Te, jotka ette usko mihinkään jumalaan tms.

voi hyvin olla totta tuo menninkäinen.



No, jos yritän jotenkin tiivistää ajatukseni, mitä lähtökohtaisesti ajattelen:



Ajattelen(siis minusta tuntuu loogisimmalta, minulla ei ole hajuakaan miten se oikeasti on), että tämä maailma, mitä näemme tässä, on looginen, ja kaikki siinä on tieteellä selitettävissä.



Mutta sitten kun mennään sinne ihan perälle..eli varmaankin sinne kaiken tämän syntyyn, ei mikään vaihtoehto enää sovi tähän logiikkaan. Kaikenhan on aina pitänyt syntyä jostain...ja tämä ei yksinkertaisesti ole ihmislogiikalla ajateltuna mahdollista.



Siksi pidän todennäköisenä, että on olemassa myös jotain sellaista, mitä ei ihmisjärjellä pysty käsittämään, eikä näinollen tieteellä ratkaisemaan.



En tiedä mitä se sitten on, mutta loogisinta olisi, että jotain on. Vai miten te selittäisitte tämän ristiriidan? (kaikki syntyy aina jostain) Oletteko myös sitä mieltä, että koko olemisessa on loppujen lopuksi joka tapauksessa ristiriita, jos sitä tämän hetkisten tieteellisten loogisuuksien valossa käsittelee?



(ja puhun tässä siis nimenomaan todennäköisyyksistä, sillä kukaan meistä ei sitä varmaankaan tule täällä maapallolla ratkaisemaan)



ap.

voi hyvin olla totta tuo menninkäinen.



No, jos yritän jotenkin tiivistää ajatukseni, mitä lähtökohtaisesti ajattelen:



Ajattelen(siis minusta tuntuu loogisimmalta, minulla ei ole hajuakaan miten se oikeasti on), että tämä maailma, mitä näemme tässä, on looginen, ja kaikki siinä on tieteellä selitettävissä.



Mutta sitten kun mennään sinne ihan perälle..eli varmaankin sinne kaiken tämän syntyyn, ei mikään vaihtoehto enää sovi tähän logiikkaan. Kaikenhan on aina pitänyt syntyä jostain...ja tämä ei yksinkertaisesti ole ihmislogiikalla ajateltuna mahdollista.



Siksi pidän todennäköisenä, että on olemassa myös jotain sellaista, mitä ei ihmisjärjellä pysty käsittämään, eikä näinollen tieteellä ratkaisemaan.



En tiedä mitä se sitten on, mutta loogisinta olisi, että jotain on. Vai miten te selittäisitte tämän ristiriidan? (kaikki syntyy aina jostain) Oletteko myös sitä mieltä, että koko olemisessa on loppujen lopuksi joka tapauksessa ristiriita, jos sitä tämän hetkisten tieteellisten loogisuuksien valossa käsittelee?



(ja puhun tässä siis nimenomaan todennäköisyyksistä, sillä kukaan meistä ei sitä varmaankaan tule täällä maapallolla ratkaisemaan)



ap.

luin uudelleen tuon aloituksen, on se kieltämättä vähän erilailla kirjoitettu, kuin mikä perimmäinen ajatukseni oli...

Tarkoitin lähinnä sitä, miksi jotkut ihmiset pitävät mahdottomuutena, että jokin jumala olisi olemassa, jos he kuitenkin vakaasti uskovat myöskin pohjimmiltaan erittäin epäloogiseen alkuräjähdysteoriaan.

Mun moka, myönnän.

Oletan että tässä logiikalla tarkoitetaan ns. maalaisjärkeä. Ongelma ei ole alkuräjähdyksen epäloogisuus, vaan se että alkuräjähdysteoria ja muut vastaavat tieteelliset teoriat menevät niin kauas normaalin maalaisjärjen soveltuvuusalueen ulkopuolelle, ettei sillä yksistään voida tutkia niitä. Ihmisten aivot ja siten maalaisjärki soveltuvat paremmin metsästämiseen ja muihin elämässä selviytymiseen tarvittaviin asioihin.

Mutta en usko että kukaan visainkaan tiedemieskää sitä ymmärtää, miten se sitten lopulta menisi...

ap

ja tämä ei yksinkertaisesti ole ihmislogiikalla ajateltuna mahdollista.

pähkäily on ihmislogiikalla mitenkään järkevää? Saati sitten se vaatimus, että muut uskovat pähkäilyisi tuloksiin?

