Lue keskustelun säännöt.
Heli Vaaranen kertoo taas totuuden. Suomalainen mies ei päätä parisuhteissa juuri mistään, tasa-arvo kaukana.
15.01.2017 |
http://www.hs.fi/elama/art-2000002879714.html
Näinhän se on. Vaarasen kertoma totuus ei vain ole palstamammojen mieleen.
Kommentit (493)
Täytyypä esitellä Vaaraselle tuo oma siippa, saattaa putoilla parikin kertaa tuoliltaan.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Kertokaapas mammat mitä se päättäminen oikein on.
Jos minä päätän, että lasta kasvatetaan tarkkojen rajojen (kuri) puitteissa, niin kelpaako?
Tai ostetaan se omakotitalo sitten vasta kun on varaa. Kelpaako päätökset tuollaisenaan?
Turha mistään lauantaissiivouksista höpöttää tai huoneklalujen materiaaleista. Ne kun ovat vain detaljeja suurien linjojen rinnalla.
Koitetaan pitää keskustelu ns. yleisellä tasolla, eikä tuoda niitä omia ongelmia tänne esiin!
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Heli Vaaranen puhuu niistä pariskunnista joilla on tarvetta parisuhdeterapiaan. Ei hän niitä tasapainoisia pareja vastaanotollaan kohtaa.
En tiedä miksi näistä ongelmasuhteiden ongelmista nyt tehdään kaikkia koskevia yleistyksiä
Tällaisten yleistysten tekeminen on muuten julkisessa keskustelussa tuomittu jyrkästi.Ei pidä yleistää, mutta kaikesta närkästyksestä ( luulen, että naisten) päätellen Vaaranen sohaisi muurahaispesää. Vaarasen päätelmä on todennäköisesti jäävuoren huippu.
Kerronpa omasta näkökulmasta ja kokemuksesta, mikä tukee Vaarasen kertomaa.
Mies oli liian kiltti avioliitossaan ja elämä meni vaimon ehdoilla. Kerron vain seuraavan, sillä en uskalla paljastaa enempää, ettei joku tunnista. Nainen määräsi missä ns kaappi seisoo, minne pitää mennä ( yleensä naisen sukulaisiin ) ja miehen piti totella. Ylipäätään vaimo määräsi ja mies ei voinut muuta kuin totella, sillä mies ei halunnut riitaa, eikä avioeroa, kolme lasta syntyi ja seksi loppui kokonaan. Naisen taholta. Mies ei voinut mitään. Kun lapset alkoivat olla murrosiässä nainen esitti eroa. Ero tuli ja sitä ennen omaisuutta jaettaessa vaimo vaati, että hänelle on jätettävä kaikki, miehelle ei mitään. Mies sai kuin saikin siinä asiassa tahtonsa läpi ja mies sai puolet asunnosta, siitä mikä jäi käteen nettona. Ex-vaimo alkoi eron jälkeen etsiä "sopivaa miestä".Monta ehdokasta oli, mutta näki, että ei tule mitään,koska miehistä voi päätellä ettei taivu naisen tahtoon. Sellainen kuitenkin löytyi muutaman vuoden haun jälkeen. Mies, jolla ei ollut mitään kokemusta naisista ns peräkammarin poikamies ( maalta ja maatilallinen), josta nainen sai sopivan koulutettavan mieleisekseen. Paljon nuorempi, eikä yhteisiä lapsia ole eikä tule, kun joskus kuulee pariskunnan kuulumisia tajuaa, että elämänmeno käy naisen ehdoilla - kaikki. Mies on ilmeinen vässykkä ( niin kuin entinen oli), eikä osaa muuta vaatia, eikä muusta tiedäkään,kun ei ole vertailukohtaa.
Eronnut mies voi pahoin vuosikausia ja oireili monin tavoin. Mies haki terapeutin, psykologin apua ja menneisyyttä puimalla ilmeni, että pahoinvointi johtui mitä ilmeisemmin ex-vaimosta, joka oli alistanut miestään ( pyrki vielä eron jälkeenkin alistamaan) ja mies purki pahoinvointiaan ulos. Kun mies viimein tunnusti itselleenkin ( yhtä vaikeaa kun tunnustaisi, että on alkoholisti), että hän oli elänyt alistettuna avioliitossaan, tuli muutos ja hyvä tasapainoisempi elämä, jota on jatkunut vuosia.
