Ateismikeskustelussa unohdetaan usein että on kolmenlaisen koulukunnan ateisteja ja yksikään heistä ei ole samaa mieltä

Kristinuskokeskustelussa

unohdetaan usein että on kolmenlaisen koulukunnan kristittyjä ja yksikään heistä ei ole samaa mieltä

Vierailija

17.01.2026 | 13:16

Lyhyesti, on siis kolmenlaisia kristittyjä.

Kiihkokrititty ottaa kantaa ateismin olemassaoloon negatiivisesti.

Keskimääräinen kristitty  ei ota kantaa evoluution/Jumalan olemassaoloon millään lailla.

Maallistunut kristitty tietää että ei voi ottaa kantaa Jumalan olamassaoloon millään lailla, sillä Jumalaa ei ole olemassa.

Missään kolmessa tapauksessa Jumalaa ei ole olemassa riippumatta miten hänen olemassaoloonsa otetaan kantaa.

Vierailija kirjoitti:

"Kuvittele, että olisin kummitus ja tulisin sanomaan sinulle näin: Hei, minä olen kummitus ja haahuilen maailmassa, vaikken enää ole elossa. En pysty erottamaan, oletko sinä kummitus vai elävä ihminen. Oletko sinä elossa? Ai, koet olevasi elossa. No, kyllä minäkin koen olevani elossa, vaikken olekaan. Mistä sinä tiedät, että todella olet elossa, etkä ole sittenkin kummitus? "

En välttämättä tietäisikään tuossa tilanteessa. Murehdin asiaa sitten, kun kohtaan jonkun, joka väittää olevansa kummitus - toistaiseksi johtopäätöksiä kenenkään kummitusmaisesta olomuodosta ei voi tehdä koska näyttöä ei ole siihen riittävästi. Kuitenkin tällä haavaa kaikki saatavilla oleva todistusaineisto viittaa siihen, että eläviä olentoja on olemassa ja minä olen yksi niistä, joten voimme toistaiseksi pitää sitä todennäköisempänä vaihtoehtona kunnes uutta aineistoa ilmaantuu.

Nyt vertaa esimerkkiäsi ja vastaustani siihen esittämääni o

Minun tietoni on tavallaan sellaista, että jos olisin sinun paikallasi tuossa vertauksessa, voisin sanoa näin: Minä tiedän, että sinä olet kummitus ja että minä olen elossa.

"Minun tietoni on tavallaan sellaista, että jos olisin sinun paikallasi tuossa vertauksessa, voisin sanoa näin: Minä tiedän, että sinä olet kummitus ja että minä olen elossa."

Tulee pitkä kirjoitus, toivon, että joko luet ja kommentoit sitä hyvin huolellisella ajatuksella tai sitten lopetat keskustelun tähän.

Vertasitko esimerkkiäsi ja vastaustani siihen ongelmaan, jonka minä esitin?

Sinun ongelmasi on se, että ajattelet, että on kerta kaikkiaan päädyttävä tekemään johtopäätös asiasta. Kun riittävää näyttöä jollakin metodologialla ei ole, niin sitten haetaan uusia metodologioita niin kauan että löytyy sellainen, joka antaa psykologisen tyydyttävyyden merkityksessä "riittävän" näytön. Tämä on syvästi irrationaalinen lähestymistapa.

Jos haluat löytää "totuuden" mahdollisimman suurella todennäköisyydellä, ja samalla välttää uskomasta epätotuuksia, on ajattelun oltava metodologialähtöistä. On tutkittava, minkälaisilla tavoilla todennäköisiä totuuksia saadaan oikeasti selville siten, että niiden totuutta voidaan jollakin tapaa vahvistaa. Jos tarjolla on vain metodologioita, joiden nojalla tehtyihin johtopäätöksiin ei voi luottaa on pidättäydyttävä tekemästä johtopäätöksiä, koska suorastaan määritelmän mukaan jokainen sellaisella metodologialla tehty johtopäätös on todennäköisemmin epätosi kuin tosi (koska mahdollisia epätosia johtopäätöksiä on lähes loputtomasti, mahdollisia tosia johtopäätöksiä vain yhtä monta kuin todellisuudessa vallitsevia tosiseikkoja).

