Vanhalle äidilleni soittaminen on kerta kerralta sietämättömämpää! En jaksa!
Asun vanhasta äidistä toisella puolella Suomea. Äiti on hyväkuntoinen, perusterve vanhus omassa asunnossaan.
Soitan hänelle ehkä noin kerran-kaksi kuukaudessa. Hän ei koskaan soita minulle, paitsi syntymäpäivänäni. Ei edes jouluaattona soittanut.
Puhelut ovat piinallista kiertelyä, manipulointia ja hänen itsensä vähättelyä ja huokailua, mistä ei tule kuin paskamainen olo. Hän esittää urheaa sillä tavalla kierteisesti, että tulee selväksi ettei hänellä olekaan asiat ollenkaan niin hyvin kuin hän puheissaan väittää. Tiedättekö sellainen tapa että "eiiiiihän mulle nyt mitään kuulu, ja eiiiiihän täällä nyt mitäääään tapahdu ja enhän minä mitään tarvitse tai halua". Ja samalla tulee selväksi miten tyytymätön on kaikkeen, en edes tiedä mihin kaikkeen.
Tiedän että hänellä on ystäviä ja vanhoja työkavereita joiden kanssa ovat tekemisissä paljonkin. Hänellä käy vieraita jatkuvasti ja hän on itse tämän tästä menossa jonnekin.
Kuitenkin puhuessani hänen kanssaan hän vähättelee itseään koko ajan ja joka asiassa. Mikään ei ole mitään ja hän ei ole mitään.
Tunnen että hän haluaa minut saamaan tuntemaan jotain syyllisyyttä, mutta en oikein pääse selville että mistä. Elän ihan tavallista viiskymppisen naisen elämää, enkä yritä esittää mitään.
Äiti on aina ollut piiloviestinnän, kiertoilmaisujen ja kaksoisviestinnän Suomen Mestari.
Ja tässä hän ei ole muuttunut tai yrittänyt opetella parempaa tapaa kommunikoida meidän lastensa kanssa.
Koko puhelu menee siihen, että minä yritän jotenkin "väistellä" sieltä tulevia piikkejä. Ja hän taas yrittää olla näyttämättä sitä, mitä todellisesti haluaisi sanoa ja mitä ajattelee.
Aivan sietämättömän voimillekäypää. Olen joka puhelun jälkeen valmis kävelemään baarikaapille ottamaan jonkun tukevan paukun.
50 vuotta vanhoja pelisääntöjä on mahdoton muuttaa. En varmasti osaa edes selittää, millaista se on.
Kommentit (438)
Vierailija kirjoitti:
Parhain neuvoni: älä yritä tulkita äitisi piiloviestejä, vaan ota vain ne sanat, jotka hän ääneen sanoo ja vastaa niihin ja jatka juttua niistä. Näin hän ei saa sinusta enää otettaeikä voi pakottaa peliinsä mukaan. Jos hän sanoo, että kaikki on hyvin, niin totea ääneen olevasi oikein iloinen siitä, että hän voi hyvin. Saat varmaan kiinni ideasta.
Ja voipa olla jopa niin, että äitisi ei edes piiloviesti, vaan tarkoittaa, mitä sanoo. Joskus sitä kuulijana saattaa ylitulkita.
Itse usein joudun komentamaan itseäni, että nyt kuuntele, mitä toinen sanoo, äläkä kuvittele mitä toinen oikeasti tarkoitaa. Tämä on kummasti parantanut sosiaalisia suhteitani.
Vierailija kirjoitti:
Joskus luen täältä kun joku tytär tai miniä hoitaa vanhuksen raha-asiat. Tuntikausia menee kuukaudessa valituksen mukaan.
Minulta menee ehkä kaikkiaan puoli tuntia. Osa menee suoraveloituksena, yhtiövastikkeen, puhelimen ja trafin maksan verkkopankkiin itse. Puoleen tuntiin vielä sopii sekin jos uusin vaikka lehden digitilauksen ja maksan sen samalla. Vieläpä reseptin uusimisetkin kannassa.
No ei ole sijoitusasuntoja eikä sijoituksia tms jotka vaatisivat isompaa valvontaa.
Mun äidilläni on. Ja kohta on taas veroilmoitusten jättöaika.