Toivottavasti tästä tosielämän valaisusta on joillekin apua.
Kas, juttu on kehittynyt aikaisemmista niin, ettei tuo mies olekaan enää vanha työkaverisi, eikä hän lopuksi ottanutkaan henkeä itseltään. Ilman muuta uskottavampi versio.
Nyt on pakko oikaista ja kommentoida, koska selvästi viittaat väärään tahoon. En ole koskaan kirjoittanut aiemmin tästä kokemastani millekään foorumille . En varsinkaan tälle, koska en ole käynyt tällä foorumilla ennen viime syksyä. Joillakin voi olla samantapaisia kokemuksia.
Vierailija kirjoitti:
Kertokaapas mammat mitä se päättäminen oikein on.
Jos minä päätän, että lasta kasvatetaan tarkkojen rajojen (kuri) puitteissa, niin kelpaako?
Tai ostetaan se omakotitalo sitten vasta kun on varaa. Kelpaako päätökset tuollaisenaan?
Turha mistään lauantaissiivouksista höpöttää tai huoneklalujen materiaaleista. Ne kun ovat vain detaljeja suurien linjojen rinnalla.
Koitetaan pitää keskustelu ns. yleisellä tasolla, eikä tuoda niitä omia ongelmia tänne esiin!
Heti nuo kaksi ekaa kohtaa ovat hyviä esimerkkejä. Ei sinun näkemys oikeampi ole. Lapsen voi kasvattaa leppoisemmin ja omakotitalon ostaa heti jos lainaa vain saa. Niin ennenkin elettiin, kersat juoksi villinä pihalla rähjäisessä omakotitalossa. Nykymamman lapsen pitää istua merkkivaatteet päällä hiljaa vitivalkoisen kerrostalokaksion sohvalla jotta saa blogiinsa esiteltävää.
Onko näin, että kaikki tähän ketjuun kommentoineet miehet on tossun alla? Sillä eikös se niin ole, että "se koira älähtää, johon kalikka kalahtaa".
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Mä en kyllä käsitä tota Vaarasen tulkintaa. En ole kyllä kuullut yhdenkään nuoren naisen haukkuvan miestään töissä/bussissa/tyttöporukassa. Sehän olisi tosi noloa ja vaivaannuttavaa.
Eläkeikää lähestyvien naisten kyllä olen kuullut tuota tekevän. Ja suvussa on myös miehiä, jotka harrastavat tuota mollaamista puolisoitaan kohtaan.
En myös tajua miksei mies muka "saa" päättää mistään. Juuri keskustelin mieskavereideni kanssa asiasta, ja nimenomaan päätäntävalta oli hyvin tasapuolisesti jaettu tyyliin mies päättää ruuasta ja nainen siivouksesta ja molemmat ovat toistensa päätöksiin tyytyväisiä.Omassa suhteessa mies saa päättää valtaosan arjen asioista ja valinnoista, koska mulle on oikeasti ihan sama kunhan kaikki pysyy terveinä ja hengissä :DEihän se normaaliin parisuhteeseen kuulukaan että vain toinen käskyttää ja toinen tottelee. Kiinnitin kans huomiota tuohon "mies ei saa päättää". Kuka se sitten päättää että mies ei saa tai saa päättää, se nainenko? Eli tässäkin ulkoistetaan mieheltä pois päätäntävalta, vaikka juuri siitä asiasta valitetaan. En jotenkin yhtään tajua tuota terapeutin ajatuksenjuoksua. Oli tällainen ongelma sitten yleinen tai yksittäisiä ihmisiä koskeva, niin eikö sen terapeutin pitäisi vahvistaa ja emansipoida niitä alisteisessa asemassa olevia ottamaan se päätäntävalta itselleen tasaveroisesti? Koska eihän mikään todella muutu, jos se toinen antaa sen päätäntävallan. Silloinhan on edelleen kyse siitä, että se toinen on ylempi, kun se antaa toiselle luvan päättää. En ole itse mikään terapeutti, mutta noin maalaisjärjellä ajateltuna tää terapeutti tekee itse just sitä, mistä se yleisesti naisia syyttää. Eli tekee miehestä ihmeellisen tahdottoman olion. Tosielämässä en tunne yhtäkään tuollaista miestä. Tosin vanhemmassa ikäpolvessa tiedän muutamia katkeria ihmisiä (sekä miehiä että naisia), jotka haukkuvat puolisoitaan. Ovat kyllä muutenkin katkeria ja yleisesti elämään pettyneitä ihmisiä. Mutta he ovat varmaan vähän eri asia, kuin mistä tämä terapeutti selittää. Jotenkin en yhtään saa kiinni tuosta "mies ei saa päättää".
