteisö kykenee tietämään, että ihmeteolle ei ole luonnollista selitystä? Pyydät sellaista todistetta, jota ei voi antaa, koska vertaisarvioiva tiedeyhteisö tulkitsee luonnonlainkin rikkomisen osoitukseksi tiedon puutteesta eikä yliluonnolliseksi. Sinulle siis on mahdotonta todistaa Jumalan olemassa olo, koska määrität todisteen sellaiseksi, jota ei voi antaa. Määritelmäsi todisteelle siis on epätieteellinen.

Olen ihan vakuuttunut siitä että kaikkivaltias jumala kykenisi antamaan kiistattoman todisteen olemassaolostaan, joten en ole kovinkaan huolissani sen eksaktista määritelmästä. Eikö siellä Raamatussa niitä ihmeitä ole listattu, joku sellainen käy ihan hyvin. Vaikka amputoidun raajan uudelleen kasvaminen?

Käsite 'ei-mitään' on logiikan käsite, joka on käsitteen 'jotakin' negaatio. Se ei siis ole "ihan mitä tahansa", vaan on abstraktin ajattelun perustyökaluja.

Minulle on syntynyt vahva tunne, ettet oikein käsitä että keskustelemme alkuräjähdysteoriasta ja siitä mitä oli alussa. Joko hyväksyt, ettei ennen alkuräjähdystä ollut mitään tai sitten katsot että ennen sitä oli jotain. Mutta silloin kysymys on, mistä se jotain tuli.

No ihan kättelyssä totean että en hyväksy lausetta "ennen alkuräjähdystä" sillä sellaista ajankohtaa ei ole. 

Mikä on sitten se "aika" tai olotila, jossa ei ole tapahtunut mitään alkuräjähdystä, mutta on olemassa kaikenlaista energiaa ja painovoimaa? Millä sanalla sitä saa kutsua? Se ei voi olla tyhjyyttä tai ei-mitään, koska siellä on jotain. 

Alkuräjähdyksen lähtöpiste on Singulariteetti. Tai ainakin yleisen suhteellisuusteorian mukaan. Jotain vaihtoehtoisiakin malleja on lähinnä kvanttimekaniikan ja M-teorian pohjalta, mutta koska en ole tosiaan mikään alan tutkija niin en ala niistä sen enempää jauhamaan.

Singulariteetti on kuitenkin käsite, jolla kuvataan jotakin, eikö niin? Ihan kuin ketjussa käyttämämme 'ei-mitään'. Kertoisitko nyt kuitenkin hiukan enemmän tuon singulariteetti-käsitteen kuvaamasta todellisuudesta? Sisältyykö sen kuvaamaan todellisuuteen jo aika, energia ja materia?

No aikaa ei periaatteessa ole olemassa, se on vain yksi universumimme ulottuvuus jos näin halutaan asia ilmaista. Energia ja materia on käytännössä yhtä, eli jäljelle jää energia. Singulariteetti on siis teoriassa äärettömän tiivis piste johon koko universumimme massa, energia ja aikaulottuvuus on puristunut.

Singulariteetti on piste, jossa yhtalot menevat aarettomaksi. Se on tapahtumahorisontti. Et voi sanoa etta aikaa ei olisi singulariteetista nykyhetken suuntaan. 

Turha kiemurrella.

Alkuräjähdykseen (joka ei muuten ollut räjähdys) en tässä osaa ottaa kantaa, mutta singulariteetista puhuttaessa tapahtumahorisontti on jossain singulariteettipisteen ulkopuolella massasta riippuen.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Miten se on niin vaikeaa ajatella, että vaikka maailma oliskin syntynyt "tyhjästä" ja suurinpiirtein niin kuin tiede -joka ei ole absoluuttinen totuus koskaan- sen selittää, niin Jumala olisi kuitenkin se alkuunpaneva voima kaikessa? Raamatussa lukee 6 päivää ja lepopäivä, mutta siellä lukee myös, että Jumalalle 1 päivä voi olla tuhat vuotta ja toisinpäin. Että Raamattu puhuu vertauskuvin, ihan niinkuin Jeesuskin monessa opetuksessaan.

Asiat ei oikeasti ole monimutkaisia eikä niistä sellaista tarvii tehdä. Ihan vaan sillä, kun laajentaa omaa elinpiiriään sen oman kuplan ulkopuolelle, oli se kupla millainen vaan, pääsee pitkälle. Vaatii myös älykkyyttä, rohkeutta ja uskallusta tehdä niin.

Jumala on täysin turha elementti tuossa kuviossa. 

Kerro sitten miten universumi voi syntyä tyhjästä.

Kukaan ei väitä sen syntyneen tyhjästä.

Siinä tapauksessa 'jotakin' on aina ollut olemassa. Onko asia todellakin noin nykytieteen valossa?

Jotakin on aina ollut olemassa, ei sen olemassaoloon millään logiikalla tarvita mitään vitun jumalaa. jonkunhan sen jumalankin on pitänyt tehdä tai ehkä edellisen unigversumin tietoissuus tiivistyi siksi kosmiseksi jumalaksi, mutta jos näin on niin aika paskaa se tietoisuus on kun luodaan elämää ja sitten kidutetaan sitä helvetissä kun ei suihinotto kaikkia nappaa. sairas on teidän jumalanne.

Mikä lääkitys sinulla on?

Crystal Meth

Vierailija kirjoitti:

Jumala loi maailmankaikkeuden, mutta kuka loi jumalan?

1. -Jumala syntyi tyhjästä.

2. -Jumala on aina ollut olemassa.

Jos teis(teis)tä on loogista ja järkeenkäypää, että jumala syntyi tyhjästä tai on aina ollut olemassa, niin miksi ei ole loogista, että maailma syntyi tyhjästä tai on aina ollut olemassa?

Koska tiede ei vastaa, etta maailma olisi tullut tyhjasta, tai olisi ollut aina olemassa. Tiede on kuitenkin kaikkeuden ja siksi jumalan aikaansaannosta, sikali kun se on totuudenmukaista.

*pakana*

Vierailija kirjoitti:

Jumala loi maailmankaikkeuden, mutta kuka loi jumalan?

1. -Jumala syntyi tyhjästä.

2. -Jumala on aina ollut olemassa.

Jos teis(teis)tä on loogista ja järkeenkäypää, että jumala syntyi tyhjästä tai on aina ollut olemassa, niin miksi ei ole loogista, että maailma syntyi tyhjästä tai on aina ollut olemassa?

Maailma on materiaa ja energiaa. Maailma on fyysisessä todellisuudessa. Tyhjyydessä ei ole materiaa eikä energiaa, joten miten ne voivat tulla jostakin, jossa niitä ei ole?

Periaatteessa maailma toki on voinut olla aina olemassa. Ei ole mitään loogista syytä sille miksi niin ei voisi olla. Se ei kuitenkaan ole kristinuskon eikä myöskään tietämyksemme luonnonlaeista mukaista.

Jumala on henki, joka ei ole koskaan syntynyt vaan on aina ollut olemassa. Henki ei ole materiaa eikä energiaa, joten meillä ei ole mitään tietoa voiko hengen suhteen olla olemassa tyhjyyttä. Sikäli kun Raamatusta tiedämme, Jumala on henkenä aina ollut olemassa eikä hengetöntä tyhjyyttä ole ikinä ollut.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Miten se on niin vaikeaa ajatella, että vaikka maailma oliskin syntynyt "tyhjästä" ja suurinpiirtein niin kuin tiede -joka ei ole absoluuttinen totuus koskaan- sen selittää, niin Jumala olisi kuitenkin se alkuunpaneva voima kaikessa? Raamatussa lukee 6 päivää ja lepopäivä, mutta siellä lukee myös, että Jumalalle 1 päivä voi olla tuhat vuotta ja toisinpäin. Että Raamattu puhuu vertauskuvin, ihan niinkuin Jeesuskin monessa opetuksessaan.

Asiat ei oikeasti ole monimutkaisia eikä niistä sellaista tarvii tehdä. Ihan vaan sillä, kun laajentaa omaa elinpiiriään sen oman kuplan ulkopuolelle, oli se kupla millainen vaan, pääsee pitkälle. Vaatii myös älykkyyttä, rohkeutta ja uskallusta tehdä niin.

Jumala on täysin turha elementti tuossa kuviossa. 

Kerro sitten miten universumi voi syntyä tyhjästä.

Ihan vain alkamalla olla. Ensin ei ollut, ja sitten oli. Mitään keinoa tai syytä siihen ei tarvita.

Tyhjästä ei voi tulla mitään. Jos tulee, niin tyhjä ei ollut tyhjää ja kysymys siirtyy vain yhden askleen edemmäksi. Mistä tuli se, josta ensin ei ollut universumi tuli...

Kyllä voi. Et sä voi noin vain julistaa, että tyhjyydestä ei muka voisi tulla mitään. Edellisen sivun linkistä:

"But how can an entire universe come out of nothing? This apparently violates the conservation of matter and energy. But there is a simple answer.

Matter, of course, has positive energy. But gravity has negative energy. (For example, you have to add energy to the earth in order to tear it away from the sun. One separated far from the solar system, the earth then has zero gravitational energy. But this means that the original solar system had negative energy.)

If you do the math, you find out that the sum total of matter in the universe can cancel against the sum total of negative gravitational energy, yielding a universe with zero (or close to zero) net matter/energy. So, in some sense, universes are for free. It does not take net matter and energy to create entire universes."

Jos on olemassa energiaa, materiaa ja painovoimaa kuten tuossa lainauksessasi yllä, niin 'ei-mitään' ei ole olemassa koska on olemassa 'jotain'.

Sinä et taida ihan ymmärtää kuinka ehdoton käsite 'ei-mitään' on, kun tuota lainausta tunkutat viestistä toiseen.

Ei kun sinä et ymmärrä. Et osaa ajatella asiaa matemaattisesti, vaan jumitut sormi suussa ihmettelemään tuota ah niin kummallista käsitettä ei-mitään. Ei-mitään = ihan mitä vain, kunhan nettoenergia pysyy nollana.

