Onko raamattu sinusta Jumalan sanaa?

Vierailija kirjoitti:

"Mooseksen laki on kokonaisuus, josta ei pidä irrottaa mitään yksittäistä kohtaa tuolla tavalla. Toisen ihmisen tappaminen vahingossa oli muutenkin sellainen teko, josta selvisi ilman minkäänlaista rangaistusta jos pakeni siihen tarkoitukseen osoitettuun paikkaan: "

 

Ja onko tämä sinusta siis oikein ja moraalista? Ei tässä nyt kiistellä sen ajan lakien detaljeista vaan siitä että sen ajan Jumala tuntui olevan täysin ok sen kanssa että lait ja käytännöt olivat täynnä täysin moraalittomia asioita.

Näyttää olevan myös ok nykyisille luulevaisille. Se herättää huolta.

Vierailija kirjoitti:

"Siksi pidän sitä hyvin hämmentävänä miten moni kristitty lähtee puolustelemaan orjuutta."

 

Kertoo siitä että he arvottavat korkeammalle oman maailmankuvansa suojelun turhilta epäilyksiltä kuin toisten ihmisarvon ja elämän.

Ja tämä on fundamentalisteissa vaarallista. Polttavat vääräuskoisen ennemmin roviolla kuin antavat myöten epäilyksilleen.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Mooses eli 4000-5000v. sitten . Sinä arvioit mikä sen ajan yhteiskunnalle on parasta.

Keskustelun ydin on siinä voiko Jumala olla moraalisesti oikeassa hyväksyessään orjuuden. Se on periaatteessa sivuseikka mitä ihmiset on ajatelleet jossain vaiheessa historiaa. Koska Jumalan nimenomaan pitäisi olla se joka kykenee kertomaan ihmisille kuinka heidän täytyy korjata moraalista kompassiaan elääkseen oikeamielisen moraalin viitoittamalla tiellä.

NiinhänvJumala on kerta kerran jälleen kertonutkin, ihmiset vain ovat kovasydämisiä ja umpimielisiä.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Siksi pidän sitä hyvin hämmentävänä miten moni kristitty lähtee puolustelemaan orjuutta."

 

Kukaan tuntemani kristitty EI puolusta orjuutta!

 

On niitä kuitenkin tässä ketjussa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Siksi pidän sitä hyvin hämmentävänä miten moni kristitty lähtee puolustelemaan orjuutta."

 

Kertoo siitä että he arvottavat korkeammalle oman maailmankuvansa suojelun turhilta epäilyksiltä kuin toisten ihmisarvon ja elämän.

Ja tämä on fundamentalisteissa vaarallista. Polttavat vääräuskoisen ennemmin roviolla kuin antavat myöten epäilyksilleen.

 

 

1. Miten usein kristityt ovat mielestäsi polttaneet vääräuskoisia? Meidän elinaikana? 2. Mitä vääräuskoisille tapahtuu radikaali-islamissa? Meidän elinaikana?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vanhassa maailmassa oli yleensä muitakin karmeita tapoja. Esim tyttölapset jätettiin synnyttyään kadulle kuolemaan. Lasten ihmisarvo tuli vasta kristinuskon myötä. 

Ei vaan kristinuskosta huolimatta.

 

Ennen kristinuskon sanomaa ihminen oli olemassa vasta kun hänet hyväksyttiin perheenjäseneksi.

Sitä ennen hänet heitettiin pois. 

Mistä sinä tuon keksit? Omasta päästäsi? Pamfletista?

 

Filosofian professori, luento.

 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Mooses eli 4000-5000v. sitten . Sinä arvioit mikä sen ajan yhteiskunnalle on parasta.

Keskustelun ydin on siinä voiko Jumala olla moraalisesti oikeassa hyväksyessään orjuuden. Se on periaatteessa sivuseikka mitä ihmiset on ajatelleet jossain vaiheessa historiaa. Koska Jumalan nimenomaan pitäisi olla se joka kykenee kertomaan ihmisille kuinka heidän täytyy korjata moraalista kompassiaan elääkseen oikeamielisen moraalin viitoittamalla tiellä.

