Kohta alkaa taas Auerin oikeudenkäynti

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Niin, mutta jos lapset olivat oppineet, että kurjia oloja sai parannettua hurjia juttuja kertomalla, niin miksi juttujen kertominen ei jatkunut, vaikka kurjat olot jatkuivat?"

 

Palkinnot loppuivat, kuri palasi. 

Mitä nämä palkinnot olivat? Sitä ei lapset ole kertoneet. 

Eivät varmaan muistaneet 😆

Alkaa vaikuttaa siltä, että tämä sijaisperheen urhoollinen puolustaja on täällä 24/7 vastailemassa. Olisi mielenkiintoista nähdä millaista keskustelua saataisiin aikaiseksi, jos kaikki lopettaisivat hänelle vastaamisen, kun kaikki nuo kommentit tuntuvat olevan turhaa vänkäämistä ja fatkojen vääristelyä. 

Esimerkiksi Koivujen keissistä oli pitkään laudalla todella hyvä keskustelu, kun päähenkilö ei itse käynyt siellä lainkaan, niin keskustelijoiden oli mahdollista analysoida faktoja, eikä niitä tarvinnut oikoa loputtomalta tuntuvassa suossa, missä yksi kirjoittaja heittää koko ajan keskustelun ihme kierroksille, faktoista viis.

Keissi kiinnostaa, mutta faktojen oikominen näin pitkässä jutussa on niin puuduttavaa hommaa, etten itse siihen jaksa enää lähteä. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Niin, mutta jos lapset olivat oppineet, että kurjia oloja sai parannettua hurjia juttuja kertomalla, niin miksi juttujen kertominen ei jatkunut, vaikka kurjat olot jatkuivat?"

 

Palkinnot loppuivat, kuri palasi. 

Mitä nämä palkinnot olivat? Sitä ei lapset ole kertoneet. 

Kyllä kertoivat.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Niin, mutta jos lapset olivat oppineet, että kurjia oloja sai parannettua hurjia juttuja kertomalla, niin miksi juttujen kertominen ei jatkunut, vaikka kurjat olot jatkuivat?"

 

Niitä juttujahan kerrottiin sijaisvanhempien tivaamista aiheista. 

 

Ja kukaan näistä fiksuksi kuvailluista lapsista ei yrittänyt jatkaa juttujen kertomista oma-aloitteisesti ilman tivaamista, vaikka oli huomannut, että sillä tavalla saa itselleen mieluisia asioita? Yleensä lapset jatkavat toimivaksi todettua keinoa, eli jos he oppivat, että valehtelemalla saa itselleen etua, niin he valehtelevat myös jatkossakin.

 

Eiväthän he halunneet alunperinkään niitä juttuja kertoa, vaan ne syntyi nimenomaan painostuksen ja tivaamisen seurauksena, jossa ei hyväksytty vastausta, että ei tällaista ole tapahtu

Lapsilta tivattiin esim. kuka jätti purkan sohvaan. Kukaan ei tunnustanut, eikä alkanut satuilemaan. 

Vierailija kirjoitti:

Yritän nyt neutraalisti puhua sijaisperheen toiminnasta.

 

Kyllähän se voi nuoresta lapsesta tuntua kummalta, jos annetaan selkeät säännöt, miten toimitaan, pidetään paikat siivossa kunnossa, ei pyyhitä takapuolta pyyhkeeseen, syödään pöydän ääressä,  pyritään syömään jopa kaikki samaan aikaan vanhempien kanssa, pidetään kotiintuloajoista kiinni, sovitaan läksyjen teosta ym., jos aikaisemmin ei ole ollut vastaavia sääntöjä, ja ollut ns. vapaakasvatus. Teini-ikään kuuluu myös rajojen kokeilu ja vanhempien vastustus, jolloin säännöt eivät tunnu kovinkaan kivoilta. m

Voi hyvin olla, että lastenkin muistot sijaisperheestä ovat osin värittyneitä eivätkä kaikilta osin tosia, mutta kyllä sijaisvanhemmat ihan itse vahvistivat oikeudessa monta juttua, jotka näin itsestä kolmen ison lapsen vanhempana tuntuvat kohtuuttomilta, esim.