Lisäksi vielä se tosiseikka, että meillä ei ole ainuttakaan havaintoa mistään "ei-mitäänistä" tai sen ominaisuuksista, joten on aika hataraa spekulaatiota lähteä sen pohjalta esittämään jotain väitteitä maailmankaikkeuden synnystä.

Ei meillä ole mitään havaintoa mistään muustakaan käsitteestä. Sen takia ne ovatkin käsitteitä, koska ne eivät ole fyysisiä. Sinulle tekisi hyvää opiskella hieman semantiikkaa ja logiikka.

Kiitos, minulla on logiikasta yksi tutkinto jo (no, pitkä sivuaine) ja se kyllä riittää minulle. Sinun taas tekisi hyvää opiskella hieman kosmologiaa ja fysiikkaa niin ehkä tajuaisit että käsitteistä ei synny mitään todellista. Sinä voit määritellä vaikka minkälaisen "ei-minkään" ihan haluamallasi spekseillä, mutta koska meillä nyt on "jotain", niin se on joko syntynyt siitä sinun "ei-mistään" tai sitten sitä "ei-mitään" ei ole koskaan ollut, vaan alkutila oli jotain muuta.

Voidaanko jo lopettaa tuo tyhjänpäiväinen käsien heiluttelu mielivaltaisten käsitteiden ympärillä?

Missä ja milloin suoritit pitkän sivuaineesi? Vaikea uskoa, että puhut totta koska et mitenkään ymmärrä mitä käsitteillä tehdään. Sen osoittaa tuo "käsitteistä ei synny mitään todellista" jumputuksesi. Totta kai pelkkä käsite ei synnytä mitään fyysistä. Se ettet ymmärrä, että tässä ei ole siitä lainkaan kyse, antaa kyllä ymmärtää ettet ole mitään logiikkaa koskaan opiskellut. Kunhan väität vaan.

Logiikkaa lukeneena sinun pitäisi ymmärtää, että 'jotain' ei synny 'ei-mistään'. Jos syntyy, laitat varmaan logiikan mukaisen todistuksen asialle? Luulisi sinulta sivuaineena lukeneena sellainen syntyvän.

Siitä jää jäljelle, että alkutila oli jotain muuta kuin 'ei-mitään', kuten itsekin kirjoitat...

Åbo Akademi, 1998-2003.

Logiikka ei ota kantaa minkään syntymiselle. Abiogeneesi käsittelee elämän syntymistä, kosmologia maailmankaikkeuden syntymistä.

Jos alkuräjähdyksestä ja tämän maailmankaikkeuden synnystä edelleen puhutaan, niin alkutila oli Singulariteetti. Jos taas jostain mahdollisesta multiversumien alusta tai muusta, mitä noita spekulaatioita aiheesta nyt ikinä onkaan niin en ota kantaa mistään alkutilasta mitään. Ymmärrykseni mukaan "oikea" vastaus tänään on "emme tiedä", koska emme itse asiassa oikeastaan tiedä edes kysymystä. Ymmärtääkseni konsensus multiversumin osalta, jos sellaisesta voidaan puhua, on että se on kaikilta osin ääretön.

Åbo Akademissa opit kuitenkin logiikan säntöjen mukaan johtamaan miten 'ei-mistään' voi edes teoriassa tulla 'jotakin'? Mitä jos esittäisit meille miten tuo on logiikan mukaan johdettavissa, noin niinkuin edes teoriassa.

Ihan siten että määritellään että jonkin syntyminen ei vaadi mitään. Ei sinun määritelmäsi "ei-mistään" ole millään tapaa minkään luonnonlakien (tai yhtään minkään) mukainen, vaan nimensä mukaisesti ihan pelkkä määritelmä. Jos emme hyväksy määritelmää oikeaksi (jota emme luonnolisestikaan voi tehdä ilman että voimme tutkia sen "ei-minkään" ominaisuuksia), ei siitä johdetut väitteetkään luonnollisesti ole oikein.

Kirjoita tuo ulos logiikan säännöin, kiitos. Et taida pystyä, vai mitä?

Parrakas nainen kirjoitti:

qwerty-sjir kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Logiikalla voin määritellä käsitteen 'ei-mitään' tai 'tyhjä', jolla ei ole fyysisiä ominaisuuksia, koska ei ole mitään jolla voisi olla fyysistä ominaisuutta. Ellei sitten katsota, että fyysisen ominaisuuden puuttuminen on juuri se fyysinen ominaisuus. Mutta tuo on edelleen käsitetasoa.

Totta kai voit määritellä ihan mitä tahansa, mutta jotta asia olisi millään tapaa mielenkiintoinen tässä kontekstissa pitäisi sinun myös kyetä osoittamaan että tuollaista on ollut joskus olemassa, tai että sen olemassaolo olisi ylipäätään mahdollista.

Vierailija kirjoitti:

Kaikki, joka on "ei-ei-mitään" on jotakin. Jos on olemassa materiaa, energiaa ja painovoimaa, joka synnyttäisi universumin, niin silloin universumin alkuna ei tietenkään ole 'ei-mitään'. Silloin tosin kysymykseksi tulee mistä se materia, energia ja painovoima tuli, joka universumin synnytti? Kaiken alun kysymys siis säilyy.

Vain jos määritelmä "kaiken" sisältää myös jotain muuta kuin meidän tunnetun maailmankaikkeuden. Minä en ole seurannut multiversumi yms. spekulaatioita niin paljoa että osaisin niistä sen enempää keskustella, joten pidättäydyn tässä nykyisessä maailmankaikkeudessamme.

Vierailija kirjoitti:

Miten tiedeyhteisö kykenee tietämään, että ihmeteolle ei ole luonnollista selitystä? Pyydät sellaista todistetta, jota ei voi antaa, koska vertaisarvioiva tiedeyhteisö tulkitsee luonnonlainkin rikkomisen osoitukseksi tiedon puutteesta eikä yliluonnolliseksi. Sinulle siis on mahdotonta todistaa Jumalan olemassa olo, koska määrität todisteen sellaiseksi, jota ei voi antaa. Määritelmäsi todisteelle siis on epätieteellinen.

Olen ihan vakuuttunut siitä että kaikkivaltias jumala kykenisi antamaan kiistattoman todisteen olemassaolostaan, joten en ole kovinkaan huolissani sen eksaktista määritelmästä. Eikö siellä Raamatussa niitä ihmeitä ole listattu, joku sellainen käy ihan hyvin. Vaikka amputoidun raajan uudelleen kasvaminen?

Käsite 'ei-mitään' on logiikan käsite, joka on käsitteen 'jotakin' negaatio. Se ei siis ole "ihan mitä tahansa", vaan on abstraktin ajattelun perustyökaluja.

Minulle on syntynyt vahva tunne, ettet oikein käsitä että keskustelemme alkuräjähdysteoriasta ja siitä mitä oli alussa. Joko hyväksyt, ettei ennen alkuräjähdystä ollut mitään tai sitten katsot että ennen sitä oli jotain. Mutta silloin kysymys on, mistä se jotain tuli.

No ihan kättelyssä totean että en hyväksy lausetta "ennen alkuräjähdystä" sillä sellaista ajankohtaa ei ole. 

Mikä on sitten se "aika" tai olotila, jossa ei ole tapahtunut mitään alkuräjähdystä, mutta on olemassa kaikenlaista energiaa ja painovoimaa? Millä sanalla sitä saa kutsua? Se ei voi olla tyhjyyttä tai ei-mitään, koska siellä on jotain. 

Alkuräjähdyksen lähtöpiste on Singulariteetti. Tai ainakin yleisen suhteellisuusteorian mukaan. Jotain vaihtoehtoisiakin malleja on lähinnä kvanttimekaniikan ja M-teorian pohjalta, mutta koska en ole tosiaan mikään alan tutkija niin en ala niistä sen enempää jauhamaan.

Singulariteetti on kuitenkin käsite, jolla kuvataan jotakin, eikö niin? Ihan kuin ketjussa käyttämämme 'ei-mitään'. Kertoisitko nyt kuitenkin hiukan enemmän tuon singulariteetti-käsitteen kuvaamasta todellisuudesta? Sisältyykö sen kuvaamaan todellisuuteen jo aika, energia ja materia?

No aikaa ei periaatteessa ole olemassa, se on vain yksi universumimme ulottuvuus jos näin halutaan asia ilmaista. Energia ja materia on käytännössä yhtä, eli jäljelle jää energia. Singulariteetti on siis teoriassa äärettömän tiivis piste johon koko universumimme massa, energia ja aikaulottuvuus on puristunut.

Singulariteetti on piste, jossa yhtalot menevat aarettomaksi. Se on tapahtumahorisontti. Et voi sanoa etta aikaa ei olisi singulariteetista nykyhetken suuntaan. 

Turha kiemurrella.

Alkuräjähdykseen (joka ei muuten ollut räjähdys) en tässä osaa ottaa kantaa, mutta singulariteetista puhuttaessa tapahtumahorisontti on jossain singulariteettipisteen ulkopuolella massasta riippuen.

Saivartelet yritat hamartaa sen seikan etta ajalla on alku. Olkoon kaikkeuden massa mika hyvansa.

*pakana*

qwerty-sjir kirjoitti:

Parrakas nainen kirjoitti:

qwerty-sjir kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Logiikalla voin määritellä käsitteen 'ei-mitään' tai 'tyhjä', jolla ei ole fyysisiä ominaisuuksia, koska ei ole mitään jolla voisi olla fyysistä ominaisuutta. Ellei sitten katsota, että fyysisen ominaisuuden puuttuminen on juuri se fyysinen ominaisuus. Mutta tuo on edelleen käsitetasoa.

Totta kai voit määritellä ihan mitä tahansa, mutta jotta asia olisi millään tapaa mielenkiintoinen tässä kontekstissa pitäisi sinun myös kyetä osoittamaan että tuollaista on ollut joskus olemassa, tai että sen olemassaolo olisi ylipäätään mahdollista.