Ratkaisu, jota tarjoat minulle on se, että minun pitää luottaa sinun sanaasi, ja samalla implisiittisesti toteat, että lukemattomat ihmiset kärsivät niin voimakkaista uskonnollisista harhoista, että he omien sanojensa mukaan tietävät omat, sinun "totuutesi" kanssa ristiriidassa olevat "totuutensa" aivan yhtä suurella varmuudella kuin sinäkin sanot tietäväsi. Minulla on tismalleen yhtä hyvä syy hypätä SWYODYn kelkkaan Taivaan porttilaiseksi kuin hypätä sinun kelkkaasi kristityksi.

Meidän on jatkuvasti tyydyttävä siihen, että aineisto ei riitä johtopäätösten tekemiseen. Toistuvasti. Maailma ja ihminen nyt vain ovat sellaisia, että luotettavilla metodologioilla saavutettavissa olevien totuuksien määrä on hyvin rajallinen. Se kasvaa jatkuvasti, mutta on silti hyvin rajallinen. Tämä ei missään olosuhteissa oikeuta tekemään johtopäätöksiä epäluotettavien metodologioiden nojalla. En odota sinun muuttavan mieltäsi, mutta toivon sinun ymmärtävän, miksi käytännössä kenen hyvänsä ajattelukykyisen on täysin mahdotonta uskoa väitteitäsi.

Vierailija kirjoitti:

Ratkaisu, jota tarjoat minulle on se, että minun pitää luottaa sinun sanaasi, ja samalla implisiittisesti toteat, että lukemattomat ihmiset kärsivät niin voimakkaista uskonnollisista harhoista, että he omien sanojensa mukaan tietävät omat, sinun "totuutesi" kanssa ristiriidassa olevat "totuutensa" aivan yhtä suurella varmuudella kuin sinäkin sanot tietäväsi. Minulla on tismalleen yhtä hyvä syy hypätä SWYODYn kelkkaan Taivaan porttilaiseksi kuin hypätä sinun kelkkaasi kristityksi.

Meidän on jatkuvasti tyydyttävä siihen, että aineisto ei riitä johtopäätösten tekemiseen. Toistuvasti. Maailma ja ihminen nyt vain ovat sellaisia, että luotettavilla metodologioilla saavutettavissa olevien totuuksien määrä on hyvin rajallinen. Se kasvaa jatkuvasti, mutta on silti hyvin rajallinen. Tämä ei missään olosuhteissa oikeuta tekemään johtopäätöksiä epäluotettavien metodologioiden nojalla. En odota sinun muuttavan mieltäsi, mutta toivon sinun ymmärtävän, miksi käytännössä kenen hyvänsä ajattelukykyisen on täysin mahdotonta uskoa väitteitäsi.

Uskovien epäluotettavilla metodeilla saavuttama johtopäätös on siis jotenkin parempi kuin tuossa aiemmin sinulle vastineeksi tarjottu? Pysyisit nyt edes oman logiikkasi mukaisissa väitteissä, etkä siirtelisi maalitolppia.

Kummastuttaa, miksi panttaat tietosi perustaa? Käytät todella paljon aikaa kaikenlaiseen muuhun, mutta et millään suostu kertomaan, mitä tapahtui sellaista, että vakuutuit Jumalasta. Koska puhut tiedosta, sen täytyy olla suora havainto jollakin tasolla. 

Ilmeisesti motiivinasi kuitenkin on auttaa Jumalaa eli saada ihmisiä uskomaan, niin vielä enemmän se ihmetyttää. Et voi olla ymmärtämättä, miltä kirjoittelusi sivusta katsoen vaikuttaa, joten et siis siitä piittaa lainkaan. Ongelma vaan on, että et tule otetuksi vakavasti, jolloin työsi on turhaa. Ihmettelen vain, tiedän kyllä vesi hanhen selässä jne.