Vierailija kirjoitti:
Voitteko mennä itse takaamaan, että olette ikäihmisinä kaikin puolin fiksuja ja ette ainakaan samanlaisia kuin omat vanhempanne? Sitä sopii miettiä ja suhtautua vanhempiin hyväksyvämmin. Ihmisen persoona voi muuttua iän myötä monien tekijöiden vuoksi. Onneksi monet varsinkin hoitoalan ammattilaiset osaavat " luovia" ns hankalienkin ikäihmisten kanssa heitä kohdatessa. Sitä taitoa voi jokainen opetella ja miettiä miten haluan itseäni kohdattavan kun olen vanha ja en ole enää niin mukava ihminen. Olen sitten itsekin ikävä ihminen.
Erinomainen kommentti. Vaikuttaa olevan kokemusta asiasta. Katsokaa peiliin👍
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Joskus luen täältä kun joku tytär tai miniä hoitaa vanhuksen raha-asiat. Tuntikausia menee kuukaudessa valituksen mukaan.
Minulta menee ehkä kaikkiaan puoli tuntia. Osa menee suoraveloituksena, yhtiövastikkeen, puhelimen ja trafin maksan verkkopankkiin itse. Puoleen tuntiin vielä sopii sekin jos uusin vaikka lehden digitilauksen ja maksan sen samalla. Vieläpä reseptin uusimisetkin kannassa.
No ei ole sijoitusasuntoja eikä sijoituksia tms jotka vaatisivat isompaa valvontaa.
Mun äidilläni on. Ja kohta on taas veroilmoitusten jättöaika.
Antakaa jollekin tilitoimistolle. Ei ne paljon veloita kuitenkin pienehköstä toiminnasta. Ja sitä suuremmalla asiantuntijalle jos isompaa yritystoimintaa.
Tyttärelläni pieni konsultointiyritys, sivutyöluvalla. Sanoi niin vähän tilitoimuston ottavan että antaa sen hoitaa kirjanpidon ja verotuksen
Kylläpä tähän ketjuun on vastannut monta äärimmäisen itsekeskeistä, sosiaalisesti taidotonta ihmistä.
Ap kertoo vaikeasta äitisuhteestaan. Vastaukset:
(Kiukkuisesti ja omahyväisesti:)"Mitä, ei _minun_ äitini ole yhtään tuollainen ja suvussa muutenkin ollaan vain ihania!" No hieno juttu, huomasitko, ettei nyt ollut kyse sinusta? Oletko kuullut asiasta nimeltä empatia...?
(Kiukkuisesti ja puolustautuen:) "Siellä taas täydelliset viisikymppiset parjaa vanhuksia, no minä ainakin kuolen tästä kohta ettei tarvitse lasten enää valittaa" No hieno juttu, huomasitko, ettei nyt ollut kyse sinusta? Väittikö AP, että kaikki vanhukset ovat kuin äitinsä? Ei väittänyt. Miksi siis syyllistyt? Taidat tunnistaa toksisen marttyyrikäytöksen itse itsessäsi ja siksi loukkaannut?
Ihmiset. Pliis...
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Mulla on hyvin hankala äiti. Ollut todella väkivaltainen henkisesti ja fyysisestikin kun kotona asuttiin.
Ei voi kuin olla kiitollinen siitä ettei tehnyt perhemurhaa. Eivät olleet silloin vielä tapetilla. Alkoholilla on ollut osin osuutta asioihin mutta eniten mielenterveydellä.
Siis hän ei ole mielisairas, on realiteeteissa, ei ikinä masennu tai ahdistu mutta varmasti persoonallisuushäiriöitä on useitakin. On hän niin hirvittävä ja aidosti paha, täysin empatiakyvytön ihminen.
Pelkäsin eläkkeelle jääntiinsä asti, että murhanneekohan hän heikkoja, hauraita ihmisiä työssään. Olisi ollut mahdollista. Tuleekohan vielä joskus puhelu poliisista. Onhan näitäkin.
(Tietenkään ei ole diagnosoitu, kun ei mene psykiatrille.)
Asioista on toki kauan mutta ei me soitella eikä juuri nähdä. Eipä häneen kukaan halua pitää yhteyttä. Eivät omat lapset, eiv
Se, että sinulla on harhainen ja tarinoita keksivä sisko, ei tee minusta sellaista.
