Areenassa Luojan lapset (v-lestadiolaisista) vol 3.1

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Miksi sitä ei saisi arvostella, että miehet päättävät siitä, onko ehkäisyn käyttö syntiä vai ei?

Sitä eivät miehet päätä.

Kyse on raamatun tulkinnasta, joka on vl:ssa sama kuin esim. katolilaisilla.

Rautalangasta: miehet päättävät, miten vl:t tulkitsevat Raamattua. Voiko enää selkeämmin sanoa? Erona katolisiin toki se, että lestadiolaiset noudattavat ehkäisykieltoa edelleen laajaasti.

Vanhoillislestadiolaisissa naisissa on teologejakin. Toimivat esim. tutkijoina.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Miksi sitä ei saisi arvostella, että miehet päättävät siitä, onko ehkäisyn käyttö syntiä vai ei?

Sitä eivät miehet päätä.

Kyse on raamatun tulkinnasta, joka on vl:ssa sama kuin esim. katolilaisilla.

Tässä on nyt se pointti, jota tässäkin keskustelussa muistaakseni on jossain vaiheessa sivuttu, mutta johon kukaan vl ei oikein tainnut vastata eli mikä on kirkon "opetuksen" (tai Raamatun tulkinnan) merkitys, jos sitä opetusta ei sitten kuitenkaan köytännössä noudata kuin joku pieni prosentti tähän kirkkon kuuluvista? (mikä näkyy esim katolisten maiden tosi alhaisena syntyvyytenä ja siinä että vl liike myös ainakin jossain määrin suvaitsee ehkäisyn silloinkin kun kyse ei ole suoranaisesti äidin hengenvaarasta eli esim monentyyppiset mt ongelmat jommalla kummalla puolisoista)

Eli pohditteko koskaan yksin tai porukalla, että onko neutraali asia, että virallinen "oppi" ja ihmisten käsinkosketeltava elämä erkaantuvat todellisuudessa ehkä jopa hyvinkin kauas toisistaan? Vai voiko tästä erkaantumisesta olla haittaa? Onko siis (jostain syystä?) tärkeää, että "virallinen oppi" on mikä on, vaikka (juuri) kukaan ei sitä noudattaisikaan? 

Huomauttaisin vielä, että vl liikkeen kanta asiaan ei ole pysynyt täysin samana koko liikkeen olemassaolon ajan vaan kannan ehdottomuudessa on nähtävissä ajallista ja jopa paikallista vaihtelua. Onko tämä ongelmallista ja miksi/miksi ei?

Vierailija kirjoitti:

Minä olen lukutaitoinen, korkeasti koulutettu akateeminen vlnainen.

Minkä seikan tämä aiempi  kirjoittaja  ajattelee estävän minun itsenäistä raamatun lukemista, tutkimista ja tulkintaa?

Vaan ymmärrätkö mitä luet? Aika monissa yhteisössä on mennyt pieleen juuri sen takia, ettei tunneta Raamatun historiaa, ei ymmärretä kulttuuria, jossa se on syntynyt eikä tiedetä juuri mitään muutakaan teologisesti olennaista. Sitten syntyy lahkoja, joissa vedetään mustavalkoisesti mutkat suoraksi. No, tämä vähän kärjistetysti. Olennaisin tietysti avautuu Raamatusta jokaiselle. Opillisissa kysymyksissä voi mennä sen sijaan pahasti harhaan. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Miksi sitä ei saisi arvostella, että miehet päättävät siitä, onko ehkäisyn käyttö syntiä vai ei?

Sitä eivät miehet päätä.

Kyse on raamatun tulkinnasta, joka on vl:ssa sama kuin esim. katolilaisilla.

Rautalangasta: miehet päättävät, miten vl:t tulkitsevat Raamattua. Voiko enää selkeämmin sanoa? Erona katolisiin toki se, että lestadiolaiset noudattavat ehkäisykieltoa edelleen laajaasti.

Vanhoillislestadiolaisissa naisissa on teologejakin. Toimivat esim. tutkijoina.

Ei taida maallikkopuhujat konsultoida naisteologeja…

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Miksi sitä ei saisi arvostella, että miehet päättävät siitä, onko ehkäisyn käyttö syntiä vai ei?

Sitä eivät miehet päätä.

Kyse on raamatun tulkinnasta, joka on vl:ssa sama kuin esim. katolilaisilla.

Rautalangasta: miehet päättävät, miten vl:t tulkitsevat Raamattua. Voiko enää selkeämmin sanoa? Erona katolisiin toki se, että lestadiolaiset noudattavat ehkäisykieltoa edelleen laajaasti.

