Lue keskustelun säännöt.
Miksi perustulosta ei saa keskustella?
Kommentit (57)
Koska yrittäjät ei tajua tehdä parempaa firmaa, Jos sillä heidän nykyisellä firmalla ei tienaa tarpeeksi, eikä kukaan halua mennä siihen töihin. Heh heh heh heh. Voi voi! Ketään ei heidän firma kiinnosta. Kukaan ei tule opiskelemaan heidän firmaa varten.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Koska meillä ei ole siihen varaa.
Minulle sopisi se, että jokainen saisi 300 e/kk ja se verotettaisiin pois jo silloin, kun palkkatuloa olisi 1000 e/kk, mutta kuka elää noin pienellä summalla? Ja jos perustulo olisi 1200 e/kk, niin mistä verottamalla tuo valtiolle saataisiin? Eläkeläisten säästöjen lisäksi otettaisiin kaikkien muidenkin säästötileiltä joka kuukausi 10% pois?
Nykyjärjestelmä monimutkaisen byrokratian ja suuren työntekijämäärän takia on kallis, tehoton ja jäykkä, verrattuna perustoloon perustuvaan malliin. Tosin 300 e on aivan liian pieni summa toimiakseen perustulona järkevästi, koska silloin tarvitaan myös edelleen paljon muitakin tukia, eikä byrokratia näin vähene merkittävästi.
Perustulon tulisi olla siis vähintään työmarkkinatuen suuruinen, jotta siitä olisi jotain tuntuvaa todellista hyötyä, mieluiten suurempikin, jotta myös toim
Voisiko se perustulo olla sen verran suuri, että se korvaisi aivan absoluuttisesti kaikki muut tuet - paitsi lapsilisät. Eli ei mitään asumistukia siihen päälle, esimerkiksi. Jos on vammainen tai sairas, niin sitten lisätukia tai oikeastaan rahatonta tukea niin, että saa lääkkeet/apuvälineet ja hoitajan ilmaiseksi, raha ei kiertäisi asiakkaan kautta.
On kertakaikkisen järjetöntä veronmaksajien rahojen haaskaamista (ollut) rahoittaa asuntosijoittajien pankkitilejä maksamalla asumistukea työkyvyttömille / työhaluttomille / pitkäaikaistyöttömille vailla mitään työllistymisen näkymiä kaikkein suurimpiin muuttovoittopaikkakuntiin. Jos perustulo, esim. 1000-1200 euroa korvaisi kaikki mahdolliset tuet, tämä kannustaisi pysyvästi pelkän perustulon varassa olevia ihmisiä - tai ainakin osaa heistä - muuttamaan pienempien vuokrakustannusten perässä pois korkeavuokraisista kasvukeskuksista. Jos ihmisellä on käytössään tuo 1200 euroa, hän voi tehdä valinnan siitä, käyttääkö tuosta summasta 900 euroa vuokraan ja 300 euroa muuhun, vai muuttaako esim. 450 euron asuntoon pienemmälle paikkakunnalle ja saa 750 euroa elämiseen. Tämä toisi varmasti lisädynamiikkaa nyt jäätyneeseen asuntomarkkinaan, tietenkin sen lisäksi, että perustulon myötä ihmisten kannattaisi aidosti parantaa omaa taloudellista tilannettaan tekemällä mitä vain pieniäkin töitä. Perustulo siis parhaimmillaan poistaisi kaikki kannustinloukot.
Voisiko se perustulo olla sen verran suuri, että se korvaisi aivan absoluuttisesti kaikki muut tuet - paitsi lapsilisät. Eli ei mitään asumistukia siihen päälle, esimerkiksi. Jos on vammainen tai sairas, niin sitten lisätukia tai oikeastaan rahatonta tukea niin, että saa lääkkeet/apuvälineet ja hoitajan ilmaiseksi, raha ei kiertäisi asiakkaan kautta.