Samaa ihmettelin. Samaan sävyyn puhutaan aina miehen asemasta parisuhteessa. Naisen pitää ANTAA miehen päättä. Naisen pitää ANTAA miehen osallistua lastenhoitoon. Naisen pitää ANTAA miehen tehdä kotityöt miten haluaa. Jos nainen ei jatkuvasti ole antamassa ja huolehtimassa, mies lamaantuu täysin ja musertuu naisen henkisen ylivoiman alle. Miksi musertuisi?
Ongelmana on, että kun miehistä puhutaan näin avuttomina ja puolustuskyvyttöminä, miehet lopulta omaksuvat roolin jota heille tyrkytetään. Tai ainakin osa omaksuu.
Näin on käynyt naisillekin. Naisille tyrkytetään roolia fyysisesti heikkoina ja avuttomina. Naisille selitetään koko ajan, että he ovat avuttomia jos ja kun joku käy heidän kimppuunsa. Samaa ei selitetä miehille, vaikka mies on yhtä avuton kun isompi ja vahvempi hyökkää yllättäen kimppuun. Mutta vain naista varoitellaan. Joten naiset ovat omaksuneet pelkääjän ja uhrin roolin kulkiessaan yksin kadulla.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Siitä juopottelusta nyt sattuu olemaan vähän muutakin tilastotietoa kuin jonkun yksittäisen terapeutin mutuilu. Mutta joo, uskoahan jokainen saa vaikka saunatonttuun, ei se multa pois ole. Mutta minkään todistetun tiedon kanssa sillä ei ole mitään tekemistä.
Minkätasoista tutkimusta aiheesta pitäisi tehdä, jotta uskoisit ongelmien olevan todellisia?
Mutta palstamammathan tietävät toki nämä asiat paremmin kuin terapeutit.
Yksi julkisuudenhakuinen terapeutti on ilmaissut huolensa että hänen käsityksensä mukaan suomalaisissa parisuhteissa on ongelmana se, että naiset eivät anna miesten päättää asioista. Tällainen ongelma voi olla ihan todellinen joissakin parisuhteissa. Aivan kuten myös joissain parisuhteissa voi olla ongelmana että mies alistaa naista. Mutta jos yksi terapeutti on tätä mieltä, ei kyllä vielä voida sanoa että tämä olisi yleinen ongelma kaikissa tai edes isossa osassa suomalaisissa parisuhteissa. Niin kuin sanoin jo aiemmin, jos kyseinen terapeutti olisi tehnyt tutkimuksen parisuhteiden valta-asetelmista, voisin suhtautua hieman vakavammin hänen sanomisiinsa. Nyt hän voi puhua vain terapoimistaan ihmisistä, eikä vetää sen perusteella johtopäätöksiä koskemaan kaikkien suomalaisten parisuhteita. Ja epäilen myös hyvin vahvasti että hänen hoitoonsa tulleiden on täytynyt jotenkin erikoisesti valikoitua, jos hänellä on tällainen käsitys todella päässyt syntymään. Todennäköisempää on että hän puhuu paskaa. Koska tällaisella kärjistämisellä pääsee helpommin julkisuuteen. Edellä sanottu ei tietenkään poista sitä, että määräily parisuhteessa voi joillakin olla todellinen ongelma. Mutta ei voida sanoa että se olisi yleisesti näin, jos sitä ei ole tutkittu. Enempää en enää jankaa. Se on turhaa jos toisen osapuolen käsityskyky on rajallinen. Jos ei ymmärrä mikä ero on mutulla ja tutkitulla tiedolla, ei sitä korjata tässä. Esim tuosta juoppoudesta on kasapäin tilastotietoa ja tutkimusta, määräilevistä naisista vain tämän yhden "terapeutin" näkemys.
