Te, jotka ette usko mihinkään jumalaan tms.

mitä en tällaisessakeskustelussa ymmärrä, että jos tartun johonkin ilmaisuun, tai faktaan, ja sanon siitä jonkun vaihtoehtoisen teorian, miten se myös voisi olla, ottaa sanoja sen ikäänkuin hyökkäyksenä henkilökohtaisesti häntä vastaan. Vaikka tuskin mitkään niistä tosiasioista hänen itsensä selvittämiä ovat.



Outoa. Miksei voisi näitä jokaiselle varmaan jollain lailla käsittämättömiä asioita pohdiskella objektiivisesti, ilman että jonkun vaihtoehdon täytyy välttämättä olla väärä, tai erilaisen ajatuksen esittäjän jotenkin sinua vastaan?



ap

vaihtoehtoinen teoria? Mikä se on?

esimerkiksi jotakin ajatusta, joka ei välttämättä sovi jonkun virallisen faktan kanssa yhteen. En nyt mitään kokonaista teoriaa..:)



Miksi ihmisillä on muuten tarve yrittää olla jotenkin älykkäämpiä tai fiksumpia kuin muut, tai oikeassa? Sekin on kummallista. Myönnän sen itsekin joskus.



Mutta tässä asiassa mielestäni kellään ei ole oikeita vastauksia, joten riidan pitäisi olla mahdoton.



ap

saattaa muuten hyvinkin olla, että olet käsittänyt ajatukseni, tarkoitukseni tähän keskusteluun ihan väärin....silloin vika ei ole sinussa, vaan minussa, koska en ole tarpeeksi tarkasti osannut selittää.Ehkä olemme tosiaan koko ajan puhuneet ihan eri asioista.



ap

Minua ärsyttää aina yhtä paljon se että joku av-mamma tulee ja yhdellä kädenheilautuksella tuomitsee kokonaisen tieteenalan konsensuksen olevan arvailua vain. Aika itsevarmaa. Ehkä moinen toimi hyvin vuonna kivi ja kanto, mutta niistä ajoista on pikkuisen edistytty.

Minua ärsyttää aina yhtä paljon se että joku av-mamma tulee ja yhdellä kädenheilautuksella tuomitsee kokonaisen tieteenalan konsensuksen olevan arvailua vain. Aika itsevarmaa. Ehkä moinen toimi hyvin vuonna kivi ja kanto, mutta niistä ajoista on pikkuisen edistytty.

Kyllä todellakaan ole mikään mamma:)

Itse olet ihan yhtälailla kun täällä kirjotat. Itseänikin naurattaa tämä palsta millä tämä keskustelu käytiin...heh

Ap, ajattelen juuri niinkuin sinä. Paitsi että olen varma ns korkeamman voiman olemassaolosta. Ennen en ollut, mietin tätä maailmaa ja sen ihmeellisyyttä, koko olemassaolo tuntui jotenkin aivan järjettömältä. Joka aamu aina 9-vuotiaasta asti mietin herätessäni, että miksi minä olen minä, kuka laittoi minut vangiksi tähän ruumiiseen ja pakotti pelaamaan tätä elämäksi kutsuttua roolipeliä.

Onneksi pitkien masennusvuosien jälkeen löysin henkisen kirjallisuuden, joista löysin vastauksia moniin kysymyksiini.

Minusta on hassua, että alkuräjähdys ja evoluutioteoria riittävät selitykseksi maailman synnystä jollekulle. Minusta ne eivät selitä yhtään mitään.

Ap, oletko ns korkeasti koulutettu?

Siinä selitetään perusteellisesti, kuinka alkuräjähdys tapahtui ja mihin se perustuu. Se jäkeen voitte väitellä aiheesta. Siinä tarvitaan vähän toisenlaista ajattelua kuin on opetettu peruskoulussa.



Mitä tulee uskontoihin, ne perustuvat alistamiselle ja siihen, että uskotaan muinoin jonkun keksimiä juttua, joilla ei ole mitään pohjaa.

