Areenassa Luojan lapset (v-lestadiolaisista) vol 2.

Jos miehelle kuuluu hengellinen johtajuus, miksi raamatussa koko Israelin kansaa johti nainen, profeetta debora. Miksi johtajana ei ollut hänen miehensä. Miksi raamatussa on muitakin naisprofeettoja. Miksi apostolien joukossa oli mahdollisesti naisapostoli Junia. Sitä paitsi olet väärässä kun puhut johtajasta, papin tehtävä on palvella, ei johtaa.

Vierailija kirjoitti:

Poistatatte viestejä (erityisesti niitä, joissa raamatunkohtia) niin kovalla vauhdilla, että keskustelua on turha yrittää. En jaksa kirjoittaa kaikkea moneen kertaan. -vl

Koska kohtien valikointi omien mielipiteiden pönkittämiseksi on erittäin rasittavaa. Odotan kristittynä itseään pitävältä rehellisyyttä, myös älyllisellä tasolla. 

pienikin synti on kadottavainen,

mutta aina katuvalle syntiselle

kuuluu taivaan jumalan armo

vanha aatu on ristiinnaulittu

keskimmäiselle ristille

jeesuksen 

jumalan ainoan pojan kanssa

 3 Mooseksen kirja 12:

Herra puhui Moosekselle:

Sano israelilaisille: Kun nainen on hedelmöitynyt ja synnyttää poikalapsen, hän on sen jälkeen saastainen seitsemän päivää, niin kuin hän on saastainen kuukautistensa aikana.

Poikalapsen esinahka on ympärileikattava kahdeksantena päivänä. Naisen on pysyteltävä kotona kolmekymmentäkolme päivää puhdistavan verenvuodon aikana. Hän ei saa koskea mihinkään, mikä on pyhää, eikä mennä pyhäkköön, ennen kuin hänen puhdistautumispäivänsä ovat kuluneet. 

Jos hän synnyttää tyttölapsen, hän on kaksi viikkoa saastainen samalla tavoin kuin kuukautistensa aikana. Hänen on pysyteltävä kotona kuusikymmentäkuusi päivää puhdistavan verenvuodon aikana.  Kun hänen puhdistautumispäivänsä pojan tai tyttären syntymän jälkeen ovat kuluneet, hänen tulee viedä papille ilmestysmajan portille vuoden vanha karitsa polttouhriksi ja kyyhkysenpoika tai metsäkyyhkynen syntiuhriksi. Pappi tuokoon ne Herran eteen ja toimittakoon naiselle sovituksen, niin tämä puhdistuu verenvuodostaan. Tämä on laki poika- tai tyttölapsen synnyttäjästä. 

Jos nainen ei saa hankituksi lammasta, hän voi tuoda kaksi metsäkyyhkystä tai kaksi kyyhkysenpoikaa, toisen polttouhriksi ja toisen syntiuhriksi. Pappi toimittakoon hänelle sovituksen, ja niin hän on puhdas.

Selitäpä tuo ero tyttövauvan ja poikavauvan suhteen syillä, joilla pyrittiin pitämään "aavikko-olosuhteissa asuneet ihmiset terveinä". 

Kammottavaa tekstiä ylipäätään. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Laitan uudestaan kun oli jo keretty poistattaa:

Raamattu ei anna meille valtaa muuttaa Jumalan sanan selvää opetusta sen mukaan, mikä tänään tuntuu oikealta. Raamattu itse sanoo, ettei sen sana ole yksityisen tulkinnan varassa (2. Piet. 1:20), eikä se vanhene tai taivu ajan mukaan (Jes. 40:8). Naispappeuden kysymyksessä ratkaisevaa ei ole tunteet tai yhteiskunta, vaan se, mitä Jumala sanassaan sanoo selkeästi ja pysyvästi.

Jumala ei sano sanassaan selkeästi, että naispappeus on kiellettyä.

Sanoo niin selkeästi, että tämä viesti poistatettiin (peloissaan?) eilen kaksi kertaa:

Perinteisen tulkinnan mukaan Jumala on asettanut luomisjärjestyksen, jossa miehelle on annettu vastuu hengellisestä johtajuudesta. Tätä järjestystä tulee noudattaa myös seurakunnan virassa. 1. Timoteuksen kirjeessä 2:1214 apostoli Paavali kirjoittaa:

Minä en salli, että nainen opettaa eikä hallitse miestä, vaan olkoon hiljainen. Sillä Aadam luotiin ensin, sitten Eeva.