Niinpä niin. Tästä oli aika kovakin älämölö sillon vuosi sitten, joten jos tässä olisi sen laajuinen ongelma kun Vaaranen antaa ymmärtää, jonka tunnistavat kaikki pariterapeutit ympäri maan, niin eivätköhän hekin olisi tehneet ulostuloja siitä, miten heillä on samankaltainen kokemus.
Mun silmissä menee uskottavuus keneltä tahansa, joka yleistää oman kokemuksensa faktaksi ja tiedoksi.
Keneltä tahansa menee uskottavuus, kun hän hyökkää tietyn ihmisryhmän kimppuun ja syyllistää. Ainakin kun puhutaan ihmissuhteista, jotka ovat aina kahden kauppa.
Ok. Eli av-mammojen uskottavuus on siis tasan nolla. Tässäkin keskustelussa. Case closed.
No itse asiassa sinun uskottavuudestasi tuli nolla, kun juuri hyökkäsit yhden ihmisryhmän kimppuun. Johon itse asiassa kuulut itsekin. Mutta toisaalta, kun uskottavuutesi meni samassa lauseessa kuin yritit mitätöidä meidät, kommenttisi neutralisoi itsensä etkä näin ollen kommentoinut lainkaan.
:D
Ette te uhriutumalla kuopastanne noin vain nouse. Kannattaa joskus niellä tappio ja myöntää omat virheet, tässä tapauksessa lähes luonnehäiriöt. Jos olette miehiä mitätöiviä prinsessaharhaisia miesvihaajia niin kyllä sen saa todeta ilman, että se on hyökkäys.
"Uliuliuli."
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Siks eilen jo kysyinkin, miks monet miehet PILAA elämänsä naisella, eihän siinä hankinnassa ole yhtään mitään järkeä, no ehkä hieman mut vain ja ainoastaan naisen näkökulmasta!
Vierailija kirjoitti:
http://www.hs.fi/elama/art-2000002879714.html
Näinhän se on. Vaarasen kertoma totuus ei vain ole palstamammojen mieleen.
Nooh, meillä ex-MIES oli sitä mieltä että vain hänen mielipide ratkaisee. Hänellä se oli tosin patologista ja saisi dg:n jos tutkittaisiin mutta silti. Ja on äärimmäinen tapaus kyllä, mutta lakatkaa yleistämästä, jokainen ihminen, parisuhde ym. on omanlaisensa vaikka joitakin yhteneväisyyksiä olisikin joissakin tapauksissa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Mä en kyllä käsitä tota Vaarasen tulkintaa. En ole kyllä kuullut yhdenkään nuoren naisen haukkuvan miestään töissä/bussissa/tyttöporukassa. Sehän olisi tosi noloa ja vaivaannuttavaa.
Eläkeikää lähestyvien naisten kyllä olen kuullut tuota tekevän. Ja suvussa on myös miehiä, jotka harrastavat tuota mollaamista puolisoitaan kohtaan.
En myös tajua miksei mies muka "saa" päättää mistään. Juuri keskustelin mieskavereideni kanssa asiasta, ja nimenomaan päätäntävalta oli hyvin tasapuolisesti jaettu tyyliin mies päättää ruuasta ja nainen siivouksesta ja molemmat ovat toistensa päätöksiin tyytyväisiä.Omassa suhteessa mies saa päättää valtaosan arjen asioista ja valinnoista, koska mulle on oikeasti ihan sama kunhan kaikki pysyy terveinä ja hengissä :D
Kuka nainen ny haukkuisi jos mies tottelee naista? Ja kantaa tilipussin viel vaimon käyttöön.
Vierailija kirjoitti:
Kertokaapas mammat mitä se päättäminen oikein on.
Jos minä päätän, että lasta kasvatetaan tarkkojen rajojen (kuri) puitteissa, niin kelpaako?