Tämä idea että katsotaan miten maailma toimii oikeassa elämässä eikä mielikuvituksessa, on ainakin tuottanut aivan hämmästyttävän hyviä tuloksia.

a) tyhjästä syntyy maailmankaikkeus



b) tyhjästä syntyy jumala, joka luo maailmankaikkeuden



Kumpi on todennäköisempi?



Kumpaakaan vaihtoehtoa ei voi "maalaisjärjellä" käsittää, mutta toisessa on yksi todennäköisyyksiä uhmaava välivaihe enemmän.

varmasti olekaan järkevää, saati sitten että johonkin tulokseen päädyttäisiin. Mutta minusta näistä asioista on vain äärimmäisen mielenkiintoista keskustella, siksi avasin tämän ketjun.



Onko siitä sitten jotain haittaa, että miettii vähän jotain muutakin kuin peräpukamia, tai vastaavaa? Ei se minusta nyt ainakaan tyhmää tee, että näitä pohdin. Enkä kyllä ole vaatinut ketään omiin "päätelmiini" uskomaan, sillä tosiaan minulla ole hajuakaan mitä täällä oikeasti tapahtuu.



Musta on vaan mielenkiintoista tietää miten muut näitä asioita pohtii/pohtiiko ollenkaan. Minusta tuntuu käsittämättömältä että joku ei pohtisi, tai pitäisi näitä asioita mielenkiintoisena.



ap

a) tyhjästä syntyy maailmankaikkeus

b) tyhjästä syntyy jumala, joka luo maailmankaikkeuden

Kumpi on todennäköisempi?

Kumpaakaan vaihtoehtoa ei voi "maalaisjärjellä" käsittää, mutta toisessa on yksi todennäköisyyksiä uhmaava välivaihe enemmän.

jos oletetaan siis, että kaikki on jokatapauksessa epäloogista.

Tämä tarkoittaisi, että tiede olisi väärässä, koska sen perusteella kaikki on loogista. Tämä minun logiikkani mukaan tarkoittaa, että on JOTAKIN mitä tieteen on mahdoton selittää. Ts. "yliluonnollista". Eikö niin? Siis ymmärrättekö mitä ajan takaa, vaikea selittää...

ap

jos oletetaan siis, että kaikki on jokatapauksessa epäloogista.

ap

Siis eihän se ettei ihmisjärki voi jotain selittää, tee siitä epäloogista. Marsu ei voi ymmärtää sitä miten tietokone toimii, ei vaikka sille selittäis sata vuotta, mutta ei se siltii tee tietokoneesta yliluonnollista tai epäloogista. Tai vaikka jostain luonnonilmiöistä. Sateesta.

jos oletetaan siis, että kaikki on jokatapauksessa epäloogista.

ap

Siis eihän se ettei ihmisjärki voi jotain selittää, tee siitä epäloogista. Marsu ei voi ymmärtää sitä miten tietokone toimii, ei vaikka sille selittäis sata vuotta, mutta ei se siltii tee tietokoneesta yliluonnollista tai epäloogista. Tai vaikka jostain luonnonilmiöistä. Sateesta.

Jonkin tieteen käsittämättömissä olevan "voimankaan" olemassaolo ole mitenkään epäloogista? Tätähän juuri tarkoitin. Että se on siis MAHDOLLISTA.

Eikä mitenkään vähemmän epätodennäköistä, kuin se, että ei olisi mitään muuta kuin tämä mitä näemme.

Ja kun tähän lisää, kuinka paljon selittämättömiä ilmiöitä jotkut ihmiset täällä maailmassa ovat kohdanneet, niin miksi se tuntuu joillekin niin käsittämättömältä uskoa? Miksei heitä voi arvostaa, ja ottaa todesta, miten he jonkin asian ovat tunteneet? Valehtelevatko he kaikki? Miksei se voisi olla mahdollista?

ap

Jonkin tieteen käsittämättömissä olevan "voimankaan" olemassaolo ole mitenkään epäloogista? Tätähän juuri tarkoitin. Että se on siis MAHDOLLISTA.

Eikä mitenkään vähemmän epätodennäköistä, kuin se, että ei olisi mitään muuta kuin tämä mitä näemme.

