Miksi uskovaiselle ei ole ongelma lasten pakkoliittäminen kirkkoon ja vuosien aivopesu mutta 15-vuotias vuoden homo on lapsiasiavaltuutetun asia?

Vierailija kirjoitti:

Jos lapsien liittäminen kirkkoon on aivopesua, nii tällä logiikalla syyllistyt itse ihan samaan,pakko syötät ateismia lapselle,jota hän ei ole valinnut.

Mutta se on sitä parempaa aivopesua.

Vierailija kirjoitti:

Jos lapsien liittäminen kirkkoon on aivopesua, nii tällä logiikalla syyllistyt itse ihan samaan,pakko syötät ateismia lapselle,jota hän ei ole valinnut.

Ateismia ei lähtökohtaisesti pakkosyötetä. Toki jotkut voivat, mutta ateismihan on neutraalein tapa kasvattaa lasta - olettaen että kasvatus on sellaista, että siinä ei oteta kantaa siihen, onko Jumala olemassa. Kun taas kristillisessä kasvatuksessa Jumala on olemassa, ja piste.

Molemmissa, sekä seksuaalisessa että uskonnollisessa vakaumuksessa on kyse siitä, että lasta ei ohjata mihinkään suuntaan, vaan hänen annetaan tehdä omat valintansa. Jossain kohtaa lapsi kyllä tajuaa itse esimerkiksi olevansa homo tai kokee "valaistumisen" ja tulee uskoon.

Voi sinua pieni ystäväni. Edelleenkään ei ole minkäänlaista lapsen pakkoliittämistä kirkon jäseneksi, ei kulttuuristakaan. Kun huomenna menet kouluusi, keskustele vaikkapa kuraattorin tai oman kivan open kanssa, homoudesta, kirkkoon pakkoliittämisestä, ongelmistasi. What ever. Kypsä aikuinen opastaa sinua, mitkä ovat tosiasioita ja mitkä eivät. Hän voi myös lohduttaa, että homouden kanssakin voi selvitä.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Jos lapsien liittäminen kirkkoon on aivopesua, nii tällä logiikalla syyllistyt itse ihan samaan,pakko syötät ateismia lapselle,jota hän ei ole valinnut.

Ateismia ei lähtökohtaisesti pakkosyötetä. Toki jotkut voivat, mutta ateismihan on neutraalein tapa kasvattaa lasta - olettaen että kasvatus on sellaista, että siinä ei oteta kantaa siihen, onko Jumala olemassa. Kun taas kristillisessä kasvatuksessa Jumala on olemassa, ja piste.

Molemmissa, sekä seksuaalisessa että uskonnollisessa vakaumuksessa on kyse siitä, että lasta ei ohjata mihinkään suuntaan, vaan hänen annetaan tehdä omat valintansa. Jossain kohtaa lapsi kyllä tajuaa itse esimerkiksi olevansa homo tai kokee "valaistumisen" ja tulee uskoon.

Ja höpönlöpön, ateismi nimenomaan ottaa kantaa ettei jumalaa/jumalia ole, ateistiset vanhemmat kasvattavat tähän näkemykseen.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Jos lapsien liittäminen kirkkoon on aivopesua, nii tällä logiikalla syyllistyt itse ihan samaan,pakko syötät ateismia lapselle,jota hän ei ole valinnut.

Ateismia ei lähtökohtaisesti pakkosyötetä. Toki jotkut voivat, mutta ateismihan on neutraalein tapa kasvattaa lasta - olettaen että kasvatus on sellaista, että siinä ei oteta kantaa siihen, onko Jumala olemassa. Kun taas kristillisessä kasvatuksessa Jumala on olemassa, ja piste.

Molemmissa, sekä seksuaalisessa että uskonnollisessa vakaumuksessa on kyse siitä, että lasta ei ohjata mihinkään suuntaan, vaan hänen annetaan tehdä omat valintansa. Jossain kohtaa lapsi kyllä tajuaa itse esimerkiksi olevansa homo tai kokee "valaistumisen" ja tulee uskoon.

Ja höpönlöpön, ateismi nimenomaan ottaa kantaa ettei jumalaa/jumalia ole, ateistiset vanhemmat kasvattavat tähän näkemykseen.