Tai ostetaan se omakotitalo sitten vasta kun on varaa. Kelpaako päätökset tuollaisenaan?
Turha mistään lauantaissiivouksista höpöttää tai huoneklalujen materiaaleista. Ne kun ovat vain detaljeja suurien linjojen rinnalla.
Koitetaan pitää keskustelu ns. yleisellä tasolla, eikä tuoda niitä omia ongelmia tänne esiin!
Viestisi on lähes lukukelvoton.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Totta. Minä löysin miehen, jota hänen exänsä oli lytännyt mennen tullen, ja miesparka oli yrittänyt kuuliaisesti totella. Nyt on sitten katkera lehmä kun näkee, kuinka siitä hänen ressukasta kynnysmatostaan on mun rinnalla muutamassa vuodessa kehkeytynyt oikee unelmien mies.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kertokaapas mammat mitä se päättäminen oikein on.
Jos minä päätän, että lasta kasvatetaan tarkkojen rajojen (kuri) puitteissa, niin kelpaako?
Tai ostetaan se omakotitalo sitten vasta kun on varaa. Kelpaako päätökset tuollaisenaan?
Turha mistään lauantaissiivouksista höpöttää tai huoneklalujen materiaaleista. Ne kun ovat vain detaljeja suurien linjojen rinnalla.
Koitetaan pitää keskustelu ns. yleisellä tasolla, eikä tuoda niitä omia ongelmia tänne esiin!
Viestisi on lähes lukukelvoton.
Perustele!
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Mä en kyllä käsitä tota Vaarasen tulkintaa. En ole kyllä kuullut yhdenkään nuoren naisen haukkuvan miestään töissä/bussissa/tyttöporukassa. Sehän olisi tosi noloa ja vaivaannuttavaa.
Eläkeikää lähestyvien naisten kyllä olen kuullut tuota tekevän. Ja suvussa on myös miehiä, jotka harrastavat tuota mollaamista puolisoitaan kohtaan.
En myös tajua miksei mies muka "saa" päättää mistään. Juuri keskustelin mieskavereideni kanssa asiasta, ja nimenomaan päätäntävalta oli hyvin tasapuolisesti jaettu tyyliin mies päättää ruuasta ja nainen siivouksesta ja molemmat ovat toistensa päätöksiin tyytyväisiä.Omassa suhteessa mies saa päättää valtaosan arjen asioista ja valinnoista, koska mulle on oikeasti ihan sama kunhan kaikki pysyy terveinä ja hengissä :D
Mun mies ei saanut edellisessä suhteessa päättää edes siitä mitä itse omilla rahoillaan kaupasta ostaa. Kaikki meni exänsä syynäyksen läpi ja palautetta tuli. Exänsä itse oli laiska ja harrasti omia juttujaan, miehelle oli työlistat odottamassa. Ex antoi miehelle vapaa-aikaa ja vastapalvelukseksi piti sitten erilaisilla töillä hyvittää. Lapsen tähden mies siinä yritti sitten jotenkin selviytyä.. Tiedän tämän hyvin, koska ennen suhdettamme olimme kavereita. Tänäkään päivänä tuo ex ei tajua, ettei mies ole hänen käytössään. Aika monta vuotta on jo kerännyt lisää katkeruutta. Varmaan helpottais, jos kelpais jollekin. Mut taitaa olla niin hapan että hölmöinkin mies ymmärtää kiertää kaukaa.
Vierailija kirjoitti:
Onko näin, että kaikki tähän ketjuun kommentoineet miehet on tossun alla? Sillä eikös se niin ole, että "se koira älähtää, johon kalikka kalahtaa".
Ketjussa ei ole ollut vielä ensimmäistäkään katkeraa miehen tilitystä. Vai kerrotko missä kohtaa?
Miehet ovat perustelleet kantojaan , naiset taas eivät kykene rationaaliseen keskusteluun ilman kertomuksiaan pyykinpesustaan ja matkojen suunnittelustaan.
Sama tapahtui jo vuosi sitten.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Miksi tuo vanha juttu on taas nostettu ylös?
Koska mikään ei ole muuttunut.