- lapset eivät saaneet kotiin omaa avainta edes teini-iässä

- lapset eivät saaneet koskaan ottaa jääkaapista itse mitään

- lasten piti mennä yläkertaan klo 18 eivätkä he sen jälkeen saaneet enää oleskella alakerrassa

- kun yksi lapsista oli kerran pissannut uima-altaaseen, lapset eivät saaneet enää koskaan käyttää uima-allasta (olisin itse ymmärtänyt hyvin parin kuukauden käyttökiellon, mutta vuosikausien kielto oli täysin kohtuuton)

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Yritän nyt neutraalisti puhua sijaisperheen toiminnasta.

 

Kyllähän se voi nuoresta lapsesta tuntua kummalta, jos annetaan selkeät säännöt, miten toimitaan, pidetään paikat siivossa kunnossa, ei pyyhitä takapuolta pyyhkeeseen, syödään pöydän ääressä,  pyritään syömään jopa kaikki samaan aikaan vanhempien kanssa, pidetään kotiintuloajoista kiinni, sovitaan läksyjen teosta ym., jos aikaisemmin ei ole ollut vastaavia sääntöjä, ja ollut ns. vapaakasvatus. Teini-ikään kuuluu myös rajojen kokeilu ja vanhempien vastustus, jolloin säännöt eivät tunnu kovinkaan kivoilta. m

Voi hyvin olla, että lastenkin muistot sijaisperheestä ovat osin värittyneitä eivätkä kaikilta osin tosia, mutta kyllä sijaisvanhemmat ihan itse vahvistivat oikeudessa monta juttua, jotka näin itsestä kolmen ison lapsen vanhempana tuntuvat kohtuuttomilta, esim.

- lapset eivä

Siis mikä yhteys näillä asioilla on vuoden 2011 kertomuksiin? 

Vierailija kirjoitti:

Yritän nyt neutraalisti puhua sijaisperheen toiminnasta.

 

Eristämiseen muista sukulaisista on vaikea ottaa tarkasti kantaa, kun jos haluaa pitää kovin kiinni ydinperheajatuksesta, se voi tuntua ulkopuolisesta tahattomasti eristämiseltä, ja voihan se ollakin, etteivät halut yhdessäolomääristä muiden sukulaisten kanssa kohdanneet, jota nyt tulkitaan eri tavalla eri ihmisten kesken.  Eikö lapsia kuitenkin viety harrastuksiin ym., joka viittaisi enemmänkin siihen, ettei jostain syystä haluttu henkilökohtaisista syistä olla tekemisissä tiettyjen sukulaisten kanssa eikä niinkään kyse eristämisestä ihmiskontakteista. Kaikilla peiliin katsomisen paikka? 

 

Minä epäilen, että tuo sukulaisista eristäminen johtui ihan vain kömpelöistä sosiaalisista taidoista. Puhun nyt hypoteettisesti, koska minulla ei ole minkään maailman valtuuksia jaella diagnooseja kenellekään, mutta jos otetaan esimerkiksi autismin kirjon piirteet ja vaikkapa asperger, niin sosiaalisen kanssakäymisen normit eivät välttämättä tule luonnostaan. 

Saatetaan ajatella asioita hyvin itsekeskeisesti ja olla tarpeettomankin suoria. Jos ei halua jotain ihmistä tavata, niin se saatetaan möläyttää suoraan. Voi tuntua epäreilulta, että joutuu ensin vastentahtoisesti ottamaan kotiinsa sukulaisen lapsia ja sen jälkeen pitäisi vielä viettää aikaa näiden lasten sukulaisten kanssa, joita ei itse edes tunne. Jotkut eivät halua vieraita kotiinsa ja kyläilyssä nähdään vain kustannuksia, kun joutuu kahvitkin keittämään ja saranat kuluvat, jos näin karrikoidusti voidaan ilmaista. Jos on vielä jotain bakteerikammoa/ocd-piirteitä, niin joutuu vielä ylimääräisen siivouksen tekemään vieraiden jälkeen.

