Onko raamattu sinusta Jumalan sanaa?

"Kolmas mahdollisuus on, että esim. orjuuden kieltäminen olisi johtanut aikanaan suuriin ongelmiin."

Tuo voisi olla uskottavaa jos Jumala olisi joku paikallinen ruhtinas jonka pitäisi huolehtia kannatusluvuistaan. Millekään kaikkitietävälle ja kaikkivaltiaalle ylimmän moraalisen ymmärryksen omaavalle jumalolennolle se ei voi olla kärpäsen surinaa isompi ongelma.

Vierailija kirjoitti:

"Raamatussa ei ole sellaista kohtaa jossa sanottaisiin, että orjalle maksettavat korvaukset menee orjan isännän käyttöön."

Orjalla ei voi olla omaisuutta. Kaikki mitä orjalla on kuuluu isännälle. Orjalla ei ole ihmisarvoa tai oikeuksia. Jos orjalla olisi hopearaha kädessä niin isäntä voisi kepillä hakata tajuttomaksi ja ottaa rahan itselleen. Se on hänen oikeutensa siinä maailmassa.

Miksi on niin vaikea hyväksyä, että orjien omistaminen on läpeensä moraalitonta?

Miksi väität, ettei orjalla voi olla omaisuutta eikä orjalla ole oikeuksia tai ihmisarvoa? 

""Kolmas mahdollisuus on, että esim. orjuuden kieltäminen olisi johtanut aikanaan suuriin ongelmiin.""

Tuo oli täsmälleen se sama argumentti jolla USA:n etelävaltioissa perusteltiin sitä miksi orjuudesta ei oikein voitaisin luopua. Tulisi niin isoja taloudellisia, yhteiskunnallisia  ja muita ongelmia. 

Ei mitään uutta auringon alla.

"Miksi väität, ettei orjalla voi olla omaisuutta eikä orjalla ole oikeuksia tai ihmisarvoa? "

Hänellä voi olla jos se hänen isäntänsä armollisesti niin suo. Orjalla sen sijaan ei ole mitään omaa päätäntävältaa siihen että suoko. Ymmärtäkää jo mitä se orjuus merkitsee. Se merkitsee täydellistä määräysvallan puuttumista omasta elämästään. Kaikki sen osat ovat jonkun muun päätettävissä.

"Sinä ihan oikeasti lähdet puolustamaan orjakauppaa?

Tuhansien vuosien ajan miljoonat ihmiset ovat joutuneet elämään silmittömän väkivallan ja alistamisen uhreina. Pakotettuina tekemään raskasta työtä kahleissa kuolemaansa saakka. Heidän lapset on riistetty sylistä ja myyty omaisuutena. Heidän sairaat ja vanhukset on lopetettu kuin saastaiset koirat."

Orjuutta on monenlaista. Siinä ei mielestäni ole mitään väärää, jos aikuinen täysivaltainen ihminen myy itsensä omasta vapaasta tahdostaan määräaikaiseen orjuuteen, hänen isäntänsä kohtelee häntä hyvin ja kaikki osapuolet ovat järjestelyyn tyytyväisiä. Tietysti sillä oletuksella, että eletään maassa jossa orjuus on laillista.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Raamatussa ei ole sellaista kohtaa jossa sanottaisiin, että orjalle maksettavat korvaukset menee orjan isännän käyttöön."

Orjalla ei voi olla omaisuutta. Kaikki mitä orjalla on kuuluu isännälle. Orjalla ei ole ihmisarvoa tai oikeuksia. Jos orjalla olisi hopearaha kädessä niin isäntä voisi kepillä hakata tajuttomaksi ja ottaa rahan itselleen. Se on hänen oikeutensa siinä maailmassa.

Miksi on niin vaikea hyväksyä, että orjien omistaminen on läpeensä moraalitonta?

Miksi väität, ettei orjalla voi olla omaisuutta eikä orjalla ole oikeuksia tai ihmisarvoa? 

Öö.. Koska se on totta?

