Keskustelua kristinuskosta

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ei taida auttaa kuin lukea kaikki ja katsoa kuinka käy. 

Mitä syitä meillä on ylipäätään olettaa, että jokin uskonto on tosi? Itse en tiedä yhtään hyvää syytä ajatella näin.

E ole yhtään hyvää syytä ajatella niin, silti ajattelet asiaa. Onko ne pakkoajatuksia?

Jos kristityillä on hyvä syy ajatella, että kristinusko on totta, haluan tietää. Jos heillä ei ole hyvää syytä ajatella, että kristinusko on totta, haluan, että he tietävät.

Meillä on hyvä syy. Nyt tiedät että meillä on hyvä syy. Sinulla ei ole. Sekin me tiedetään jo kaikki. Asia on selvä.

Mikä tuo hyvä syy on?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ei taida auttaa kuin lukea kaikki ja katsoa kuinka käy. 

Mitä syitä meillä on ylipäätään olettaa, että jokin uskonto on tosi? Itse en tiedä yhtään hyvää syytä ajatella näin.

E ole yhtään hyvää syytä ajatella niin, silti ajattelet asiaa. Onko ne pakkoajatuksia?

Jos kristityillä on hyvä syy ajatella, että kristinusko on totta, haluan tietää. Jos heillä ei ole hyvää syytä ajatella, että kristinusko on totta, haluan, että he tietävät.

Meillä on hyvä syy. Nyt tiedät että meillä on hyvä syy. Sinulla ei ole. Sekin me tiedetään jo kaikki. Asia on selvä.

Mikä tuo hyvä syy on? 

Lue ketju. 

No eihä siinä ap, jatka sinä uskontojen parissa ja kiva tosiaan että avasit tään ketjun, mukava on lukkee näitä jutusteluja.

Ja Jumalan sanahan on elävä, ja voimallinen ja terävämpi kuin mikään kaksiteräinen miekka ja tunkee lävitse, kunnes se erottaa sielun ja hengen, nivelet sekä ytimet, ja on sydämen ajatusten ja aivoitusten tuomitsija; eikä mikään luotu ole hänelle näkymätön, vaan kaikki on alastonta ja paljastettua hänen silmäinsä edessä, jolle meidän on tehtävä tili.

Niin kiva on täältä välistä sanaa löytää, se virvoittaa aina.

Vierailija kirjoitti:

Sinun ajatusmaailmaasi kuulostaa kovin itsekeskeiseltä ja kapea-alaiselta. Se mikä on sinusta hyvä syy, ei ole sitä monen muun mielestä. Ja se mikä joittenkin mielestä hyvä syy, ei välttämättä ole sinusta hyvä. Etkö ymmärrä sitä? 

Ja taas kerran totean, että ota ihan ensin selvää termistä usko, siitä mitä se tarkoittaa. Koska jos et ymmärrä edes sitä, niin ei keskustelusta silloin voi tulla mitään. 

Hyvä syy on sellainen, joka perustuu metodologiaan, jonka on osoitettu johtavan todenmukaisiin uskomuksiin vähintään kohtalaisella luotettavuudella. Minkään uskonnollisen uskon ei ole osoitettu johtavan todenmukaisiin uskomuksiin minkäänlaisella luotettavuudella. Hyvä syy on myös intersubjektiivinen ja toistettava. Ehkäpä pitäisi käyttää sanaa "laadukas" tai "pätevä" "hyvän" sijaan, niin kukaan ei erehtyisi luulemaan, että on jotenkin makuasia mikä on hyvä ja mikä ei.

Ehkäpä sinun on syytä kertoa, mitä tarkoitat sanalla "usko", jos olet sitä mieltä, että käytän sitä väärällä tavalla. Käytän sitä tavalla, joka on yhteensopiva monen sanaa käyttävien mielestä, mutta olen kyllä tietoinen, että ihmisillä on myös tuolle sanalle erilaisia määritelmiä.