On kertakaikkisen järjetöntä veronmaksajien rahojen haaskaamista (ollut) rahoittaa asuntosijoittajien pankkitilejä maksamalla asumistukea työkyvyttömille / työhaluttomille / pitkäaikaistyöttömille vailla mitään työllistymisen näkymiä kaikkein suurimpiin muuttovoittopaikkakuntiin. Jos perustulo, esim. 1000-1200 euroa korvaisi kaikki mahdolliset tuet, tämä kannustaisi pysyvästi pelkän perustulon varassa olevia ihmisiä - tai ainakin osaa heistä - muuttamaan pienempien vuokrakustannusten perässä pois korkeavuokraisista kasvukeskuksista. Jos ihmisellä on käytössään tuo 1200 euroa, hän voi tehdä valinnan siitä, käyttääkö tuosta summasta 900 euroa vuokraan ja 300 euroa muuhun, vai muuttaako esim. 450 euron asuntoon pienemmälle paikkakunnalle ja saa 750 euroa elämiseen. Tämä toisi varmasti lisädynamiikkaa nyt jäätyneeseen asuntomarkkinaan, tietenkin sen lisäksi, että perustulon myötä ihmisten kannattaisi aidosti parantaa omaa taloudellista tilannettaan tekemällä mitä vain pieniäkin töitä. Perustulo siis parhaimmillaan poistaisi kaikki kannustinloukot.
Luuletteko te pellet oikeasti, että työssäkäyvä keskiluokka haluaisi maksaa teille tällaiset kissanpäivät?
Vierailija kirjoitti:
Jos jokaiselle työikäiselle maksettaisiin 560 euroa kuukaudessa, vuosittainen hintalappu olisi noin 20 mrd euroa. Millä tämä kustannettaisiin?
Paljonko nyt maksetaan työmarkkinatukea, asumistukea, toimeentulotukea ja harkinnanvaraisia tukia?
Kysyin asiaa googlelta, ja tuli seuraavia tuloksia: Kela maksoi peruspäivärahaa ja työmarkkinatukea vuonna 2024 yhteensä 1 912 miljoonaa euroa (noin 1,9 miljardia euroa), yleistä asumistukea vuonna 2024 yhteensä 1 677 miljoonaa euroa (noin 1,7 miljardia euroa). Vuonna 2025 menojen odotetaan ylittävän yhden miljardin euron rajan.
Noista tulee yhteensä 4,6 miljardia. Kelan omat toimintakulut ovat n. 0,7 miljardia / vuosi.
Kaikkiaan etuuksia maksetaan nyt 17,3 miljardia.
Pitäisi tietenkin etukäteen laskea, kuinka paljon tuosta 17,3-4,6 miljardin jäännöksestä olisi sellaisia nyt maksettavia tukia, jotka jäisivät kokonaan pois perustulon myötä.
Tällä hetkellä Suomen perusturva on erittäin, erittäin, erittäin passivoiva. Ja ollut sitä vuosia, ellei vuosikymmeniä. Todennäköisesti perustulon aikaansaamat myönteiset vaikutukset ja kaikenlaisen työn ja työteliäisyyden lisääminen kasvattaisivat verokertymää useamman miljardin verran. Jossain kohtaa löytyisi varmasti tasapaino, jossa järjestelmä rahoittaa itse itsensä.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Edelleen mistä löydät ne miljardit tämän rahoittamiseen?
Tulee kaikkineen halvemmaksi kuin nykyjärjestelmä.
On laskettu tarvittavan kymmeniöä miljardeja nykyjärjestelmän päälle.
No se on siitä kiinni, mitä laskelmiin otetaan mukaan. Jos lasketaan kokonaisvaikutuksia, niin tulee halvemmaksi.