Vanhoillislestadiolaisissa naisissa on teologejakin. Toimivat esim. tutkijoina.

Ei taida maallikkopuhujat konsultoida naisteologeja…

Miten niin ei? Niitä on vetämässä raamattutiedon kurssejakin ja pitämässä joskus alustuksia esim. naistenilloissa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Minä olen lukutaitoinen, korkeasti koulutettu akateeminen vlnainen.

Minkä seikan tämä aiempi  kirjoittaja  ajattelee estävän minun itsenäistä raamatun lukemista, tutkimista ja tulkintaa?

Vaan ymmärrätkö mitä luet? Aika monissa yhteisössä on mennyt pieleen juuri sen takia, ettei tunneta Raamatun historiaa, ei ymmärretä kulttuuria, jossa se on syntynyt eikä tiedetä juuri mitään muutakaan teologisesti olennaista. Sitten syntyy lahkoja, joissa vedetään mustavalkoisesti mutkat suoraksi. No, tämä vähän kärjistetysti. Olennaisin tietysti avautuu Raamatusta jokaiselle. Opillisissa kysymyksissä voi mennä sen sijaan pahasti harhaan. 

Raamatun mukaan Jumalan sanaa voidaan lukea ja tutkia inhimillisesti, mutta sen hengellinen merkitys avautuu vain Pyhän Hengen vaikutuksesta. Koulutus, kielitaito ja teologinen osaaminen voivat olla hyödyllisiä apuvälineitä, mutta ne eivät takaa oikeaa ymmärrystä. Raamattu opettaa, että Jumalan totuuden tunteminen edellyttää Pyhän Hengen valaisemaa sydäntä ja mieltä (1. Kor. 2:14; Joh. 16:13; Luuk. 24:45).

Voiko joku vastata, että onko se solvauksen palkka taivaassa siis tarkoitettu vain vl liikkeelle? Ja mihin Raamatun jakeeseen kukin kristillinen kirkko voi vedota? Koska jos kaikki vetoavat samoihin jakeisiin oman oppinsa näkökulmasta niin eihän siinä ole sitten enää mitään tolkkua vaan "ympäri mennään, yhteen tullaan".

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Miksi sitä ei saisi arvostella, että miehet päättävät siitä, onko ehkäisyn käyttö syntiä vai ei?

Sitä eivät miehet päätä.

Kyse on raamatun tulkinnasta, joka on vl:ssa sama kuin esim. katolilaisilla.

Rautalangasta: miehet päättävät, miten vl:t tulkitsevat Raamattua. Voiko enää selkeämmin sanoa? Erona katolisiin toki se, että lestadiolaiset noudattavat ehkäisykieltoa edelleen laajaasti.

Vanhoillislestadiolaisissa naisissa on teologejakin. Toimivat esim. tutkijoina.

Ei taida maallikkopuhujat konsultoida naisteologeja…

Miten niin ei? Niitä on vetämässä raamattutiedon kurssejakin ja pitämässä joskus alustuksia esim. naistenilloissa.

Ehkä kannattaisi oikeasti harkita pelkästään pappien laittamista puhujan tehtäviin. Taittuisi se terävin kärki kummallisista maallikkotulkinnoista. Vaikka onpa noilta papeiltakin välillä kuullut vähän kehittymättömiä tulkintoja. Se on tietysti kun katsoo tietynlaisten linssien läpi kaikkea.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Minä olen lukutaitoinen, korkeasti koulutettu akateeminen vlnainen.

Minkä seikan tämä aiempi  kirjoittaja  ajattelee estävän minun itsenäistä raamatun lukemista, tutkimista ja tulkintaa?

Vaan ymmärrätkö mitä luet? Aika monissa yhteisössä on mennyt pieleen juuri sen takia, ettei tunneta Raamatun historiaa, ei ymmärretä kulttuuria, jossa se on syntynyt eikä tiedetä juuri mitään muutakaan teologisesti olennaista. Sitten syntyy lahkoja, joissa vedetään mustavalkoisesti mutkat suoraksi. No, tämä vähän kärjistetysti. Olennaisin tietysti avautuu Raamatusta jokaiselle. Opillisissa kysymyksissä voi mennä sen sijaan pahasti harhaan. 