Voi siis olla, että varsinaisesta vieraannuttamisesta ja eristämisestä ei ole ollut kyse, vaan jos esim. sukulaisten tapaaminen olisi sovittu niin, ettei siitä koidu ylimääräistä vaivaa (esim. lapset haetaan ja tuodaan takaisin sovittuna aikana), niin se olisi voinut ollakin ihan ok?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Niin, mutta jos lapset olivat oppineet, että kurjia oloja sai parannettua hurjia juttuja kertomalla, niin miksi juttujen kertominen ei jatkunut, vaikka kurjat olot jatkuivat?"

 

Niitä juttujahan kerrottiin sijaisvanhempien tivaamista aiheista. 

 

Ja kukaan näistä fiksuksi kuvailluista lapsista ei yrittänyt jatkaa juttujen kertomista oma-aloitteisesti ilman tivaamista, vaikka oli huomannut, että sillä tavalla saa itselleen mieluisia asioita? Yleensä lapset jatkavat toimivaksi todettua keinoa, eli jos he oppivat, että valehtelemalla saa itselleen etua, niin he valehtelevat myös jatkossakin.

  Mitäpä olisi hyödyttänyt, sijaisvanhemmat saaneet rahansa, sossuja ei kiinnosta ja muut sukulaiset on eristetty pois, lisäksi manipuloimalla saatu uskomaan ettei ketään ulkopuolisia ole luotettava. Mitäpä itse tekisit ellet olisi MacGyver?

Ei tainneet Auerin lapset tuossa vaiheessa uskoa kiltteihin poliisisetiin eikä täteihinkään. Taisi sossut ja psykologitkin olla vain kummia aikuisia joille piti tarinoita keksiä. Toisenlainen lapsuus.

Ison perheen isänä, ja nyt isoisänä tätä kirjoittelin, ja kovin tutulta nuo useimmat tapahtumat lapsiperheissä on, ei tietenkään nämä, mitä oikeudessa läpikäydään. Siksi nyt luettuani uudestaan kirjoituksen toki näyttääkin sijaisvanhempia tukevalta kirjoitukselta, mutta ison lapsiperheen kasvatuksen läpikäyneenä taidan ymmärtää tiettyjä asioita eri tavalla kuin sinkkuihmiset.  Tsorit siitä. 

Mutta en kiellä, etteikö jotain ylilyöntejä (ei lyöntejä) sielläkin olidi tapahtunut. Kukapa on täydellinen! 

Vierailija kirjoitti:

Yritän nyt neutraalisti puhua sijaisperheen toiminnasta.

 

Kyllähän se voi nuoresta lapsesta tuntua kummalta, jos annetaan selkeät säännöt, miten toimitaan, pidetään paikat siivossa kunnossa, ei pyyhitä takapuolta pyyhkeeseen, syödään pöydän ääressä,  pyritään syömään jopa kaikki samaan aikaan vanhempien kanssa, pidetään kotiintuloajoista kiinni, sovitaan läksyjen teosta ym., jos aikaisemmin ei ole ollut vastaavia sääntöjä, ja ollut ns. vapaakasvatus. Teini-ikään kuuluu myös rajojen kokeilu ja vanhempien vastustus, jolloin säännöt eivät tunnu kovinkaan kivoilta. Ja varsinkaan, jos naapurin Maijalla ei kaikkia vastaavia sääntöjä ole ollut. Tähän liittyen suihkussa käyntiin taisi liittyä syylien leviämispelko, jolloin vanhemmat olivat hankkineet suojatossut, joita oli tarkoitus käyttää (ottamatta nyt kantaa oliko se sitten järkevää tai ei) . Se ei kaikille lapsille käynyt, ja suihkussakäynnistä saatiin ongelm

unohdit kertoa, että lapset eivät esim. saanet käydä sijaiskodissa suihkussa vaan kerran viikossa uimahallissa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Yritän nyt neutraalisti puhua sijaisperheen toiminnasta.

