Areenassa Luojan lapset (v-lestadiolaisista) vol 2.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Missä tuossa kohtaa oli se turvallinen valinta? Ai istua teltassa? No, lienee fiksuinta istua teltassa, jos piha on täynnä petoja. Ja jos ihminen kokee uskon noin, uskonto ei selvästikään ole hänen psyykelleen luonnollinen valinta. 

Se, missä kohtaa itse mietin tuota on se, että psykopaatti on paha ja kuinka vapaa hänen valintansa on. 

Ei kyse ollut turvallisuudesta vaan valinnanvapaudesta. En oikein tykkäisi, jos joku kidnappaisi mut ja veisi väkisin hiihtämään jos itse haluaisin mennä rannalle makaamaan auringossa. Jos ihminen ei valitse syntyykö tänne, niin silloin ihmisellä ei ole vapaata tahtoa.

Tuossa on jo kyse siitä, että kokemus ihmisenä olemisesta on niin perustavalla tavalla erilainen, ettei puhuta enää uskosta ja jostakin tietystä uskosta. 

 

Eipäs. Et halua nähdä kysymystä taustalla. Se on ihan todellinen kysymys jos mietitään vapaata tahtoa. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Hyvää keskustelua logiikasta. Mistä kumpuaa nämä vl-säännöt jotka on tapakulttuuria mutta jotka on muuttuneet "emme halua tehdä näin"-typpisiksi vuosikymmenien aikana. Kun moni haluaa selvästi ja sen sanookin rehellisesti. Milloin tavat on ottaneet säännön aseman? Eikö tämä ole kaukana kristinuskon ytimestä "yksin armosta, ei mitään ihmisen omaa"?

Ne ovat ihmisen suojaksi. Ei siksi, että niillä ansaittaisiin Jumalan armo. Siksi niitä myös rikotaan kevyemmin kuin varsinaisia syntejä. Se kuitenkin johdattaa väärään mielentilaan, mikä alkaa tehdä mieleen liikaa tilaa vääränlaisille asioille, mikä taas sitten tekee tilaa synnille jne. Moni on siirtynyt uskosta pois tuota tietä. Se, joka haluaa varjella uskoaan, ottaa sen mielummin varovasti kuin riskillä. 

On myös hyvä muistaa, että tapakulttuurin asiat voivat myös johtaa herkästi lakihenkisyyteen, josta myös varoitetaan Raamatussa. Jos niihin takerrutaan liikaa, voi olla riski, että uskon ydin ja ne oikeasti tärkeimmät asiat jäävät tapakulttuurin varjoon.

Koen, että tapakulttuurisia asioita olisi hyvä tarkastella aika ajoin ja tutkia yhdessä, että onko jollekin asialle enää perustetta ja jos on, niin missä määrin. Ja tehdä joissakin tilanteissa vaikka selkeä kannanotto esim. Päivämiehessä, esim. tyyliin että jostain asiasta on alkanut tulla jo lakihenkisyyttä sisältävä tapa tai sitten että jokin tapakulttuurinen asia on saanut sellaisia piirteitä, jotka eivät sovi uskovalle ihmiselle ja joihin olisi hyvä kiinnittää huomiota.

Jotkin tapakulttuurin asiat ovat mielestäni hyviä olla jopa jatkuvasti: esimerkiksi olen ihan varma, että absolutismi on todella hyvä kanta olla edelleen, suomalaisia kun (suurin osa) ollaan suomalaisine geeneinemme.

Mutta sitten joissakin asioissa koen, että olisi järkevämpi puhua juuri kohtuudesta ja siitä, mihin kiinnittää huomiota eikä teilata koko asiaa yleisesti.