Olen samaa mieltä siitä, että on erittäin hyvä pohtia näitä asioita, ja yrittää edes ymmärtää, vaikka harva meistä (en itsekään) tuntee edes pientä osaa asiasta tehtyä tieteellistä tutkimusta.



Kuitenkin, jos ei ymmärrä tai usko tieteellistä selitystä maailmankaikkeuden synnystä, niin silti minusta on epätodennäköisempää että jollain käsittämättömällä tavalla syntyy Jumala, kuin että jollain käsittämättömällä tavalla syntyy alkuräjähdys. Ymmärryksen rajallisuus ei mielestäni todista jumalan tai yliluonnollisen olemassaoloa.



Ja tosiaan esimerkeilläni en tarkoittanut, että alkuräjähdys olisi syntynyt kirjaimellisesti "tyhjästä" vaan siitä ns. alusta lähtien mihin normi-ihmisen tieto ja ymmärrys riittää.

Ap, ajattelen juuri niinkuin sinä. Paitsi että olen varma ns korkeamman voiman olemassaolosta. Ennen en ollut, mietin tätä maailmaa ja sen ihmeellisyyttä, koko olemassaolo tuntui jotenkin aivan järjettömältä. Joka aamu aina 9-vuotiaasta asti mietin herätessäni, että miksi minä olen minä, kuka laittoi minut vangiksi tähän ruumiiseen ja pakotti pelaamaan tätä elämäksi kutsuttua roolipeliä.

Onneksi pitkien masennusvuosien jälkeen löysin henkisen kirjallisuuden, joista löysin vastauksia moniin kysymyksiini.

Minusta on hassua, että alkuräjähdys ja evoluutioteoria riittävät selitykseksi maailman synnystä jollekulle. Minusta ne eivät selitä yhtään mitään.

Ap, oletko ns korkeasti koulutettu?

niin... tuota juuri tarkoitin, etten vaan käsitä miten tuo kaikki jo todistettu jollekulle ns. "riittää". En osannut sitä vain tuolla ilmaisulla sanoa.Hyvä että joku ymmärsi silti ajatukseni.

En siis sano että se on väärin, ihmettelen vain.

En ole ainakaan vielä ns. korkeasti koulutettu...opiskelija vasta. Aika nuori vielä olen. :)

ap

Se ei vaan selitä maailmasyntyä.

Olen samaa mieltä siitä, että on erittäin hyvä pohtia näitä asioita, ja yrittää edes ymmärtää, vaikka harva meistä (en itsekään) tuntee edes pientä osaa asiasta tehtyä tieteellistä tutkimusta.

Kuitenkin, jos ei ymmärrä tai usko tieteellistä selitystä maailmankaikkeuden synnystä, niin silti minusta on epätodennäköisempää että jollain käsittämättömällä tavalla syntyy Jumala, kuin että jollain käsittämättömällä tavalla syntyy alkuräjähdys. Ymmärryksen rajallisuus ei mielestäni todista jumalan tai yliluonnollisen olemassaoloa.

Ja tosiaan esimerkeilläni en tarkoittanut, että alkuräjähdys olisi syntynyt kirjaimellisesti "tyhjästä" vaan siitä ns. alusta lähtien mihin normi-ihmisen tieto ja ymmärrys riittää.

minulle on turha esittä näitä todisteluja alkuräjähdyksestä ja kaiken tämä tieteellisentutkimuksen paikkaansapitävyydestä, koska olen jo sanonut, että toki sen uskon. Ovathan älykkäät tiedemiehet sen kaiken selville saaneet.

Yritän tässä vain epätoivoisesti saada ymmärretyksi, että omaan ajatusmaailmaan tuo kaikki vaan tuntuu jotenkin liian pieneltä ratkaisemaan sen ns. koko mysteerin. Juuri noin minäkin ajattelen, että tiede yltää siihen asti, mihin se yltää, ja tämän jälkeen alkaa se ymmärtämätön....ns. "yliluonnollinen", niinkuin jotkut sitä nimittävät. Niin minä uskon..

ap

Kannattaa, ap, ymmärtää että uskontoasioista saa AINA aikaan riitaa.