Vierailija kirjoitti:

Kaikki, joka on "ei-ei-mitään" on jotakin. Jos on olemassa materiaa, energiaa ja painovoimaa, joka synnyttäisi universumin, niin silloin universumin alkuna ei tietenkään ole 'ei-mitään'. Silloin tosin kysymykseksi tulee mistä se materia, energia ja painovoima tuli, joka universumin synnytti? Kaiken alun kysymys siis säilyy.

Vain jos määritelmä "kaiken" sisältää myös jotain muuta kuin meidän tunnetun maailmankaikkeuden. Minä en ole seurannut multiversumi yms. spekulaatioita niin paljoa että osaisin niistä sen enempää keskustella, joten pidättäydyn tässä nykyisessä maailmankaikkeudessamme.

Vierailija kirjoitti:

Miten tiedeyhteisö kykenee tietämään, että ihmeteolle ei ole luonnollista selitystä? Pyydät sellaista todistetta, jota ei voi antaa, koska vertaisarvioiva tiedeyhteisö tulkitsee luonnonlainkin rikkomisen osoitukseksi tiedon puutteesta eikä yliluonnolliseksi. Sinulle siis on mahdotonta todistaa Jumalan olemassa olo, koska määrität todisteen sellaiseksi, jota ei voi antaa. Määritelmäsi todisteelle siis on epätieteellinen.

Olen ihan vakuuttunut siitä että kaikkivaltias jumala kykenisi antamaan kiistattoman todisteen olemassaolostaan, joten en ole kovinkaan huolissani sen eksaktista määritelmästä. Eikö siellä Raamatussa niitä ihmeitä ole listattu, joku sellainen käy ihan hyvin. Vaikka amputoidun raajan uudelleen kasvaminen?

Käsite 'ei-mitään' on logiikan käsite, joka on käsitteen 'jotakin' negaatio. Se ei siis ole "ihan mitä tahansa", vaan on abstraktin ajattelun perustyökaluja.

Minulle on syntynyt vahva tunne, ettet oikein käsitä että keskustelemme alkuräjähdysteoriasta ja siitä mitä oli alussa. Joko hyväksyt, ettei ennen alkuräjähdystä ollut mitään tai sitten katsot että ennen sitä oli jotain. Mutta silloin kysymys on, mistä se jotain tuli.

No ihan kättelyssä totean että en hyväksy lausetta "ennen alkuräjähdystä" sillä sellaista ajankohtaa ei ole. 

Mikä on sitten se "aika" tai olotila, jossa ei ole tapahtunut mitään alkuräjähdystä, mutta on olemassa kaikenlaista energiaa ja painovoimaa? Millä sanalla sitä saa kutsua? Se ei voi olla tyhjyyttä tai ei-mitään, koska siellä on jotain. 

Alkuräjähdyksen lähtöpiste on Singulariteetti. Tai ainakin yleisen suhteellisuusteorian mukaan. Jotain vaihtoehtoisiakin malleja on lähinnä kvanttimekaniikan ja M-teorian pohjalta, mutta koska en ole tosiaan mikään alan tutkija niin en ala niistä sen enempää jauhamaan.

Singulariteetti on kuitenkin käsite, jolla kuvataan jotakin, eikö niin? Ihan kuin ketjussa käyttämämme 'ei-mitään'. Kertoisitko nyt kuitenkin hiukan enemmän tuon singulariteetti-käsitteen kuvaamasta todellisuudesta? Sisältyykö sen kuvaamaan todellisuuteen jo aika, energia ja materia?

No aikaa ei periaatteessa ole olemassa, se on vain yksi universumimme ulottuvuus jos näin halutaan asia ilmaista. Energia ja materia on käytännössä yhtä, eli jäljelle jää energia. Singulariteetti on siis teoriassa äärettömän tiivis piste johon koko universumimme massa, energia ja aikaulottuvuus on puristunut.

Singulariteetti on piste, jossa yhtalot menevat aarettomaksi. Se on tapahtumahorisontti. Et voi sanoa etta aikaa ei olisi singulariteetista nykyhetken suuntaan. 

Turha kiemurrella.

Alkuräjähdykseen (joka ei muuten ollut räjähdys) en tässä osaa ottaa kantaa, mutta singulariteetista puhuttaessa tapahtumahorisontti on jossain singulariteettipisteen ulkopuolella massasta riippuen.

Saivartelet yritat hamartaa sen seikan etta ajalla on alku. Olkoon kaikkeuden massa mika hyvansa.

*pakana*

Miten voit tietää, että ajalla on alku, koska et voi nähdä singulariteetin ohitse? Väität jotain sellaista, mitä et voi mitenkään tietää tai todistaa todeksi. Väität, että ennen ajan syntyä ei voi olla mitään, koska "ennen" ei voinut olla olemassa ilman aikaa. Mutta oikeasti et voi sitä tietää.

Lakkaako aika olemasta, kun universumi hiipuu vuosimiljardien kuluttua kylmään kuolemaansa ja kaikki materia on hajonnut ja energia kadonnut? Onko aika riippuvainen materian ja energian olemassa olosta?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Miten se on niin vaikeaa ajatella, että vaikka maailma oliskin syntynyt "tyhjästä" ja suurinpiirtein niin kuin tiede -joka ei ole absoluuttinen totuus koskaan- sen selittää, niin Jumala olisi kuitenkin se alkuunpaneva voima kaikessa? Raamatussa lukee 6 päivää ja lepopäivä, mutta siellä lukee myös, että Jumalalle 1 päivä voi olla tuhat vuotta ja toisinpäin. Että Raamattu puhuu vertauskuvin, ihan niinkuin Jeesuskin monessa opetuksessaan.

Asiat ei oikeasti ole monimutkaisia eikä niistä sellaista tarvii tehdä. Ihan vaan sillä, kun laajentaa omaa elinpiiriään sen oman kuplan ulkopuolelle, oli se kupla millainen vaan, pääsee pitkälle. Vaatii myös älykkyyttä, rohkeutta ja uskallusta tehdä niin.

Jumala on täysin turha elementti tuossa kuviossa. 

Kerro sitten miten universumi voi syntyä tyhjästä.

Ihan vain alkamalla olla. Ensin ei ollut, ja sitten oli. Mitään keinoa tai syytä siihen ei tarvita.

Tyhjästä ei voi tulla mitään. Jos tulee, niin tyhjä ei ollut tyhjää ja kysymys siirtyy vain yhden askleen edemmäksi. Mistä tuli se, josta ensin ei ollut universumi tuli...

Kyllä voi. Et sä voi noin vain julistaa, että tyhjyydestä ei muka voisi tulla mitään. Edellisen sivun linkistä:

"But how can an entire universe come out of nothing? This apparently violates the conservation of matter and energy. But there is a simple answer.

Matter, of course, has positive energy. But gravity has negative energy. (For example, you have to add energy to the earth in order to tear it away from the sun. One separated far from the solar system, the earth then has zero gravitational energy. But this means that the original solar system had negative energy.)

If you do the math, you find out that the sum total of matter in the universe can cancel against the sum total of negative gravitational energy, yielding a universe with zero (or close to zero) net matter/energy. So, in some sense, universes are for free. It does not take net matter and energy to create entire universes."

Jos on olemassa energiaa, materiaa ja painovoimaa kuten tuossa lainauksessasi yllä, niin 'ei-mitään' ei ole olemassa koska on olemassa 'jotain'.

Sinä et taida ihan ymmärtää kuinka ehdoton käsite 'ei-mitään' on, kun tuota lainausta tunkutat viestistä toiseen.

Ei kun sinä et ymmärrä. Et osaa ajatella asiaa matemaattisesti, vaan jumitut sormi suussa ihmettelemään tuota ah niin kummallista käsitettä ei-mitään. Ei-mitään = ihan mitä vain, kunhan nettoenergia pysyy nollana.

Lisäksi vielä se tosiseikka, että meillä ei ole ainuttakaan havaintoa mistään "ei-mitäänistä" tai sen ominaisuuksista, joten on aika hataraa spekulaatiota lähteä sen pohjalta esittämään jotain väitteitä maailmankaikkeuden synnystä.

Ei meillä ole mitään havaintoa mistään muustakaan käsitteestä. Sen takia ne ovatkin käsitteitä, koska ne eivät ole fyysisiä. Sinulle tekisi hyvää opiskella hieman semantiikkaa ja logiikka.

Kiitos, minulla on logiikasta yksi tutkinto jo (no, pitkä sivuaine) ja se kyllä riittää minulle. Sinun taas tekisi hyvää opiskella hieman kosmologiaa ja fysiikkaa niin ehkä tajuaisit että käsitteistä ei synny mitään todellista. Sinä voit määritellä vaikka minkälaisen "ei-minkään" ihan haluamallasi spekseillä, mutta koska meillä nyt on "jotain", niin se on joko syntynyt siitä sinun "ei-mistään" tai sitten sitä "ei-mitään" ei ole koskaan ollut, vaan alkutila oli jotain muuta.

Voidaanko jo lopettaa tuo tyhjänpäiväinen käsien heiluttelu mielivaltaisten käsitteiden ympärillä?

Missä ja milloin suoritit pitkän sivuaineesi? Vaikea uskoa, että puhut totta koska et mitenkään ymmärrä mitä käsitteillä tehdään. Sen osoittaa tuo "käsitteistä ei synny mitään todellista" jumputuksesi. Totta kai pelkkä käsite ei synnytä mitään fyysistä. Se ettet ymmärrä, että tässä ei ole siitä lainkaan kyse, antaa kyllä ymmärtää ettet ole mitään logiikkaa koskaan opiskellut. Kunhan väität vaan.

Logiikkaa lukeneena sinun pitäisi ymmärtää, että 'jotain' ei synny 'ei-mistään'. Jos syntyy, laitat varmaan logiikan mukaisen todistuksen asialle? Luulisi sinulta sivuaineena lukeneena sellainen syntyvän.

Siitä jää jäljelle, että alkutila oli jotain muuta kuin 'ei-mitään', kuten itsekin kirjoitat...

Åbo Akademi, 1998-2003.

Logiikka ei ota kantaa minkään syntymiselle. Abiogeneesi käsittelee elämän syntymistä, kosmologia maailmankaikkeuden syntymistä.