-vl 

Jos te olette Kristuksen kanssa kuolleet pois maailman alkeisvoimista, miksi te, ikään kuin eläisitte maailmassa, sallitte määrätä itsellenne säädöksiä: "Älä tartu, älä maista, älä koske!" sehän on kaikki tarkoitettu katoamaan käyttämisen kautta ihmisten käskyjen ja oppien mukaan? Tällä kaikella tosin on viisauden maine itsevalitun jumalanpalveluksen ja nöyryyden vuoksi ja sen tähden, ettei se ruumista säästä; mutta se on ilman mitään arvoa, ja se tapahtuu lihan tyydyttämiseksi. (Kol. 2:20-23)

70-luvulla syntynyt lakihenkisyys tuomitaan mielellään eikä kukaan halua puhua silloin päätetyistä yhteisistä tavoista ja niiden noudattamisen vavomisesta seuranneista hoitokokouksista. Lakihenkisyys ja hoitokokoukset nähdään vääränä jossa ihminen ansaitsee autuutta.

Kuitenkin monet tavat on jääneet  siltä ajalta elämään oma elämäänsä lauma-ajattelun merkkinä ja niitä yhä noudatetaan. Ei vain itse noudateta vaan osa vartioi että kaikki muutkin vl:t noudattaa niitä ja jos ei, alkaa supina onkohan tuo oikein uskomassa. Oikein uskomassa. Kauha ajatus. Kun kysytään mistä tavat tulee, alkaa kaartelu, kiertely ja epäselvä logiikka. Näin on kuulemma aina uskottu. Samaan aikaan kukan tahansa näkee että tavat on muuttuneet ja ne on eri puolella maailmaa ihan erilaiset. Ja tapoja kierretään ovelasti. Fariseuksilla oli tapansa mutta Jeesushan vastusti niitä.

"Teitä ei pidä tuomita sen vuoksi, mitä syötte tai juotte tai miten vietätte juhlia, uudenkuun juhlaa tai lepopäivää. Tällaiset seikat ovat vain varjo tulevasta, mutta Kristus on todellisuutta."

"Kristuksen kanssa kuoltuanne ette enää ole maailman alkuvoimien vallassa. Miksi siis noudatatte tiukkoja ruokasääntöjä, aivan kuin eläisitte maailmassa: Älä tartu, älä maista, älä koske? Tällaiset säännöt koskevat katoavia asioita ja ovat ihmisen keksimiä. Jumalan palveleminen näillä itse keksityillä tavoilla, itsensä vähättely ja ruumiin karaiseminen vaikuttavat kaikki hienoilta. Ne eivät kuitenkaan tuo ihmiselle aitoa kunniaa vaan hetkellistä mielihyvää."

(UT2020)

Vierailija kirjoitti:

Tapakulttuuri on juurikin muodostunut varjelemaan synnistä. Alkoholi, meikki, pukeutuminen

On valittu noudattaa sitä tapaa, joka ei ainakaan olisi viemässä kauemmas Jumalasta. Tuskin kukaan väittää että esim. alkoholinkäyttö ja vahva meikki olisi alkujaan ollut hurskaiden ihmisten tapa. Ei, vaan päinvastoin.

No, pakko sanoa vaikka tunnollinen vl-ihminen olenkin (ja koen hyvänä kantana edelleen sen, että vl:t eivät käytä alkoholia), että kyllä hurskaatkin ihmiset ovat käyttäneet alkoholia historian saatossa, esimerkiksi Jeesuksen aikaan.

Myös esimerkiksi Martti Luther oli suuri oluen ystävä, vaikka hän myös varoitti liiallisen juomisen vaaroistakin. Lutherin ja hänen vaimonsa vaimonsa panema olut oli kuulua reformaatikkojen keskuudessa.

Tässä on taas tämä, että ei alkoholikaan huono asia ole, jos sen käytössä muistettaisiin aina kohtuus. Harmi kyllä se on usein vaikeaa meidän kansallemme, meillä ei oikein ole sellaista ihan vastaavaa sivistynyttä juomakulttuuria mitä joistakin muista Euroopankin maista löytyy vaan se juominen lähtee hyvin herkästi lapasesta. Siksi tuenkin meidän vl:ien alkoholi(ttomuus)kantaa kaikesta huolimatta.

https://juomaposti.fi/10688-2/

Silloin, kun ei ole ollut jääkaappeja, moni juoma on perustunut alkoholiin säilyvyyden vuoksi. Ja se alkoholipitoisuus voi olla aika alhainenkin. Otetaan esimerkiksi sima, kotikalja, ykkösolut sekä eteläeurooppalainen ruokaviini.