Äitimyytin vuoksi sinunkin on todella vaikea suostua edes teoriassa ajattelemaan, että puhun totta.
Suojaat itseäsi mitätöimällä minun ja sisarusteni kokemukset. Minä en mene siitä enempää rikki. Mutta joku toinen voi mennä. Siksi vastaan.
Lisäksi voin ymmärtää sinua, ettet siedä tämän olevan totta.
Ymmärrätkö sinä sitä, että joidenkin meidän on täytynyt jo vauvasta ottaa tämä kova totuus elämästä vastaan?
Tarvitsen apua, kiitos huomiostasi. Ulkoisesti tai käytöksestäni sitä et huomaa. Et elämästäni, ihmissuhteistani, opinnoistani tai työurastani.
Olen selvinnyt ihan hämmästyttävän hyvin, vaikka myös oireilen. Se on yksityistä, jonka jaan vain läheisteni kanssa.
Olen hakenut ja saanut tukea ja apua. Olen kiitollinen tosi monesta asista elämässäni ja toivon äidilleni kaikkea hyvää.
En vain henkilökohtaisesti pysty kovin paljoa hänelle antamaan. Muutaman kerran vuodessa kysyn kuulumiset.
Vierailija kirjoitti:
Onkohan ap niihin lukeutuva kuten hyvin moni joka ei kestä vanhusten puheita ja jopa loukkaantuu niistä kun manipulointia. Ensinnäkin ap hän on vanhus ja sinä todennäköisesti keski-ikäinen, joten puhut yhtäkuin lapsen kanssa. Etkö näe minkäänlaista empatiaa miltä asiat näyttävät hänen silmissään. Aivan käsittämättömän tunnekylmää hakata jotain yli 70 vuotiaita ihmisiä manipuloiviksi ja jotkut jopa suoraan haukkuvat pystyyn. Eihän keski-ikäisten ihmisten sodan jälkeen syntyneet vanhemmat ole eläneet samanlaisessa maailmassa kuin lapsensa ja lastenlapsensa, eikä heiltä voi vaatia samaa. Eri-ikäisten ihmisten mielipiteet eri asioihin eivät ole manipulointia, eivät mustamaalausta, eivät kotrollointia vaan on ihan itsellään sairaus päässä ja kovasti hoidon tarpeessa jos ei kykene niitä näkemään.
Alkeelliset käytöstavat on oltava olemassa jos meinaa elää yhteisössä. Ne henkilöt joita kohtaan arvostava kanssakäyminen ei onnistu ovat oikeutettuja erottautumaan kys hlön seurasta. Kukaan ei ole oikeutettu kohtelemaan toista huonosti, ei edes iän perusteella. Toki osa vanhuksista joutaisi psykogeriateiselle osastolle, mutta tässä ei liene heistä kyse.0
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Joskus luen täältä kun joku tytär tai miniä hoitaa vanhuksen raha-asiat. Tuntikausia menee kuukaudessa valituksen mukaan.
Minulta menee ehkä kaikkiaan puoli tuntia. Osa menee suoraveloituksena, yhtiövastikkeen, puhelimen ja trafin maksan verkkopankkiin itse. Puoleen tuntiin vielä sopii sekin jos uusin vaikka lehden digitilauksen ja maksan sen samalla. Vieläpä reseptin uusimisetkin kannassa.
No ei ole sijoitusasuntoja eikä sijoituksia tms jotka vaatisivat isompaa valvontaa.
Mun äidilläni on. Ja kohta on taas veroilmoitusten jättöaika.
Antakaa jollekin tilitoimistolle. Ei ne paljon veloita kuitenkin pienehköstä toiminnasta. Ja sitä suuremmalla asiantuntijalle jos isompaa yritystoimintaa.
Tyttärelläni pie
Mä ehdotan tätä kyllä taas. Äidin saaminen hammaslääkäriin kesti 2 vuotta, vaikka suussa oli enää 14 hammasta, jotka eivät tietenkään osuneet kunnolla yhteen. 20 vuotta vanhat ja hakaneulalla korjatut silmälasit onneksi katosivat äskettäin kaatumisen yhteydessä. Saituus on sairaus, joka pitäisi jossain vaiheessa diagnosoida (etänä, koska lääkäriinkään ei potilasta saa). Aikuisella on itsemääräämisoikeus. Ja juu, en orjaile, ei pelkoa siitä.