Vierailija kirjoitti:

"Minun tietoni on tavallaan sellaista, että jos olisin sinun paikallasi tuossa vertauksessa, voisin sanoa näin: Minä tiedän, että sinä olet kummitus ja että minä olen elossa."

Tulee pitkä kirjoitus, toivon, että joko luet ja kommentoit sitä hyvin huolellisella ajatuksella tai sitten lopetat keskustelun tähän.

Vertasitko esimerkkiäsi ja vastaustani siihen ongelmaan, jonka minä esitin?

Sinun ongelmasi on se, että ajattelet, että on kerta kaikkiaan päädyttävä tekemään johtopäätös asiasta. Kun riittävää näyttöä jollakin metodologialla ei ole, niin sitten haetaan uusia metodologioita niin kauan että löytyy sellainen, joka antaa psykologisen tyydyttävyyden merkityksessä "riittävän" näytön. Tämä on syvästi irrationaalinen lähestymistapa.

Jos haluat löytää "totuuden" mahdollisimman suurella todennäköisyydellä, ja samalla välttää uskomasta epätotuuksia, on ajattelun oltava metodologialähtöistä.

En ajattele, että on päädyttävä tekemään johtopäätös. Tietysti on mahdollista olla tekemättä johtopäätöstä. Minäkään en tehnyt johtopäätöstä sen suhteen, onko Jumala olemassa vai ei. Nyt kun tiedän, että on, ei minun tarvitse tehdä sen asian suhteen johtopäätöstä suuntaan tai toiseen. Yritän vain kiinnittää huomion siihen, että johtopäätöksen tekemättömyys on valinta siinä missä johtopäätöksen tekeminenkin. Sinun pitää valita ja vastata valintasi seurauksista. Se, ettei valitse, on myös valinta. En kerro tätä siksi, että sinun pitäisi uskoa se, vaan siksi, että se on totuus. Jos et pysty voittamaan rationaalista mieltäsi, joudut kohtaamaan pitkäkestoisen kärsimyksen ja tuhon. Jos pystyt voittamaan rationaalisen mielesi, sinulla on mahdollisuus saavuttaa pelastus ja iankaikkinen elämä. Tämä on täysin totta ja minä olen käynyt läpi niin paljon, jotta voin kertoa sen sinulle. 

"Uskovien epäluotettavilla metodeilla saavuttama johtopäätös on siis jotenkin parempi kuin tuossa aiemmin sinulle vastineeksi tarjottu? Pysyisit nyt edes oman logiikkasi mukaisissa väitteissä, etkä siirtelisi maalitolppia."

En ymmärrä kritiikkiäsi. En mielestäni missään kohtaa sanonut epäluotettavilla metodeilla saavutettuja johtopäätöksiä paremmiksi. Kirjaimellisesti sanoin, että kun tarjolla on vain epäluotettavia metodologioita, on pidättäydyttävä tekemästä johtopäätöksiä.

Ehkä sinua hämäsi käyttämäni ilmaisu "minulla on tismalleen yhtä hyvä syy" - konteksti huomioon ottaen tulisi olla ilmeistä, että tämä kuuluu ymmärtää "minulla on tismalleen yhtä pohjattoman kelvoton syy".

Uskovan sisäinen kokemus, olipa se sitten kuinka voimakas hyvänsä, on nimenomaan epäluotettava metodologia. Juuri siksi, että yhden uskonnon totuus tarkoittaa sitä, että valtava määrä ihmisiä kärsii uskonnollisista harhoista, jotka kokemuksen kuvauksen perusteella ovat yhtä vahvoja kuin todellisen Jumalan tuottama mystinen taikatieto.

Se, että meillä ei ole pääsyä toisten kokemuksiin tarkoittaa sitä, että en voi tietää, mitä pyhää tietoa vakuuttava uskovainen sisällään kokee. Mutta se tarkoittaa jotain muutakin: pyhää tietoa vakuuttava uskovainen ei voi tietää, mitä oman kokemuksensa kanssa ristiriidassa oleva, uskonnollisia harhoja kokeva ihminen sisällään kokee. Täydellistä vakuuttuneisuutta tunteva ei voi tietää, etteikö johonkin toiseen uskontoon uskova, uskonnollisia harhoja kokeva ihminen tuntisi omasta jumalastaan sisäisesti tismalleen samoin. Ja koska on näin, on pyhää tietoa vakuuttava uskovainen tosiasiallisesti kyvytön erottamaan omaa vakuuttuneisuuttaan uskonnollisista harhoista.