Vai haluatko kiistää näitä näkemyksiä kertomalla miten viimeisen 2000 vuoden aikana orjien oikeusturva ja omaisuudensuoja on toteutunut? Ei kuule puuvillaplantaasilla tai suolakaivoksilla paljon kyselty orjilta mielipiteitä.

Vierailija kirjoitti:

"Miksi väität, ettei orjalla voi olla omaisuutta eikä orjalla ole oikeuksia tai ihmisarvoa? "

 

Hänellä voi olla jos se hänen isäntänsä armollisesti niin suo. Orjalla sen sijaan ei ole mitään omaa päätäntävältaa siihen että suoko. Ymmärtäkää jo mitä se orjuus merkitsee. Se merkitsee täydellistä määräysvallan puuttumista omasta elämästään. Kaikki sen osat ovat jonkun muun päätettävissä.

Ymmärrätkö itse, että kukaan ei enää nykyään tiedä kaikkia yksityiskohtia siitä mitä orjuus tarkoitti Mooseksen laissa? Ehkä orjat eivät olleet silloin ainakaan automaattisesti niin alisteisessa asemassa kuin kuvittelet.

Vierailija kirjoitti:

"Miksi väität, ettei orjalla voi olla omaisuutta eikä orjalla ole oikeuksia tai ihmisarvoa? "

 

Hänellä voi olla jos se hänen isäntänsä armollisesti niin suo. Orjalla sen sijaan ei ole mitään omaa päätäntävältaa siihen että suoko. Ymmärtäkää jo mitä se orjuus merkitsee. Se merkitsee täydellistä määräysvallan puuttumista omasta elämästään. Kaikki sen osat ovat jonkun muun päätettävissä.

Orjan asema oli samanlainen kuin nykyisin maatilalla tuotantoeläimellä. Täysin alistettuna omistajan vallan alaisuuteen. Ei kukaan kysy voiko maatilan hevonen omistaa mitään. Jos hevosen jalka kipetyy niin kuula kalloon ja ostetaan uusi hevonen vetämään kärryjä.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Miksi väität, ettei orjalla voi olla omaisuutta eikä orjalla ole oikeuksia tai ihmisarvoa? "

 

Hänellä voi olla jos se hänen isäntänsä armollisesti niin suo. Orjalla sen sijaan ei ole mitään omaa päätäntävältaa siihen että suoko. Ymmärtäkää jo mitä se orjuus merkitsee. Se merkitsee täydellistä määräysvallan puuttumista omasta elämästään. Kaikki sen osat ovat jonkun muun päätettävissä.

Ymmärrätkö itse, että kukaan ei enää nykyään tiedä kaikkia yksityiskohtia siitä mitä orjuus tarkoitti Mooseksen laissa? Ehkä orjat eivät olleet silloin ainakaan automaattisesti niin alisteisessa asemassa kuin kuvittelet.

Orjuuden historiasta tiedetään hyvin paljon ja se ei ole kaunista luettavaa.

Orjakaleerilla soutamaan laitetut orjat kahlittiin rautaketjuilla penkkeihin kiinni. Jos sotalaiva upposi niin orjat hukkuivat laivan mukana. Soutajille lyötiin rummulla tahtia jolloin airojen tuli liikkua yhdessä tahdissa. Jossei soutajalle työ maistunut niin motivaation takaamiseksi orjapiiskuri sivalsi ruoskalla selkänahan verille.

Orjakaleerin soutajan työstä ei päästy eläkkeelle vaan tehtävä jatkui elämän loppuun saakka. Koko loppuelämä samaan penkkiin kahlittuna. Siinä vaiheessa kun orjan terveys petti hänet päästettiin hengiltä. Usein jopa vainajien lihaa käytettiin muiden orjien ruoaksi.

"Siinä ei mielestäni ole mitään väärää, jos aikuinen täysivaltainen ihminen myy itsensä omasta vapaasta tahdostaan määräaikaiseen orjuuteen, hänen isäntänsä kohtelee häntä hyvin ja kaikki osapuolet ovat järjestelyyn tyytyväisiä."