Juuri näin!

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Jos lapsien liittäminen kirkkoon on aivopesua, nii tällä logiikalla syyllistyt itse ihan samaan,pakko syötät ateismia lapselle,jota hän ei ole valinnut.

Mutta se on sitä parempaa aivopesua.

Jos lapseni synytyy uskovaisena, en tuputa ateismia. Sovitaanko näin? Jos lapsi syntyy ilman uskontoa, älä tuputa uskontoa. Sovitaanko näin?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Jos lapsien liittäminen kirkkoon on aivopesua, nii tällä logiikalla syyllistyt itse ihan samaan,pakko syötät ateismia lapselle,jota hän ei ole valinnut.

Ateismia ei lähtökohtaisesti pakkosyötetä. Toki jotkut voivat, mutta ateismihan on neutraalein tapa kasvattaa lasta - olettaen että kasvatus on sellaista, että siinä ei oteta kantaa siihen, onko Jumala olemassa. Kun taas kristillisessä kasvatuksessa Jumala on olemassa, ja piste.

Molemmissa, sekä seksuaalisessa että uskonnollisessa vakaumuksessa on kyse siitä, että lasta ei ohjata mihinkään suuntaan, vaan hänen annetaan tehdä omat valintansa. Jossain kohtaa lapsi kyllä tajuaa itse esimerkiksi olevansa homo tai kokee "valaistumisen" ja tulee uskoon.

Ja höpönlöpön, ateismi nimenomaan ottaa kantaa ettei jumalaa/jumalia ole, ateistiset vanhemmat kasvattavat tähän näkemykseen.

Juuri näin!

Uskovaisen kanssa on mahdotonta keskustella, koska hän määrittelee vakiintuneen sisällön saamat sanat uudestaan ja käyttää niitä lyömäaseenaan. Menkää pois jos ette ymmärrä edes ateismi-käsitettä.

Olen ateisti, enkä kuulu kirkkoon. En myöskään pidä lasten liittämistä kirkkoon järkevänä. En myöskään pitänyt alaikäisen valintaa vuoden homoksi hyvänä ajatuksena.

Vierailija kirjoitti:

Voi sinua pieni ystäväni. Edelleenkään ei ole minkäänlaista lapsen pakkoliittämistä kirkon jäseneksi, ei kulttuuristakaan. Kun huomenna menet kouluusi, keskustele vaikkapa kuraattorin tai oman kivan open kanssa, homoudesta, kirkkoon pakkoliittämisestä, ongelmistasi. What ever. Kypsä aikuinen opastaa sinua, mitkä ovat tosiasioita ja mitkä eivät. Hän voi myös lohduttaa, että homouden kanssakin voi selvitä.

Voi sinua rakas pieni höppänä kulta mussukka hupsuliini, kun et ymmärrä asiaa edelleenkään. Mene lässyttämään jonnekin muualle.

Vierailija kirjoitti:

Onko loogista kokea uskovansa Jumalaan?

On. Uskon mä joulupukkiinkin.

Mutta ne onkin uskon asioita. Ei tiedon tai tieteen.

Vierailija kirjoitti:

Olen uskovainen ja en pakota lapsiani uskomaan. Ei se pakottaminen lapsiani tule pelastamaan. Uskon pitää lähteä omasta sydämestä.

Et siis ole liittänyt lapsiasi uskontokuntaasi, etkä ole koskaan tuputtanut heille uskoasi mielikuvitusolentoihin?

Vierailija kirjoitti:

Mun lapsi ei kuulu kirkkoon enkä myöskään hyväksy mitään homobakkanaaleja lapsille. Erosin itse kirkosta 2-kymppisenä, mutta silti koen uskovani Jumalaan. On meitä loogisiakin.

Minä tunnen mukavia uskovaisia ja sitten olen tavannut niitä joita en halua tavata toiseen kertaan koska ovat hulluja.

oma lukunsa on nämä kirkosta eroneet jotka edelleen sokeasti (vaikkeivat usko jumalaan) noudattavat pölkkypäisesti luterilaisia tai muun kristinuskon lahkon arvoja.