Ja kun tähän lisää, kuinka paljon selittämättömiä ilmiöitä jotkut ihmiset täällä maailmassa ovat kohdanneet, niin miksi se tuntuu joillekin niin käsittämättömältä uskoa? Miksei heitä voi arvostaa, ja ottaa todesta, miten he jonkin asian ovat tunteneet? Valehtelevatko he kaikki? Miksei se voisi olla mahdollista?

ap

miten tietokone toimii ja vaatii että muut marsut on samaa mieltä. Mitä luulet kuinka oikeaan marsumme osuu pähkäilyissään? Ehkä ne menee sitä rataa, että on sellanen suurmarsu, joka heilauttaa häntäänsä ja sitten maailmaan poksahtaa tollanen litteä kapistus jossa on vilkkuvia valoja. Sitten kiukettelet niille marsuille jotka puuhailee sellaisten asioiden parissa, jotka oikeasti vie marsujen elämää eteenpäin.

Jonkin tieteen käsittämättömissä olevan "voimankaan" olemassaolo ole mitenkään epäloogista? Tätähän juuri tarkoitin. Että se on siis MAHDOLLISTA.

Eikä mitenkään vähemmän epätodennäköistä, kuin se, että ei olisi mitään muuta kuin tämä mitä näemme.

Ja kun tähän lisää, kuinka paljon selittämättömiä ilmiöitä jotkut ihmiset täällä maailmassa ovat kohdanneet, niin miksi se tuntuu joillekin niin käsittämättömältä uskoa? Miksei heitä voi arvostaa, ja ottaa todesta, miten he jonkin asian ovat tunteneet? Valehtelevatko he kaikki? Miksei se voisi olla mahdollista?

ap

miten tietokone toimii ja vaatii että muut marsut on samaa mieltä. Mitä luulet kuinka oikeaan marsumme osuu pähkäilyissään? Ehkä ne menee sitä rataa, että on sellanen suurmarsu, joka heilauttaa häntäänsä ja sitten maailmaan poksahtaa tollanen litteä kapistus jossa on vilkkuvia valoja. Sitten kiukettelet niille marsuille jotka puuhailee sellaisten asioiden parissa, jotka oikeasti vie marsujen elämää eteenpäin.

mutta ihan mielenkiinnosta, alkaako etunimesi S-kirjaimella? :D

Mutta asiaan.... En TODELLAKAAN missään kohdassa ole väittänyt olevani oikeassa, saati sitten vaatinut ketään olemaan samaa mieltä kanssani, saati sitten kiukutellut tieteen harjoittamisen älykkyydestä. Kuten jo sanoin, tiede ja etenkin tähtitiede on ehkä kiinnostavimpia asioita täällä maanpäällä, ja sitä kuuluu ehdottomasti tehdä, ja arvostan sitä suuresti. Ja seuraan myös mitä suurimmalla mielenkiinnolla ja arvostuksella.

Pointtini oli siis: Miksi on joidenkin mielestä MAHDOTTOMUUS, että tämän kaiken ulkopuolella olisi jotain muutakin? Ja miksi on mahdottomuus, että joidenkin ihmisten elämään se olisi vaikuttanut? Varsinkin kun moni siitä on omalla kohdallaan täysin varma. Miksi näiden ihmisten kokemuksia täytyy väheksyä?

Ja missä vastauksessani olen kiukutellut? :D

ap

Pointtini oli siis: Miksi on joidenkin mielestä MAHDOTTOMUUS, että tämän kaiken ulkopuolella olisi jotain muutakin? Ja miksi on mahdottomuus, että joidenkin ihmisten elämään se olisi vaikuttanut? Varsinkin kun moni siitä on omalla kohdallaan täysin varma. Miksi näiden ihmisten kokemuksia täytyy väheksyä?

että se olisi mahdottomuus, mutta kun sinä rupeat vänkäämään tieteestä :D. Miksi ihmeessä! Keskustelu on ollut koko ajan sillä raiteella että miksi uskotaan alkuräjähdykseen ja miksi uskotaan että tiede on lopullinen totuus ja niin edelleen, ja näihin kysymyksiisi tässä on vastailtu. Niin joo, ja en ole S, vaikka on aika hassu ajatus että kuvittelet minun olevan joku jonka tunnet.

Ja missä vastauksessani olen kiukutellut? :D

ap

niinkuin minä ja skeptikot on tyhmiä ja mitä kaikkea tuolla ketjun alkupäässä latelit tulemaan.

henkilökohtaiset kokemukset on niin subjektiivisia. Ei niistä voi vetää mitään lopullisia päätelmiä, jos on rehellinen itselleen. Joku voi kokea että jumala auttoi löytämään auton avaimet erikoisesta paikasta, joku toinen voi ajatella että se oli vain sattuma. Tai etsijän alitajunta antoi vinkin. Kaiken voi selittää järjellä jos niin haluaa, eipä sellaista ole tullut vielä vastaan mitä ei voisi. Valitettavasti näin.

tarkoitukseni ei siis ollut mitään riitaa aiheuttaa. Joillekin tuntuu vaan olevan mahdotonta vähän yrittää laajentaa omaa käsitystään asioista ja keskustella ilman pakollista lopputosta "sinä olet väärässä ja minä oikeassa" tai toisinpäin...