Jos alkuräjähdyksestä ja tämän maailmankaikkeuden synnystä edelleen puhutaan, niin alkutila oli Singulariteetti. Jos taas jostain mahdollisesta multiversumien alusta tai muusta, mitä noita spekulaatioita aiheesta nyt ikinä onkaan niin en ota kantaa mistään alkutilasta mitään. Ymmärrykseni mukaan "oikea" vastaus tänään on "emme tiedä", koska emme itse asiassa oikeastaan tiedä edes kysymystä. Ymmärtääkseni konsensus multiversumin osalta, jos sellaisesta voidaan puhua, on että se on kaikilta osin ääretön.

Åbo Akademissa opit kuitenkin logiikan säntöjen mukaan johtamaan miten 'ei-mistään' voi edes teoriassa tulla 'jotakin'? Mitä jos esittäisit meille miten tuo on logiikan mukaan johdettavissa, noin niinkuin edes teoriassa.

Ihan siten että määritellään että jonkin syntyminen ei vaadi mitään. Ei sinun määritelmäsi "ei-mistään" ole millään tapaa minkään luonnonlakien (tai yhtään minkään) mukainen, vaan nimensä mukaisesti ihan pelkkä määritelmä. Jos emme hyväksy määritelmää oikeaksi (jota emme luonnolisestikaan voi tehdä ilman että voimme tutkia sen "ei-minkään" ominaisuuksia), ei siitä johdetut väitteetkään luonnollisesti ole oikein.

Kirjoita tuo ulos logiikan säännöin, kiitos. Et taida pystyä, vai mitä?

Ei tuon todistamiseen tarvita loogisia operaattoreita. Se menee suoralla deduktiolla. Ja jos kaytetaan viela vanhempaa maaritelmaa, kyse on siita mika on "Totuus".

*pakana*

qwerty-sjir kirjoitti:

Parrakas nainen kirjoitti:

qwerty-sjir kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Logiikalla voin määritellä käsitteen 'ei-mitään' tai 'tyhjä', jolla ei ole fyysisiä ominaisuuksia, koska ei ole mitään jolla voisi olla fyysistä ominaisuutta. Ellei sitten katsota, että fyysisen ominaisuuden puuttuminen on juuri se fyysinen ominaisuus. Mutta tuo on edelleen käsitetasoa.

Totta kai voit määritellä ihan mitä tahansa, mutta jotta asia olisi millään tapaa mielenkiintoinen tässä kontekstissa pitäisi sinun myös kyetä osoittamaan että tuollaista on ollut joskus olemassa, tai että sen olemassaolo olisi ylipäätään mahdollista.

Vierailija kirjoitti:

Kaikki, joka on "ei-ei-mitään" on jotakin. Jos on olemassa materiaa, energiaa ja painovoimaa, joka synnyttäisi universumin, niin silloin universumin alkuna ei tietenkään ole 'ei-mitään'. Silloin tosin kysymykseksi tulee mistä se materia, energia ja painovoima tuli, joka universumin synnytti? Kaiken alun kysymys siis säilyy.

Vain jos määritelmä "kaiken" sisältää myös jotain muuta kuin meidän tunnetun maailmankaikkeuden. Minä en ole seurannut multiversumi yms. spekulaatioita niin paljoa että osaisin niistä sen enempää keskustella, joten pidättäydyn tässä nykyisessä maailmankaikkeudessamme.

Vierailija kirjoitti:

Miten tiedeyhteisö kykenee tietämään, että ihmeteolle ei ole luonnollista selitystä? Pyydät sellaista todistetta, jota ei voi antaa, koska vertaisarvioiva tiedeyhteisö tulkitsee luonnonlainkin rikkomisen osoitukseksi tiedon puutteesta eikä yliluonnolliseksi. Sinulle siis on mahdotonta todistaa Jumalan olemassa olo, koska määrität todisteen sellaiseksi, jota ei voi antaa. Määritelmäsi todisteelle siis on epätieteellinen.

Olen ihan vakuuttunut siitä että kaikkivaltias jumala kykenisi antamaan kiistattoman todisteen olemassaolostaan, joten en ole kovinkaan huolissani sen eksaktista määritelmästä. Eikö siellä Raamatussa niitä ihmeitä ole listattu, joku sellainen käy ihan hyvin. Vaikka amputoidun raajan uudelleen kasvaminen?

Käsite 'ei-mitään' on logiikan käsite, joka on käsitteen 'jotakin' negaatio. Se ei siis ole "ihan mitä tahansa", vaan on abstraktin ajattelun perustyökaluja.

Minulle on syntynyt vahva tunne, ettet oikein käsitä että keskustelemme alkuräjähdysteoriasta ja siitä mitä oli alussa. Joko hyväksyt, ettei ennen alkuräjähdystä ollut mitään tai sitten katsot että ennen sitä oli jotain. Mutta silloin kysymys on, mistä se jotain tuli.

No ihan kättelyssä totean että en hyväksy lausetta "ennen alkuräjähdystä" sillä sellaista ajankohtaa ei ole. 

Mikä on sitten se "aika" tai olotila, jossa ei ole tapahtunut mitään alkuräjähdystä, mutta on olemassa kaikenlaista energiaa ja painovoimaa? Millä sanalla sitä saa kutsua? Se ei voi olla tyhjyyttä tai ei-mitään, koska siellä on jotain. 

Alkuräjähdyksen lähtöpiste on Singulariteetti. Tai ainakin yleisen suhteellisuusteorian mukaan. Jotain vaihtoehtoisiakin malleja on lähinnä kvanttimekaniikan ja M-teorian pohjalta, mutta koska en ole tosiaan mikään alan tutkija niin en ala niistä sen enempää jauhamaan.

Singulariteetti on kuitenkin käsite, jolla kuvataan jotakin, eikö niin? Ihan kuin ketjussa käyttämämme 'ei-mitään'. Kertoisitko nyt kuitenkin hiukan enemmän tuon singulariteetti-käsitteen kuvaamasta todellisuudesta? Sisältyykö sen kuvaamaan todellisuuteen jo aika, energia ja materia?

No aikaa ei periaatteessa ole olemassa, se on vain yksi universumimme ulottuvuus jos näin halutaan asia ilmaista. Energia ja materia on käytännössä yhtä, eli jäljelle jää energia. Singulariteetti on siis teoriassa äärettömän tiivis piste johon koko universumimme massa, energia ja aikaulottuvuus on puristunut.

Singulariteetti on piste, jossa yhtalot menevat aarettomaksi. Se on tapahtumahorisontti. Et voi sanoa etta aikaa ei olisi singulariteetista nykyhetken suuntaan. 

Turha kiemurrella.

Alkuräjähdykseen (joka ei muuten ollut räjähdys) en tässä osaa ottaa kantaa, mutta singulariteetista puhuttaessa tapahtumahorisontti on jossain singulariteettipisteen ulkopuolella massasta riippuen.

Saivartelet yritat hamartaa sen seikan etta ajalla on alku. Olkoon kaikkeuden massa mika hyvansa.

*pakana*

En yritä. Kerron vain sen, minkä luulen tietäväni.

qwerty-sjir kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Miten se on niin vaikeaa ajatella, että vaikka maailma oliskin syntynyt "tyhjästä" ja suurinpiirtein niin kuin tiede -joka ei ole absoluuttinen totuus koskaan- sen selittää, niin Jumala olisi kuitenkin se alkuunpaneva voima kaikessa? Raamatussa lukee 6 päivää ja lepopäivä, mutta siellä lukee myös, että Jumalalle 1 päivä voi olla tuhat vuotta ja toisinpäin. Että Raamattu puhuu vertauskuvin, ihan niinkuin Jeesuskin monessa opetuksessaan.

Asiat ei oikeasti ole monimutkaisia eikä niistä sellaista tarvii tehdä. Ihan vaan sillä, kun laajentaa omaa elinpiiriään sen oman kuplan ulkopuolelle, oli se kupla millainen vaan, pääsee pitkälle. Vaatii myös älykkyyttä, rohkeutta ja uskallusta tehdä niin.

Jumala on täysin turha elementti tuossa kuviossa. 

Kerro sitten miten universumi voi syntyä tyhjästä.

Ihan vain alkamalla olla. Ensin ei ollut, ja sitten oli. Mitään keinoa tai syytä siihen ei tarvita.

Tyhjästä ei voi tulla mitään. Jos tulee, niin tyhjä ei ollut tyhjää ja kysymys siirtyy vain yhden askleen edemmäksi. Mistä tuli se, josta ensin ei ollut universumi tuli...

Kyllä voi. Et sä voi noin vain julistaa, että tyhjyydestä ei muka voisi tulla mitään. Edellisen sivun linkistä:

"But how can an entire universe come out of nothing? This apparently violates the conservation of matter and energy. But there is a simple answer.

Matter, of course, has positive energy. But gravity has negative energy. (For example, you have to add energy to the earth in order to tear it away from the sun. One separated far from the solar system, the earth then has zero gravitational energy. But this means that the original solar system had negative energy.)

If you do the math, you find out that the sum total of matter in the universe can cancel against the sum total of negative gravitational energy, yielding a universe with zero (or close to zero) net matter/energy. So, in some sense, universes are for free. It does not take net matter and energy to create entire universes."

Jos on olemassa energiaa, materiaa ja painovoimaa kuten tuossa lainauksessasi yllä, niin 'ei-mitään' ei ole olemassa koska on olemassa 'jotain'.

Sinä et taida ihan ymmärtää kuinka ehdoton käsite 'ei-mitään' on, kun tuota lainausta tunkutat viestistä toiseen.

Ei kun sinä et ymmärrä. Et osaa ajatella asiaa matemaattisesti, vaan jumitut sormi suussa ihmettelemään tuota ah niin kummallista käsitettä ei-mitään. Ei-mitään = ihan mitä vain, kunhan nettoenergia pysyy nollana.

Lisäksi vielä se tosiseikka, että meillä ei ole ainuttakaan havaintoa mistään "ei-mitäänistä" tai sen ominaisuuksista, joten on aika hataraa spekulaatiota lähteä sen pohjalta esittämään jotain väitteitä maailmankaikkeuden synnystä.