Vierailija kirjoitti:
Voi hyvät lapsukaiset! Kun se vanhus ei aina voi mitään iän tuomille vaikutuksille aivoissaan eikä toiminnassaan. Sinä voit kun olet nuori ja fiksu ymmärtää vanhuutta.
Mikäli vanhus ei voi muka mitään sille jos käyttäytyy toksisesti, eikä muuta käytöstään siitä huomauttaessa, niin onneksi hänen läheiset voivat itse valita että haluaako vastaanottaa tuota toksisuutta elämäänsä. Vapaassa maassa kenenkään ei luojan kiitos tarvitse 🙏
Mun äiti ei harrasta tätä, mutta on hänelläkin outoutensa. Olen aina tiennyt, että hänellä on narsismi. Viimeiset 10 v se vaikutti hellittäneen. (On nyt yli 70v.) kunnes huomasin viime kuukausien aikana, että alkoi puhelimessa jona kerta vertailemaan itseään muihin: Kuinka kaikki muut ikäisensä ympärillään ovat huonokuntoisia ja hän ainoa fitness-friikki joka jaksaa olla tuottelias aamusta iltaan. Kuinka hänen mielensä on kaikkein terävin verrattuna muihin vanhuksiin. Kuinka muut saavat sairauksia ja hän ei saa. Vertaa myös minuun (olen lähellä 40v) kun mulla on jotain terveysjuttua, kuinka oh minulla kyl ei koskaan menisi terveyden kanssa noin kuin sulla. Ja ylpeilee tietty kovasti sillä et on kuullut jonkun puhuvan hänestä tyyliin että madame on nelikymppinen
grandioosisuus vain vahvistuu iän myötä
Seuraavaksi kun soitat niin sanot nämä samat asiat hänelle rap taistelussa! Ole tosin varovainen ettei äitisi servaa sinua.
sinulla on vain yksi tsäänssi voittaa jou
Ap tässä: äiti hallitsi koko perhettä sillä , miten hyvä mieli taikka paha mieli hänellä milloin mistäkin tuli.
Kaikki mitä isä teki oli tarkoitettu hänen mieltään pahoittamaan, mikä siinä vuosikymmenien mittaan varmasti jalostuikin juuri sellaiseksi. Pikku piikkiä siellä-sun-täällä, toisen ohittamista, ikuista huokailua: ei kait sitä tänäänkään sitten voi tehdä/saa laittaa/voi mennä jonnekin.
Ikinä-koskaan-milloinkaan hänellä ei ole ollut mitään omaa osuutta tai vastuuta siitä, miten hän voi tai elämä menee.
Perheen ns rintamalinjat oli selkeesti äiti ja me lapset vastaan isä. Lapsi tietysti yrittää luovia siinä välissä.
Kun isäukko vihdoin kuopattiin sai äiti siirtyä hetkeksi surevan lesken rooliin.
Nyt on jo mennyt senverran aikaa, ettei se oikein kanna. Ystäväpiirissäkin jo useita leskiä muitakin.
Eli nyt onkin meidän lasten tehtävä kannatella äitiä, tehdä hänelle hyvä mieli ja aiheuttaa hänelle pahaa mieltä ja alakuloisuutta, jos vaikka on omia kiireitä ehkä joskus omassa elämässä.
Hän manipuloi todellakin, syyllistää, takertuu ja käyttää eri rooleja eri lasten ja sukulaisten kanssa. Kaikkien keskipisteenä on hän ja se mitä muut hänelle tekee ja aiheuttaa. Ihan jonkun nimettömän virkamiehen jostain kirjeestä alkaen.
Meillä ei ikinä, milloinkaan puhuttu mistään suoraan.
Olen jopa sanonut hänelle, että hänen puhelut ovat ahdistavia ja jotkut asiat mitä hän on sanonut ovat loukkaavia. Tähän tulee aivan täysin suorastaan kauhistunut kiisto: enkait minä, herranjestas, enkait minä nyt semmoista ole sanonut ja ei herran tähden voi mitenkään olla. Ja sitten huokaillaan. Ja kas: kohta tulee jonkinlainen kosto tästä mun röyhkeydestä. Jokin kommentti, pikku rääpäisy, jotain hyvin osuvaa. Ulkopuolisen mielestä pikku juttu.