 

Kyllähän se voi nuoresta lapsesta tuntua kummalta, jos annetaan selkeät säännöt, miten toimitaan, pidetään paikat siivossa kunnossa, ei pyyhitä takapuolta pyyhkeeseen, syödään pöydän ääressä,  pyritään syömään jopa kaikki samaan aikaan vanhempien kanssa, pidetään kotiintuloajoista kiinni, sovitaan läksyjen teosta ym., jos aikaisemmin ei ole ollut vastaavia sääntöjä, ja ollut ns. vapaakasvatus. Teini-ikään kuuluu myös rajojen kokeilu ja vanhempien vastustus, jolloin säännöt eivät tunnu kovinkaan kivoilta. m

Voi hyvin olla, että lastenkin muistot sijaisperheestä ovat osin värittyneitä eivätkä kaikilta osin tosia, mutta kyllä sijaisvanhemmat ihan itse vahvistivat oikeudessa monta juttua, jotka näin itsestä kolmen ison lapsen vanhempana tuntuvat kohtuuttomilta, esim.

- lapset eivät saaneet kotiin omaa avainta edes teini-iässä

- lapset eivät saaneet koskaan ottaa jääkaapista itse mitään

- lasten piti mennä yläkertaan klo 18 eivätkä he sen jälkeen saaneet enää oleskella alakerrassa

- kun yksi lapsista oli kerran pissannut uima-altaaseen, lapset eivät saaneet enää koskaan käyttää uima-allasta (olisin itse ymmärtänyt hyvin parin kuukauden käyttökiellon, mutta vuosikausien kielto oli täysin kohtuuton)

 

****

Täytyy kuitenkin ottaa huomioon, että lapset asuivat sijaisperheessä, eivät vanhempiensa luona kotonaan. Ei esim. perhekodeissa yleensä lapsilla ole kotiavaimia tai pääsyä jääkaapille.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Isoisä oli kuulusteluissa kertonut että pelottaa tavata lapsia, kun ei tiedä mitä ne keksii alkaa puhumaan, ja kaikki uskovat vaan lapsia.

' ' '

Tää on aika jännä. Mitä ukki pelkäsi lasten kertovan?? Jotain joka mieluummin saisi olla salassa? Ukki puolusti aina tytärtään. Lapsenlasten sanomisista ei tuntunut olevan niin väliä? Suorastaan jotkut heidän puheensa kiusallisia?? 

 

Sama isoisä, sama isä, jonka kimppuun oma tytär oli käynyt.

Minustakin tuo on hämmentävää, että hän pelkäsi tavata lapsia näiden puheiden takia.

Olisi ollut ihan mielenkiintoista lukea mediaseurantaa myös mummin etp-kuulustelusta. Hänen ja vaarin rooli taustahäärijöinä on jäänyt vähemmälle huomiolle, vaikka he olivat aiemmin olleet kaikille lapsille läheisiä. Heidän kuitenkin väitettiin kuulleen lapsilta jo ennen sijaisvanhempia Jensin teoista ja murhastakin. Heidän kertomansa Annelin lapsuudesta on myös varmaankin vaikuttanut mielentilatutkimuksen sisältöön. 

"Lapsilta tivattiin esim. kuka jätti purkan sohvaan. Kukaan ei tunnustanut, eikä alkanut satuilemaan." 

Ja siitä seurasikin, etteivät enää koskaan saaneet purkkaa. Seuraavan tivaamisen kohdalla ehkä olivatkin jo oppineet, että kannattaa myöntää, vaikkei asia olisikaan totta. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Isoisä oli kuulusteluissa kertonut että pelottaa tavata lapsia, kun ei tiedä mitä ne keksii alkaa puhumaan, ja kaikki uskovat vaan lapsia.

' ' '

Tää on aika jännä. Mitä ukki pelkäsi lasten kertovan?? Jotain joka mieluummin saisi olla salassa? Ukki puolusti aina tytärtään. Lapsenlasten sanomisista ei tuntunut olevan niin väliä? Suorastaan jotkut heidän puheensa kiusallisia?? 

 

Sama isoisä, sama isä, jonka kimppuun oma tytär oli käynyt.

Minustakin tuo on hämmentävää, että hän pelkäsi tavata lapsia näiden puheiden takia.

 

Olisi ollut ihan mielenkiintoista lukea mediaseurantaa myös m

Heidän mukaansa lapset eivät olleet heille kertoneet väitetyn kaltaista. 