Tukijärjestelmän muutos kaikkea ihmisen luontaista aktiivisuutta, innovatiivisuutta ja työntekoa monipuolisesti edistäväksi, ei estäväksi, olisi yhteisunnallisesti aivan valtavan suuri parannus monella tavalla. Tällaisella on laajat positiiviset vaikutuksen kautta yhteiskunnan.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Alkuperäisessä aloituksessa oli kohta:
"Sopivalla perustulolla, esim. 800€ kuukaudessa + tarvittaessa asumistuki ihmiset uskaltaisi edes kokeilla yrittämistä, he voisivat kehittää itseään, heillä olisi varaa kuluttaa joka tuo lisää töitä, opiskelijat saisi opiskella rauhassa jne."
Olen kategorisesti täysin eri mieltä siitä, että asumistuki pitäisi laittaa vielä perustulon päälle! Se eriarvoistaa ihmisiä ja olisi edelleen täyttä syöttöä asuntosijoittajien lapaan (eli pankkitileille). Se myös sotkee asuntomarkkinoita. Ehdottomasti perustulon pitää sisältää KAIKKI tuet. Poislukien korkeintaan vaikeasti vammaisten ja sairaiden tarvitseman erikoisavun, jonka senkin pystyisi kyllä 2000-luvulla antamaan suoraan, ilman mitään lomakkeiden täyttämisiä asiakkaan puolesta, ilman mitään rahansiirtoa tililtä toiselle. Sairaalat ja hoitolaitokset kirjaisivat nämä omilla tavoillaan, ja Kela maksaisi näille suoraan.
Perustulon tulisi olla sellainen, että aikuinen terve ja suht. kyvykäs ihminen pärjää sillä asumisensa, ruokansa ja muun elämisensä suhteen, kunhan kantaa itse vastuun valinnoistaan. Joku haluaa ehkä asua kalliimmalla hyvällä paikalla, ja hänellä jää vähemmän rahaa muuhun kulutukseen, joku toinen taas tekee päinvastoin. Aivan samalla tavalla kuin työssäkäyvät, tukijärjestelmän ulkopuolella olevat ihmiset tälläkin hetkellä järjestävät elämänsä. Asuminen on ihmisoikeus, mutta tuon oikeuden toteuttaminen ei saa systemaattisesti (eli järjestelmän myötävaikuttamana) rikastuttaa ketään, tässä tapauksessa asuntosijoittajia. Ei pidä olla mitään "vuokrakattoja" tai muita, vaan yhdet ainoat markkinavuokrat.
Keskituloiset ja korkeampi marginaalivero: Jotta perustulo voidaan rahoittaa, verotusta on usein kiristettävä. Tämä tarkoittaa, että työssäkäyvän enemmistön (keskituloiset) marginaalivero voi nousta.
Marginaaliveroaste: Eräissä malleissa (kuten Vihreiden) on laskettu marginaaliveron olevan n. 4957 % eläke- ja työttömyysvakuutusmaksut mukaan lukien.
Rahoitus: Jos perustulo on suuruudeltaan merkittävä (esim. n. 1000 €/kk), se vaatii tasaisen, melko korkean veroprosentin (kuten 42 % tai enemmän).
Yhteenveto: Perustulo voi parantaa matalapalkkatyön kannattavuutta, mutta se saattaa vaatia keskituloisten marginaaliveron nostamista, mikä voi heikentää työnteon kannustimia ylemmissä tuloluokissa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Perustulo, kuten kaikki nykyisetkin tuet, pitäisi sitoa kansalaisuuteen nopeasti.
Kyllä, aivan ehdottomasti. Ja kansalaisuuden saamisen kriteerejä esim. kielitaidon ja yhteiskunnan sääntöjen ymmärtämisen suhteen kiristää. Ja jos ei läpäise, ei "pääse tuille", ei vaikka mikä tulisi.
Luultavasti suomalaiset ei uskalla olla ensimmäisiä. Sitten kun muu EU siirtyy niin mekin siirrytään.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Koska sitä ei tule. Oleskeluyhteiskunnan aika on ohi.