Mutta vuosikymmenien herkistämällä korvalla minä kuulen sen hyvin ja kirkkaasti. Just niinkuin näissä puheluissa.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Mulla on hyvin hankala äiti. Ollut todella väkivaltainen henkisesti ja fyysisestikin kun kotona asuttiin.
Ei voi kuin olla kiitollinen siitä ettei tehnyt perhemurhaa. Eivät olleet silloin vielä tapetilla. Alkoholilla on ollut osin osuutta asioihin mutta eniten mielenterveydellä.
Siis hän ei ole mielisairas, on realiteeteissa, ei ikinä masennu tai ahdistu mutta varmasti persoonallisuushäiriöitä on useitakin. On hän niin hirvittävä ja aidosti paha, täysin empatiakyvytön ihminen.
Pelkäsin eläkkeelle jääntiinsä asti, että murhanneekohan hän heikkoja, hauraita ihmisiä työssään. Olisi ollut mahdollista. Tuleekohan vielä joskus puhelu poliisista. Onhan näitäkin.
(Tietenkään ei ole diagnosoitu, kun ei mene psykiatrille.)
Asioista on toki kauan mutta ei me soitella eikä juuri nähdä. Eipä häneen kuk
Oletko varma että olet vanhempiesi lapsi? Onko sinulla jotain katetta noille äiti on tappanut tai tappaisi minut jutuillesi? ( joskus täällä jotkut muistelivat jotain puukko-janitaa joka puukotteli ihmisiä, vastusteli vastaanottokeskuksia)
Vierailija kirjoitti:
Jos aikuinen puhuu: pelkään vanhan äitini tappavan minut tai hän varmaan on eläessään murhannut monia ihmisiä, mitä ajattelet?
Olen tämä väärin lainaamasi henkilö.
1. Sanoin että pelkään häntä ja hänen kohtaamistaan kaksin. Siis haluan että läsnä on useampia ihmisiä.
En kirjoittanut enkä ajattele että hän tappaisi minut. Mutta hän on niin rajaton ja sairas, että suusta voi tulla mitä tahansa ulos. Tai voi väittää mitä tahansa minusta toisille jälkeenpäin.
2. On olemassa ns myrkkyhoitajia ja lääkäreitä. He ovat joko sadisteja tai haluavat "auttaa" tappamalla.
Mitä kirjoitin? Mitä ajattelen? Äitini kykenisi tällaiseen. En sitä että hän on tehnyt niin. Mutta se olisi hänelle täysin mahdollista ajatella ja toimia näin.
Hän puhunut näet tällaisia sairaita juttuja usein JA hän on vuosikymmenet ollut työssä joka mahdollistaisi tämän.
On hienoa että näin ei ilmeisesti ole käynyt.
3. Kirjoitin myös että onneksi hän ei ole tehnyt perhesurmaa kun olimme pieniä. Se kertoo miten väkivaltainen, miten sekaisin ja hullu hän oli ja miten hän on meitä kohdellut.
Mutta se ei ollut silloin ehkä sellainen ilmiö kuin nykyään, että tulisi edes mieleen. Ja äidilleni kaikkein pahinta maailmassa on kulissien menetys.
Jos et ymmärrä, en voi enempää auttaa. Jos haluat nähdä minut mielisairaana vain koska puhun totta äidistäni ja kokemuksistani, be my guest.
En palaa enää keskusteluun. Kaikki eivät halua tai kykene kuulemaan totta. Teillä on ollut ilmeisen pumpulinen elämä. Minullakin on ollut ihan hyvä elämä sen jälkeen, kun pääsin kotoani pois.
Vierailija kirjoitti:
Varmaan olet ihminen jolla on satoja irtisanottuja tuttavuuksia. Itse en ymmärrä ihmisiä jotka eivät hyväksy kuin omia kopioitaan. Äidistä joka muistaa vielä ostokortit ei milläään saa enää viiskymppisen virkanaisen kopiota ajatusmaailmaltaan.