Tässä Paavali perustelee opetuskieltoa juuri luomisjärjestyksellä eikä aikakauden kulttuurilla, mikä tekee ohjeesta hänen mukaansa yleispätevän.

1. Korinttolaiskirjeessä 14:3435 Paavali toistaa saman ajatuksen:

Vaimot vaietkoot seurakunnissa sillä sopimatonta on, että nainen puhuu seurakunnassa.

Tämä tukee käsitystä siitä, että naiset eivät voi toimia opettajina tai saarnaajina julkisissa seurakunnan kokouksissa, joissa opetetaan koko seurakuntaa, erityisesti miehiä.

Lisäksi 1. Timoteuksen kirjeessä 3:17 ja Tituksen kirjeessä 1:69, joissa kuvataan seurakunnan paimenen (piispan tai vanhimman) kelpoisuusvaatimukset, todetaan, että hänen tulee olla yhden vaimon mies. Tämä on tulkittu niin, että seurakunnan johtajavirka on tarkoitettu vain miehille.

Samalla 1. Korinttolaiskirje 11:3 ilmaisee hengellisen järjestyksen:

Kristuksen pää on mies, miehen pää on nainen, ja Jumalan pää on Kristus.

Tämä nähdään vahvistuksena siitä, että miehelle kuuluu hengellinen johtajuus

Edit.

Mutta minä tahdon, että te tiedätte, että Kristuksen pää on Jumala, ja miehen pää on Kristus, ja naisen pää on mies.

1. Kor. 11:3

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Laitan uudestaan kun oli jo keretty poistattaa:

Raamattu ei anna meille valtaa muuttaa Jumalan sanan selvää opetusta sen mukaan, mikä tänään tuntuu oikealta. Raamattu itse sanoo, ettei sen sana ole yksityisen tulkinnan varassa (2. Piet. 1:20), eikä se vanhene tai taivu ajan mukaan (Jes. 40:8). Naispappeuden kysymyksessä ratkaisevaa ei ole tunteet tai yhteiskunta, vaan se, mitä Jumala sanassaan sanoo selkeästi ja pysyvästi.

Jumala ei sano sanassaan selkeästi, että naispappeus on kiellettyä.

Sanoo niin selkeästi, että tämä viesti poistatettiin (peloissaan?) eilen kaksi kertaa:

Perinteisen tulkinnan mukaan Jumala on asettanut luomisjärjestyksen, jossa miehelle on annettu vastuu hengellisestä johtajuudesta. Tätä järjestystä tulee noudattaa myös seurakunnan virassa. 1. Timoteuksen kirjeessä&

Oh please. Mites Debora vanhassa testamentissa? Hän oli profeetta ja johtaja, jolta miehet kävi kiltisti kysymässä neuvoa ja ohjausta. Mitäpä jos otetaan nyt sellainen vaihtoehto huomioon, että kun Paavalikin oli vain tavallinen kuolevainen niin hänen näkemyksiinsä vaikutti mahdollisesti patriarkaalisessa juutalaisessa erittäin lakihenkisessä ympäristössä kasvaminen. Vaikka hän olisi ymmärtänyt kristinuskon sanoman (Kristus) hengellisessä mielessä täydellisesti, hän ei välttämättä ymmärtänyt _kaikkia_ asioita täydellisesti, ihminen kun on. Raamattua ei edelleenkään tarvitse lukea kirjaimellisesti.

On tulkittu, niinpä niin. Tulkinta perustuu yleensä haluun löytää tietty asiantila. Jos kykenee saavuttamaan neutraaliuden tulkintaa tehdessä niin hyvä, silloin lopputulos voikin olla eri. Mutta kestääkö ihminen sen? Vai ravisteleeko se liikaa maailmankuvaa?

Paavali (Paulus) parka luuli vaan kirjoittavansa paimenkirjeitä seurakunnille, mutta tässä sitä ollaan, miettimässä pilkkujen paikkoja ja hinkkaamassa kirjainta ja lukemassa jokaista sivulausettakin automaattisena totuutena. Joku vielä mahdollisesti sörkkinyt Paavalin tekstejä. Mitähän Paavali ajattelisi, olisiko mielissään vai kauhuissaan, että jokaista sanaa kytätään kuin hullu, ymmärtämättä aikasidonnaisuutta ja kontekstia, keskittyen lillukanvarsiin näkemättä metsää puilta. 

Näinhän nykyajan ihmiset tekevät: 

yrittävät kaikki Raamatun ohjeet tulkita omalta kannaltaan sopiviksi. Kyllä tämä pitää suhteuttaa aikaan jne.