NiinhänvJumala on kerta kerran jälleen kertonutkin, ihmiset vain ovat kovasydämisiä ja umpimielisiä.

Kyllä. Minullekin oppaat puhuvat ihan normaalisti ja rehellisesti ihmisistä ja asioista. Ihmiset ovat nykyisinkin tunnekylmiä ja ylimielisiä. Kestän totuuden koska se on minulle ollut tuttua muutenkin.

Vierailija kirjoitti:

"Kyllä sekin oman aikansa kuitenkin otti. Ja Euroopassa on sodittu myös kymmeniä vuosia pelkästään kristittyjen kesken (protestantit ja katolilaiset)"

 

Juu, en sanonut sen olleen aina kristinuskollekaan helppoa. Mutta se oli onneksi helpompaa sille kuin monille muille uskonnoille. Ehkä koska Raamatusta löytyi aika helposti myös se puoli joka korosti enemmän rakkautta ja armollisuutta. Se sitten saatettiin ottaa käyttöön ja sanoa miten nyt löydettiin ne teologiset perusteet myös ihan uudelle kannalle.

Voi että, millaista selittelyä. Ei kyetä myöntämään, että kristinuskon perustukset ovat barbaarisessa pronssikautisessa paimentolaisuskomuksissa. Jotka perustuvat mielikuvitukseen kun ei tiedetty mistä maailman ilmiöt johtuvat. Keksittiin siis jumala, joka aiheutti asioita. Samalla heimopäällikkö sai ympättyä heimonsa alkeelliset käyttäytymissäänöt tuon keksityn jumalan määräyksiksi. Pysyi kansa kurissa.

Vierailija kirjoitti:

"Raamatussa ei ole sellaista kohtaa jossa sanottaisiin, että orjalle maksettavat korvaukset menee orjan isännän käyttöön."

Orjalla ei voi olla omaisuutta. Kaikki mitä orjalla on kuuluu isännälle. Orjalla ei ole ihmisarvoa tai oikeuksia. Jos orjalla olisi hopearaha kädessä niin isäntä voisi kepillä hakata tajuttomaksi ja ottaa rahan itselleen. Se on hänen oikeutensa siinä maailmassa.

Miksi on niin vaikea hyväksyä, että orjien omistaminen on läpeensä moraalitonta?

Kun sitä ei raamatussa lueta synniksi. Runkkaaminen luetaan muttei orjuuttaminen.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Kukaan tuntemani kristitty EI puolusta orjuutta!"

 

Ei varmaan avoimesti mutta kyllä aika monelle krititylle on hankala paikka myöntää että Raamattu voisi olla jotenkin väärässä tai ongelmallinen ja antaa Jumalasta sellaisen kuvan joka ei vastaa hänen omaa usein aika siloiteltua kuvaansa.

Kyseenalaiseksi asettuu tämmöiset väitteet kuten Jumala on aina hyvä. Hyväksyessään orjuuden ja antaessaan jopa ohjeita kuinka sitä pitää harjoittaa joutuu Raamatun jumala hyvin hankalaan valoon. Syntyy dilemma johon on vaikea löytää ratkaisua. Joko Raamattu on väärässä tai sitten Jumala ei aina ole hyvä.

Kolmas mahdollisuus on, että esim. orjuuden kieltäminen olisi johtanut aikanaan suuriin ongelmiin. Eiköhän jokainen meistä tiedä, että lakeja noudatetaan vaihtelevasti ja yleinen kunnioi

Jumala ei kaikkivoipana kyennyt poistamaan näitä ongelmia?  Ei uskaltanut antaa kulttuurista poikkeavia käskyjä? Miksi te luulevaiset johdatatte lillukanvarsiin ja unohdatte jumalanne kaikkitietävyydeen ja kaikkivoipaisuuden ja hyvyyden? Yhtäkkiä olette ihan sivupolulla, vaikka fokus pitäisi olla siinä, että jumalalle on kaikki mahdollista. 

Vierailija kirjoitti:

2218 Maailma on langennut. Jumalalla on asiaan ratkaisu Jeesuksessa.

 

Onko orjuusjankkaaja esim autisti? Takertuu yhteen asiaan ja montako kymmentä sivua?