Tuo alkoholin käytöstä kieltäytyminen on tietenkin alkanut silloin 1800-luvun lopulla. Siihen aikaa tapoja peilataan, ei Jeesuksen aikaan tai alkuseurakuntaan. Ja Suomen uskovaisten tavat ovat erilaisia kuin esim. Afrikassa. Siellä tietenkin uskovaiset tanssivat, koska se ilmentää siellä iloa eikä ole tätä seksuaalista aspektia kuin Suomen tansseissa.

On tärkeää erottaa tapakulttuuri synnistä. Se ei tunnu olevan uskovaisillekaan aina helppoa, saati sitten niille, jotka eivät yhteisöön kuulu.

Vierailija kirjoitti:

Tuo alkoholin käytöstä kieltäytyminen on tietenkin alkanut silloin 1800-luvun lopulla. Siihen aikaa tapoja peilataan, ei Jeesuksen aikaan tai alkuseurakuntaan. Ja Suomen uskovaisten tavat ovat erilaisia kuin esim. Afrikassa. Siellä tietenkin uskovaiset tanssivat, koska se ilmentää siellä iloa eikä ole tätä seksuaalista aspektia kuin Suomen tansseissa.

On tärkeää erottaa tapakulttuuri synnistä. Se ei tunnu olevan uskovaisillekaan aina helppoa, saati sitten niille, jotka eivät yhteisöön kuulu.

"alkujaan" on niin epämääräinen käsite, että ei lukija heti osaa otaksua että sillä tarkoitettaisiin juuri Lestadiuksen vaikutusaikaa

Tai, nyt ymmärsin että ilmeisesti tarkoitetaan? 

Raittiusliike sai laajaa kannatusta 18001900-luvuilla, ja alkoholin käyttöä alettiin laajemminkin pitää moraalisesti ja yhteiskunnallisesti haitallisena. Tämä johti Suomen kieltolakiin vuosina 19191932. Kieltolain kaaduttua alkoholin saatavuus helpottui, mutta sen käyttöä säädeltiin edelleen tarkasti, ja kohtuutta pidettiin hyveenä.

Teologina on tullut perehdyttyä vanhoillislestadiolaisen liikkeen historiaan nykyisyyden lisäksi.

Henkilökohtaisesti ajattelen, että vanhoillislestadiolainen liike on ollut parhaimmillaan ennen jakautumistaan 60-luvulla. Tällöin liikkeessä oli vielä kyse siitä, millaiseksi Lars Levi sen tarkoitti. Ydinasioita olivat Raamatun sana, syntien anteeksiantamuksen tärkeys, yhteen kokoontuminen/veisaaminen ja alkoholista pidättäytyminen. Ei otettu kantaa ehkäisyyn, ei meikkaamiseen yms. Nämä tapoihin liittyvät kiellot tulivat vasta 60- ja 70-luvuilla, hoitokokoukset myös. 

Ennen jakautumista liike oli pappisvetoinen eli saarnaajat olivat teologeja. Sittemmin maallikkovetoinen liike on antanut maallikoiden esittää hyvinkin painavia kannanottoja teologiasta, vaikka heillä ei teologista koulutusta olekaan. Siihen on syynsä, miksi papisto on kouluttautunut teologian maistereiksi. Ymmärrys teologiasta on ihan toista kuin ihmisellä, joka lukee Raamattua omalla vapaa-ajalla sen mitä ehtii. Tästä on turha pahastua: en minäkään ole teologina esimerkiksi lääketieteen tai lastenkasvatuksen ekspertti.