Ei meillä ole mitään havaintoa mistään muustakaan käsitteestä. Sen takia ne ovatkin käsitteitä, koska ne eivät ole fyysisiä. Sinulle tekisi hyvää opiskella hieman semantiikkaa ja logiikka.

Kiitos, minulla on logiikasta yksi tutkinto jo (no, pitkä sivuaine) ja se kyllä riittää minulle. Sinun taas tekisi hyvää opiskella hieman kosmologiaa ja fysiikkaa niin ehkä tajuaisit että käsitteistä ei synny mitään todellista. Sinä voit määritellä vaikka minkälaisen "ei-minkään" ihan haluamallasi spekseillä, mutta koska meillä nyt on "jotain", niin se on joko syntynyt siitä sinun "ei-mistään" tai sitten sitä "ei-mitään" ei ole koskaan ollut, vaan alkutila oli jotain muuta.

Voidaanko jo lopettaa tuo tyhjänpäiväinen käsien heiluttelu mielivaltaisten käsitteiden ympärillä?

Missä ja milloin suoritit pitkän sivuaineesi? Vaikea uskoa, että puhut totta koska et mitenkään ymmärrä mitä käsitteillä tehdään. Sen osoittaa tuo "käsitteistä ei synny mitään todellista" jumputuksesi. Totta kai pelkkä käsite ei synnytä mitään fyysistä. Se ettet ymmärrä, että tässä ei ole siitä lainkaan kyse, antaa kyllä ymmärtää ettet ole mitään logiikkaa koskaan opiskellut. Kunhan väität vaan.

Logiikkaa lukeneena sinun pitäisi ymmärtää, että 'jotain' ei synny 'ei-mistään'. Jos syntyy, laitat varmaan logiikan mukaisen todistuksen asialle? Luulisi sinulta sivuaineena lukeneena sellainen syntyvän.

Siitä jää jäljelle, että alkutila oli jotain muuta kuin 'ei-mitään', kuten itsekin kirjoitat...

Åbo Akademi, 1998-2003.

Logiikka ei ota kantaa minkään syntymiselle. Abiogeneesi käsittelee elämän syntymistä, kosmologia maailmankaikkeuden syntymistä.

Jos alkuräjähdyksestä ja tämän maailmankaikkeuden synnystä edelleen puhutaan, niin alkutila oli Singulariteetti. Jos taas jostain mahdollisesta multiversumien alusta tai muusta, mitä noita spekulaatioita aiheesta nyt ikinä onkaan niin en ota kantaa mistään alkutilasta mitään. Ymmärrykseni mukaan "oikea" vastaus tänään on "emme tiedä", koska emme itse asiassa oikeastaan tiedä edes kysymystä. Ymmärtääkseni konsensus multiversumin osalta, jos sellaisesta voidaan puhua, on että se on kaikilta osin ääretön.

Åbo Akademissa opit kuitenkin logiikan säntöjen mukaan johtamaan miten 'ei-mistään' voi edes teoriassa tulla 'jotakin'? Mitä jos esittäisit meille miten tuo on logiikan mukaan johdettavissa, noin niinkuin edes teoriassa.

Ihan siten että määritellään että jonkin syntyminen ei vaadi mitään. Ei sinun määritelmäsi "ei-mistään" ole millään tapaa minkään luonnonlakien (tai yhtään minkään) mukainen, vaan nimensä mukaisesti ihan pelkkä määritelmä. Jos emme hyväksy määritelmää oikeaksi (jota emme luonnolisestikaan voi tehdä ilman että voimme tutkia sen "ei-minkään" ominaisuuksia), ei siitä johdetut väitteetkään luonnollisesti ole oikein.

Kirjoita tuo ulos logiikan säännöin, kiitos. Et taida pystyä, vai mitä?

Ei tuon todistamiseen tarvita loogisia operaattoreita. Se menee suoralla deduktiolla. Ja jos kaytetaan viela vanhempaa maaritelmaa, kyse on siita mika on "Totuus".

*pakana*

No käytäpä sitä deduktiota. Minun väitteeni siis kuuluu, että A=A ja AB, jossa tarkoittaa "on eri suuri kuin", koska en täsmälleen oikeaa merkkiä saa nyt näppikseltä ulos. Näytä sinä sillä deduktiolla miten alkuväittämästä A=A saadaan synnytettyä B. Sitä odotellessa.

Vierailija kirjoitti:

qwerty-sjir kirjoitti:

Parrakas nainen kirjoitti:

qwerty-sjir kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Logiikalla voin määritellä käsitteen 'ei-mitään' tai 'tyhjä', jolla ei ole fyysisiä ominaisuuksia, koska ei ole mitään jolla voisi olla fyysistä ominaisuutta. Ellei sitten katsota, että fyysisen ominaisuuden puuttuminen on juuri se fyysinen ominaisuus. Mutta tuo on edelleen käsitetasoa.

Totta kai voit määritellä ihan mitä tahansa, mutta jotta asia olisi millään tapaa mielenkiintoinen tässä kontekstissa pitäisi sinun myös kyetä osoittamaan että tuollaista on ollut joskus olemassa, tai että sen olemassaolo olisi ylipäätään mahdollista.

Vierailija kirjoitti:

Kaikki, joka on "ei-ei-mitään" on jotakin. Jos on olemassa materiaa, energiaa ja painovoimaa, joka synnyttäisi universumin, niin silloin universumin alkuna ei tietenkään ole 'ei-mitään'. Silloin tosin kysymykseksi tulee mistä se materia, energia ja painovoima tuli, joka universumin synnytti? Kaiken alun kysymys siis säilyy.

Vain jos määritelmä "kaiken" sisältää myös jotain muuta kuin meidän tunnetun maailmankaikkeuden. Minä en ole seurannut multiversumi yms. spekulaatioita niin paljoa että osaisin niistä sen enempää keskustella, joten pidättäydyn tässä nykyisessä maailmankaikkeudessamme.

Vierailija kirjoitti:

Miten tiedeyhteisö kykenee tietämään, että ihmeteolle ei ole luonnollista selitystä? Pyydät sellaista todistetta, jota ei voi antaa, koska vertaisarvioiva tiedeyhteisö tulkitsee luonnonlainkin rikkomisen osoitukseksi tiedon puutteesta eikä yliluonnolliseksi. Sinulle siis on mahdotonta todistaa Jumalan olemassa olo, koska määrität todisteen sellaiseksi, jota ei voi antaa. Määritelmäsi todisteelle siis on epätieteellinen.

Olen ihan vakuuttunut siitä että kaikkivaltias jumala kykenisi antamaan kiistattoman todisteen olemassaolostaan, joten en ole kovinkaan huolissani sen eksaktista määritelmästä. Eikö siellä Raamatussa niitä ihmeitä ole listattu, joku sellainen käy ihan hyvin. Vaikka amputoidun raajan uudelleen kasvaminen?

Käsite 'ei-mitään' on logiikan käsite, joka on käsitteen 'jotakin' negaatio. Se ei siis ole "ihan mitä tahansa", vaan on abstraktin ajattelun perustyökaluja.

Minulle on syntynyt vahva tunne, ettet oikein käsitä että keskustelemme alkuräjähdysteoriasta ja siitä mitä oli alussa. Joko hyväksyt, ettei ennen alkuräjähdystä ollut mitään tai sitten katsot että ennen sitä oli jotain. Mutta silloin kysymys on, mistä se jotain tuli.

No ihan kättelyssä totean että en hyväksy lausetta "ennen alkuräjähdystä" sillä sellaista ajankohtaa ei ole. 

Mikä on sitten se "aika" tai olotila, jossa ei ole tapahtunut mitään alkuräjähdystä, mutta on olemassa kaikenlaista energiaa ja painovoimaa? Millä sanalla sitä saa kutsua? Se ei voi olla tyhjyyttä tai ei-mitään, koska siellä on jotain. 

Alkuräjähdyksen lähtöpiste on Singulariteetti. Tai ainakin yleisen suhteellisuusteorian mukaan. Jotain vaihtoehtoisiakin malleja on lähinnä kvanttimekaniikan ja M-teorian pohjalta, mutta koska en ole tosiaan mikään alan tutkija niin en ala niistä sen enempää jauhamaan.

Singulariteetti on kuitenkin käsite, jolla kuvataan jotakin, eikö niin? Ihan kuin ketjussa käyttämämme 'ei-mitään'. Kertoisitko nyt kuitenkin hiukan enemmän tuon singulariteetti-käsitteen kuvaamasta todellisuudesta? Sisältyykö sen kuvaamaan todellisuuteen jo aika, energia ja materia?

No aikaa ei periaatteessa ole olemassa, se on vain yksi universumimme ulottuvuus jos näin halutaan asia ilmaista. Energia ja materia on käytännössä yhtä, eli jäljelle jää energia. Singulariteetti on siis teoriassa äärettömän tiivis piste johon koko universumimme massa, energia ja aikaulottuvuus on puristunut.

Singulariteetti on piste, jossa yhtalot menevat aarettomaksi. Se on tapahtumahorisontti. Et voi sanoa etta aikaa ei olisi singulariteetista nykyhetken suuntaan. 

Turha kiemurrella.

Alkuräjähdykseen (joka ei muuten ollut räjähdys) en tässä osaa ottaa kantaa, mutta singulariteetista puhuttaessa tapahtumahorisontti on jossain singulariteettipisteen ulkopuolella massasta riippuen.

Saivartelet yritat hamartaa sen seikan etta ajalla on alku. Olkoon kaikkeuden massa mika hyvansa.

*pakana*

Miten voit tietää, että ajalla on alku, koska et voi nähdä singulariteetin ohitse? Väität jotain sellaista, mitä et voi mitenkään tietää tai todistaa todeksi. Väität, että ennen ajan syntyä ei voi olla mitään, koska "ennen" ei voinut olla olemassa ilman aikaa. Mutta oikeasti et voi sitä tietää.

Lakkaako aika olemasta, kun universumi hiipuu vuosimiljardien kuluttua kylmään kuolemaansa ja kaikki materia on hajonnut ja energia kadonnut? Onko aika riippuvainen materian ja energian olemassa olosta?