P.S. käytän termiä "uskonnollinen harha", koska se mielestäni kuvaa ilmiötä parhaiten. En yritä väittää uskovien olevan mielisairaita, vaikka joillakin ateisteilla tällainen vastenmielinen tapa on, ja toivon, että kukaan ei pahastunut käyttämästäni ilmaisusta.

"En ajattele, että on päädyttävä tekemään johtopäätös. Tietysti on mahdollista olla tekemättä johtopäätöstä. Minäkään en tehnyt johtopäätöstä sen suhteen, onko Jumala olemassa vai ei. Nyt kun tiedän, että on, ei minun tarvitse tehdä sen asian suhteen johtopäätöstä suuntaan tai toiseen. Yritän vain kiinnittää huomion siihen, että johtopäätöksen tekemättömyys on valinta siinä missä johtopäätöksen tekeminenkin. Sinun pitää valita ja vastata valintasi seurauksista. Se, ettei valitse, on myös valinta. En kerro tätä siksi, että sinun pitäisi uskoa se, vaan siksi, että se on totuus. Jos et pysty voittamaan rationaalista mieltäsi, joudut kohtaamaan pitkäkestoisen kärsimyksen ja tuhon. Jos pystyt voittamaan rationaalisen mielesi, sinulla on mahdollisuus saavuttaa pelastus ja iankaikkinen elämä. Tämä on täysin totta ja minä olen käynyt läpi niin paljon, jotta voin kertoa sen sinulle. "

Harmikseni on todettava, että joko et ottanut pyyntöäni huolellisuudesta tosissasi tai sitten et vain kykene (kognitiivisesti/psykologisesti/tiedollisesti/tmv) keskustelemaan asiasta vakavasti.

Sinun mielessäsi valinta tapahtuu sinun kokemasi varmuuden ja aivan kaiken muun välillä ja suhtaudut siihen kuin se olisi todellinen dikotomia. Se on kaikkea muuta kuin todellinen dikotomia - kirjaimellisesti todellisen dikotomian lähes täydellinen vastakohta. Vaikka kykenisin "voittamaan rationaalisen mieleni" (joka siis edelleenkään ei ole mahdollista, on mahdotonta uskoa parhaan ymmärryksen mukaan epätotta asiaa) niin mahdollisia irrationaalisia johtopäätöksiä on enemmän kuin todellisuudessa vallitsevia asiaintiloja. Ja niin kauan kun metodologia puuttuu, minulla ei ole mitään sen enempää rationaalista kuin irrationaalistakaan syytä arvioida mitään irrationaalista johtopäätöstä todennäköisemmäksi kuin toinen.

Vierailija kirjoitti:

Kummastuttaa, miksi panttaat tietosi perustaa? Käytät todella paljon aikaa kaikenlaiseen muuhun, mutta et millään suostu kertomaan, mitä tapahtui sellaista, että vakuutuit Jumalasta. Koska puhut tiedosta, sen täytyy olla suora havainto jollakin tasolla. 

Ilmeisesti motiivinasi kuitenkin on auttaa Jumalaa eli saada ihmisiä uskomaan, niin vielä enemmän se ihmetyttää. Et voi olla ymmärtämättä, miltä kirjoittelusi sivusta katsoen vaikuttaa, joten et siis siitä piittaa lainkaan. Ongelma vaan on, että et tule otetuksi vakavasti, jolloin työsi on turhaa. Ihmettelen vain, tiedän kyllä vesi hanhen selässä jne.

Mistä tiedät, että elät? Miksi sinä panttaat sitä, mihin perustuu tietosi siitä, että olet elossa? 