Monta asiasta kysyvää taitaa olla. Kysytään kunnes joku kertoo onko Raamattu kokonaisuudessaan Jumalan sanaa ja ohjetta. Myös VT ja monenlainen raakuus, uhraaminen, orjuus, jalkavaimot, oudot kiellot ja käskyt. Kuka tuon kaiken laati? Raamattu olisi jopa jotenkin ymmärrettävää jos se käsittäisi vain UT:n. Mitä vikaa muuten autismissa mielestäsi on?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

2218 Maailma on langennut. Jumalalla on asiaan ratkaisu Jeesuksessa.

 

Onko orjuusjankkaaja esim autisti? Takertuu yhteen asiaan ja montako kymmentä sivua?

 

Monta asiasta kysyvää taitaa olla. Kysytään kunnes joku kertoo onko Raamattu kokonaisuudessaan Jumalan sanaa ja ohjetta. Myös VT ja monenlainen raakuus, uhraaminen, orjuus, jalkavaimot, oudot kiellot ja käskyt. Kuka tuon kaiken laati? Raamattu olisi jopa jotenkin ymmärrettävää jos se käsittäisi vain UT:n. Mitä vikaa muuten autismissa mielestäsi on?

 

Kyllä kokonaisuudessaan Jumalan sanaa. Se ei tarkoita kuitenkaan että jos kerrotaan tapahtumista aikojen alussa että sitä pitäisi toistaa,höperöt. 

 Samalla tarkennan että lasten olosuhteiden historiantutkija oli kasvatustieteiden professorin luento.

Vierailija kirjoitti:

"Sinä ihan oikeasti lähdet puolustamaan orjakauppaa?

Tuhansien vuosien ajan miljoonat ihmiset ovat joutuneet elämään silmittömän väkivallan ja alistamisen uhreina. Pakotettuina tekemään raskasta työtä kahleissa kuolemaansa saakka. Heidän lapset on riistetty sylistä ja myyty omaisuutena. Heidän sairaat ja vanhukset on lopetettu kuin saastaiset koirat."

Orjuutta on monenlaista. Siinä ei mielestäni ole mitään väärää, jos aikuinen täysivaltainen ihminen myy itsensä omasta vapaasta tahdostaan määräaikaiseen orjuuteen, hänen isäntänsä kohtelee häntä hyvin ja kaikki osapuolet ovat järjestelyyn tyytyväisiä. Tietysti sillä oletuksella, että eletään maassa jossa orjuus on laillista.

Oli laillista tai ei, niin sinusta se on oikein. Olet huono ihminen.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Miksi väität, ettei orjalla voi olla omaisuutta eikä orjalla ole oikeuksia tai ihmisarvoa? "

 

Hänellä voi olla jos se hänen isäntänsä armollisesti niin suo. Orjalla sen sijaan ei ole mitään omaa päätäntävältaa siihen että suoko. Ymmärtäkää jo mitä se orjuus merkitsee. Se merkitsee täydellistä määräysvallan puuttumista omasta elämästään. Kaikki sen osat ovat jonkun muun päätettävissä.

Ymmärrätkö itse, että kukaan ei enää nykyään tiedä kaikkia yksityiskohtia siitä mitä orjuus tarkoitti Mooseksen laissa? Ehkä orjat eivät olleet silloin ainakaan automaattisesti niin alisteisessa asemassa kuin kuvittelet.

Ehkä kuuhun on haudattu vaaleanpunainen elefantti. Voi kuinka väisteletkään, ettei tarvitsisi kyseenalaistaa uskomuksiasi.

Jos orjuus oli Jumalan mielestä ok siksi, että aika nyt oli sellainen, tämän päivän synnit lienevät ok myös, koska aika on tällainen?

"Jumala ei kaikkivoipana kyennyt poistamaan näitä ongelmia?  Ei uskaltanut antaa kulttuurista poikkeavia käskyjä? Miksi te luulevaiset johdatatte lillukanvarsiin ja unohdatte jumalanne kaikkitietävyydeen ja kaikkivoipaisuuden ja hyvyyden? Yhtäkkiä olette ihan sivupolulla, vaikka fokus pitäisi olla siinä, että jumalalle on kaikki mahdollista."