Vaikkei usko jumalaan niin pahinta hihhulointia on sokea kristinuskon mukaan eläminen omassa arjessaan. Juuri silloin se on pahimmillaan kun ei edes pelkää mitään korkeampaa auktoriteettiä. Sanoisin että pahimpia ovat kirkosta eronneet uskovaiset jotka eivät edes usko jumalaan.

Itse olen syntynyt ateistisessa perheessä ja meillä ei ole mitään kristittyjä tapoja tai uskomuksia tai arvoja opetettu.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Jos lapsien liittäminen kirkkoon on aivopesua, nii tällä logiikalla syyllistyt itse ihan samaan,pakko syötät ateismia lapselle,jota hän ei ole valinnut.

Ateismia ei lähtökohtaisesti pakkosyötetä. Toki jotkut voivat, mutta ateismihan on neutraalein tapa kasvattaa lasta - olettaen että kasvatus on sellaista, että siinä ei oteta kantaa siihen, onko Jumala olemassa. Kun taas kristillisessä kasvatuksessa Jumala on olemassa, ja piste.

Molemmissa, sekä seksuaalisessa että uskonnollisessa vakaumuksessa on kyse siitä, että lasta ei ohjata mihinkään suuntaan, vaan hänen annetaan tehdä omat valintansa. Jossain kohtaa lapsi kyllä tajuaa itse esimerkiksi olevansa homo tai kokee "valaistumisen" ja tulee uskoon.

Miten arvopohjattomuus on parempi kuin arvopohjallonen tai edes neutraali? Maailman värikirjoata valitsemalla yhden ja tutustumalla sen kautta muuhun tai koko sateenkaaren sitoutumatta siihen on molemmat yhtä neutraaleja valintoja. Kun on vanhempien arvopohja jonka kautta tutustuu muuhun maailmaan, se luo kaiken kasvatusteorian mukaan tasapainoisen pohjan. Lapset kehittyvät ikäkausiensa mukaan ja hakevat turvaa vanhemmistaan samalla turvaamalla vanhempiensa käsityksiin.

Ihan sama koskee vaikka hiustyylejä. Joku kampaus on helpompi valita ja leikata hiukset siihen malliin. Toki on mahdollista jättää leikkaamatta ja kampaamatta lapsen hiukset odottaen, että hän osaa itse päättää tyylinsä.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Jos lapsien liittäminen kirkkoon on aivopesua, nii tällä logiikalla syyllistyt itse ihan samaan,pakko syötät ateismia lapselle,jota hän ei ole valinnut.

Ateismia ei lähtökohtaisesti pakkosyötetä. Toki jotkut voivat, mutta ateismihan on neutraalein tapa kasvattaa lasta - olettaen että kasvatus on sellaista, että siinä ei oteta kantaa siihen, onko Jumala olemassa. Kun taas kristillisessä kasvatuksessa Jumala on olemassa, ja piste.

Molemmissa, sekä seksuaalisessa että uskonnollisessa vakaumuksessa on kyse siitä, että lasta ei ohjata mihinkään suuntaan, vaan hänen annetaan tehdä omat valintansa. Jossain kohtaa lapsi kyllä tajuaa itse esimerkiksi olevansa homo tai kokee "valaistumisen" ja tulee uskoon.

Ja höpönlöpön, ateismi nimenomaan ottaa kantaa ettei jumalaa/jumalia ole, ateistiset vanhemmat kasvattavat tähän näkemykseen.

Löpönhöpön. Kristilliset vanhemmat eivät kasvata lastaan välttämättä kristillisiksi, ateistivanhemmat eivät ateisteiksi. Kristillisillä vanhemmilla kuitenkin on yleensä jotain tapoja, esimerkiksi ihan kirkossakäynti tai rukoilu. Jos he tekevät näin lasten ollessa mukana, kasvatus ei ole neutraalia. Jos taas he eivät tee mitään kristillistä lasten ollessa paikalla tai laita lapsia lukemaan Raamattua tai pidä kristillisiä kuvia seinillä, kasvatus on neutraalia. (miksi muuten he olisivat kristittyjä, jos eivät harjoita uskontoaan... no se nyt ei kuulu tähän). Ateistista ei välttämättä edes huomaa, mikä hänen vakaumuksensa on. Esimerkiksi ruokapöydässä kiitetään korkeintaan ruoan valmistajaa, eikä mainita sitä ettei Jumalaa ole olemassa, vielä lisäksi. Siksi kasvatus on neutraalimpaa kuin uskonnon harjoittajilla. Eri asia sitten tosiaan ne, jotka joka päivä muistuttavat lastaan siitä, ettei jumalia ole. Saattaa vetää lapset jopa vastareaktioon, joten tuskin niin kasvatetaan todellisuudessa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Jos lapsien liittäminen kirkkoon on aivopesua, nii tällä logiikalla syyllistyt itse ihan samaan,pakko syötät ateismia lapselle,jota hän ei ole valinnut.