Kerrotko yhdenkin hyvän syyn miksi joku noin tekisi jos ei ole aivan täysin pakko? "Vapaaehtoinenkin orjuus" kertoo vain äärimmäisestä ahdingosta ja kurjuudesta joka pakottaa ihmiset tekemään äärimmäisiä ratkaisuja.

Tuo teidän orjuuden puolustelunne on suoraan sanottuna yököttävää ja pahin esimerkki siitä miten uskonto voi rikkoa ihmisen oman moraalisen kompassin ihan täysin. Moraali ja hyvä ovat vain sanoja joiden merkitystä voi vaihdella oman mielensä mukaan.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Miksi väität, ettei orjalla voi olla omaisuutta eikä orjalla ole oikeuksia tai ihmisarvoa? "

 

Hänellä voi olla jos se hänen isäntänsä armollisesti niin suo. Orjalla sen sijaan ei ole mitään omaa päätäntävältaa siihen että suoko. Ymmärtäkää jo mitä se orjuus merkitsee. Se merkitsee täydellistä määräysvallan puuttumista omasta elämästään. Kaikki sen osat ovat jonkun muun päätettävissä.

Ymmärrätkö itse, että kukaan ei enää nykyään tiedä kaikkia yksityiskohtia siitä mitä orjuus tarkoitti Mooseksen laissa? Ehkä orjat eivät olleet silloin ainakaan automaattisesti niin alisteisessa asemassa kuin kuvittelet.

Orjuuden historiasta tiedetään hyvin paljon ja se ei ole kaunista luettavaa.

Kun puhutaan Mooseksen lain mukaisesta orjuudesta ja sen hyväksyttävyydestä, muilla orjuuden muodoilla ei ole mitään merkitystä.

Tottelemattomat orjat oli tapana myydä rangaistuksena kaivoksille töihin. Kaivoksella orjilla ei saanut olla edes omia nimiä vaan heidät oli numeroitu. Kaivoksella louhittiin kalliota vuoden jokaisena päivänä aamuvarhaisesta yömyöhään. Orjalla ei ikinä ollut vapaapäivää. Orjat elivät koko ajan kaivostunnelissa kallioseinämään kiinni kahlittuina. Ainoa tapa päästä ulos kaivostunnelista oli kuolleena. Tätä raskasta työtä ei moni pitkään jaksanut tehdä.

"Ymmärrätkö itse, että kukaan ei enää nykyään tiedä kaikkia yksityiskohtia siitä mitä orjuus tarkoitti Mooseksen laissa?"

En ymmärrä. Ensinnäkin tiedämme orjuudesta enemmän kuin luuletkaan. Lisäksi orjia on ollut senkin jälkeen ja tiedämme heidän olojensa kurjuudesta paljonkin. Eikä sitäkään Jumala katsonut tarpeelliseksi kieltää.

"Ehkä orjat eivät olleet silloin ainakaan automaattisesti niin alisteisessa asemassa kuin kuvittelet."

Sen sitten täytyy olle hyvää ja moraalista kun ei ihan täysin hirveissä oloissa oltu? Tuo teidän selittely on kyllä täysin uskomatonta. Jumalan pitäisi olla se ylimmäinen hyvä ja täydellinen moraali mutta kuitenkin ihmisen saa hänen mukaansa orjuuttaa kunhan ei aivan täydelliseen alistamiseen mene? 

"Kun puhutaan Mooseksen lain mukaisesta orjuudesta ja sen hyväksyttävyydestä, muilla orjuuden muodoilla ei ole mitään merkitystä."

Kaikkitietävä Jumalako ei niiden olemassaoloa osannut ennustaa ja siksi jäi kieltämättä?

Pelkästään jo se miten orjia pakotettiin raskaaksi ja syntyneet lapset myytiin rahasta - tekee pahaa edes ajatella mitä nämä ihmiset on joutuneet kärsimään!

Yhtä oksettavaa on kuinka joku kehtaa puolustella tätä.