Jumala on antanut ihmisille vapauden valita hyvän ja pahan väliltä. Hän voisi tietysti pakottaa ihmiset valitsemaan hyvän, mutta hän ei tahdo tehdä niin. 

Kärsimyksen ongelmaa kannattaa samalla miettiä laajemminkin, jos sille tielle lähtee. Sitä käsitellään Raamatussa erityisesti Jobin kirjassa.

Mooses sai lakinsa Jumalalta, joten joko Jumala muuttaa mieltänsä tai orjuus on yhä hyväksyttävää hänen mielestään. Tuossa ne vaihtoehdot ovat, ei enempää. Kun ajatellaan Jumalan sanan olevan muuttumatonta, kunnon kristitty ei voi nähdä ongelmaa orjuudessa tai raiskatun naisen kivittämisessä. Muuten hän on Raamatun opetuksia vastaan tai on löytänyt sieltä ristiriidan.

Aiheesta seuraavaan. Mikä idea niillä sukuluetteloilla on Raamatussa?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Olet ensimmäinen ihminen (Raamattu- ja pelastusketjussa) jonka syy olla uskomatta Jeesukseen on VT aikainen orjuus!"

 

Orjuus ei loppunut VT:n ajan jälkeen juuri koska Jeesuskaan ei sitä selkeästi kieltänyt. Ja sitä oli VT:n aikaan koska VT:n Jumala ei sitä selkeästi kieltänyt.

Ja nämä ovat todella hyviä syitä olla uskomatta sellaiseen Jumalaan.

 

 

 

 

Eli pointtisi keskustella on levittää tätä? Evankeliumin vastakohtaa? Valitsit orjuuden kaikista mahdolliisista synneistä, joiden vuoksi Jeesus meni ristille? 

 

Jumala antoi oman Poikansa. 

 

Tuota noin, raamatun mukaan orjuuttaminen ei ollut syntiä. Joten jeesus ei mennyt sen vuoksi ristille. Je se on hyvä levittää kaikkien tietoon. Myös teidän luulevaisten. Että tiedostatte, mitä sanomaa levitätte lähetystyössänne.

Tiesitkö muuten, että Amerikan mustille orjille tehtiin oma karsittu raamattu, jossa oli unohdettu ihmisarvoon viittaavat kohdat ja korostettu orjien velvollisuuksia? Kristityt tekivät niitä.

Hyväksyn kyllä että Aabrahamilla oli useampikin orja mutta tänäpäivänä se ei passaa.

Kristityksi kääntynyt orjalaivan kapteeni  John Newton jätti työnsä ja alkoi papiksi. Niitä on kristittyjä ja kristittyjä.

Vierailija kirjoitti:

"Jumala ei kaikkivoipana kyennyt poistamaan näitä ongelmia?  Ei uskaltanut antaa kulttuurista poikkeavia käskyjä? Miksi te luulevaiset johdatatte lillukanvarsiin ja unohdatte jumalanne kaikkitietävyydeen ja kaikkivoipaisuuden ja hyvyyden? Yhtäkkiä olette ihan sivupolulla, vaikka fokus pitäisi olla siinä, että jumalalle on kaikki mahdollista."

Jumala on antanut ihmisille vapauden valita hyvän ja pahan väliltä. Hän voisi tietysti pakottaa ihmiset valitsemaan hyvän, mutta hän ei tahdo tehdä niin. 

Kärsimyksen ongelmaa kannattaa samalla miettiä laajemminkin, jos sille tielle lähtee. Sitä käsitellään Raamatussa erityisesti Jobin kirjassa.

Miten valita hyvän ja pahan väliltä, jos itse pitää esimerkiksi orjuutta pahana, mutta Jumala ei?

Vanhan Testamentin Jumala oli tunnetusti niin pelottava sekopää, ettei Abraham ihmetellyt lainkaan, kun Jumala käski häntä uhraamaan oman poikansa. Vaikka ei lopulta tarvinut uhrata, ihan epäilemättä ja Jumalan verenhimoon tottuneena valmisteli uhrausta. Ei siinä pojan itsensä elämällä väliä.