Et vaikuta sellaiselta uskovaiselta, joka minua ärsyttäisi, jos tosielämässä tapaisimme. Olet sanonut uskovasi johonkin omaan jumalkäsitykseesi, ns. korkeampaan voimaan. Et siis ole mikään ärsyttävä Vartiotornia tuputtava hihhuli, joka seuraa ylhäältä päin asetettuja dogmeja laput silmillä.



Sinun maailmankuvaasi kuuluu korkeampi voima. Mikäs siinä. Se ei (oletettavasti) ketään vahingoita!



Minun maailmassani sen sijaan koko jumalkäsite tuntuisi absurdilta ajatukselta. Se ei vastaisi kysymykseen "mikä aiheutti alkuräjähdyksen?", vaan loisi vaan uuden kysymyksen "mistä Jumala on syntynyt?".



Maailmankatsomuksissamme on siis vain pieni ero: minun ei tarvitse selvittää itselleni, mitä oli ennen alkuräjähdystä, ja sinun ei tarvitse selvittää itsellesi, mitä oli ennen Jumalaa.



-nro 49

Tuossa koko mysteerin selvittämisessä onkin hommaa loppuelämäksi, ja aika moni ihminen sitä tälläkin hetkellä tekee ihan leipätyökseen.



Se on vaan toisaalta niinkin, että jos ei tunne edes sinne takaisin alkuräjähdykseen asti johtavia teorioita, niin on turha kuvitella voivansa keksiä mitä sitä ennen oli.



Kehitys kehittyy jne ;)



Kuten Newtonkin sanoi: "If I have seen further, it is by standing on the shoulders of giants".

Juuri noin minäkin ajattelen, että tiede yltää siihen asti, mihin se yltää, ja tämän jälkeen alkaa se ymmärtämätön....ns. "yliluonnollinen", niinkuin jotkut sitä nimittävät. Niin minä uskon..

ap

Ja siihen mihin ymmärrys tällä hetkellä loppuu, asettelet omia kuvitelmiasi siitä miten oletat asioiden olevan. Sitten tiede taas liikauttaa ymmärrystä pikkusen eteenpäin, ja jäljelle jääneeseen epätietoisuuten tarjotaan taas jumalaa. Näin tässä on edetty jo pidemmän aikaa. Eikä siinä mitään. Mutta kaikki ei näin halua tehdä.

Se että ei tiedetä jotain (mitä oli ennen alkuräjähdystä / mikä aiheutti alkuräjähdyksen), ei heikennä luottoani tieteen tekemiin päätelmiin mitä tapahtui sen jälkeen.



Alkuräjähdysteoria on tällä hetkellä todennäköisin vaihtoehto sille mistä "kaikki sai alkunsa", koska vastaukseen "mitä oli ennen aikaa" ei ole mahdollista vastausta saada - nykytietämyksellä ainakaan.



Jos nyt kuitenkin, ihan tosissaan, verrataan luomiskertomusta alkuräjähdysteoriaan, niin alkuräjähdysteorian puolella ovat suorat havainnot (mm Hubblen laki), sen avulla ennustettiin mikroaaltosäteily, joka sittemin myös laitteilla havaittiin ja sen avulla on voitu esittää - noh, vaikka sellainen pikkujuttu kuin erityisen suhteellisuusteorian hypoteesi, jonka eräs nimekäs fyysikko myös todensi kuuluisalla matemaattisella kaavallaan.



Tähän vaatimattomaan tieteelliseen teoriaan perustuu koko moderni fysiikka.



Ja tätä pitäisi verrata, nauramatta, Raamatulliseen mytologiseen näkemykseen ko. ajanjakson tapahtumista? ... Tai miettiä mitä kaikkea hyödyllistä tästä "totuudesta" on johdettu? Jep jep.