Raamatun mukaan Jumalan sanaa voidaan lukea ja tutkia inhimillisesti, mutta sen hengellinen merkitys avautuu vain Pyhän Hengen vaikutuksesta. Koulutus, kielitaito ja teologinen osaaminen voivat olla hyödyllisiä apuvälineitä, mutta ne eivät takaa oikeaa ymmärrystä. Raamattu opettaa, että Jumalan totuuden tunteminen edellyttää Pyhän Hengen valaisemaa sydäntä ja mieltä (1. Kor. 2:14; Joh. 16:13; Luuk. 24:45).

Jumalan totuus ei kylläkään mielestäni ole yksi yhteen sama asia kuin Raamatun tekstit. Jumalahan puhuu kaikille ihan henkilökohtaisesti (jos vaan suostuu kuuntelemaan) ja lukuisin muinkin tavoin kuin vain Raamatussa. 

Tarkoitan jotain sellaista, että se, miten Jumala neuvoo sinua juuri nyt voi olla täysin päinvastaista sille, miten hän neuvoo naapurin Ritvaa. Hän ottaa meidät huomioon yksilöinä.

Vaikka siis vl mielellään puhuvat itsestään lampaina, soisin heidän silti muistavan, että Jumala haluaa olla ihan henkilökohtaisessa suhteessa jokaiseen. Eikä niin että jos yksi lammas on janoissaan ja menee lähteelle juomaan niin koko lauman on mentävä täyttä laukkaa perässä, vaikka ei ole janokaan ja juuri on lepohetki kesken.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Minä olen lukutaitoinen, korkeasti koulutettu akateeminen vlnainen.

Minkä seikan tämä aiempi  kirjoittaja  ajattelee estävän minun itsenäistä raamatun lukemista, tutkimista ja tulkintaa?

Vaan ymmärrätkö mitä luet? Aika monissa yhteisössä on mennyt pieleen juuri sen takia, ettei tunneta Raamatun historiaa, ei ymmärretä kulttuuria, jossa se on syntynyt eikä tiedetä juuri mitään muutakaan teologisesti olennaista. Sitten syntyy lahkoja, joissa vedetään mustavalkoisesti mutkat suoraksi. No, tämä vähän kärjistetysti. Olennaisin tietysti avautuu Raamatusta jokaiselle. Opillisissa kysymyksissä voi mennä sen sijaan pahasti harhaan. 

Raamatun mukaan Jumalan sanaa voidaan lukea ja tutkia inhimillisesti, mutta sen hengellinen merkitys avautuu vain Pyhän Hengen vaikutuksesta. Koulutus, kielitaito ja teologinen osaaminen voivat olla hyödyllisiä apuvälineitä, mutta ne eivät takaa oikeaa ymmärrystä. Raamattu opettaa, että Jumalan totuuden tunteminen edellyttää Pyhän Hengen valaisemaa sydäntä ja mieltä (1. Kor. 2:14; Joh. 16:13; Luuk. 24:45).

Tuota ajattelua pidettiin jo 500 vuotta sitten hyvin vääränä. Siinä kiistetään Raamatun sanan voima, efficacia affektio. Teologisen kiistan voittanut näkemys oli hyvin selkeä: Raamattuun sisältyy itsessään voima, joka avaa Jumalan ilmoituksen Raamattua lukevalle.

Totta puhuen, aina kun vedotaan ettei Raamattua voi ymmärtää ilman Pyhän Hengen voimaa, niin sillä tarkoitetaan, että "perustelen tässä omaa näkemystäni ja jos se ei sinulle aukea niin vain minulla on Pyhä Henki". Eli suoraan sanottuna pyritään vaan pönkittämään omaa näkemystä. Tuo on heikko perustelu, eikä käy  omien näkemysten oikeellisuuden todisteeksi.

Vierailija kirjoitti:

Minä olen lukutaitoinen, korkeasti koulutettu akateeminen vlnainen.

Minkä seikan tämä aiempi  kirjoittaja  ajattelee estävän minun itsenäistä raamatun lukemista, tutkimista ja tulkintaa?

Siihen osaat varmasti parhaiten itse vastata. 

Katekismuksesta:

Rakkaudessaan Jumala lähestyy meitä ja vetää meitä puoleensa. Jumala kohtaa meidät luonnossa, elämämme kohtaloissa ja kansojen vaiheissa. Hän puhuu meille omassatunnossamme. Mutta erityisesti Jumala ilmaisee itsensä meille Pyhässä Raamatussa ja Vapahtajassamme Jeesuksessa Kristuksessa. Pyhän Raamatun pääsisällys on sanoma Jeesuksesta Kristuksesta ja pelastuksesta, jonka hän on valmistanut.