Jos oleskelu yhteiskunnan aika on ohi, niin silloinhan yhteiskunnan pitäisi taata jokaiselle työpaikka.
Neuvostoliitossa näin olikin. Se sosialismi siellä EI sisältänyt palaakaan leipää ilman työntekoa. Ja jos ei ryhtynyt töitä tekemään, laitettiin leirille - tekemään pakkotöitä.
Neuvostoliitossa muuten oli järjestelmä, jossa jokainen korkeakoulutettu sai koulutuksensa ilmaiseksi, myös asumisen (opiskelija-asunnossa) sekä pienen stipendin, jolla pärjäsi. Tuota vastaan hän sitoutui joksikin aikaa (ehkä 3 tai 5 vuotta) työskentelemään siellä, minne valtio hänet lähetti. Tuo ei siis ollut vapaaehtoista. Monet tuota tietenkin vastustivat, ja eliitin lapset kuten aina pystyivät sumplimaan asioita, mutta pääsääntöisesti noin. Sillä keinoin sitten saatiin Siperiaan sun muualle lääkäreitä ja muita. Oletettavasti ainakin joissain Keski-Aasian nykyisissä itsenäisissä valtioissa on edelleen neuvostoajan perua tuo sama systeemi.
Meillä lienee tällainen "sekamuotoinen" järjestelmä, jossa on kapitalismia ja/tai markkinataloutta sekä sosialismia. Se tuleekin siksi kalliiksi, kun on tätä "sosialismia" eli sosiaalisen hyvinvoinnin ja sosiaalisten takeiden puoli, mutta samaan aikaan ihmiset ovat töidensä suhteen täysin ja yksinomaan markkinoilla.
Voisi oikeasti olla hyvä, että valtio perustaisi yhden tai useamman oman firman, useammalle eri alalle, jolloin myös osatyökykyiset, lievästi vammaiset, mielenterveyskuntoutujat ja muut saataisiin töihin - ja maksamaan veroja. Eli että olisi tietynlaista sosialismia (vai olisiko tuo valtiokapitalismia, kuitenkin?), joka perustuisi siihen, että tuon sosiaalisen sosialismin (valtio takaa katon ja leivän jokaiselle) rahoituspohja olisi kuitenkin edes jotenkin toimiva. Jos ja kun "yritykset eivät halua työllistää eivätkä maksaa palkkaa", niin sitten olisi tavallaan oikeudenmukaista, että valtio ottaisi yrityksen/yritysten paikan ja tulisi vaikka sitten "markkinahäiriköksi" takaamaan ihmisille mahdollisuuden elättää itsensä omalla työllään.
Vierailija kirjoitti:
Voisiko se perustulo olla sen verran suuri, että se korvaisi aivan absoluuttisesti kaikki muut tuet - paitsi lapsilisät. Eli ei mitään asumistukia siihen päälle, esimerkiksi. Jos on vammainen tai sairas, niin sitten lisätukia tai oikeastaan rahatonta tukea niin, että saa lääkkeet/apuvälineet ja hoitajan ilmaiseksi, raha ei kiertäisi asiakkaan kautta.
On kertakaikkisen järjetöntä veronmaksajien rahojen haaskaamista (ollut) rahoittaa asuntosijoittajien pankkitilejä maksamalla asumistukea työkyvyttömille / työhaluttomille / pitkäaikaistyöttömille vailla mitään työllistymisen näkymiä kaikkein suurimpiin muuttovoittopaikkakuntiin. Jos perustulo, esim. 1000-1200 euroa korvaisi kaikki mahdolliset tuet, tämä kannustaisi pysyvästi pelkän perustulon varassa olevia ihmisiä - tai ainakin osaa heistä - muuttamaan pienempien vuokrakustannusten perässä pois korkeavuokraisista kasvukeskuksista. Jos ihmisellä on käytössään tuo 1200 euroa, hän voi
"Luuletteko te pellet oikeasti, että työssäkäyvä keskiluokka haluaisi maksaa teille tällaiset kissanpäivät?"