Kannattaa, ap, ymmärtää että uskontoasioista saa AINA aikaan riitaa.

Et vaikuta sellaiselta uskovaiselta, joka minua ärsyttäisi, jos tosielämässä tapaisimme. Olet sanonut uskovasi johonkin omaan jumalkäsitykseesi, ns. korkeampaan voimaan. Et siis ole mikään ärsyttävä Vartiotornia tuputtava hihhuli, joka seuraa ylhäältä päin asetettuja dogmeja laput silmillä.

Sinun maailmankuvaasi kuuluu korkeampi voima. Mikäs siinä. Se ei (oletettavasti) ketään vahingoita!

Minun maailmassani sen sijaan koko jumalkäsite tuntuisi absurdilta ajatukselta. Se ei vastaisi kysymykseen "mikä aiheutti alkuräjähdyksen?", vaan loisi vaan uuden kysymyksen "mistä Jumala on syntynyt?".

Maailmankatsomuksissamme on siis vain pieni ero: minun ei tarvitse selvittää itselleni, mitä oli ennen alkuräjähdystä, ja sinun ei tarvitse selvittää itsellesi, mitä oli ennen Jumalaa.

-nro 49

kuulostaa jo sellaiselta argumennoinnilta, jonka minäkin ymmärrän!

Eli siis en missään vaiheessa yrittänytkään saada sinua muuttamaan maailmankatsomustasi, vaan ymmärtämään mitä minä ajan takaa, ja ehkä vähän arvostamaan sitä, vaikket siihen uskoisikaan. Itse ainakin ymmärrän ja hyväksyn sinun ajattelutapasi täysin. Itselleni se ei vaan riittäisi,vaan minun "järkeni" vaatisi siihen vielä jotain selitystä: Mistä nämä kaikki ajatukset, tunteet, musiikki....yms tulevat ja miksi? ja niin edespäin.

Elämä on varmasti tuolla sinun ajattelutavallasi helppoa, kun hyväksyt totuuden sellaisena kuin se sinulle näyttäytyy. Siinä ei ole mitään pahaa.

Itse en itseäni luonnehtisi "uskovaiseksi", sillä en usko mihinkään tiettyyn uskontoon... Saati sitten halua omia uskomuksiani jollekin tyrkyttää, jos sellaisia joskus on :)

Itselleni tuntuu vain todennäköisemmältä, että jotain muutakin on - siis sen alkuräjähdyksen lisäksi.

ap

Alkuräjähdyksestä on pilvin pimein kovaa faktaa.

Jumalista ei mitään.

Minusta skeptikko ei ole typerä, jos kyseenalaistaa sen että tässä pitäisi nyt jumaliin ruveta uskomaan tällä perusteella.

se "kova fakta" on sitten aina säännöllisesti ihmiskunnan historiassa muuttanut muotoaan?

Joskus oli vielä "kovaa faktaa", että maapallo

oli litteä.

Juuri tämä "kova fakta" -ajattelu minua eniten ärsyttää. Oli sitten kyse uskonnosta, tai tieteeseen uskomisesta.

-Ap

totuudet muuttuvat kun saadaan lisätietoa. sitä kutsutaan tieteelliseksi malliksi, ja siitä vahvan tekee juuri se, että kaikki ollaan valmiita kumoamaan, jos saadaan parempaa tietoa.

mikä lisätieto saisi sinut luopumaan jumaluskostasi? jos sellaista ei ole, ei uskollesi ole myöskään perusteluita.

Mutta silti ydinvoimalassa jauhetaan tietokoneeseesi sähköä, joka on yksi käytännön sovellus näistä "aina muuttuvista teorioista".

mutta se toimii kylläkin puolin ja toisin. En koe, että ap:n aloitus olisi erityisen arvostava sellaisia kohtaan, jotka eivät koe asioita samalla lailla kuin ap.