Samalla hyvä muistaa, että vanhoillislestadiolaisuus on ytimeltään maallikkoliike, jonka ”oppi” – Osmo Tiililän rukoilevaisuustulkintaa vapaasti siteeraten – on muotoutunut matkan varrella miesten mukana.

Maisteri Korteniemi kirjoittaa muun muassa, kuinka ”vanhoillislestadiolainen seurakunta julistaa tällä hetkellä enemmän itseään kuin Kristusta.” Voi pitää paikkansa. Tuntuu joskus kuin sosiologian klassikolla Emile Durkheimilla olisi ollut nykyvanhoillisuus nenän edessä kun kirjoitti kollektiivisesta uskosta, jossa uskonyhteisö palvoo itseään. Mutta mutta, tällaiselle tavalliselle sukan- ja peräpenkinkuluttajalle kuin meikä, kateederilta kyllä kuuluu kiitettävästi Kristustakin, ainakin jos sitä vertaa normaalisaarnaan sunnuntaiaamuna klo 10.00 Oulun tuomiokirkossa.

Korteniemi jatkaa vanhoillislestadiolaisuuden tulittamista toteamalla, että SRK-lestadiolaisten seurasaarnojen anti tahtoo olla ”heppoista tavaraa, latteuksia ja itsestäänselvyyksiä kuorrutettuna tylsällä, kuluneella retoriikalla.”

Mutta juuri siinä piilee osin sen salaisuus. Ei vl-oppiin voi ehkä tehdä sykähdyttäviä teologisia tutkimusretkiä, mutta turvallista se on. Seurakunta on muutoinkin symbioottinen kuin sanokaamme (koska ollaan osin katolisella maaperällä) Neitsyt Marian suojeleva syli.

Joona Korteniemi arvostelee SRK-vanhoillisuutta edelleen siitä, ettei 1970-luvun tapahtumia ole selvitetty. Vielä elossa olevilta, silloin sidotuilta, ei ole pyydetty anteeksi tai tarjottu takaisin liittymiseen mahdollisuutta.

Tämä pitää mielestäni täysin yksiselitteisesti paikkansa. Meininki Pohjois-Suomessa oli paikka paikoin todellakin 1970-luvulla villiä. Tuhat liikkeeseen kuulunutta hoitokokoustettiin Helvettiin, siis seurakunnasta ulos, uskonymmärryksen mukaisesti kadotukseen. Lapset saattoivat kannella vanhemmistaan, vaimot miehistään tai toisinpäin. Moni joutui järkytettynä psykiatriseen hoitoon tai teki itsemurhan. Isot perheet ja suvut hylkäsivät eikä kylän raitilla tervehditty. Parannuksenteko milloin mistäkin hengestä muistutti monin tavoin puoluepoikkeamien metsästystä itänaapurissa 1930-luvulla. Seuraukset eivät tosin olleet yhtä vakavat.

Korteniemen mukaan Juhani Raattamaata voisi pitää esikoislestadiolaisuuden perustajana, jopa ensimmäisenä esikoislestadiolaisena. Ehkä näin. Raattamaa tosiaan alkoi käyttää ilmausta ”esikoisten seurakunta” jo vuodesta 1872 valtameren takaisiin kiistoihin liittyen, mutta käsitykseni mukaan ainakin osin eri merkityksessä kuin esikoiset nykyään. Toisaalta erittäin evankelinen Raattamaa painotti myös seurakuntaa siinä määrin, ettei ole perusteetonta vanhoillistenkaan pitää Saivonmuotkan saarnaajaa oppi-isänään. Joskus on sanottu niinkin, että vanhoillislestadiolaisuuden oikeampi nimitys saattaisi olla ”raattamaalaisuus.”

Kotimaa 

Vierailija kirjoitti:

Minä olen lukutaitoinen, korkeasti koulutettu akateeminen vlnainen.

Minkä seikan tämä aiempi  kirjoittaja  ajattelee estävän minun itsenäistä raamatun lukemista, tutkimista ja tulkintaa?

En ole varma kehen viittaat, mutta minä uskon, että sinua ei estä mikään lukemasta tai tutkimasta Raamattua itsenäisesti. Siihen miten tulkitset Raamattua kuitenkin vaikuttaa se millä tavoin uskot ja elämänkokemuksesi. Ihan kuten kaikilla muillakin ihmisillä. Jos olet kasvanut vl-yhteisössä, niin sillä on oma vaikutuksensa siihen miten Raamattua tulkitset. Se miten ja paljonko taustasi vaikuttaa niin siitä en voi tietää enkä siitä kuinka tietoinen itse olet aiemmin sinulle muodostuneiden uskomusten vaikutuksesta tulkintoihisi.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Inhoan tätä kiivautta keskustelussa. Voi että kun voitaisiin keskustella asiallisesti ja rauhallisesti

Sama. Välillä täällä on ollu kivaa ja kiihkotonta keskustelua.