En ole itse työtön, mutta olen miettinyt asioita. Fakta kuitenkin on se, että työssäkäyvä keskiluokka maksaa jo nyt tuollaiset kissanpäivät ja vielä lisää päälle. Etkö ole lukenut iltapäivälehtiä (myös HS), jossa todettiin Purran olleen kärjistyksessään oikeassa: työttömien vanhempien monilapsisessa perheessä "tienaa" paremmin jäämällä kotiin kuin menemällä töihin.
Herää nyt - tilanne on jo nyt päällä.
Se on vaikea kysymys, tiedän kyllä, se perusajatus, että ihminen voisi saada rahaa tekemättä mitään sen eteen. Mutta kas kun joidenkuiden osalta se tilanne on ollut tämä jo 35 vuotta. On selvitetty, että joissakin perheissä ja suvuissa "syrjäytyneisyys" periytyy jo 3. ellei jo 4. polvessa. Heitä me elätämme. He eivät täällä varmasti ole kommentoimassa, täällä todennäköisesti "päivystävät" työttömät ovat vähintään amk-korkeakoulutettuja, ihmisiä, jotka joko ovat tippuneet tai eivät ole koskaan sille vihreälle pysyvän työllisyyden ja työssäkäyvän keskiluokan pariin päässetkään. HEILLÄ olisi suuri intressi saada omaa tilannettaan parannettua omalla aktiivisuudella.
On merkittävä ihmiskuvan ero, näkeekö ihmisen lähtökohtaisesti laiskana vai ahkerana. Näyttää olevan etenkin oikeistolle ominaista, että oma viiteryhmä nähdään absoluuttisesti ahkerana, ja kaikki muut laiskoina. Jos perustulo tulisi voimaan, saattaisi kuva muuttua aika tavalla.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Koska meillä ei ole siihen varaa.
Minulle sopisi se, että jokainen saisi 300 e/kk ja se verotettaisiin pois jo silloin, kun palkkatuloa olisi 1000 e/kk, mutta kuka elää noin pienellä summalla? Ja jos perustulo olisi 1200 e/kk, niin mistä verottamalla tuo valtiolle saataisiin? Eläkeläisten säästöjen lisäksi otettaisiin kaikkien muidenkin säästötileiltä joka kuukausi 10% pois?
Aiemmassa aloituksessa ehdotettin 800e/kk. Joka ymmärrykseni mukaan verotettisiin paremmin tienaavilta asteittain pois. Eli heille olisi + - . Tämäntyyppinen perustulo poistaisi tehokaasti nykyiset kannustinloukut ja passivoivan ja ihmisten oma-aloitteista toimintaa lamauttavan pelkoon ja sanktioihin perustuvan mallin, jossa mitään yritteliäisyyttä ei monikaan uskalla tehdä ja aloittaa, esimerkiksi työttömyystyrvan menettämisen pelossa, ja monimutkaisen byrokratian ja epävarmuuden takia.
Suht terve
800e/kk on aika vähän. Pärjääkö tuensaaja sillä? Perustulon idea käsittääkseni on kuitenkin se, että sen lisäksi ei tule muita tukia.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jos jokaiselle työikäiselle maksettaisiin 560 euroa kuukaudessa, vuosittainen hintalappu olisi noin 20 mrd euroa. Millä tämä kustannettaisiin?
Paljonko nyt maksetaan työmarkkinatukea, asumistukea, toimeentulotukea ja harkinnanvaraisia tukia?
Kysyin asiaa googlelta, ja tuli seuraavia tuloksia: Kela maksoi peruspäivärahaa ja työmarkkinatukea vuonna 2024 yhteensä 1 912 miljoonaa euroa (noin 1,9 miljardia euroa), yleistä asumistukea vuonna 2024 yhteensä 1 677 miljoonaa euroa (noin 1,7 miljardia euroa). Vuonna 2025 menojen odotetaan ylittävän yhden miljardin euron rajan.