Vierailija kirjoitti:

Ison perheen isänä, ja nyt isoisänä tätä kirjoittelin, ja kovin tutulta nuo useimmat tapahtumat lapsiperheissä on, ei tietenkään nämä, mitä oikeudessa läpikäydään. Siksi nyt luettuani uudestaan kirjoituksen toki näyttääkin sijaisvanhempia tukevalta kirjoitukselta, mutta ison lapsiperheen kasvatuksen läpikäyneenä taidan ymmärtää tiettyjä asioita eri tavalla kuin sinkkuihmiset.  Tsorit siitä. 

Mutta en kiellä, etteikö jotain ylilyöntejä (ei lyöntejä) sielläkin olidi tapahtunut. Kukapa on täydellinen! 

Vanhemman ylilyönnit  ovat muuten  hyväksyvässä ja kannustavassa vanhemmuudessa ymmärrettäviä. Ansaitsematon epäluottamus, jatkuva  epälooginen kontrollointi, ruuan käyttäminen hallintakeinona ja kodin rajaaminen alueisiin, joihin ei ole mahdollisuutta päästä sekä se, että ei voi vapaaehtoisesti kotonaan hakea nälkäänsä ruokaa perheen jääkaapista, ei kuulosta normaalilta lapsiperhe-elämältä. Myös se, ettei ole omaan kotiin pääsyä silloin, ellei vanhemmat ole kotona, ei kuullosta tavanomaiselta  lapsiperheen tai perheen elämältä. Vai viettävätkö teidänkin intissä olevat lapsenne loma-ajat kasarmilla siksi, ettei heillä ole kotiavainta?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Yritän nyt neutraalisti puhua sijaisperheen toiminnasta.

 

Kyllähän se voi nuoresta lapsesta tuntua kummalta, jos annetaan selkeät säännöt, miten toimitaan, pidetään paikat siivossa kunnossa, ei pyyhitä takapuolta pyyhkeeseen, syödään pöydän ääressä,  pyritään syömään jopa kaikki samaan aikaan vanhempien kanssa, pidetään kotiintuloajoista kiinni, sovitaan läksyjen teosta ym., jos aikaisemmin ei ole ollut vastaavia sääntöjä, ja ollut ns. vapaakasvatus. Teini-ikään kuuluu myös rajojen kokeilu ja vanhempien vastustus, jolloin säännöt eivät tunnu kovinkaan kivoilta. m

Voi hyvin olla, että lastenkin muistot sijaisperheestä ovat osin värittyneitä eivätkä kaikilta osin tosia, mutta kyllä sijaisvanhemmat ihan itse vahvistivat oikeudessa monta juttua, jotka näin itsestä kolmen ison lapsen vanhempana tuntuvat kohtuuttomilta, esim.

- lapset eivä

Lapset eivät myöskään saaneet koskaan olla kotona, jos sijaisvanhemmat eivät olleet kotona. Piti odottaa kirjastossa tmv. 

Tämä on ihan todella rankkaa lapselle, käytännössä heillä ei ole ollut kotia. Ei sitä paikkaa, mihin saa mennä milloin vain ja olla kuin....kotonaan. He ovat olleet jotain ei-toivotun lemmikin kaltaisia asukkeja, joista on huolehdittu sen verran, että maksut rullaa, mutta ei niin paljon, että niillä olisi ollut hyvä olla.

"Heidän mukaansa lapset eivät olleet heille kertoneet väitetyn kaltaista. "

Juu, tiedän, että isovanhemmat kielsivät kuulleensa lapsilta mitään Jensin tekemisistä. Mutta minä haluaisin aina päästä tarkemmin lukemaan heidän sanomisiaan, käyttämiään ilmaisuja ja perusteluitaan ym. Siitä voisi saada selville jotain vaikkapa perhedynamiikasta ja yhteydenottokiellon taustoista. Miksi he eivät halunneet tavata muita lapsia ilman Amandaa? Edellä mainitun pelon vuoksiko? Oliko Annelin suojelu kenties tärkeämpää kuin lapsenlapset? Yrittivätkö he miten voimallisesti vaikuttaa lapsiin? Eikä pidä unohtaa, että Annelin isällä oli kuitenkin hyvin negatiivinen kuva Jensistä. Oliko hän kuitenkin kuullut lapselta jotain, vaikkei siihen halunnut uskoa? 