Ateismia ei lähtökohtaisesti pakkosyötetä. Toki jotkut voivat, mutta ateismihan on neutraalein tapa kasvattaa lasta - olettaen että kasvatus on sellaista, että siinä ei oteta kantaa siihen, onko Jumala olemassa. Kun taas kristillisessä kasvatuksessa Jumala on olemassa, ja piste.

Molemmissa, sekä seksuaalisessa että uskonnollisessa vakaumuksessa on kyse siitä, että lasta ei ohjata mihinkään suuntaan, vaan hänen annetaan tehdä omat valintansa. Jossain kohtaa lapsi kyllä tajuaa itse esimerkiksi olevansa homo tai kokee "valaistumisen" ja tulee uskoon.

Ei se nyt ihan noin yksinkertaista ole meille (tapa)kristityillekään se mikä mm. on tai ei ole jumala. Tai ainakin itse olen nauttinut paljon siitä, että olen voinut jakaa erilaisia kysymysiä lapsen kanssa sen sijaan, että sanosin varmaksi jonkin asian olevan niin tai noin. En minä esimerkiksi osaa kertoa varmaksi käyttääkö jumala silmälaseja vai ei. Tai onko jumalalla partaa tai viiksiä, vai onko kumpiakaan 

En usko, että on täysin arvoneutraalia kasvatusta. Olen myös sen verta tietämätön, että voin toisinaan sanoa tylsästi, että jokin asia tehdään vain koska se on ja on ollut tapa tai perinne. Mutta samalla myös, ettei se ole välttämättä ainoa ja oikea tapa.  Myös muunlaisia -yksikertaitaen- tapoja ja perinteitä on. - Toki yritän jaksaa avata niitä perinteitä ja tapoja mitä itse "jaan" - ja kertoa miks ne minusta ovat tärkeitä. Eli esimerkiksi vaikka olen kristitty, niin Joulupukkikin on tervetullut kotiimme.

Toisin sanoen vaikka on asioita, joihin sanon uskovani, niin ei se tarkoita sitä, ettenkö voisi jakaa tai löytää asiasta kuin asiasta myös muita näkökulmia, tai ainakin yrittää hahmottaa eri suunnista.  Se mitä yritän välttää on vain hyvin yksioikoinen  tapa suhatutua asioihin. Hyvin moenssa asiassa on yleensä vähintään kaksi puolta (joko - tai) mutta, usein vielä enemmän vaihtoehtoja.  

Toisinaan perinteet, arvot ja asenteet ovat siinä melessä hankalia, että niitä ei edes aina -aktiivisesti- tiedosta. Ne huomaa vasta kun joku asettaa ne kyseenalaiseksi tai ne törmäävät jonkun toisen kanssa joko molemmat sopeutuen tai niin, että heikompi väistyy tai jää ainakin taustalle.

Minun kristillinen vakaumukseni ei kärsi siitä, että myös homopareja vihittäsiin kirkossa, tai että pappina toimii sekä miehiä että naisia, mutta tiedän, että moni itseään  kristittynä pitävä on kanssani erimieltä. Vaan älkäämme tuomitko, ettei meitä tuomittaisi.       

Suomi on täynnä kirkosta eronneita arvokonservatiivejä jotka aiheuttavat tuhoa kristillisillä arvoillaan eivätkä edes näe millaisia irtonaisia lelusotilaita he kirkolle ovat.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Jos lapsien liittäminen kirkkoon on aivopesua, nii tällä logiikalla syyllistyt itse ihan samaan,pakko syötät ateismia lapselle,jota hän ei ole valinnut.