Noista tulee yhteensä 4,6 miljardia. Kelan omat toimintakulut ovat n. 0,7 miljardia / vuosi.
Pitäisi tietenkin etukäteen laskea, kuinka paljon tuosta 17,3-4,6 miljardin jäännöksestä olisi sellaisia nyt maksettavia tukia, jotka jäisivät kokonaan pois perustulon myötä.
Tällä hetkellä Suomen perusturva on erittäin, erittäin, erittäin passivoiva. Ja ollut sitä vuosia, ellei vuosikymmeniä. Todennäköisesti perustulon aikaansaamat myönteiset vaikutukset ja kaikenlaisen työn ja työteliäisyyden lisääminen kasvattaisivat verokertymää useamman miljardin verran. Jossain kohtaa löytyisi varmasti tasapaino, jossa järjestelmä rahoittaa itse itsensä.
Eläkkeet taitavat haukata valtaosuuden kaikista Kelan tuista.
Harkinnanvaraiset tuet ovat vain ihan pikkiriikkinen kärpänen isossa sopassa.
Ehkäpä perustulon hyvä taso voisi olla se, mikä on keskimäärin nykyään yhteensä minimitoimeentulon taso yksinelävällä, eli käytönnössä usein: työmarkkinatuki ja asumistuki jatkettuna vaihteevalla määrällä toimeentulotukea. Karkea arvio nettona n. 1000e ?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
800e/kk on aika vähän. Pärjääkö tuensaaja sillä? Perustulon idea käsittääkseni on kuitenkin se, että sen lisäksi ei tule muita tukia.
Pohjimmiltaan juu. Tosin samalla sen tulee olla aika lailla minimielintason turvaava. Kannustinvaikutus kärsii jos tuki tarjoaa kaikki mukavuudet vaivannäöttä. Tuen idea on samalla myös mahdollistaa ilman sanktioita lisäansiot. Jokainen voi tienata elintason kohotusta minimitasosta menettämättä mitään, vaikka tekisi kykyjensä mukaan kuinka pieniä määriä tai matalalla palkalla. Suurin osa nykyisin tukiehdoin passivoiduista pystyisi tienaamaan vaikkapa edes satasia kuussa omaa tuloa päälle.
"Luuletteko te pellet oikeasti, että työssäkäyvä keskiluokka haluaisi maksaa teille tällaiset kissanpäivät?"
Koko ajan nytkin veroja ja tukia (ja kaikenaisia yhteiskunnan muita kuluja) niillä maksetaan. Perustulo olisi vain parempi järjestelmä ja kannustaisi aidosti ihmisten aktiivisuuteen, työntekoon ja yrittäjyteen. Huono juttu? Miksi?
...Vain onko sulla jotain sadistisia taipumuksia, että kiusataan ihan kiusaamisen ilosta, ja lyödään lyötyä, vaikka muilla keinoin homma toimisi paremmin?
"800e/kk on aika vähän. Pärjääkö tuensaaja sillä? Perustulon idea käsittääkseni on kuitenkin se, että sen lisäksi ei tule muita tukia."
Työmarkkinatuki on 595e /kk. Sen saadakseen suoritettava työkkärin määräämiä temppuja ja muuten oltava tekemättä mitään. Se passivoi, suorastaan halvaannuttaa oma-aloitteisuuden ja vaikuttaa negartiivisesti itsearvostuksen ja sitä kautta terveyteen. Kannattaa ottaa nämäkin seikat huomioon.
Onko 1400 e/kk tienaava sinusta paremmin tienaava? Koska 800 e/kk perustulo verotettaisiin kokonaan pois jo tuollaisilla tuloilla! Harva ymmärtää sitä, että jos perustulo on tuollainen, niin 100 euron ansiotulosta tuohon päälle maksetaan veroja 50 e.