Siksihän näistä asioista keskusteleminen juuri niin mielenkiintoista onkin, että ei ole mitään "totuutta", ja voisi saada uusia perusteltuja näkökantoja, joita itse ei välttämättä ole tullut ajatelleeksi.



Mutta tämä asia usein juuri niiden kanssa keskusteltaessa, jotka luulevat tietävänsä miten asiat ovat(on sitten kyse uskovista tai ateisteista) johtaa riitaan ja syyttelyyn, mikä on asia, mitä en vaan ymmärrä.



Eikö voisi ottaa erilaisia vaihtoehtoja huomioon ja pohdiskella niitä? Sitä minä ainakin lähinnä teen. En ole mistään sanonut mitään totuuksia, perustellut vain, miksi jokin ajatus mielestäni tuntuu loogiselta, ja pyytänyt mielipiteitä, josko joku ymmärtäisi mitä ajan takaa..



Mitä väärää siinä on?



ap



Ps.Tosi hassua, olin jo varma että olit se S:llä alkava. Ainakin teillä varmasti synkkaisi hyvin :P

Kysymystä on pohtinut aika moni muukin, eikä vastausta ole vielä löytynyt :) eikä vastauksen löytyminen ole edes näköpiirissä. Useita teorioita tosin on. Itse en osaa ajatella, että pitäisi olla joku "voima" taustalla. Toki jonkin "voiman" olemassaolo on mahdollista (kai). Mutta ap:lla kuulostaa olevan joku oma, itse keksitty, ei minkään tietyn uskontokunnan käsitys tästä "voimasta".

tai sellaista keskustelua joka kelpaa, niin ei sitten kannata ruveta heti alussa rivien välistä riitelemään. Hyvä keino saada keskusteluun heti tietty tunnelma on esimerkiksi vähätellä tuhansien ja taas tuhansien tiedemiesten vuosikymmenten työ harrasteluksi, jonka tulokset on vähän mitä sattuu. Sitte kannattaa myös sinne väliin heittää että kyseisen tieteenalan tuloksiin luottaminen on uskonto itsessään. Siitä se lähteekin mukavasti rullamaan, riita.

en kyllä halunnut edes rivien välistä riidellä :D



Yritin niillä "vastaväitteillä" selventää mitä itse ajoin takaa. Ja edelleenkään kukaan ei ole millään lailla väheksynyt tiedemiesten työtä, tai sanonut, että he olisivat jotenkin erehtyneet.

Mutta juuri siksi, ettei kukaan ole siihen kyennyt vastaamaan mitä ennen alkuräjähdystä oli, pitäisi tämän mielestäni olla melko neutraali puheenaihe, sillä jokaisen pitäisi ymmärtää että itsekään ei ole sitä oikeaa ratkaisua löytänyt. Siksi on vähän kummallista, että joku ottaa herneen nenään siitä että yritän perustella omia ajatuksiani....Mutta ihan samalla tavoin kun tiedemiesten vähättely(jos sitä joku tekisi),olisi typerää, on myös typerää olla uskomatta jonkun henkilön "hengellistä kokemusta", jos hän on sen todellisesti kokenut. Vaikka subjektiivinen olisikin, on se hänelle yhtä totta kuin mikä tahansa muukin asia.



Jos ei ketään nämä minun pohdinnat kiinnosta, niin se on sitten toinen asia. Halusin vaan jakaa ajatuksiani.



Ja nyt olen jo vakaasti sitä mieltä, että siinä, miten tämän ketjun aloitin, ei oikeastaan ollut mitään järkeä, tai sitä ajatusta mitä meinasin, mutta keskustelun edetessä se eteni siihen, mitä alunperin ajoin takaa :D



Eli huono oli alkuteksti, myönnän sen.

että käsitteet ei ole selvillä. Jollen ole aivan väärin ymmärtänyt, alkuräjähdysteoria ei edes väitä että tyhjästä syntyi jotain. Sen mukaan universumi oli joskus pakkautuneena hyviin tiiviiksi ja mitä sitten tapahtui sen jälkeen.

Käsitteiden merkitykset pitäisi toki kaikille keskustelijoille olla samat, jotta järkevä keskustelu olisi edes mahdollinen.



ap