Vierailija kirjoitti:

Alkaa vaikuttaa siltä, että tämä sijaisperheen urhoollinen puolustaja on täällä 24/7 vastailemassa. Olisi mielenkiintoista nähdä millaista keskustelua saataisiin aikaiseksi, jos kaikki lopettaisivat hänelle vastaamisen, kun kaikki nuo kommentit tuntuvat olevan turhaa vänkäämistä ja fatkojen vääristelyä. 

Esimerkiksi Koivujen keissistä oli pitkään laudalla todella hyvä keskustelu, kun päähenkilö ei itse käynyt siellä lainkaan, niin keskustelijoiden oli mahdollista analysoida faktoja, eikä niitä tarvinnut oikoa loputtomalta tuntuvassa suossa, missä yksi kirjoittaja heittää koko ajan keskustelun ihme kierroksille, faktoista viis.

Keissi kiinnostaa, mutta faktojen oikominen näin pitkässä jutussa on niin puuduttavaa hommaa, etten itse siihen jaksa enää lähteä. 

Minä olen ollut vuosia näissä keskusteluissa, mutta pidän aina välillä pitkiä useiden kuukausienkin taukoja niin, etten käy täällä ollenkaan juuri tuon tyypin takia. Hän on täällä joka päivä aamusta iltaan. Keskustelu hänen kanssaan ei ole hedelmällistä.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ison perheen isänä, ja nyt isoisänä tätä kirjoittelin, ja kovin tutulta nuo useimmat tapahtumat lapsiperheissä on, ei tietenkään nämä, mitä oikeudessa läpikäydään. Siksi nyt luettuani uudestaan kirjoituksen toki näyttääkin sijaisvanhempia tukevalta kirjoitukselta, mutta ison lapsiperheen kasvatuksen läpikäyneenä taidan ymmärtää tiettyjä asioita eri tavalla kuin sinkkuihmiset.  Tsorit siitä. 

Mutta en kiellä, etteikö jotain ylilyöntejä (ei lyöntejä) sielläkin olidi tapahtunut. Kukapa on täydellinen! 

Vanhemman ylilyönnit  ovat muuten  hyväksyvässä ja kannustavassa vanhemmuudessa ymmärrettäviä. Ansaitsematon epäluottamus, jatkuva  epälooginen kontrollointi, ruuan käyttäminen hallintakeinona ja kodin rajaaminen alueisiin, joihin ei ole mahdollisuutta päästä sekä se, että ei voi vapaaehtoisesti kotonaan hakea nälkäänsä

Mainitset "epäloogisen kontrolloinnin", mutta oikeudenkäynnin myötä on kuitenkin selvinnyt, että suurella osalla rajoituksista oli juurensa lasten, varsinkin Amandan, tekemisiin. Lapsilla esiintyi myös paljon tuhrimista, minkä vuoksi hygieniapuoli korostui. Nämä traumatisoituneet lapset eivät olleet mitään helppoja hoidettavia. Tuhrimisen lisäksi oli pissailua ja pään hakkaamista seinään. Ei tuo ole mitään tavallisen lapsiperheen elämää. Kaiken lisäksi lapsia piti yrittää varjella uutisoinnilta jne. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Alkaa vaikuttaa siltä, että tämä sijaisperheen urhoollinen puolustaja on täällä 24/7 vastailemassa. Olisi mielenkiintoista nähdä millaista keskustelua saataisiin aikaiseksi, jos kaikki lopettaisivat hänelle vastaamisen, kun kaikki nuo kommentit tuntuvat olevan turhaa vänkäämistä ja fatkojen vääristelyä. 

Esimerkiksi Koivujen keissistä oli pitkään laudalla todella hyvä keskustelu, kun päähenkilö ei itse käynyt siellä lainkaan, niin keskustelijoiden oli mahdollista analysoida faktoja, eikä niitä tarvinnut oikoa loputtomalta tuntuvassa suossa, missä yksi kirjoittaja heittää koko ajan keskustelun ihme kierroksille, faktoista viis.

Keissi kiinnostaa, mutta faktojen oikominen näin pitkässä jutussa on niin puuduttavaa hommaa, etten itse siihen jaksa enää lähteä. 

Minä olen ollut vuosia näissä keskusteluissa, mutta pidän aina välillä pitkiä useiden k

Sakinhivutus on yksi manipulointikeino.