Ymmärrän hyvin, miten monet ovat kokeneet liikkeen aikoinaan omakseen. Mutta samalla ymmärrän myös hyvin, miksi niin moni on luopunut elämästä liikkeen piirissä (vaikka usko Jumalaan ei ole mihinkään kadonnut). Ei uskossa ole kyse ulkoisista tapakulttuuriin liittyvistä asioista, vaan ihan muusta. Vanhoillislestadiolaisessa liikkeessä on paljon historiallista hyvää, mutta myös paljon myöhemmin tullutta tapakulttuuria, josta olisi syytä päästää irti.

Vierailija kirjoitti:

Raittiusliike sai laajaa kannatusta 18001900-luvuilla, ja alkoholin käyttöä alettiin laajemminkin pitää moraalisesti ja yhteiskunnallisesti haitallisena. Tämä johti Suomen kieltolakiin vuosina 19191932. Kieltolain kaaduttua alkoholin saatavuus helpottui, mutta sen käyttöä säädeltiin edelleen tarkasti, ja kohtuutta pidettiin hyveenä.

Sotavuosien jälkeen varsinkin monet miehet "lääkitsivät" sotatraumojaan alkoholin liikakäytöllä. Vaikeista tunteista ja kokemuksista ei siis puhuttu. Juomisen suhteen oli ihan toisenlainen todellisuus kuin nykyään.

Suomessa papit koulutetaan yliopistossa just sen takia, että vältettäisiin harhaoppien peseytyminen kirkon julistukseen. Kirkon taholta on katsottu, että riittävällä koulutuksella turvataan tilanne opillisesti tietyllä tavalla. Jos miettii vl-liikkeen historiaa, todennäköisesti liikkeen sisällä ei olisi tapahtunut niin rajuja painotuksia ja suorastaan ylilyöntejä, jos puhujiksi olisi kelpuutettu vain pappeja. Yleensä tieto tuo tietynlaista maltillisuutta ihmisen näkemyksiin. 

Olen kyllä kokemukseni kautta täysin eri mieltä tuosta maallikot vs. papit -asiasta. Olen istunut 60-luvulta lähtien monissa pirtti- ym. seuroissa eräässä pohjoisen seurakunnassa ja muistan, että puhujat olivat maallikkoja seurakunnan kirkkoherraa lukuun ottamatta.

En aliarvioi teologian maisterin koulutusta, mutta jos se on pelkkää kirjaviisautta ilman Pyhän Hengen ohjausta, se on vain kirjaviisautta. Sen sijaan syrjäisen mökin mummolla, jota arvokkaammat ihmiset ylenkatsovat, saattaa olla parempi ymmärrys uskonasioista. Ei Jumala etsinyt totuutensa julistajiksi ajallisesti viisaita vaan niitä, jotka olivat halpoja ihmisten silmissä. Miksi Jeesus syntyi halpaan talliin? Miksi tieto Jeesuksen syntymästä ilmoitettiin ensiksi paimenille? Miksi Jeesus valitsi opetuslapsikseen kalastajia ja muita tavallisia työläisiä? Esimerkkejä on Raamattu täynnä.

1. Korinttolaiskirje:

Sillä katsokaa, veljet, omaa kutsumistanne: ei ole monta inhimillisesti viisasta, ei monta mahtavaa, ei monta jalosukuista vaan sen, mikä on hulluutta maailmalle, sen Jumala valitsi saattaaksensa viisaat häpeään, ja sen, mikä on heikkoa maailmassa, sen Jumala valitsi saattaaksensa sen, mikä väkevää on, häpeään, ja sen, mikä maailmassa on halpasukuista ja halveksittua, sen Jumala valitsi, sen, joka ei mitään ole, tehdäksensä mitättömäksi sen, joka jotakin on, ettei mikään liha voisi kerskata Jumalan edessä.

Vierailija kirjoitti:

Suomessa papit koulutetaan yliopistossa just sen takia, että vältettäisiin harhaoppien peseytyminen kirkon julistukseen. Kirkon taholta on katsottu, että riittävällä koulutuksella turvataan tilanne opillisesti tietyllä tavalla. Jos miettii vl-liikkeen historiaa, todennäköisesti liikkeen sisällä ei olisi tapahtunut niin rajuja painotuksia ja suorastaan ylilyöntejä, jos puhujiksi olisi kelpuutettu vain pappeja. Yleensä tieto tuo tietynlaista maltillisuutta ihmisen näkemyksiin. 