Tottakai on kaikista turvallisinta pitäytyä Raamatun opetuksissa! Älkää etsikö sitä miten kauas ohjeista voisitte venyttää tulkintanne, kulkekaa päin vastoin lähemmäs Jumalan sanan ohjetta, niin teette oikein. 

Miksi te huudatte minulle: Herra, Herra! mutta ette tee mitä minä sanon? (Luuk. 6:46)

Ja please, ei vedetä tähän enää vanhan liiton sääntöjä, kun uuden liiton aikaa eletään.

Vierailija kirjoitti:

 3 Mooseksen kirja 12:

Herra puhui Moosekselle:

Sano israelilaisille: Kun nainen on hedelmöitynyt ja synnyttää poikalapsen, hän on sen jälkeen saastainen seitsemän päivää, niin kuin hän on saastainen kuukautistensa aikana.

Poikalapsen esinahka on ympärileikattava kahdeksantena päivänä. Naisen on pysyteltävä kotona kolmekymmentäkolme päivää puhdistavan verenvuodon aikana. Hän ei saa koskea mihinkään, mikä on pyhää, eikä mennä pyhäkköön, ennen kuin hänen puhdistautumispäivänsä ovat kuluneet. 

Jos hän synnyttää tyttölapsen, hän on kaksi viikkoa saastainen samalla tavoin kuin kuukautistensa aikana. Hänen on pysyteltävä kotona kuusikymmentäkuusi päivää puhdistavan verenvuodon aikana.  Kun hänen puhdistautumispäivänsä pojan tai tyttären syntymän jälkeen ovat kuluneet, hänen tulee viedä papille ilmestysmajan portille vuoden vanha karitsa polttouhriksi ja kyyhkysenpoika tai metsäk

Sanooko joku vielä, että Raamatun joka sanaa on noudatettava ja uskottava kirjaimellisesti, myös esimerkiksi Vanhan testamentin luomiskertomusta? 

Vierailija kirjoitti:

Näinhän nykyajan ihmiset tekevät: 

yrittävät kaikki Raamatun ohjeet tulkita omalta kannaltaan sopiviksi. Kyllä tämä pitää suhteuttaa aikaan jne.

Tottakai on kaikista turvallisinta pitäytyä Raamatun opetuksissa! Älkää etsikö sitä miten kauas ohjeista voisitte venyttää tulkintanne, kulkekaa päin vastoin lähemmäs Jumalan sanan ohjetta, niin teette oikein. 

Miksi te huudatte minulle: Herra, Herra! mutta ette tee mitä minä sanon? (Luuk. 6:46)

Ja please, ei vedetä tähän enää vanhan liiton sääntöjä, kun uuden liiton aikaa eletään.

Muista sitten peittää pää rukoillessa kuten Paavali käski. Ei sovi venyttää tulkintaa itselle sopivaksi. Ota sitten kaikki muukin kirjaimellisesti.

Ihan vaan uteliaisuudesta kysyn, että oletko  tuon "perinteisen tulkinnan" kirjoittaja mies vai nainen?

Olen nainen.

Muista sitten peittää pää rukoillessa kuten Paavali käski. 

Olet ehkä kuullut puhuttavan ehdonvallan asioista. Ulkonäköön ja pukeutumiseen liittyvät ovat niitä.

Paavali oli ilmeisesti laajalti siihen aikaan matkustellut mies, joka teki havaintoja sen ajan yhteiskunnasta. Joitain havaitsemiaan asioita hän paheksui erittäin voimakkaasti, kuten tiedämme. Joitain asioita, kuten orjuutta, hän ei paheksunut, vaan suhtautui siihen ilmeisen neutraalisti. Voidaanko tästä tehdä sellainen johtopäätös, että orjuus nykypäivänä on ok, kun kerran Paavalikaan ei sitä paheksunut, vaikka oli täysin tietoinen monien ihmisten kammottavasta elämästä?  Että olisihan hän nyt ihmisten vapauden riistämistä hyvänen aika  paheksunut, jos olisi sitä paheksuttavana pitänyt! Ei tietenkään voida, koska kuten itse totesit ja  sijoitit sen kontekstiin:  (!) "siihen maailmanaikaan oli orjia".  (Nykyään näin, mutta orjuuden perustelut  kyllä löydettiin Raamatusta vielä 1800-luvulla. )