Ja koska on näin, on pyhää tietoa vakuuttava uskovainen tosiasiallisesti kyvytön erottamaan omaa vakuuttuneisuuttaan uskonnollisista harhoista.

Eri

Uskonnolliset harhat voi kyllä erottaa totuudesta, mutta se on hyvin vaikeaa. Uskonnollisissa harhoissa on kyse kokemuksista. Totuudessa ei ole kyse kokemuksista. 

Vierailija kirjoitti:

"En ajattele, että on päädyttävä tekemään johtopäätös. Tietysti on mahdollista olla tekemättä johtopäätöstä. Minäkään en tehnyt johtopäätöstä sen suhteen, onko Jumala olemassa vai ei. Nyt kun tiedän, että on, ei minun tarvitse tehdä sen asian suhteen johtopäätöstä suuntaan tai toiseen. Yritän vain kiinnittää huomion siihen, että johtopäätöksen tekemättömyys on valinta siinä missä johtopäätöksen tekeminenkin. Sinun pitää valita ja vastata valintasi seurauksista. Se, ettei valitse, on myös valinta. En kerro tätä siksi, että sinun pitäisi uskoa se, vaan siksi, että se on totuus. Jos et pysty voittamaan rationaalista mieltäsi, joudut kohtaamaan pitkäkestoisen kärsimyksen ja tuhon. Jos pystyt voittamaan rationaalisen mielesi, sinulla on mahdollisuus saavuttaa pelastus ja iankaikkinen elämä. Tämä on täysin totta ja minä olen käynyt läpi niin paljon, jotta voin kertoa sen sinulle. "

Harmikseni on todettava, että jok

En tarkoita, että valinta tapahtuu joidenkin tiettyjen vaihtoehtojen välillä. Tarkoitin, että koko elämä on täynnä valintoja ja niiden valintojen perusteella määräytyy se, miten meille hengellisinä olentoina käy. Rationaalisen mielen voittamisessa ei ole kyse siitä, että alkaa uskotella itselleen jotain.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ateisti joka rummuttaa Jumalan olemattomuuden puolesta, on mielenkiintoinen positio, ironinenkin, sillä juuri huitomalla tuulimyllyä vastaan, hän tekee sen olemassaolevaksi.

 

Eli toisin sanoen jumalatkin ovat olemassa vain uskomalla.

 

Väkevä uskossaan on se, joka uskoo, ettei jumalaa / jumalia ole. Olisi mielenkiintoista tietää epäileekö ateisti koskaan omaa uskoaan ja miten kukin itselleen sen tekee todeksi.

Vierailija kirjoitti:

Ja koska on näin, on pyhää tietoa vakuuttava uskovainen tosiasiallisesti kyvytön erottamaan omaa vakuuttuneisuuttaan uskonnollisista harhoista.

Eri

Uskonnolliset harhat voi kyllä erottaa totuudesta, mutta se on hyvin vaikeaa. Uskonnollisissa harhoissa on kyse kokemuksista. Totuudessa ei ole kyse kokemuksista.

Väität siis, että "ei-totuus" on vaikea erottaa totuudesta? Kumma mielipide.

Vierailija kirjoitti:

Ja koska on näin, on pyhää tietoa vakuuttava uskovainen tosiasiallisesti kyvytön erottamaan omaa vakuuttuneisuuttaan uskonnollisista harhoista.

Eri

Uskonnolliset harhat voi kyllä erottaa totuudesta, mutta se on hyvin vaikeaa. Uskonnollisissa harhoissa on kyse kokemuksista. Totuudessa ei ole kyse kokemuksista. 

Jos et ole tuntenut kaikkia ihmiskunnan uskonnollisia harhoja henkilökohtaisesti niin olet tosiasiallisesti kyvytön erottamaan oman mystisen taikatietosi uskonnollisista harhoista. Et voi tietää, millaisia ne ovat koska, kuten olet itsekin sanonut, et voi päästä toisen pään (tai sydämen, jos haluat mieluummin käyttää kyseistä ilmaisua) sisään.