Enkä haluaisi syyttää kaikkia ei-vl keskustelijoita epäasiallisiksi! Monet viestit ovat rauhallinen analyyttisiä.

Minä luulen, että on vain tuo yksi, joka ei voi olla pilkkaamatta ja vähättelemättä.

Tällaisia ihan melkein sanasta sanaan tyhjänpäiväisiä länkytysviestejä on tullut kymmeniä, keskustele ASIASTA.

Minäkin olen korkeasti koulutettu. Silti olen oman kulttuurini kasvattama. Tervehdin kättelemällä, en neniä hieroen. Vierastan pitkää hametta miehellä. Mutta papilla se onkin ok.  Otan kengät pois sisällä.  Ja olen arjessa näille seikoille täysin okea ja monille, monille muille, joita en edes tunnista. Sama koskee kaikkia tietyssä kulttuurissa kasvaneita: ajattelutapa omaksutaan niin varhain, että se on kuin hengitysilma. Omia sokeita pisteitä ei näe. Ne näkee vain ulkopuolelta. 

Vierailija kirjoitti:

Eikö ole mielenkiintoista, että aina kun uskosta tulee organisoitu uskonnollinen yhteisö, niin naisten äänet vaiennetaan? Tämä näkyy kirkon historiassa, tämä näkyy kristillispohjaisissa liikkeissä. Jeesus ei tälläistä esimerkkiä antanut, päin vastoin. Ja kristinuskon jos minkä pitäisi perustua Jeesuksen sanoihin ja esimerkkiin.

Ja yhtä mielenkiintoista on, että ulkonäköä koskevat säännöt keskittyvät aina naisiin. Ja että seksuaalisuuteen liittyvien sääntöjen seuraukset kantavat naiset. Jos siis on miesjohtoinen liike. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Minä olen lukutaitoinen, korkeasti koulutettu akateeminen vlnainen.

Minkä seikan tämä aiempi  kirjoittaja  ajattelee estävän minun itsenäistä raamatun lukemista, tutkimista ja tulkintaa?

En ole varma kehen viittaat, mutta minä uskon, että sinua ei estä mikään lukemasta tai tutkimasta Raamattua itsenäisesti. Siihen miten tulkitset Raamattua kuitenkin vaikuttaa se millä tavoin uskot ja elämänkokemuksesi. Ihan kuten kaikilla muillakin ihmisillä. Jos olet kasvanut vl-yhteisössä, niin sillä on oma vaikutuksensa siihen miten Raamattua tulkitset. Se miten ja paljonko taustasi vaikuttaa niin siitä en voi tietää enkä siitä kuinka tietoinen itse olet aiemmin sinulle muodostuneiden uskomusten vaikutuksesta tulkintoihisi.

Ymmärrän näkemyksesi siitä, että ihmisen tausta vaikuttaa hänen tulkintoihinsa. Se koskee varmasti meitä kaikkia.

Jäin kuitenkin pohtimaan, miksi koet tarpeelliseksi korostaa tätä juuri minun kohdallani. Mikä saa sinut epäilemään, etten kykenisi arvioimaan tai tutkimaan Raamattua itsenäisesti?

Ajatteletko, että minun tulkintani ovat lähtökohtaisesti enemmän taustani määräämiä kuin muiden ihmisten tulkinnat? Jos ajattelet, niin mihin havaintoon tai esimerkkiin tämä käsityksesi perustuu?

Lestadiolaisuus on pietismin jatkumoa, kiinnostavaa miten pietismi nähtiin sitä kritisoivien toimesta jo vuosisatoja sitten. Ainakin herättää pohtimaan tiettyjä asioita.

Henricus Wideburgius kirjoitti 1600-luvun lopulla pietismistä seuraavaa: 

Pietismi on harhaoppi, jolle on tyypillistä mm: röyhkeys ja itsevarmuus; maallikoiden itsevarmuus. Raamatun halveksunta kokemuksen kustannuksella. Sisäisten näkyjen heiteltävänä oleminen. Oikeiden opinkohtien vääristely ja salailu. Ulkoisen ja sisäisen ihmisen käsitteiden sotkeminen toisiinsa ja väärinkäyttö. 

Onko vl harhaoppi?