Ateismia ei lähtökohtaisesti pakkosyötetä. Toki jotkut voivat, mutta ateismihan on neutraalein tapa kasvattaa lasta - olettaen että kasvatus on sellaista, että siinä ei oteta kantaa siihen, onko Jumala olemassa. Kun taas kristillisessä kasvatuksessa Jumala on olemassa, ja piste.

Molemmissa, sekä seksuaalisessa että uskonnollisessa vakaumuksessa on kyse siitä, että lasta ei ohjata mihinkään suuntaan, vaan hänen annetaan tehdä omat valintansa. Jossain kohtaa lapsi kyllä tajuaa itse esimerkiksi olevansa homo tai kokee "valaistumisen" ja tulee uskoon.

Ja höpönlöpön, ateismi nimenomaan ottaa kantaa ettei jumalaa/jumalia ole, ateistiset vanhemmat kasvattavat tähän näkemykseen.

No juuri tämä. Maailmaan voi kasvattaa panteistisen, monoteistisen tai ateistisen arvopohjan mukaan. Jokaiseen sisältyy perusolettama, joka sulkee toiset pois. Jos kasvattaa lastaan new age tyyppiseltä näkemykseltä, että mikä vaan on oikein poissulkee siinäkin aika monet uskonnot.

Epäilys ja kaiken arviointi on tervettä ja siihen kehotetaan kristillisellä arvopohjalla "koetelkaa kaikki ja pitäkää se mikä hyvää on". Juutalaisuus myös tunnetaan omaa oppiaan tutkivana ja arvioivana. Mm. Islamilainen ja moni muu uskonto ei tunnista sellaista tai monet kristillisetkin lahkot odottavat orjallista annetun opetuksen uskomista, jossa on joku oppineempi, jonka opetus otetaan sellaisenaan vastaan. Ateististakin uskoa voi käsittää olevan jumalan ehdoton kieltäminen, toisaalta jos sitä ei kiellä, ei se ole enää ateistista, vaan agnostinen maailmankuva. Agnostiseen maailmankuvaan ei kuitenkaan kuulu toisen torjuminen, vaan itse ei vaan vielä ole saanut riittävää osoitusta maailman hengellisestä järjestyksestä.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Minusta tämä rinnastus ontuu hieman siinä, että kirkkoon kuuluminen on paljossa osa suomalaista kulttuuria. - Sanotaanko vaikka palkkaan kuuluvat sunnuntai ja pyhäpäivälisät on työnantaja velvollinen maksamaan työntekijän uskonnosta riippumatta.

Mutta sen sijaan 15 -vuotiaan nostaminen "vuoden homoksi" on ongelmalline siksi, että kaikilla nuorilla ei ole seksuaalinen identiteetti tuolloin täysin rakentunut, vaan murrosikä puskee päälle hyvääs ja pahassa. Ja ei liene sattumaa sekään miksi ns, seksin suojaikärajana on asetettu 16 vuotta.

Suojaikärajan tarkoituksena on pyrkiä vaikuttamaan siihen, ettei aikuinen tai alle 16- vuotiasta selkeästi vanhempi toinen nuori ryhtyisi seksuaaliseen tekoon (esimerkiksi seksuaaliset ehdotukset, hyväilyseksi, suuseksi) tai olisi yhdynnässä alle 16- vuotiaan kanssa. Alle 16- vuotiaan katsotaan olevan vielä seksuaalisessa kehityksessään keskeneräinen ja erityisen suojelun tarpeessa.

Jos nyt "vuoden homoksi" valitaan joku 15 -vuotias, niin annammeko samalla mallin, että tuon ikäisen tulisi olla ehdottoman varma omasta seksualisuudestaan.

Miksi suomalainen kirkon jäseneksi pakottamisen kulttuuri on enemmän oikein kuin vuoden homoksi valitseminen? Siksikö että toidella on pidemmät perinteet? Voisitko valaista?

Tutkimuksien mukaan suomalaisten seksielämä on täydessä vauhdissa jo kasiluokalla. Mitä ajattelit tehdä tällaisille seksiä harrastaville heteronuorille? Pitäisikö heidät laittaa vaikkapa vankilaan?