Materia ja energia ovat riippuvaisia ajan olemassaolosta. Kuten sanottu singulariteetissa ei ole enaa aikaa siina kasitteessa, joka esiintyy tassa maailmankaikkeudessa. siksi et voi puhua myoskaan ajasta ennen singulariteettia. Taman maailmankaikkeuden ajalla on todellakin alku..

Se etta "on voinut" olla olemassa jokin suure josta aika on lahtoisin ei muuta sita seikkaa, etta ajalla on kuten sanottua, alku, jossa aika on synnyttanyt itsensa. "On voinut" jaa kuitenkin tieteen tavoittamattomiin.

Singulariteetti on piste missa mitkaan mallit eivat enaa toimi. Sita ennen on voinut olla mita hyvansa, muistaen kuitenkin etta myos aika kuuluu tuon mita hyvansa piiriin. siksi ei ole aikaa ennen singulariteettia.

Vierailija kirjoitti:

qwerty-sjir kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Miten se on niin vaikeaa ajatella, että vaikka maailma oliskin syntynyt "tyhjästä" ja suurinpiirtein niin kuin tiede -joka ei ole absoluuttinen totuus koskaan- sen selittää, niin Jumala olisi kuitenkin se alkuunpaneva voima kaikessa? Raamatussa lukee 6 päivää ja lepopäivä, mutta siellä lukee myös, että Jumalalle 1 päivä voi olla tuhat vuotta ja toisinpäin. Että Raamattu puhuu vertauskuvin, ihan niinkuin Jeesuskin monessa opetuksessaan.

Asiat ei oikeasti ole monimutkaisia eikä niistä sellaista tarvii tehdä. Ihan vaan sillä, kun laajentaa omaa elinpiiriään sen oman kuplan ulkopuolelle, oli se kupla millainen vaan, pääsee pitkälle. Vaatii myös älykkyyttä, rohkeutta ja uskallusta tehdä niin.

Jumala on täysin turha elementti tuossa kuviossa. 

Kerro sitten miten universumi voi syntyä tyhjästä.

Ihan vain alkamalla olla. Ensin ei ollut, ja sitten oli. Mitään keinoa tai syytä siihen ei tarvita.

Tyhjästä ei voi tulla mitään. Jos tulee, niin tyhjä ei ollut tyhjää ja kysymys siirtyy vain yhden askleen edemmäksi. Mistä tuli se, josta ensin ei ollut universumi tuli...

Kyllä voi. Et sä voi noin vain julistaa, että tyhjyydestä ei muka voisi tulla mitään. Edellisen sivun linkistä:

"But how can an entire universe come out of nothing? This apparently violates the conservation of matter and energy. But there is a simple answer.

Matter, of course, has positive energy. But gravity has negative energy. (For example, you have to add energy to the earth in order to tear it away from the sun. One separated far from the solar system, the earth then has zero gravitational energy. But this means that the original solar system had negative energy.)

If you do the math, you find out that the sum total of matter in the universe can cancel against the sum total of negative gravitational energy, yielding a universe with zero (or close to zero) net matter/energy. So, in some sense, universes are for free. It does not take net matter and energy to create entire universes."

Jos on olemassa energiaa, materiaa ja painovoimaa kuten tuossa lainauksessasi yllä, niin 'ei-mitään' ei ole olemassa koska on olemassa 'jotain'.

Sinä et taida ihan ymmärtää kuinka ehdoton käsite 'ei-mitään' on, kun tuota lainausta tunkutat viestistä toiseen.

Ei kun sinä et ymmärrä. Et osaa ajatella asiaa matemaattisesti, vaan jumitut sormi suussa ihmettelemään tuota ah niin kummallista käsitettä ei-mitään. Ei-mitään = ihan mitä vain, kunhan nettoenergia pysyy nollana.

Lisäksi vielä se tosiseikka, että meillä ei ole ainuttakaan havaintoa mistään "ei-mitäänistä" tai sen ominaisuuksista, joten on aika hataraa spekulaatiota lähteä sen pohjalta esittämään jotain väitteitä maailmankaikkeuden synnystä.

Ei meillä ole mitään havaintoa mistään muustakaan käsitteestä. Sen takia ne ovatkin käsitteitä, koska ne eivät ole fyysisiä. Sinulle tekisi hyvää opiskella hieman semantiikkaa ja logiikka.

Kiitos, minulla on logiikasta yksi tutkinto jo (no, pitkä sivuaine) ja se kyllä riittää minulle. Sinun taas tekisi hyvää opiskella hieman kosmologiaa ja fysiikkaa niin ehkä tajuaisit että käsitteistä ei synny mitään todellista. Sinä voit määritellä vaikka minkälaisen "ei-minkään" ihan haluamallasi spekseillä, mutta koska meillä nyt on "jotain", niin se on joko syntynyt siitä sinun "ei-mistään" tai sitten sitä "ei-mitään" ei ole koskaan ollut, vaan alkutila oli jotain muuta.

Voidaanko jo lopettaa tuo tyhjänpäiväinen käsien heiluttelu mielivaltaisten käsitteiden ympärillä?

Missä ja milloin suoritit pitkän sivuaineesi? Vaikea uskoa, että puhut totta koska et mitenkään ymmärrä mitä käsitteillä tehdään. Sen osoittaa tuo "käsitteistä ei synny mitään todellista" jumputuksesi. Totta kai pelkkä käsite ei synnytä mitään fyysistä. Se ettet ymmärrä, että tässä ei ole siitä lainkaan kyse, antaa kyllä ymmärtää ettet ole mitään logiikkaa koskaan opiskellut. Kunhan väität vaan.

Logiikkaa lukeneena sinun pitäisi ymmärtää, että 'jotain' ei synny 'ei-mistään'. Jos syntyy, laitat varmaan logiikan mukaisen todistuksen asialle? Luulisi sinulta sivuaineena lukeneena sellainen syntyvän.

Siitä jää jäljelle, että alkutila oli jotain muuta kuin 'ei-mitään', kuten itsekin kirjoitat...

Åbo Akademi, 1998-2003.

Logiikka ei ota kantaa minkään syntymiselle. Abiogeneesi käsittelee elämän syntymistä, kosmologia maailmankaikkeuden syntymistä.

Jos alkuräjähdyksestä ja tämän maailmankaikkeuden synnystä edelleen puhutaan, niin alkutila oli Singulariteetti. Jos taas jostain mahdollisesta multiversumien alusta tai muusta, mitä noita spekulaatioita aiheesta nyt ikinä onkaan niin en ota kantaa mistään alkutilasta mitään. Ymmärrykseni mukaan "oikea" vastaus tänään on "emme tiedä", koska emme itse asiassa oikeastaan tiedä edes kysymystä. Ymmärtääkseni konsensus multiversumin osalta, jos sellaisesta voidaan puhua, on että se on kaikilta osin ääretön.

Åbo Akademissa opit kuitenkin logiikan säntöjen mukaan johtamaan miten 'ei-mistään' voi edes teoriassa tulla 'jotakin'? Mitä jos esittäisit meille miten tuo on logiikan mukaan johdettavissa, noin niinkuin edes teoriassa.

Ihan siten että määritellään että jonkin syntyminen ei vaadi mitään. Ei sinun määritelmäsi "ei-mistään" ole millään tapaa minkään luonnonlakien (tai yhtään minkään) mukainen, vaan nimensä mukaisesti ihan pelkkä määritelmä. Jos emme hyväksy määritelmää oikeaksi (jota emme luonnolisestikaan voi tehdä ilman että voimme tutkia sen "ei-minkään" ominaisuuksia), ei siitä johdetut väitteetkään luonnollisesti ole oikein.

Kirjoita tuo ulos logiikan säännöin, kiitos. Et taida pystyä, vai mitä?

Ei tuon todistamiseen tarvita loogisia operaattoreita. Se menee suoralla deduktiolla. Ja jos kaytetaan viela vanhempaa maaritelmaa, kyse on siita mika on "Totuus".

*pakana*

No käytäpä sitä deduktiota. Minun väitteeni siis kuuluu, että A=A ja A<>B, jossa <> tarkoittaa "on eri suuri kuin", koska en täsmälleen oikeaa merkkiä saa nyt näppikseltä ulos. Näytä sinä sillä deduktiolla miten alkuväittämästä A=A saadaan synnytettyä B. Sitä odotellessa.

B on mitä tahansa, paitsi A, olkoon A ja B reaaliluku tai vpk:n ukkojen kalsareiden värien mediaani rgb:nä mitattuna 48 bitin tarkkuudella.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Miten se on niin vaikeaa ajatella, että vaikka maailma oliskin syntynyt "tyhjästä" ja suurinpiirtein niin kuin tiede -joka ei ole absoluuttinen totuus koskaan- sen selittää, niin Jumala olisi kuitenkin se alkuunpaneva voima kaikessa? Raamatussa lukee 6 päivää ja lepopäivä, mutta siellä lukee myös, että Jumalalle 1 päivä voi olla tuhat vuotta ja toisinpäin. Että Raamattu puhuu vertauskuvin, ihan niinkuin Jeesuskin monessa opetuksessaan.

Asiat ei oikeasti ole monimutkaisia eikä niistä sellaista tarvii tehdä. Ihan vaan sillä, kun laajentaa omaa elinpiiriään sen oman kuplan ulkopuolelle, oli se kupla millainen vaan, pääsee pitkälle. Vaatii myös älykkyyttä, rohkeutta ja uskallusta tehdä niin.

Jumala on täysin turha elementti tuossa kuviossa. 

Kerro sitten miten universumi voi syntyä tyhjästä.

Ihan vain alkamalla olla. Ensin ei ollut, ja sitten oli. Mitään keinoa tai syytä siihen ei tarvita.

Tyhjästä ei voi tulla mitään.

Sinulla oli varmaan jotain todisteita tälle väitteellesi?

On toki, logiikka.

1) 'Ei-mitään' on 'ei-mitään'. 'Ei-mitään' ei voi muuttua 'joksikin', muuten se ei alunalkaenkaan ollut 'ei-mitään'. Jos siitä tulee 'jotain', se ei ollut 'ei-mitään'.