Eli mitä tästä opimme jälleen. Että fundamentalisti kyllä tulkitsee Raamattua, jos tulkinta sattuu osumaan omaan maailmankuvaan. Ei hänkään ole voinut välttyä kasvamasta nykyaikaisessa länsimaisessa yhteiskunnassa, jossa orjien pitäminen ei ole kuviteltavissa oleva vaihtoehto. Mutta annas olla, kun puhutaan naisista - silloin ei tulkita eikä sijoiteta kontekstiin.  Ei todeta, että "siihen maailmanaikaan" nainen ei voinut olla opettaja hengellisessä asioissa kun ei voinut olla yhtään mitään muutakaan.  Ei edes vanhempiaan perinyt.  Ja että Paavali ei voinut kuvitella naista pappina yhtä vähän kuin kaikesta päätellen saattoi kuvitella orjista vapaata yhteiskuntaa. Otti annettuna, että sen ajan maailma nyt oli järjestynyt niin kuin se oli järjestynyt. 

Näin ollen Paavalin toteamus siitä, että  "nainen vaietkoon seurakunnassa" (tai miten se nyt onkaan alkukielellä mennyt)  on voinut olla juuri tuollainen samanlainen käytännön ohje järjestyksen ylläpitämisestä  (kuten tuo viittaus orjiin, joiden ei  niidenkään pitänyt laivaa keikuttaa) sen seurakunnan tilaisuuksissa, jonka miehet olivat valittaneet liikaakin äänessä olleista naisista.  Eikä mikään yleinen kannanotto naisiin pappeina, kun ei Paavali tosiaan varmasti voinut kuvitella sellaisen olevan mahdollinen skenaario yhteiskunnassa, jossa nainen oli vain ja ainoastaan miehen omaisuutta, joko isän tai miehensä. Miksi hän olisi kieltänyt sellaista, mikä oli täysin mahdotonta? Eihän siinä ole mitään järkeä. 

P.S. Vieläkään kukaan ei ole myöskään selittänyt, miksi kirjaimellinen Raamatun tulkinta on myös sillä tavoin valikoivaa, että naiset eivät kaiketi joudu peittämään hengellisissä tilaisuuksissa päätään, kuten Paavali kehottaa? Ja ilmeisesti saavat myös keskustella hengellisissä tilaisuuksissa? 

Hehän tekevät sen itse ihan avoimesti, huomasin.

Kaksi lausetta kirjoitettuna saman henkilön suuhun, sanottu samoihin aikoihin. Toisen kohdalla todetaan (pään peittäminen naisilla) että sille oli silloin syynsä, aika oli semmoinen. Ei sillä enää ole samaa merkitystä eikä sitä tarvitse noudattaa.

Toisen kohdalla (minä en salli, että nainen opettaa) ei tarvita miettiä lainkaan, mikä tuossa ajassa vaikutti moiseen., mikä syy siihen oli. Rusinat pullasta vaan, ihan avoimesti tosiaan vielä myöntäen.

Minä pidän tuota älyllisenä epärehellisyytenä.

P.S. Kai pidätte huolen, ettei naisilla ole koruja yllään? Oletteko huomanneet, että Paavali kielsi ne? Ei kun anna mä arvaan, siihen oli varmaan jokin syy tuona aikana...

Pitää ymmärtää se tosiasia, että Paavalikin katsoi maailmaa lopulta syntisten, erehtyväisten silmien läpi. Tämä seikka on mahdollisesti vaikuttanut hänen tapaansa katsoa maailmaa. 

P.S. Vieläkään kukaan ei ole myöskään selittänyt, miksi kirjaimellinen Raamatun tulkinta on myös sillä tavoin valikoivaa, että naiset eivät kaiketi joudu peittämään hengellisissä tilaisuuksissa päätään, kuten Paavali kehottaa?

 

Kyse on ehdonvallan asiasta, laitan selityksen alle.

Periaatteet ehdonvallan asioissa:

Älä viettele heikompaa veljeä tai siskoa (Room. 14:13, 1. Kor. 8:9).

Tee kaikki Jumalan kunniaksi (1. Kor. 10:31).

Toimi uskossa ja hyvällä omallatunnolla kaikki mikä ei lähde uskosta, on synti (Room. 14:23).

Rakkaus rajoittaa vapautta ei kaikki, mikä on luvallista, ole hyödyllistä (1. Kor. 6:12).

Ehdonvallan asiat ovat neutraaleja valintoja, joita ei säädellä suorilla käskyillä tai kielloilla. Niissä kristitty on vapaa, mutta vastuu on:

- Toimia uskossa

- Rakastaa lähimmäistä

- Välttää viettelemästä toisia

Niin, periaatteessa kirjaimellisesti uutta testamenttia tulkiten kristittyjen ei pitäisi käyttää kultakoruja ollenkaan. 