Kaikella kunnioituksella yliopistokoulutettuja pappeja kohtaan (ihan todella, arvostan suuresti koulutusta), niin kentällä tilanne näyttää siltä, että joka toinen pappi on eri mieltä asiasta. Kellä papilla se oikea ymmärrys mahtaa olla? Tällaisia asioita joutuu seurakuntalainen jatkuvasti nykyään pohtimaan. Se "olkaa yksimieliset" ei hirveästi toteudu kirkon piirissä tänä päivänä

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Suomessa papit koulutetaan yliopistossa just sen takia, että vältettäisiin harhaoppien peseytyminen kirkon julistukseen. Kirkon taholta on katsottu, että riittävällä koulutuksella turvataan tilanne opillisesti tietyllä tavalla. Jos miettii vl-liikkeen historiaa, todennäköisesti liikkeen sisällä ei olisi tapahtunut niin rajuja painotuksia ja suorastaan ylilyöntejä, jos puhujiksi olisi kelpuutettu vain pappeja. Yleensä tieto tuo tietynlaista maltillisuutta ihmisen näkemyksiin. 

Kaikella kunnioituksella yliopistokoulutettuja pappeja kohtaan (ihan todella, arvostan suuresti koulutusta), niin kentällä tilanne näyttää siltä, että joka toinen pappi on eri mieltä asiasta. Kellä papilla se oikea ymmärrys mahtaa olla? Tällaisia asioita joutuu seurakuntalainen jatkuvasti nykyään pohtimaan. Se "olkaa yksimieliset" ei hirveästi toteudu kirkon piirissä tänä päivänä

Ei se yksimielisyys tarkoita sitäkään, että yksi pieni porukka vaan päättää mikä on totuus. Yksimielisyyttä tulee hakea niissä ydinkysymyksistä, jos kirkossa ei oltaisi yksimielisiä esim. Jeesuksen messiaanisuudesta, niin sitten olisi syytä olla huolissaan.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Suomessa papit koulutetaan yliopistossa just sen takia, että vältettäisiin harhaoppien peseytyminen kirkon julistukseen. Kirkon taholta on katsottu, että riittävällä koulutuksella turvataan tilanne opillisesti tietyllä tavalla. Jos miettii vl-liikkeen historiaa, todennäköisesti liikkeen sisällä ei olisi tapahtunut niin rajuja painotuksia ja suorastaan ylilyöntejä, jos puhujiksi olisi kelpuutettu vain pappeja. Yleensä tieto tuo tietynlaista maltillisuutta ihmisen näkemyksiin. 

Kaikella kunnioituksella yliopistokoulutettuja pappeja kohtaan (ihan todella, arvostan suuresti koulutusta), niin kentällä tilanne näyttää siltä, että joka toinen pappi on eri mieltä asiasta. Kellä papilla se oikea ymmärrys mahtaa olla? Tällaisia asioita joutuu seurakuntalainen jatkuvasti nykyään pohtimaan. Se "olkaa yksimieliset" ei hirveästi toteud

"Ei se yksimielisyys tarkoita sitäkään, että yksi pieni porukka vaan päättää mikä on totuus. Yksimielisyyttä tulee hakea niissä ydinkysymyksistä, jos kirkossa ei oltaisi yksimielisiä esim. Jeesuksen messiaanisuudesta, niin sitten olisi syytä olla huolissaan."

No nyt juuri näyttää siltä, että sellaista tapahtuu (että yksi pieni porukka pyrkii määrittämään koko kirkon kantaa opillisiin kysymyksiin), kun muutama piispa esimerkiksi käveli kirkolliskokouksen päätöksen yli

Ja muutenkin on hirveästi erilaisia kantoja eri papeilla moniin eri asioihin

No siitähän sen juuri helposti huomaakin ettei kirkosta löydy Jumalan valtakuntaa kun ei ole yhteistä rakkautta ja yhteistä ymmärrystä.