Tässä väitellään eri uskonnoista, kannattaa katsoa, jos kiinnostaa todella, miksi me olemme Jeesuksen seuraajia:

Eksytykset kuolee kuolemalla kuolee kuole kuole kuolemalla kuole . VAKOOJAT kuolee kuolee kuolemalla kuolee varkaat kuolee . 

Miettiikö sotilas tyypillisesti heräävänsä helvetistä sitten kun luoti napsahtaa kohdalle?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Mikä tuo hyvä syy on? 

Lue ketju.

Olen roikkunut ketjun kyydissä ihan sen avaamisesta asti, en ole nähnyt yhtään kuvaukseen "hyvä syy" sopivaa esitettyä syytä.

Vierailija kirjoitti:

Mene nyt vittttttt ton vedenpaisumuksen kanssa jumalauta !   Jumala syntyi ihmiseksi maan päälle .   Herää pahvi jo. 

No ei syntynyt. Ei olematon voi syntyä miksikään.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ennaltatietäminen on eri kuin ennaltamäärääminen. 

Tiesi ennalta katuvansa ja hukuttavansa maailman vedenpaisumukseen mutta loi sellaisen maailman silti? Oliko se rakastava teko?

Koko Raamattu on rakkauskirje. Jumalan lakikin on rakkautta. Jumala on rakkaus.

Paholainen ei rakasta ihmisiä.

Et ymmärtänyt lainkaan kysymystä. Olisi riittänyt kyllä tai ei vastaukseksi.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Mikä tuo hyvä syy on? 

Lue ketju.

Olen roikkunut ketjun kyydissä ihan sen avaamisesta asti, en ole nähnyt yhtään kuvaukseen "hyvä syy" sopivaa esitettyä syytä.

Se johtuu vain ja ainoastaan sinun itse keksimästäsi määritelmästä sille mikä on "hyvä syy". Laajenna ajattelumaailmasi ja näkökulmaasi.

Eri

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ennaltatietäminen on eri kuin ennaltamäärääminen. 

Tiesi ennalta katuvansa ja hukuttavansa maailman vedenpaisumukseen mutta loi sellaisen maailman silti? Oliko se rakastava teko?

Minkälaisen luulisit ihmisten maailman olevan jos niitä ihmisiä ei olisi hukutettu ja alotettu alusta?

Et vastannut kysymykseen.

Vierailija kirjoitti:

Miettiikö sotilas tyypillisesti heräävänsä helvetistä sitten kun luoti napsahtaa kohdalle?

Tuskinpa sen enempää kuin muutkaan ihmiset. Kannattaisi kyllä ottaa syntien sovitus vastaan ajoissa, lähdön hetkeä kun ei voi tietää. Varsinkaan sotatantereella. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Mikä tuo hyvä syy on? 

Lue ketju.

Olen roikkunut ketjun kyydissä ihan sen avaamisesta asti, en ole nähnyt yhtään kuvaukseen "hyvä syy" sopivaa esitettyä syytä.

Sitten ei taideta sinulle hyvää syytä löytää. Harmi!

Ehkä Jumala kutsuu sinua myöhemmin. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Sinun ajatusmaailmaasi kuulostaa kovin itsekeskeiseltä ja kapea-alaiselta. Se mikä on sinusta hyvä syy, ei ole sitä monen muun mielestä. Ja se mikä joittenkin mielestä hyvä syy, ei välttämättä ole sinusta hyvä. Etkö ymmärrä sitä? 

Ja taas kerran totean, että ota ihan ensin selvää termistä usko, siitä mitä se tarkoittaa. Koska jos et ymmärrä edes sitä, niin ei keskustelusta silloin voi tulla mitään. 