Millä perusteella ei ole "mikään" muuttunut?
Heli Vaaranen ei niin sano, koska tuo on vain vanha juttu hänen kokemuksistaan, ei muuta. Hän ei ole päivittänyt sitä. Sinun mutuasi taas ei voi ottaa huomioon senkään vertaa kuin jonkun terapeutin, joka on tavannut joukon ongelmatapauksia työuransa aikana.
Nälvipä ihmeessä nyt tähänkin jotain, vai sivuutitko tämän tarkoituksella, kun et mitään pystynyt.
Alapeukku mobiilista ja toinen läppäriltä, siinä kaikki. Itse on pilli suorana huutamassa muilta perusteluita ja vittuilemassa "argumentoinnin" tasosta.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kertokaapas mammat mitä se päättäminen oikein on.
Jos minä päätän, että lasta kasvatetaan tarkkojen rajojen (kuri) puitteissa, niin kelpaako?
Tai ostetaan se omakotitalo sitten vasta kun on varaa. Kelpaako päätökset tuollaisenaan?
Turha mistään lauantaissiivouksista höpöttää tai huoneklalujen materiaaleista. Ne kun ovat vain detaljeja suurien linjojen rinnalla.
Koitetaan pitää keskustelu ns. yleisellä tasolla, eikä tuoda niitä omia ongelmia tänne esiin!
Viestisi on lähes lukukelvoton.
Perustele!
Ööh..? Miten tuo pitäisi parustella? Näkeehän jokainen, että tuo on vain kasa irrallisia lauseita. Viimeistä huudahdusta en edes ymmärrä. Liittyykö se johonkin. Jos liittyy, niin mihin?
Vierailija kirjoitti:
Onko näin, että kaikki tähän ketjuun kommentoineet miehet on tossun alla? Sillä eikös se niin ole, että "se koira älähtää, johon kalikka kalahtaa".
Miehelle on äärimmäisen vaikeaa myöntää naisen ja lastensa äidin käyttämä valta, olkoon se sitten henkistä tai fyysistä pahoinpitelyä. Turvakotiin meno vaimon pahoinpitelyn jälkeen - eheii...
Kollega on todennut asian työnsä kautta ja asia tiedetään muuallakin. Tuskin kaltoinkohdellut miehet purkavat tuntojaan tällekään palstalle kuten on havaittu.
Nainen nousee oitis "takajaloilleen" kuten on nähty.
Ymmärrän Vaarasen pääpointin kirjotuksessa, miestenkin ääni pitää kuulua parisuhteessa.
Sitä en kyllä ymmärrä että miksi asioista ei voisi parisuhteessa keskustella järjellä? Vaikka suurista linjoista, toinen ostaa mielummin asunnon heti kun lainaa saa, toinen taas haluaisi säästää, miksi ei voida keskustella ja tehdä kompromisseja? Mikä on se syy että päätöksien täytyisi olla vain yhden tekemiä, eikö yhdessä päätetäessä olla lähempänä tasa-arvoa?
Tietenkään arkisissa asioissa ei ole järjen häivää keskustella liian tarkaan mutta jos sovitaan että yksi vaikka laittaa ruan päivänä x ja päättää mitä syödään niin eikö toinen voi vaikka tehdä sitten toisena päivänä.
Tietenkin on näitä miehiä ja naisia jotka sysäävät syystä tai toisesta vastuun puolisolle, mutta minusta silloin jäävätään itseltä myös oikeus päätöksiin ja valitamiseen aiheesta.
Jos nyt toinen tekee ruan päivittäin ja varmaan käy myös kauppassa niin toisella ei ole valittamista siihen mitä syödään tai mitä kaapissa on. Sama vaikka auton kanssa, jos toinen sysää vastuun autoista toiselle niin turha valittaa mistään siihen liityvästä.
Ette te uhriutumalla kuopastanne noin vain nouse. Kannattaa joskus niellä tappio ja myöntää omat virheet, tässä tapauksessa lähes luonnehäiriöt. Jos olette miehiä mitätöiviä prinsessaharhaisia miesvihaajia niin kyllä sen saa todeta ilman, että se on hyökkäys.