2) Negaatiota ei voi todistaa, eli esität logiikan kannalta virheellisen vaatimuksen jos vaadit todistetta sille että mitään ei tapahtunut. Sinun pitää todistaa, että jotain tapahtui. Se, että nyt on olemassa 'jotain' ei ole todiste, vaan kehäpäätelmä, mikä ei myöskään ole logiikan sallimaa.

Missä olet päässyt näkemään ja tutkimaan tuota 'ei-mitään' jonka ominaisuuksiin pystyt laskemaan että siitä ei voi tulla 'jotain', ja mistä tiedät että se oli juuri tuota 'ei-mitääntä' josta maailmankaikkeus sai alkuunsa eikä jotain sellaista 'ei-mitääntä' josta voi tulla 'jotain'?

Hupsu kysymys. 'Ei-mitään' on logiikan ja semantiikan käsite. Ei sitä tarvitse nähdä ja tutkia yhtään enempää kuin mitään muutakaan logiikan käsitettä. Tiede mittaa ilmiöitä, ei käsitteitä joita se käyttää mutta ei mittaa. Sinulla on ihan kirjaimellisesti käsitteet sekaisin. :-)

Voimme kuitenkin varmasti olettaa, että fyysinen maailmankaikkeus ei ole saanut alkuunsa semanttisesta käsitteestä, joten ymmärtänet kuinka väärässä logiikkasi kanssa olet.

Minä kysyn nyt edelleen, että mistä voimme löytää sellaista 'ei-mitään' jotta voisimme sen ominaisuuksia tutkia ja todeta että siitä ei voi myöskään mitään muuta syntyä?

Ei meidän tarvitse löytää sitä mistään, koska se on logiikan käsite. Mikä tuossa on niin vaikeaa ymmärtää? Me voimme löytää esineitä, joita on tietty lukumäärä. Me voimme löytää kirjoitusmerkkejä, jotka kuvaavat numeroa. Mutta mistä voimme löytää itse numeron? Ei mistään, numero on käsite, mutta et sinä sen olemassaoloa kyseenalaista.

Jos et hyväksy logiikan käsitettä 'ei-mitään', niin silloin et myöskään voi ymmärtää että ennen alkuräjähdystä ei fysiikan mukaan ollut 'mitään'. Alkuräjähdyksen teoria on sinulle käsittämätön eikä sisäistettävissä. Jos siellä jotain oli, niin alkuräjähdys ei silloin syntynyt 'ei-mistään' vaan 'jostakin'. Mutta se vain siirtää kysymyksen kaiken alkuperästä askelta aikaisemmaksi.

Jankkaat aivan turhaa jostain itse määrittelemistäsi loogisista käsitteistä, kun kyse ei nyt ole mistään abstraktista logiikan tehtävästä, vaan fysikaalisesta ilmiöstä. Se on ihan selvää, että fysikaalisen ilmiön alku ei ole mikään abstrakti käsite, joten voit lopettaa siitä jankkaamisen.

Minulle on ihan selvää, että käsite on työkalu jota käytetään ilmiön kuvaamiseen. Ihmettelen, mikset sitä itse käsitä. Abstrakti käsite kuvaa sen fysikaalisen ilmiön alkua, jolloin havainnollistuu että teoria fysikaalisen ilmiön alusta pitää olla väärä, koska se on logiikan vastainen.

Joo joo, kaikki tässä keskustelussa tietävät, mitä ovat käsitteet, mutta sinä olet ainoa, joka käyttää niitä ihan miten sattuu. Vaikka käyttäisit miten abstrakteja käsitteitä, kyllä niihin pitää päteä se logiikka, jota tässä fyysisessä maailmassa keskenämme käytämme. 

Anteeksi nyt vaan, mutta mitähän tavassani käyttää käsitettä 'ei-mitään' kuvaamaan alkuräjähdysteorian mukaista alkutilaa, on "ihan miten sattuu"? Turhan poskenlouskuttamisen sijaan voisit itse konkreellistaa tuota kritiikkiäsi ja kertoa mitä logiikassani on pielessä? Enhän minä sano muuta kuin, että 'ei-mitään' on 'ei-mitään'. Mikä siinä voi olla logiikan kannalta väärin? En pidätä hengitystäni selitystäsi odottaessasi.

"Ei-mitään" on "ei-mitään", mutta mikään ei anna syytä olettaa että tuollaista "ei-mitään" olisi joskus ollut tai että universumin lähtötila olisi ollut sen kaltainen.

No niinpä. Eli universumin alussa on ollut 'jotakin', jos 'ei-mitään' ei kuvaa silloista todellisuutta oikein. Mitä se 'jotakin' oli ja mistä se tuli? Jos sanot, että se tuli tyhjästä, niin sanot samalla, että käsite 'ei-mitään' kuvaa silloista todellisuutta oikein, mutta joudut perustelemaan miten 'jokin' voi syntyä 'ei-mistään', koska logiikan mukaan niin ei voi tapahtua.

Sinun logiikan mukaan niin ei voi tapahtua. Et ole vielä perustellut sitä millään.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Miten se on niin vaikeaa ajatella, että vaikka maailma oliskin syntynyt "tyhjästä" ja suurinpiirtein niin kuin tiede -joka ei ole absoluuttinen totuus koskaan- sen selittää, niin Jumala olisi kuitenkin se alkuunpaneva voima kaikessa? Raamatussa lukee 6 päivää ja lepopäivä, mutta siellä lukee myös, että Jumalalle 1 päivä voi olla tuhat vuotta ja toisinpäin. Että Raamattu puhuu vertauskuvin, ihan niinkuin Jeesuskin monessa opetuksessaan.

Asiat ei oikeasti ole monimutkaisia eikä niistä sellaista tarvii tehdä. Ihan vaan sillä, kun laajentaa omaa elinpiiriään sen oman kuplan ulkopuolelle, oli se kupla millainen vaan, pääsee pitkälle. Vaatii myös älykkyyttä, rohkeutta ja uskallusta tehdä niin.

Jumala on täysin turha elementti tuossa kuviossa. 

Kerro sitten miten universumi voi syntyä tyhjästä.

Ihan vain alkamalla olla. Ensin ei ollut, ja sitten oli. Mitään keinoa tai syytä siihen ei tarvita.

Tyhjästä ei voi tulla mitään.

Sinulla oli varmaan jotain todisteita tälle väitteellesi?

On toki, logiikka.

1) 'Ei-mitään' on 'ei-mitään'. 'Ei-mitään' ei voi muuttua 'joksikin', muuten se ei alunalkaenkaan ollut 'ei-mitään'. Jos siitä tulee 'jotain', se ei ollut 'ei-mitään'.

2) Negaatiota ei voi todistaa, eli esität logiikan kannalta virheellisen vaatimuksen jos vaadit todistetta sille että mitään ei tapahtunut. Sinun pitää todistaa, että jotain tapahtui. Se, että nyt on olemassa 'jotain' ei ole todiste, vaan kehäpäätelmä, mikä ei myöskään ole logiikan sallimaa.

Missä olet päässyt näkemään ja tutkimaan tuota 'ei-mitään' jonka ominaisuuksiin pystyt laskemaan että siitä ei voi tulla 'jotain', ja mistä tiedät että se oli juuri tuota 'ei-mitääntä' josta maailmankaikkeus sai alkuunsa eikä jotain sellaista 'ei-mitääntä' josta voi tulla 'jotain'?

Hupsu kysymys. 'Ei-mitään' on logiikan ja semantiikan käsite. Ei sitä tarvitse nähdä ja tutkia yhtään enempää kuin mitään muutakaan logiikan käsitettä. Tiede mittaa ilmiöitä, ei käsitteitä joita se käyttää mutta ei mittaa. Sinulla on ihan kirjaimellisesti käsitteet sekaisin. :-)

Voimme kuitenkin varmasti olettaa, että fyysinen maailmankaikkeus ei ole saanut alkuunsa semanttisesta käsitteestä, joten ymmärtänet kuinka väärässä logiikkasi kanssa olet.

Minä kysyn nyt edelleen, että mistä voimme löytää sellaista 'ei-mitään' jotta voisimme sen ominaisuuksia tutkia ja todeta että siitä ei voi myöskään mitään muuta syntyä?

Ei meidän tarvitse löytää sitä mistään, koska se on logiikan käsite. Mikä tuossa on niin vaikeaa ymmärtää? Me voimme löytää esineitä, joita on tietty lukumäärä. Me voimme löytää kirjoitusmerkkejä, jotka kuvaavat numeroa. Mutta mistä voimme löytää itse numeron? Ei mistään, numero on käsite, mutta et sinä sen olemassaoloa kyseenalaista.

Jos et hyväksy logiikan käsitettä 'ei-mitään', niin silloin et myöskään voi ymmärtää että ennen alkuräjähdystä ei fysiikan mukaan ollut 'mitään'. Alkuräjähdyksen teoria on sinulle käsittämätön eikä sisäistettävissä. Jos siellä jotain oli, niin alkuräjähdys ei silloin syntynyt 'ei-mistään' vaan 'jostakin'. Mutta se vain siirtää kysymyksen kaiken alkuperästä askelta aikaisemmaksi.

Jankkaat aivan turhaa jostain itse määrittelemistäsi loogisista käsitteistä, kun kyse ei nyt ole mistään abstraktista logiikan tehtävästä, vaan fysikaalisesta ilmiöstä. Se on ihan selvää, että fysikaalisen ilmiön alku ei ole mikään abstrakti käsite, joten voit lopettaa siitä jankkaamisen.

Minulle on ihan selvää, että käsite on työkalu jota käytetään ilmiön kuvaamiseen. Ihmettelen, mikset sitä itse käsitä. Abstrakti käsite kuvaa sen fysikaalisen ilmiön alkua, jolloin havainnollistuu että teoria fysikaalisen ilmiön alusta pitää olla väärä, koska se on logiikan vastainen.

Logiikka ei edelleenkään kumoa todellisuutta. Jos todellisuuden ja logiikan välillä on ristiriita, on logiikkasi silloin virheellistä.