Edellinen toimii hyvänä esimerkkinä virheellisestä kommunikoinnista.
Ihan normaaliin ihmiselämään kuuluu satoja tuttavuuksia, joiden kanssa ei synny syvempää tuttavuutta. Miksi tämän kaltaisella asialla pitää lyödä ihmistä alas, aivan kuin tämä olisi jotenkin poikkeuksellista "tuttavuuksien irtisanomista". On ihan luonnollista pitää etäiset välit ihmisiin, joiden seurassa ei viihdy. Mielestäni olisi naivia jättää katkaisematta välejä henkilöön, joka aiheuttaa jonkin tason uhkaa fyysiselle tai henkiselle terveydelle.
Maailmaan mahtuu monia mielipiteitä samasta asiasta. Miksi pitää tehdä tulkinta, että erimieltä oleva hyväksyisi vain oman näkemyksen "kopion", jos hänen näkemyksensä poikkeaa "ainoasta oikeasta"?
Vierailija kirjoitti:
Voitteko mennä itse takaamaan, että olette ikäihmisinä kaikin puolin fiksuja ja ette ainakaan samanlaisia kuin omat vanhempanne? Sitä sopii miettiä ja suhtautua vanhempiin hyväksyvämmin. Ihmisen persoona voi muuttua iän myötä monien tekijöiden vuoksi. Onneksi monet varsinkin hoitoalan ammattilaiset osaavat " luovia" ns hankalienkin ikäihmisten kanssa heitä kohdatessa. Sitä taitoa voi jokainen opetella ja miettiä miten haluan itseäni kohdattavan kun olen vanha ja en ole enää niin mukava ihminen. Olen sitten itsekin ikävä ihminen.
Todellakin voin mennä takuuseen! En ole ollut aitä tähänkään asti joten ei minusta sellaista tulekaan. Vanhempani taas ovat olleet koko olemassaoloni ajan samalla tavalla tympeitä, joten vanhuus menee toki samalla kaavalla.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Jos aikuinen puhuu: pelkään vanhan äitini tappavan minut tai hän varmaan on eläessään murhannut monia ihmisiä, mitä ajattelet?
Olen tämä väärin lainaamasi henkilö.
1. Sanoin että pelkään häntä ja hänen kohtaamistaan kaksin. Siis haluan että läsnä on useampia ihmisiä.
En kirjoittanut enkä ajattele että hän tappaisi minut. Mutta hän on niin rajaton ja sairas, että suusta voi tulla mitä tahansa ulos. Tai voi väittää mitä tahansa minusta toisille jälkeenpäin.
2. On olemassa ns myrkkyhoitajia ja lääkäreitä. He ovat joko sadisteja tai haluavat "auttaa" tappamalla.
Mitä kirjoitin? Mitä ajattelen? Äitini kykenisi tällaiseen. En sitä että hän on tehnyt niin. Mutta se olisi hänelle täysin mahdollista ajatella ja toimia näin.
Hän puhunut näet tällaisia sairaita juttuja usein JA hän on vuosikym
Kuulostaa kauhealta. Olet ollut tosi sinnikäs. Kaikkea hyvää!
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Joskus luen täältä kun joku tytär tai miniä hoitaa vanhuksen raha-asiat. Tuntikausia menee kuukaudessa valituksen mukaan.
Minulta menee ehkä kaikkiaan puoli tuntia. Osa menee suoraveloituksena, yhtiövastikkeen, puhelimen ja trafin maksan verkkopankkiin itse. Puoleen tuntiin vielä sopii sekin jos uusin vaikka lehden digitilauksen ja maksan sen samalla. Vieläpä reseptin uusimisetkin kannassa.
No ei ole sijoitusasuntoja eikä sijoituksia tms jotka vaatisivat isompaa valvontaa.
Mun äidilläni on. Ja kohta on taas veroilmoitusten jättöaika.
Täällä myös. Sekä apteekkiasioita ym. hoidettavaa. On suoraveloitusta, on paperilaskuja. Eri tahojen kanssa sopimista hoidoista ym. palveluista.
Jos aikuinen puhuu: pelkään vanhan äitini tappavan minut tai hän varmaan on eläessään murhannut monia ihmisiä, mitä ajattelet?