On tietenkin päivänselvää, että ilman pitkäaikaista perusteellista ajatustyötä (jonka tekemiseen sinulla ei luonnollisestikaan ole mitään halua) olet nyt ja jatkossakin kyvytön ymmärtämään, että näin on.

"Mistä tiedät, että elät? Miksi sinä panttaat sitä, mihin perustuu tietosi siitä, että olet elossa?"

Kaikki saatavilla oleva todistusaineisto tukee johtopäätöstä, että eläviä olentoja on olemassa ja minä olen yksi niistä.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ei ateisteilla ole ratkaisua mihinkään.  Koska ihminen on se mikä on kaikessa  typeryydessään.  

 

Ei ateismin ole tarkoitus tarjota ratkaisuja mihinkään. 

Eri

 

En voi suositella hengellisyyden laiminlyömistä, koska tiedän, että ihmiset ovat ensisijaisesti hengellisiä olentoja. Halusimme tai emme, olemme mukana pelissä, jossa on kovat panokset. Ei kannata laittaa päätä pensaaseen. 

Sinulle on jo kerrottu, että ihmiset eivät ole mitään hengellisiä olentoja. Miksi jankkaat tuota harhaluuloasi?

En usko Jumalaan enkä jumaliin. Jos jokin Jumalan kaltainen asia kuitenkin olisi olemassa, se olisi mielestäni joko täysin tiedostamaton olento tai jotakin muuta sen kaltaista.

Tässä kohtaa tulee henkilökohtainen kokemus. Satoi paljon, ja asfaltti oli täynnä matoja. Vaikka kuinka yritin olla tallomatta niitä, päädyin silti astumaan parin päälle. En kokenut siitä huonoa omaatuntoa, vaikka olin parhaasta yrityksestäni huolimatta päättänyt pari elämää.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ja koska on näin, on pyhää tietoa vakuuttava uskovainen tosiasiallisesti kyvytön erottamaan omaa vakuuttuneisuuttaan uskonnollisista harhoista.

Eri

Uskonnolliset harhat voi kyllä erottaa totuudesta, mutta se on hyvin vaikeaa. Uskonnollisissa harhoissa on kyse kokemuksista. Totuudessa ei ole kyse kokemuksista.

Väität siis, että "ei-totuus" on vaikea erottaa totuudesta? Kumma mielipide.

Jos tuo on sinusta kumma mielipide, niin sinulla ei ole kovin kehittynyttä käsitystä todellisuuden luonteesta. 

"En tarkoita, että valinta tapahtuu joidenkin tiettyjen vaihtoehtojen välillä. Tarkoitin, että koko elämä on täynnä valintoja ja niiden valintojen perusteella määräytyy se, miten meille hengellisinä olentoina käy. Rationaalisen mielen voittamisessa ei ole kyse siitä, että alkaa uskotella itselleen jotain."

Edelleenkään et joko kykene tai halua ymmärtää, mitä sanon. Valinta lähes äärettömästä määrästä tismalleen tasavahvoja irrationaalisia vaihtoehtoja on triviaali ja väite siitä, että tämän triviaalin valinnan "seuraukset" kantavat johonkin olemassaolon tilaan, jonka totuuden puolesta meillä ei ole yhtään ainoaa kunnollista todistetta on niin absurdi, että kokonaisuus voi olla vain täysin mahdoton jokaisen sellaisen silmissä, joka ei siihen usko jo valmiiksi.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ei ateisteilla ole ratkaisua mihinkään.  Koska ihminen on se mikä on kaikessa  typeryydessään.  

 

Ei ateismin ole tarkoitus tarjota ratkaisuja mihinkään. 

Eri

 

En voi suositella hengellisyyden laiminlyömistä, koska tiedän, että ihmiset ovat ensisijaisesti hengellisiä olentoja. Halusimme tai emme, olemme mukana pelissä, jossa on kovat panokset. Ei kannata laittaa päätä pensaaseen. 

Sinulle on jo kerrottu, että ihmiset eivät ole mitään hengellisiä olentoja. Miksi jankkaat tuota harhaluuloasi?

Koska ÄO:ni on pienempi kuin kengännumeroni.