Hyvä syy on sellainen, joka perustuu metodologiaan, jonka on osoitettu johtavan todenmukaisiin uskomuksiin vähintään kohtalaisella luotettavuudella. Minkään uskonnollisen uskon ei ole osoitettu johtavan todenmukaisiin uskomuksiin minkäänlaisella luotettavuudella. Hyvä syy on myös intersubjektiivinen ja toistettava. Ehkäpä pitäisi käyttää sanaa "laadukas" tai "pätevä" "hyvän" sijaan, niin kukaan ei erehtyisi luulemaan,

Älä sekoita tieteellisiä menetelmiä tai uskoon. Eihän tuossa ole mitään järkeä. Jos haluat hyvää syytä arvioida tai tarkastella, niin sitä tulisi peilata siihen mitä usko/uskonto antaa/tuo yksilölle, yhteisölle, kulttuuriin, yhteiskuntaan jne. 

P.s. Esim tuo intersubjektiivisuus kyllä toteutuu 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Mikä tuo hyvä syy on? 

Lue ketju.

Olen roikkunut ketjun kyydissä ihan sen avaamisesta asti, en ole nähnyt yhtään kuvaukseen "hyvä syy" sopivaa esitettyä syytä.

Me uskotaan. Mä en ainakaan ole väittänyt vastaan. Mulla itselläni on hyvä syy, sekään ei pitäis olla ongelma kenellekään.

- se joka totesi äsken että asiat on käyny selväksi

Vierailija kirjoitti:

Tässä väitellään eri uskonnoista, kannattaa katsoa, jos kiinnostaa todella, miksi me olemme Jeesuksen seuraajia:

Cliffen (ok miinus-tason ammattiapologeetta) vastapuoli on huono väittelijä, tai ei ole ajatellut asioita huolella läpi. Tai sitten keskusteluun on sovittu ennakkoehtoja, joiden sopimista ei videolla näytetä.

On täysin eri asia hyväksyä Raamatun "maallisia" väitteitä kuin sen yliluonnollisia väitteitä. Kuten pari sivua sitten totesin, useat roomalaiset historioitsijat raportoivat, että keisari Vespasianus paransi sokeita, mutta enpä usko kenenkään ketjua lukevan ajattelevan, että a) keisari Vespasianus ei ollut todellinen henkilö tai b) keisari Vespasianus paransi sokeita. On täysin mahdollista ja rationaalista hyväksyä Vespasianuksen olemassaolo historiallisena henkilönä ja hylätä hänen väitetyt ihmetekonsa.

Mikä hyvänsä keskustelu, jossa otetaan annettuna se, että Jeesus heräsi kuolleista tai teki niitä ihmetekoja, joita hänen väitetään tehneen on jo lähtökohdiltaan myrkyttynyt käyttökelvottomaksi. Tuollaisia asioita ei voi ottaa annettuna, ne täytyy osoittaa todeksi tai edes todennäköiseksi. Moni apologeetta, varmaan Cliffe mukaan lukien, väittää, että näin on tehtykin, mutta tämä ei tietenkään pidä paikkansa.

Yleensä he perustelevat tuota sillä, että "ei ole kilpailevaa selitystä, joka olisi osoitettu todennäköisemmäksi". Tällä he tarkoittavat täsmällisesti ottaen sitä, että esimerkiksi "opetuslapset varastivat ruumiin" on epätodennäköisempi selitys kuin yliluonnollinen selitys, "Tarina on täysin keksitty" on epätodennäköisempi selitys kuin yliluonnollinen selitys jne. Tämä kuulostaa äkkiseltään järkevältä, mutta se käyttää virheellistä logiikkaa. Kysymys, johon pitäisi vastata on tämä: kumpi on todennäköisempi, yliluonnollinen selitys vai jokin selitys kokonaisesta joukosta mahdollisia luonnollisia selityksiä? Tähän kysymykseen ei voi vastata vertailemalla kahta vaihtoehtoa kerrallaan.

Apologeetoille tyypilliseen tapaan Cliffe myös väittää, tai ehkä pikemminkin vihjaa, että "opetuslapset olivat valmiita kuolemaan uskonsa puolesta", vaikka hän tietää, tai ainakin hänen pitäisi tietää, että ei hänellä, tai kellään muullakaan, ole hallussa likikään riittävää historiallista todistusaineistoa sen puolesta, että monet opetuslapset olisivat kuolleet marttyyreina. Pietari ja Paavali, kyllä, he kuolivat todennäköisesti osana Neron vainoja Rooman palon jälkeen. On kyseenalaista, olisiko Jeesuksen kieltäminen voinut pelastaa heidät, koska he olivat tiedettyjä kristittyjä ja Neron motiivi oli teloituttaa Rooman palon syntipukit. Ei hän vainonnut kristittyjä siksi, että hän ajatteli heidän olevan väärässä uskonsa kanssa.