Vierailija kirjoitti:

"Siinä ei mielestäni ole mitään väärää, jos aikuinen täysivaltainen ihminen myy itsensä omasta vapaasta tahdostaan määräaikaiseen orjuuteen, hänen isäntänsä kohtelee häntä hyvin ja kaikki osapuolet ovat järjestelyyn tyytyväisiä."

 

Kerrotko yhdenkin hyvän syyn miksi joku noin tekisi jos ei ole aivan täysin pakko? "Vapaaehtoinenkin orjuus" kertoo vain äärimmäisestä ahdingosta ja kurjuudesta joka pakottaa ihmiset tekemään äärimmäisiä ratkaisuja.

Tuo teidän orjuuden puolustelunne on suoraan sanottuna yököttävää ja pahin esimerkki siitä miten uskonto voi rikkoa ihmisen oman moraalisen kompassin ihan täysin. Moraali ja hyvä ovat vain sanoja joiden merkitystä voi vaihdella oman mielensä mukaan.

Jos isäntä kohtelee orjiaan hyvin, orjan elämä voi olla paljon parempaa kuin elämä vapaana matalapalkkaduunarina pätkätöiden ja epävarmuuden täyteisessä maailmassa - jopa sellaisissa olosuhteissa, joissa vähäosaisista pidetään huolta vähintään toimeentulotuen muodossa. 

Olisiko mielestäsi parempi että orjiksi haluavat ihmiset kuolisivat nälkään, kituisivat äärimmäisessä köyhyydessä tai elättäisivät itsensä rikoksilla, kuin että heillä olisi mahdollisuus turvata elämänsä ryhtymällä halutessaan orjiksi? 

Vierailija kirjoitti:

"Ymmärrätkö itse, että kukaan ei enää nykyään tiedä kaikkia yksityiskohtia siitä mitä orjuus tarkoitti Mooseksen laissa?"

 

En ymmärrä. Ensinnäkin tiedämme orjuudesta enemmän kuin luuletkaan. Lisäksi orjia on ollut senkin jälkeen ja tiedämme heidän olojensa kurjuudesta paljonkin. Eikä sitäkään Jumala katsonut tarpeelliseksi kieltää.

 

"Ehkä orjat eivät olleet silloin ainakaan automaattisesti niin alisteisessa asemassa kuin kuvittelet."

 

Sen sitten täytyy olle hyvää ja moraalista kun ei ihan täysin hirveissä oloissa oltu? Tuo teidän selittely on kyllä täysin uskomatonta. Jumalan pitäisi olla se ylimmäinen hyvä ja täydellinen moraali mutta kuitenkin ihmisen saa hänen mukaansa orjuuttaa kunhan ei aivan täydelliseen alistamiseen mene? 

Eri

Miksi keskustelette niin paljon siitä, ilmeneekö Jumalan hyvyys maallisessa todellisuudessa? Asian ydin on se, mitä tapahtuu kuoleman jälkeen. 

"Ehkä orjat eivät olleet silloin ainakaan automaattisesti niin alisteisessa asemassa kuin kuvittelet."

Esimekkinä pidämme Aabrahamin orjaa Elieseriä. 

Aabraham puhui Jumalalle että koko hänen omaisuutensa perii hänen orjansa  Elieser. Aabraham oli hyvin rikas.

Vierailija kirjoitti:

Tottelemattomat orjat oli tapana myydä rangaistuksena kaivoksille töihin. Kaivoksella orjilla ei saanut olla edes omia nimiä vaan heidät oli numeroitu. Kaivoksella louhittiin kalliota vuoden jokaisena päivänä aamuvarhaisesta yömyöhään. Orjalla ei ikinä ollut vapaapäivää. Orjat elivät koko ajan kaivostunnelissa kallioseinämään kiinni kahlittuina. Ainoa tapa päästä ulos kaivostunnelista oli kuolleena. Tätä raskasta työtä ei moni pitkään jaksanut tehdä.

 

Jumala antoikin ohjeet miten kaikkia ihmisiä tuli kohdella hyvin. Laki/ohjeet annettiin Israelin kansalle .

Ympäröivää yhteiskuntaa Mooseksen lait eivät koskeneet.