Ei, vaan ymmärrys todellisuudesta tietenkin on virheellinen. Todellisuus ei todellisuudessa voi olla logiikan vastainen.

Vain jos logiikka on oikein. Väitän, että jos törmäämme tilanteeseen jossa todellisuus on jonkin loogisen väittämän vastainen, on vika siinä väittämässä eikä todellisuudessa tai meidän ymmärryksessämme siitä.

Kerro minulle miten logiikan sääntö 'ei-mitään' on 'ei-mitään' ja 'ei-mitään' on eri asia kuin 'jotakin' voi olla väärin? Se on ainoa logiikan sääntö, joka tässä keskustelussa on ollut esillä.

Jos määrittelemme että "ei-mitään" on yhteneväinen itsensä ja kanssa ja eri kuin "jotakin" niin silloin tuo pitää paikkaansa. Edelleenkään et voi johtaa siitä ainuttakaan johtopäätöstä reaalimaailman asioista, sillä nuo ovat vain sinun määrittelemiä käsitteitä.

Maje kirjoitti:

Eli evoluutio on luonut,(pakottanut tekemään) tietoisuuden ?

Miten evoluutio muokkasi dna:n ? Miljoonien vuosien kuluessa?

Miten todenäköistä se on ? Miten todennäköistä on solun syntyminen?

Jos evoluutio on noin tehokas miljoonien vuosien kuluessa, niin

miksi lajit kuitenkin junnaa paikallaan. ja ovat jo junnaneet?

Miksi ihminen ei osaa edelleenkään luoda esim.uutta lajia

Ihmisen evoluutio on ainakin pysähtynyt :)

Miten evoluution muuntelu tuottaa uutta informaatiota?

 

Kävisit lukion niin tietäisit tämän kaiken. Ei jumalauta.

Evoluutio tuottaa uutta informaatiota samoin kuin kirjoittaminen. "Tapaan sinut" ja "tapan sinut" tarkoittavat eri asiaa. Kun informaatiota kopioidaan, siihen syntyy virhe, ja tällä on vaikutuksia sen sisältöön. Kun jatkat sitä koodaamista miljoonia vuosia ja koko ajan tapahtuu virheitä, niin ennen pitkää se sisältö on muuttunut aika tavalla. Jo prosentin muutos riittää luomaa uuden lajin.

Ihminenkin osaa luoda uusia lajeja! Ootko koskaan kuullut koirista?

Ihmisen evoluutio ei todellakaan ole pysähtynyt. Uusia ominaisuuksia syntyy koko ajan. Katso vaikka Pakistanin rottaihmisiä tai jokaista ihmistä, jolla on mikä tahansa ominaisuus, jota heidän vanhemmillaan ei ole. Se saattaa olla silmien väri tai sairaus tai ihan mitä vaan. Uutta geneettistä informaatiota syntyy jokaisessa ihmisessä koko ajan. Se on vain yleensä niin huomaamatonta, ja tapahtuu väärässä solussa, joten emme tiedä siitä mitään.

Lajit eivät siis todellakaan junnaa paikallaan. Jos junnaisi, emme tarvitsisi kipeästi uusia antibiootteja. Bakteerit kehittävät vastustuskykyä antibiooteille, ja se on evoluutiota.

Solun syntyminen on oikeissa olosuhteissa todella todennäköistä, jopa väistämätöntä. Tiedätkö mikä on solun kuori? Se on lipidikalvo! Rasva muodostaa vedessä aina pallon, ja voit nähdä sen joka kerta kun tiskaat. Ei siis kovin epätodennäköistä. Solun sisälle tarvitaan orgaanisia yhdisteitä, joita syntyy spontaanisti maailmassa koko ajan. Avaruudessa on PALJON monimutkaisempia yhdisteitä kuin maapallolla. Emme tarvitse niistä tänne kuin osan. Sitten vaan toteutetaan molekyylipuuron pyörittämistä, ja väkisinkin joku niistä miljardeista biljoonista molekyyleissä yhtyy toiseen.

Kun ymmärtää miten valtavista numeroista tässä on kyse, tajuaa että evoluutio on aivan väistämätöntä. Yhdessä ihmisessä on jokaisena hetkenä arviolta yli 30 000 000 000 000 solua. Ja seitsemän vuoden välein on 30 biljoonaa uutta. Ja jokainen niistä on syntynyt kopioitumalla yhdestä ainoasta tsygootista. Joka ikinen kerta kun solu kopioidaan, siinä tapahtuu virheitä. Suurin osa niistä korjataan, mutta ei kaikkia.

Mieti montako ihmistä maailmassa on koskaan elänyt. Kymmeniä miljardeja? Ja jokaisessa niistä on tapahtunut satoja biljoonia solunjakautumisia. Olisi aikamoinen ihme, jos se informaatio olisi saatu kopioitua täysin muuttumattomana joka kerta. Ei ole, ja sen tietää siitä, että IHMISET EIVÄT NÄYTÄ IDENTTISILTÄ.  Evoluution voi havaita silmällään minne tahansa katsot. Miten hitossa kukaan voi väittää, että mitään muuntelua ei ole?????

qwerty-sjir kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Logiikalla voin määritellä käsitteen 'ei-mitään' tai 'tyhjä', jolla ei ole fyysisiä ominaisuuksia, koska ei ole mitään jolla voisi olla fyysistä ominaisuutta. Ellei sitten katsota, että fyysisen ominaisuuden puuttuminen on juuri se fyysinen ominaisuus. Mutta tuo on edelleen käsitetasoa.

Totta kai voit määritellä ihan mitä tahansa, mutta jotta asia olisi millään tapaa mielenkiintoinen tässä kontekstissa pitäisi sinun myös kyetä osoittamaan että tuollaista on ollut joskus olemassa, tai että sen olemassaolo olisi ylipäätään mahdollista.

Vierailija kirjoitti:

Kaikki, joka on "ei-ei-mitään" on jotakin. Jos on olemassa materiaa, energiaa ja painovoimaa, joka synnyttäisi universumin, niin silloin universumin alkuna ei tietenkään ole 'ei-mitään'. Silloin tosin kysymykseksi tulee mistä se materia, energia ja painovoima tuli, joka universumin synnytti? Kaiken alun kysymys siis säilyy.

Vain jos määritelmä "kaiken" sisältää myös jotain muuta kuin meidän tunnetun maailmankaikkeuden. Minä en ole seurannut multiversumi yms. spekulaatioita niin paljoa että osaisin niistä sen enempää keskustella, joten pidättäydyn tässä nykyisessä maailmankaikkeudessamme.

Vierailija kirjoitti:

Miten tiedeyhteisö kykenee tietämään, että ihmeteolle ei ole luonnollista selitystä? Pyydät sellaista todistetta, jota ei voi antaa, koska vertaisarvioiva tiedeyhteisö tulkitsee luonnonlainkin rikkomisen osoitukseksi tiedon puutteesta eikä yliluonnolliseksi. Sinulle siis on mahdotonta todistaa Jumalan olemassa olo, koska määrität todisteen sellaiseksi, jota ei voi antaa. Määritelmäsi todisteelle siis on epätieteellinen.

Olen ihan vakuuttunut siitä että kaikkivaltias jumala kykenisi antamaan kiistattoman todisteen olemassaolostaan, joten en ole kovinkaan huolissani sen eksaktista määritelmästä. Eikö siellä Raamatussa niitä ihmeitä ole listattu, joku sellainen käy ihan hyvin. Vaikka amputoidun raajan uudelleen kasvaminen?

Käsite 'ei-mitään' on logiikan käsite, joka on käsitteen 'jotakin' negaatio. Se ei siis ole "ihan mitä tahansa", vaan on abstraktin ajattelun perustyökaluja.

Minulle on syntynyt vahva tunne, ettet oikein käsitä että keskustelemme alkuräjähdysteoriasta ja siitä mitä oli alussa. Joko hyväksyt, ettei ennen alkuräjähdystä ollut mitään tai sitten katsot että ennen sitä oli jotain. Mutta silloin kysymys on, mistä se jotain tuli.

No ihan kättelyssä totean että en hyväksy lausetta "ennen alkuräjähdystä" sillä sellaista ajankohtaa ei ole. 

Mikä on sitten se "aika" tai olotila, jossa ei ole tapahtunut mitään alkuräjähdystä, mutta on olemassa kaikenlaista energiaa ja painovoimaa? Millä sanalla sitä saa kutsua? Se ei voi olla tyhjyyttä tai ei-mitään, koska siellä on jotain. 

Alkuräjähdyksen lähtöpiste on Singulariteetti. Tai ainakin yleisen suhteellisuusteorian mukaan. Jotain vaihtoehtoisiakin malleja on lähinnä kvanttimekaniikan ja M-teorian pohjalta, mutta koska en ole tosiaan mikään alan tutkija niin en ala niistä sen enempää jauhamaan.

Singulariteetti on kuitenkin käsite, jolla kuvataan jotakin, eikö niin? Ihan kuin ketjussa käyttämämme 'ei-mitään'. Kertoisitko nyt kuitenkin hiukan enemmän tuon singulariteetti-käsitteen kuvaamasta todellisuudesta? Sisältyykö sen kuvaamaan todellisuuteen jo aika, energia ja materia?

No aikaa ei periaatteessa ole olemassa, se on vain yksi universumimme ulottuvuus jos näin halutaan asia ilmaista. Energia ja materia on käytännössä yhtä, eli jäljelle jää energia. Singulariteetti on siis teoriassa äärettömän tiivis piste johon koko universumimme massa, energia ja aikaulottuvuus on puristunut.

Singulariteetti on piste, jossa yhtalot menevat aarettomaksi. Se on tapahtumahorisontti. Et voi sanoa etta aikaa ei olisi singulariteetista nykyhetken suuntaan. 

Turha kiemurrella.

Siis aikaa ei ole olemassa minään fyysisenä aineena tai energiana. Aika osana universumin aikaulottuvuutta on luonnollisesti olemassa ja se esitetään janana jonka lähtöpiste on singulariteetti.