Varmaan tuossa olisi muutakin kommentoitavaa, mutta riittäköön tältä erää.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tässä väitellään eri uskonnoista, kannattaa katsoa, jos kiinnostaa todella, miksi me olemme Jeesuksen seuraajia:

Cliffen (ok miinus-tason ammattiapologeetta) vastapuoli on huono väittelijä, tai ei ole ajatellut asioita huolella läpi. Tai sitten keskusteluun on sovittu ennakkoehtoja, joiden sopimista ei videolla näytetä.

On täysin eri asia hyväksyä Raamatun "maallisia" väitteitä kuin sen yliluonnollisia väitteitä. Kuten pari sivua sitten totesin, useat roomalaiset historioitsijat raportoivat, että keisari Vespasianus paransi sokeita, mutta enpä usko kenenkään ketjua lukevan ajattelevan, että a) keisari Vespasianus ei ollut todellinen henkilö tai b) keisari Vespasianus paransi sokeita. On täysin mahdollista ja rationaalista hyväksyä Vespasianuksen olemassaolo historiallisena henkilönä ja hylätä hänen väitetyt ihmetekonsa.

Mikä hyvänsä keskustelu, jossa ot

Kyllä niistä on historiallisia todisteita, mutta tässä käy vain toteen Jeesuksen ennustus:

"Jos he eivät usko minua, eivät he usko teitäkään." JA "Jos he eivät usko kirjoituksia (eli Raamattua), eivät he usko vaikka joku kuolleista heräisi"

Ihminen ei voi uskoa, jos hän ei halua. Jumala ei pakota ja se, ettei ihminen usko, on ihmisen oma valinta. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Mikä tuo hyvä syy on? 

Lue ketju.

Olen roikkunut ketjun kyydissä ihan sen avaamisesta asti, en ole nähnyt yhtään kuvaukseen "hyvä syy" sopivaa esitettyä syytä.

Se johtuu vain ja ainoastaan sinun itse keksimästäsi määritelmästä sille mikä on "hyvä syy". Laajenna ajattelumaailmasi ja näkökulmaasi.

Eri

On tietysti imartelevaa, että pidät minua niin viisaana, että olen voinut keksiä tuon itse, mutta ihan niin viisas en sentään ole.

No, muotoilun kirjoitin auki tuossa hetkessä omasta päästä, mutta perusperiaate nojaa 2500 vuoteen filosofiaa, eikä todellakaan ole minun keksimäni.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Mikä tuo hyvä syy on? 

Lue ketju.

Olen roikkunut ketjun kyydissä ihan sen avaamisesta asti, en ole nähnyt yhtään kuvaukseen "hyvä syy" sopivaa esitettyä syytä.

Se johtuu vain ja ainoastaan sinun itse keksimästäsi määritelmästä sille mikä on "hyvä syy". Laajenna ajattelumaailmasi ja näkökulmaasi.

Eri

On tietysti imartelevaa, että pidät minua niin viisaana, että olen voinut keksiä tuon itse, mutta ihan niin viisas en sentään ole.

No, muotoilun kirjoitin auki tuossa hetkessä omasta päästä, mutta perusperiaate nojaa 2500 vuoteen filosofiaa, eikä todellakaan ole minun keksimäni.

No mutta kun tämä silti sinun oman pääsi ajatus siitä, että syyn uskoon tulee vastata tuota periaatetta ollakseen hyvä. Se oli se pointti. Sinä vain olet jumittunut omissa ajatuksissasi tuohon määritelmään tai perusperiaatteeseen, joka on aika soveltumaton tähän asiaan.