Entä jos vuoden homoksi valittu nuori mies ei ole koskaan harrastanut minkäänlaista seksiä kenenkään kanssa? Entä pakottaako vuoden homo -titteli hänet olemaan homo vielä 50 vuoden päästä, jos onkin löytynyt uusia ulottuvuuksia seksuaalisuuteen?

- Varhaimpa sitä nykynuoret aloittavat seksielämän jos se olis täydessä vauhdisssa "jo" 14-15 vuotiaan eli 8-luokkalaisilla. - Tässähän kokee itsensä kalkkikseksi 30+ vuotiaana. Jostain käsittämättömästä syystä monet vanhemmta haluavat "siirtää" lapsilleen samoja arvoja ja perinteitä, jotka jakavat itse.

Useamman vuosisadan arvojen muodostumiseen on hyvässä ja pahassa vaikuttanut myös kirkko. - Ilmeisesti huomattava osa vanhemmista kokee, että lapsen kirkkoon kuuluminen on parempi juttu kuin sinne kuulumattomuus, koska vanhemmista yli puolet kuuluu iitse -syystä tai toisesta - kirkkoon ja ainakin suunnilleen yhtä suuri osa haluaa liittää lapsensa kirkon jäseneksi. - Jäsenyydestä lapsi voi halutessaan myöhemmin irtisanoutua, jos niin haluaa, eikä irtisnaoutumisen kohdalla kysytä syytä.

- Sen sijaan lapsen -saati omaa- seksuaalsita suuntautuneisuutta ei voi valita. - Vaikka surullsien moni (vanhempi) kuvittelee sen olevan mahdollista.

Kirkon kautta suomaliaseen kulttuuriin on juurtunut useita (juhla)päiviä  ja perinteitä, joita moni suomalainen viettää ja / tai on ainakin hyväksynyt, että ne ovat osa arkista eloamme vaikkei niistä niin välittäsikään.  Esimerkiksi se, että viikossa on ainakin yksi vapaapäivä ("pyhäpäivä") tai että toivotamme hyvää Joulua tai pääsiäistä. -Toki niitä tai samantapaisia "juhlia" liittyy moneen muuhunkin uskontoon ja traditioon, mutta Suomessa ne on omaksuttu paljossa kirkon "ohjaistamana." - Sen sijaan mitkä ovat ne tradititiot ja perinteet, mitkä edes suurin osa homoista jakaisi - vauvasta -senioriin?  Toki voimme  aprikoida, että olsiko lopulta parempi, että kukin "juhlii", mitä tykkää. - Jolloin kai tullaan kysymykseen, että mitä joku voi meiltä odottaa, ellei peräti vaatia ja mitä ei.     

Miksi viljelet noita täysin mielivaltaisia ajatusviivoja joka väliin, pisteenkin jälkeen? tekstejäsi on mahdotonta lukea.

Vierailija kirjoitti:

Jos lapsien liittäminen kirkkoon on aivopesua, nii tällä logiikalla syyllistyt itse ihan samaan,pakko syötät ateismia lapselle,jota hän ei ole valinnut.

Tässä taas luulevainen, joka sekoittaa ateismin ja uskonnollisesti neutraalin keskenään.

Lue tämä: Uskonnollisesti neutraali ei ole ateismia.

Tiesithän, että olit lapsena ateisti kunnes vanhempasi alkoivat iskostaa uskomuksiaan sinun herkkään mieleesi. Niin se menee kaikkien uskontokuntien kohdalla.

Ei kukaan synny muslimiksi, hinduksi, juutalaiseksi, kristityksi jne.

Mut kastettiin  mutta en muista kärsineeni siitä. Vuosien aivopesua ei ollut mitä nyt koulun oppimateriaali, samoin kuin ympäristön muut normaalin elämän  virikkeet. 15 vee on alaikäinen, seksiasioiden tuputus on groomausta ja häirintää. Uskovaiset häärää aina sen groomauksen tiellä, sekö ottaa päähän?  Siitäkään en kärsinyt etten 15vee tiennyt tuommoisista mitään.