Älkää kaunistautuko kampauksilla, kultakoruilla tai vaatteilla. Kaunista teissä on se, mikä ei katoa: lempeä ja sopuisa henki sydämessänne.

Jos katsottaisiin vain näitä yksittäisiä kohtia, voitaisiin tosiaan tulla siihen johtopäätökseen, että naispappeudelle tai oikeastaan seurakunnassa toimivalle naisopettajalle (vrt. lehtorin virka) ei ole perusteita. On kuitenkin tärkeää ottaa huomioon koko Raamatun sanoma ja samoin myös se, mitä pappeus oikein on. 

Ensinnäkin juuri tuosta 1. Korinttilaiskirjeestä, johon usein vedotaan naispappeuden vastustamiseksi, löytyy myös kohta, jossa todetaan: Sen sijaan jos nainen on avopäin, kun hän rukoilee tai profetoi, hän häpäisee päänsä, sillä sehän on samaa kuin hän olisi antanut ajaa hiuksensa pois. (1. Kor. 11:5). Profetoiminen tarkoittaa tässä yhteydessä todennäköisesti selväsanaista julistamista Kristuksesta eli saarnaamista. Näyttää siis siltä, että Paavali ei itse asiassa kieltänyt naisilta julistustoimintaa. 

Tähän liittyen on mielenkiintoista, että 14. luvussa mainittu naisten vaikenemiskielto voidaan kääntää myös lörpöttelykielloksi. On myös kyseisen kohdan tekstiyhteyden perusteella todennäköistä, että Korintin seurakunnan yksi ongelmista olivat nimenomaan jumalanpalvelusta häiritsevät lörpöttelevät naiset.  Näin ollen onkin todennäköistä, että Paavali on sallinut naisten julistaa Kristuksesta, mutta halunnut hillitä niitä naisia, jotka häiritsevät lörpöttelyllään jumalanpalveluksia.

Toiseksi on syytä huomata, että niin Vanha kuin Uusikin testamentti tuntee naispuolisia sanan julistajia. Vanha testamentti esimerkiksi kertoo naisprofeetta Huldasta (2. Kun. 22:14; 2. Aik. 34:22). Evankeliumeissa taas kuvataan naiset Jeesuksen ylösnousemuksen ensimmäisinä todistajina ja ilosanoman eteenpäin viejinä. Lisäksi on mahdollista, että Paavalikin tunsi naisapostolin. Nimittäin tekstiyhteyden perusteella on mahdollista, että Paavali lukee Roomalaiskirjeessä mainitseman naispuolisen Junian apostolien joukkoon (Room. 16:7).

On myös syytä huomata, että Uuden testamentin tekstin kirjoittamisen aikaan niin piispan, papin kuin diakoninkin virat olivat vasta muotoutumassa. Uusi testamentti tarjoaa meille ikään kuin ikkunoita aivan  varhaisten kristittyjen elämään, mutta täydellistä kuvaa esimerkiksi sen aikaisesta apostolin, vanhimman (vrt. pastori) tai diakonin ammatista on vaikea nostaa esille. Ei tuolloin ollut kristinuskossa pappeja ollenkaan eikä vielä pitkään aikaan samassa merkityksessä kuin nyt.  

On kuitenkin selvää, että jo varhaisessa vaiheessa naisilla on kristinuskossa keskeinen asema. Kristinusko myös levisi patriarkaalisessa Rooman valtakunnassa suurelta osin naisten ja alempien sosiaaliluokkien keskuudessa.

Teidän kannattaa tutustua noihin ehdonvallan asioihin, se on ihan yleinen luterilainen teologinen käsite. Niissä tuntuu olevan aika paljon epäselvyyttä.

Luterilaisessa opissa ehdonvallan asiat (lat. adiaphora) tarkoittavat sellaisia uskonelämään tai jumalanpalvelukseen liittyviä asioita, joista Raamattu ei anna nimenomaista käskyä tai kieltoa.

Toisin sanoen, ne ovat ulkoisia tapoja tai muotoja, kuten liturgian yksityiskohdat, kirkolliset juhlat tai vaikkapa vaatetus, jotka eivät itsessään ole pelastuksen kannalta välttämättömiä.

Luterilaisuus opettaa, että näitä asioita voidaan käyttää vapaasti ja hyvällä omallatunnolla, kunhan ne eivät johda harhaan, loukkaa heikkoa uskoa tai peitä evankeliumia.